Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Französische Gemeinden/Archiv/2010

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Territoriale Kuriosität

Die Gemeinde Alleyras gehört hauptsächlich zum Kanton Cayres und teilweise (Gemeindeteil Vabres, ehemals eigenständig) zum Kanton Saugues (soweit nichts besonderes). Bis zum 31.12.2006 gehörten beide Kantone zum Arrondissement Le Puy-en-Velay. Zum 1.1.2007 trat folgendes in Kraft:

Arrêté […] modifiant les limites territoriales de l’arrondissement de Brioude : rattachement du canton de Saugues à l’arrondissement de Brioude

[…]

Article 1^er: Les communes du canton de Saugues sont rattachées à l’arrondissement de Brioude.

[…]

Meiner Meinung nach ist das nicht eindeutig formuliert. Im Titel heißt es, der ganze Kanton wechselt, im Text heißt es, die Gemeinden wechseln. Ersteres würde den Gemeindeteil Vabres einschließen, letzteres entweder die ganze Gemeinde Alleyras oder gar nichts.

Die französische Wikipedia legt es so aus, dass die Gemeinde Alleyras jetzt zu zwei Arrondissements gehört (diff). INSEE macht es genau umgekehrt und zählt den Kanton Saugues bei beiden Arrondissements mit (daher dieser Fehler), die Gemeinde Alleyras nur beim Arrondissement Le Puy-en-Velay. Wem geben wir Recht? --Entlinkt 18:45, 29. Jan. 2010 (CET)

Also das ist vielleicht nicht hilfreich aber auf der Seite der Préfecture von Haute-Loire steht, dass das Arrondissement Brioude 10 Kantone und 113 Gemeinden enthält, die Wikipedien geben 115 Gemeinden an. L’ARRONDISSEMENT DE BRIOUDE --Stanzilla 19:48, 29. Jan. 2010 (CET)

Und für das Arrondissement Puy-en-Velay gibt die Préfecture 103 Gemeinden an, die Wikipedien 102. Die Kantonszahl, hier 16, scheint für beide Arrondissements mit Wikipedia übereinzustimmen.--Stanzilla 19:56, 29. Jan. 2010 (CET)

Und in dieser Liste: Communes cantons pdf gehört Alleyras nur zum Kanton Cayres und nicht zu Sauges. Die Liste ist ebenfalls von der Seite der Préf. Haute-Loire.--Stanzilla 20:17, 29. Jan. 2010 (CET)

Der Kanton Saugues enthält 13 Gemeinden komplett und die Gemeinde Alleyras teilweise (siehe Einträge fraction cantonale Cayres und Saugues), da gibt's nichts zu rütteln. Die 102 als Anzahl der Gemeinden des Arrondissements Puy-en-Velay entstand durch 116 minus 14 und ist nicht korrekt. Es sind entweder 102 + 1 zerquetschte oder 103.

10 Kantone im Arrondissement Brioude sind korrekt (9+1), aber 115 als Anzahl der Gemeinden (101 + 14) ist falsch. Es müssen entweder 113 + 1 zerquetschte oder 113 sein.

Das technische Hin- und Herrechnen ist gar nicht so sehr das Problem, eher die Frage, wie man den Schrieb des Präfekten auslegen soll. Kennt zufällig jemand ein Gesetz, nach dem Gemeinden oder Kantone nicht zwischen Arrondissements „zerquetscht“ sein dürfen? Wenn genau eines von beidem verboten wäre, wäre das Problem gelöst, denn dann muss das andere zerquetscht sein, anders geht es gar nicht. (Andernfalls würde ich im Zweifelsfall aus praktischen Gründen die INSEE-Auslegung vorziehen.) --Entlinkt 20:25, 29. Jan. 2010 (CET)

Hm, analysiert man mal die Zahlen von http://www.insee.fr/fr/ppp/bases-de-donnees/recensement/populations-legales/departement.asp?dep=43&annee=2007, ergibt sich folgendes:

• Arrondissement Brioude (Sollwert): 46.199
• Arrondissement Le Puy-en-Velay (Sollwert): 94.294
• Summe Gemeinden des Arrondissements Brioude: 46.199
• Summe Gemeinden des Arrondissements Le-Puy-en-Velay: 94.294
• Summe Kantone des Arrondissements Brioude: 46.238 (39 zuviel)
• Summe Kantone des Arrondissements Le-Puy-en-Velay: 94.255 (39 zu wenig)
• Alleyras: 175
• Alleyras, fraction cantonale Cayres: 136
• Alleyras, fraction cantonale Saugues: 39

Gibt's noch andere Ideen? Ansonsten interpretiere ich das mal so, dass die Arrondissementgrenze der Gemeindegrenze folgt und die Kantonsgrenze abweicht, der Kanton Saugues also in zwei Arrondissements liegt. --Entlinkt 20:36, 31. Jan. 2010 (CET)

Ich interpretiere das so, dass Vabres nur alibihalber zum anderen Kanton gehört, vielleicht damit sie einwilligen Alleyrasiens (oder wie sie heissen) zu werden. Dass Vabres aber auf höheren Ebenen nicht zählt. Ruf doch einfach im Bürgermeisterbüro von Alleyras an und frag, die sollten das wissen.--Stanzilla 10:51, 1. Feb. 2010 (CET)

Nee, solche Anrufe beim Bürgermeister bringen nichts. Man kann vom Bürgermeister einer Gemeinde mit weniger als 200 Einwohnern nicht erwarten, dass er weiß, zu welchem Kanton und zu welchem Arrondissement seine Gemeinde gehört. Viele wissen noch nicht mal, wie ihre Gemeinde amtlich heißt und dass ihr Name sich nicht ändert, wenn sie sich in selbst produzierten Texten anders nennen. Ich hab's jetzt so gelöst, wie die Zahlen es hergeben. --Entlinkt 11:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Hat sich nun geklärt: Nach einem Rundschreiben des Innenministers vom 25. November 2004 dürfen Gemeinden nicht zwischen Arrondissements aufgeteilt sein. Kantone sollen es möglichst nicht, dürfen aber. --Entlinkt 18:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Zukunft der Kantone

Da Kantonsartikel nur noch in Überseegebieten fehlen und in letzter Zeit wieder ein paar neue Artikel angelegt wurden, wollte ich mal auf folgendes aufmerksam machen:

Am 24. Januar wurden die Wähler in Martinique und Französisch-Guayana befragt, ob Departement und Region zu einer Gebietskörperschaft zusammengeschlossen werden sollen, und sie haben „Ja“ gesagt. Die neuen Gebietskörperschaften werden die Aufgaben des Departements und der Region übernehmen, aber weder das eine noch das andere sein. Wie sie heißen werden und nach welchem System die Versammlung gewählt wird, wird in einem Gesetz geregelt, das Ende 2010 als Entwurf vorliegen soll. Auch wenn man noch nichts genaues weiß, ist es recht wahrscheinlich, dass die Kantone in ihrer jetzigen Form nicht mehr gebraucht werden. Entweder es wird ein reines Verhältniswahlrecht oder eine Mischform, dann aber mit Wahlkreisen, die ungefähr doppelt so groß wie die jetzigen Kantone wären.

Daraus folgt erstens, dass es nur bedingt sinnvoll ist, die fehlenden Artikel über Kantone in Martinique anzulegen, und zweitens, dass, wenn die Artikel angelegt werden, die Kategorie idealerweise nicht „Kanton im Departement Martinique“, sondern Kategorie:Kanton in Martinique heißen sollte, damit sie in zwei Jahren nicht umbenannt werden muss. Letzteres ist bereits jetzt richtig und bleibt es auch in Zukunft, ersteres wäre in zwei Jahren falsch. --Entlinkt 22:38, 1. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, ich werde mich mit Martinique erstmal zurückhalten. Réunion wollte ich aber noch fertig machen in den nächsten Tagen/Wochen. --Batke 21:20, 2. Feb. 2010 (CET)

Und es gibt wieder Neuigkeiten: Gestern hat der Senat ein Gesetz angenommen, mit dem ab März 2014 in ganz Frankreich conseillers territoriaux (Mandatsträger für Departement und Region zugleich) eingeführt werden. Der Wahlmodus wird im Frühjahr in einem anderen Gesetz geregelt, aber aus den Dokumenten beim Senat ergibt sich, dass es wahrscheinlich eine Mischung aus Mehrheits- und Verhältniswahl geben wird, dass die Kantone komplett neu zugeschnitten werden und dass ihre Anzahl von ca. 4000 auf ca. 3000 verringert wird. --Entlinkt 02:20, 5. Feb. 2010 (CET)

Toll, jetzt wo wir fertig sind gibt es eine Neuordnung der Kantone. Also abwarten und dann viel Arbeit investieren. --Batke 18:31, 5. Feb. 2010 (CET)

Einwohnerzahlen vom 1.1.2007

Sollten die Metadatenvorlagen auf den 1.1.2007 aktualisiert werden? Nochmal kurz erklärt, wie das mit den Volkszählungen jetzt abläuft:

Seit 2004 wird jedes Jahr 1/5 der Gemeinden gezählt. Seit 2009 berechnet das INSEE jedes Jahr aus diesen Daten die Einwohnerzahlen, die sich auf die Mitte des Fünfjahreszeitraums beziehen. Die Daten, die wir jetzt haben, stammen beispielsweise aus den Jahren 2004 bis 2008, beziehen sich auf den Bevölkerungsstand vom 1.1.2006 und den Gebietsstand vom 1.1.2008 und traten am 1.1.2009 in Kraft. Seit Anfang dieses Jahres sind Daten verfügbar, die aus den Jahren 2005 bis 2009 stammen, sich auf den Bevölkerungsstand vom 1.1.2007 und den Gebietsstand vom 1.1.2009 beziehen und am 1.1.2010 in Kraft getreten sind usw. usf.

Folgendes sollte man aber wissen: Nach Aussage des INSEE sind Daten nur über einen Zeitraum von mindestens 5 Jahren vergleichbar, weil die Daten dazwischen nur fortgeschrieben bzw. interpoliert sind. Die Zahlen vom 1.1.2006 also mit denen von 1999 und dann erst wieder mit denen vom 1.1.2011, die zum 1.1.2014 veröffentlicht werden. Die „große“ Auswertung mit detaillierten Daten wie 2006 (http://recensement-2006.insee.fr/) oder zuletzt 1999 (http://www.recensement-1999.insee.fr/) wird es, wenn ich das recht verstanden habe, zwar jedes Jahr geben, aber immer mit einem halben Jahr Verzögerung zum 1.7.

Für uns würde das bedeuten, dass erstens die Tabellen mit der Bevölkerungsentwicklung in den Artikeln eher nicht mit der Zahl von 2007 versehen werden sollten (es ist nicht besonders sinnvoll, jetzt jedes Jahr eine neue Zahl dort einzutragen) und dass zweitens die Seiten mit detaillierten Ergebnissen, auf die die INSEE-Codes in den Infoboxen zurzeit verlinkt sind, zumindest vorübergehend nicht mehr mit den Zahlen in der Infobox übereinstimmen würden. Wir müssten uns also entscheiden, entweder die Nichtübereinstimmung in Kauf zu nehmen oder auf die detaillierten Links zu verzichten. --Entlinkt 13:12, 4. Feb. 2010 (CET)

Ich bin für Nichtübereinstimmung und ich möchte nicht die Zahlen von 2007 sondern 2006 wie gehabt und dann den nächsten grossen Intervall in der Infobox. Wenn Leute Zahlen von 2007 wollen, können sie sie in den Fliesstext schreiben.--Stanzilla 13:54, 4. Feb. 2010 (CET)

Hm, vielleicht gibt es da ein Missverständnis. Die Einwohnerzahlen haben eine rechtliche Bedeutung (sie entscheiden zum Beispiel über die Anzahl der Mandate in den politischen Gremien und über die Verteilung öffentlicher Gelder) und gelten ein Kalenderjahr lang. Die Zahlen vom 1.1.2006 galten vom 1.1. bis 31.12.2009, sind also bereits veraltet. Diese rechtsverbindlichen Zahlen ermittelt das INSEE im Auftrag des Gesetzgebers. Sie werden zum Jahreswechsel unter http://www.insee.fr/fr/bases-de-donnees/default.asp?page=recensements.htm in der Rubrik Populations légales veröffentlicht und umfassen nur die reinen Einwohnerzahlen.

Außerdem ermittelt das INSEE detailliertere Daten, die weit über den gesetzlichen Auftrag hinausgehen. Sie erscheinen auch jährlich, aber immer ein halbes Jahr später auf speziellen Seiten: Momentan http://recensement-2006.insee.fr/, ab dem 1.7.2010 voraussichtlich http://recensement-2007.insee.fr/. Unter http://recensement.insee.fr/ ist eine Weiterleitung installiert, die vermutlich immer auf die aktuellste Seite zeigt.

Status quo ist, dass die Links aus der Wikipedia auf die Weiterleitung führen, also ab dem 1.7.2010 auf die Ergebnisse von 2007. Eine Nichtübereinstimmung hätten wir so oder so, der Unterschied ist nur der Zeitpunkt. Mögliche Varianten wären:

• Wir nehmen sofort die Einwohnerzahlen vom 1.1.2007 und hätten bis zum 30.6.2010 eine Nichtübereinstimmung, danach eine Übereinstimmung.
• Bis zum 30.6.2010 behalten wir die Einwohnerzahlen vom 1.1.2006 und nehmen danach die vom 1.1.2007 → immer Übereinstimmung („Kompromiss“-Lösung)
• Wir bleiben bei den Zahlen vom 1.1.2006 und lassen den Link unverändert → jetzt Übereinstimmung, ab 1.7.2010 Nichtübereinstimmung
• Wir bleiben bei den Zahlen vom 1.1.2006 und ändern den Link nach http://recensement-2006.insee.fr/ → immer Übereinstimmung, nur fragt sich dann, wie lange das so bleiben soll (5 Jahre?), und glaube auch nicht, dass das lange durchzuhalten wäre (Benutzer bevorzugen im Allgemeinen aktuellstmögliche Zahlen).

Gruß --Entlinkt 14:43, 4. Feb. 2010 (CET)

In den Weiten der französischen Gemeindeartikel läuft das eigentlich bisher angenehm unaufgeregt. Ich kann mir die wasserstandsartigen Meldungen der in einigen Gebieten wohl achtundzwanzigsten Einwohnerzahl-Fortschreibung in deutschen Gemeindeartikeln in der Breite hier noch nicht richtig vorstellen. Man sieht im Fall französischer Gemeindeartikel an den Einwohnertabellen, dass unzählige noch bei 1999 „verharren“ (bei den französischen Kollegen ebenfalls). Ein größeres Interesse mag es wohl bei größeren Städten geben. Ob Marainville-sur-Madon nun 85, 87 oder 89 Einwohner hat, ändert nicht viel an der Aussage, dass die Gemeinde zu den eher ganz kleinen gehört. Egal, wie entschieden wird und ob ein Bot das sauber über die Bühne bringt, die letzten Spalten in den Einwohnertabellen werden dann halt nicht mehr mit der Jahreszahl in der Infobox übereinstimmen. Das wiederum wird einige user veranlassen, der weit verbreiteten Folge 1962-1968-1975-1982-1990-1999-2006 das Jahr 2007 hinzuzufügen :-) Will sagen, ich hätte auch mit der nächsten Aktualisierung 2012 oder 2013 leben können. Rauenstein 20:56, 4. Feb. 2010 (CET)

Bei den Einwohnertabellen sollte die Zahl von 2006 nachgetragen werden, wo sie fehlt. Es ist nun mal die erste sinnvoll vergleichbare Zahl nach der von 1999. Einen Bot braucht es dafür IMHO nicht. Das kann auch nach und nach von Hand gemacht werden. Die von 2007 einzutragen, ist wegen der Nichtvergleichbarkeit eher weniger sinnvoll. Wenn es denn unbedingt sein muss, kann man das machen; dann sollte sie aber (IMHO) nicht dauerhaft stehenbleiben, sondern jedes Jahr durch die dann aktuelle ersetzt werden. Erst die von 2011 ist wieder sinnvoll vergleichbar.

Was die Metavorlagen und Infoboxen angeht, wäre ich schon eher dafür, aktuelle Zahlen zu nehmen. Muss aber nicht zum Jahresanfang sein, von mir aus auch gern in der Jahresmitte, wenn Inkonsistenzen mit der INSEE-Seite als Problem angesehen werden. Paar Gründe:

• Irgendwo hat mal jemand angekündigt, die Infobox aus „seinen“ Artikeln zu entfernen, wenn die Zahl nicht so aktuell wie möglich ist. Fände ich nicht so toll. Passt aber ins Bild: Vielleicht erinnert sich noch jemand daran, dass die Metavorlagen ursprünglich mit der Idee verbunden waren, jedes Jahr das Fünftel der Gemeinden zu aktualisieren, das gerade gezählt wurde, so dass jede einzelne Gemeinde so aktuell wie möglich wäre. Das dürfte sich nun erledigt haben, dagegen ist die jährliche Aktualisierung aller Gemeinden halb so schlimm.
• Man muss auf die Gebietsveränderungen achten. Bleibt man bei den alten Zahlen, muss man sie auf den neuen Gebietsstand umrechnen. Machbar ist das schon (sowas und sowas), aber auf die Dauer ein bisschen lästig. In den aktuellen Zahlen sind sie bereits drin.
• Es gibt in Zukunft keine festen „Volkszählungsjahre“ (1962, 1968, 1975 usw.) mehr, weil die Volkszählung ständig stattfindet. Wir haben jetzt die Zahlen von 2006, die ersten nach 1999, aber wir können auch nicht für immer dabei bleiben und müssten quasi „willkürlich“ festlegen, wann sie das nächste Mal aktualisiert werden sollen. Wenn nicht jedes Jahr, dann sinnvollerweise im Intervall der Einzelzählungen, also das nächste Mal mit den Zahlen von 2011 (Veröffentlichung Ende 2013/Anfang 2014) und weiter alle fünf Jahre.
• Die Metavorlagen sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss. Es gibt immer mal Stellen, wo man sie nicht verwenden kann. Es lässt sich gar nicht verhindern, dass Benutzer dort die aktuellsten Zahlen nehmen. Ich würde es auch nicht einsehen, dann nicht die aktuellste Zahl zu nehmen.

Wenn die letzte Spalte der Tabelle mit der Einwohnerentwicklung nicht mit der Infobox übereinstimmt, sieht das vielleicht etwas merkwürdig aus, ist aber IMHO zu verschmerzen. In manchen Artikeln steht die Einwohnertabelle im Abschnitt „Geschichte“, in vielen wenigstens so ungefähr in der Nähe. Ich denke schon, dass die Leser darauf kommen, dass diese Tabelle einen anderen Zweck als die Infobox hat.

Wir können das Thema aber auch gern bis Anfang Juli vertagen und schauen, wie die INSEE-Seite dann aussieht. --Entlinkt 22:23, 4. Feb. 2010 (CET)

Der Sinn der Metadatengeschichte ist es doch, daß die Zahlen in der Infobox so genau wie möglich ist. Daß im Fließtext oder in der Tabelle zur Bevölkerungsentwicklung als letztes Ergebnis eine Einwohnerzahl genannt ist, die ein anderes Basisjahr hat, schadet mMn nix, vor allem, wenn dieses Jahr angegeben ist. Da sollten die Zahlen von 2006 stehen bleiben, bis es die nächste Charge gibt. (In den USA haben wir theoretisch dasselbe Problem: alle zeh Jahre gibt es den Vollzensus – darauf basieren dann die allseits geliebten ;-) Abschnitte zur Demographie – in der Infobox bauen eifrige Bearbeiter in manchen Artikeln die Fortschreibungen ein, die das Census Bureau gegen Jahresende für den April des Vorjahres bekanntgibt. Stört sich keiner dran. (Aber vielleicht habe ich auch was nicht richtig verstanden.) --Matthiasb 22:44, 4. Feb. 2010 (CET)

Also, die Einwohnerzahlen zu aktualisieren, das "1999-Problem", kann sehr lange dauern, wenn es denn überhaupt stattfinden wird, wenn man das von Hand macht. In manchen Fällen ist allerdings die Frage, wenn sich die Einwohnerzahlen eh nicht signifikant ändern, warum stehen die Umfragelisten in den Artikeln. Es ist ja nicht so, als ob die lesenswerten, exzellenten oder auch nur langen Artikel das Problem verursachen.

Was die Aktualisierung in der Infobox angeht, ich hab keinen blassen Schimmer was ihr Infobox-Bastler da machen könnt. Wenn ihr das könnt, dann machts halt exakt, selbstaktualisierend, was auch immer. Ich bin da auch sehr froh, dass das momentan automatisch ist. Also wie auch immer es ausgeht, vielen Dank für die schöne Infobox, aber verlangt bitte nicht von uns die Einwohnerdaten im Text diverser Stubs alle anzupassen, und einen Bot dafür zu bemühen wird wahrscheinlich schwierig sein, weil jeder seine eigene Listenvariante benutzt hat und ausserdem halte ich das für sagenhaft unnötig, da gibt es wirklich wichtigere Sachen.

Genau wie Rauenstein sehe ich allerdings auch das Problem, dass die ohnehin in manchen Fällen sinnlosen Listen in Zukunft Zahlen für jedes Jahr enthalten könnten, und eventuell eine jährliche Aktualisierung im Text gewünscht werden könnte. Deshalb hatte ich schon oben gesagt, der "nächste grosse Intervall" wäre mir lieb (2013 oder wann das sein wird). Wenn ihrs anders macht, macht ihrs halt anders...--Stanzilla 13:29, 5. Feb. 2010 (CET)

Hm, das „ihr“ und „wir“ finde ich grad etwas merkwürdig. Es ist ja nicht so, dass (beispielsweise) ich mich nur mit Vorlagen befassen und keine Artikel anrühren würde, nur nehmen die Vorlagen halt leider auch Zeit in Anspruch. Ich sehe meinen Job in Bezug auf die Metavorlagen vor allem darin, dafür zu sorgen, dass sie (die aus vielerlei Gründen eigentlich gar keine so tolle Idee sind, aber als es um die Einführung ging, habe ich das leider nicht mitbekommen) möglichst wenig stören. Im Moment ist es halt so, dass sie eine Schritt-für-Schritt-Aktualisierung der Zahlen verhindern.

Für die Verwendung im Fließtext gibt es die Vorlage:EWZ in Verbindung mit der Vorlage:EWD. Obwohl ich die Durchsetzung des Fließtextes mit Vorlagen grundsätzlich eher nicht so toll finde, führt seit Einführung der Metavorlagen in der Infobox kein Weg mehr daran vorbei. Es ist die einzige Möglichkeit, dafür zu sorgen, dass die Zahlen im Text und in der Box zusammenpassen. Wenn man also noch Artikel mit 1999er-Zahl im Fließtext findet, kann man gleich diese Vorlagen einsetzen oder alternativ die Zahl aus dem Text entfernen.

Um zu den Tabellen mit der Einwohnerentwicklung mal was klarzustellen: „Artikel“ wie Remungol sind in der Form hauptsächlich eine Datensammlung mit zweifelhaftem Wert, die Auflistung der Einwohnerzahlen dient ganz offensichtlich nur der Aufblähung des Artikels und ist bei so kleinen Gemeinden (bei noch kleineren natürlich erst recht) auch grundsätzlich fragwürdig, weil der Leser im Unklaren gelassen wird, in welchem Verhältnis die Schwankungen zum Messfehler stehen. Es ist ja nicht so, dass eine Gemeinde mit der amtlichen Einwohnerzahl X wirklich genau X Einwohner hätte. Von daher sehe ich eigentlich keinen Grund, auf solche Artikel übermäßig viel Rücksicht zu nehmen.

Dass Leute neben die Zahl von 2006 auch die von 2007 setzen, wird in Einzelfällen sicher passieren, irgendwie sehe ich aber immer noch nicht so recht die Verbindung zur Infobox. Dass es neue Zahlen gibt, lässt sich nicht geheimhalten, und Benutzer, die das wollen, werden sie einfügen. Das hatten wir alles schon lange vor Einführung der Metavorlagen, als die Infoboxen noch auf dem Stand von 1999 waren und Leute bei der Einwohnerentwicklung die Zahlen der Schätzungen von 2004 ff. eingetragen haben. Aber ich vermute mal, häufiger wird es vorkommen, dass die Tabellen auch in 5 Jahren noch bei 1999 enden. --Entlinkt 14:01, 5. Feb. 2010 (CET)

Eben und ich wollte nur vermeiden, dass jemand erwartet, dass wir durch alle Artikel patroullieren. Natürlich arbeitest du auch an Artikeln, aber ich hatte dich so (miss-)verstanden (?), dass du wolltest, dass jemand anders alle 2006-Zahlen im Text in allen Artikeln, auch jenen, die sind wie der, den du erwähnt hast, ergänzt. Es gibt auch noch immer tote INSEE-Links in Artikeln und da wird man evtl. auch in 5 Jahren noch welche finden.--Stanzilla 14:13, 5. Feb. 2010 (CET)

Nein, das erwarte ich nicht, weder von „euch“ (?), noch habe ich vor, es selbst zu machen; und ich habe auch gar nicht vor, die Metavorlagen mal auf die Schnelle zu aktualisieren (ehrlich gesagt weiß ich noch nicht mal, wie das geht, vermutlich irgendwie mit den Excel-Dateien vom INSEE), sondern wollte nur mal fragen, ob das kurz-, mittel- oder langfristig gemacht werden sollte, weil eventuell ein paar Dinge davon abhängen könnten. Hauptsächlich denke ich da an die Gebietsveränderungen. Die Unterseite ist ungepflegt und es wäre vertane Arbeit, sie zu pflegen, bevor geklärt ist, wie das mit den Einwohnerzahlen weitergeht.

Ganz unabhängig von der konkreten Aktualisierungsfrage muss man aber auch mal sagen, dass diese Metavorlagen jetzt nun mal da sind, dass es keine realistische Möglichkeit mehr gibt, ohne sie auszukommen und dass Autoren jetzt folglich keine Kontrolle mehr über die Zahlen in der Infobox haben. Jederzeit könnte sie jemand unangekündigt aktualisieren und damit Widersprüche zwischen Infobox und Text erzeugen. Wenn sie also nun mal da sind und man Wert auf gleiche Zahlen im Text wie in der Box legt, pflegt man – ganz egal, ob die Vorlagen jetzt oder in ein paar Jahren aktualisiert werden – Schritt für Schritt die Vorlage:EWZ ein. Dann muss später niemand patrouillieren.

Nach den toten INSEE-Links kann man gezielt suchen, das ist aber wieder ein ganz anderes Thema. Es wurde dadurch verursacht, dass Benutzer massenhaft diesen Link eingefügt und dabei nicht einkalkuliert haben, dass Links sich auch mal ändern. Deshalb steht er in der Box, weil der INSEE-Code auch in der Box steht und so nicht zweimal erfasst werden muss. Wenn Benutzer den Link auch außerhalb der Box haben möchten, muss dafür eben eine Extravorlage erstellt werden (→ Wikipedia:Datenbanklinks). --Entlinkt 18:41, 5. Feb. 2010 (CET)

Wenn es von einer staatlichen Organisation aktuelle Daten gibt, so dass sich Einwohnerzahlen verschiedener Gemeinden miteinander vergleichen lassen, wäre ich für eine jährliche Aktualisierung, sofern der Aufwand dafür vertretbar ist. Ansonsten liegen wir dann 2013 schon recht weit zurück, wenn wir immer noch die Daten von 2006 führen. Bevölkerungsentwicklungstabellen sollten jedoch nur in einem gewissen Zeitabstand nachgeführt werden, andernfalls haben wir im Nu überall meterlange Bandwürmer - wie beispielsweise in Saint-Arnoult-en-Yvelines - nach rechts oder nach unten. Weiterhin erscheint es mir nicht problematisch, wenn im Fliesstext andere Zahlen stehen als in der Infobox, solange gleichzeitig auch eine Jahreszahl angegeben wird. Mit der direkten Einbindung der Metadaten in den Fliesstext kann dies verhindert werden, was ich bei vielen Gemeinden der Franche-Comté und Savoyens machen möchte. Allerdings werde ich solche Änderungen in grösserem Umfange erst vornehmen, wenn Klarheit über das weitere Vorgehen besteht. --Vodimivado 22:54, 5. Feb. 2010 (CET)

Hallo an alle!

Nachdem ich doch zumindest großteils Mitverantwortlicher für die Einführung der MEtadaten war, möchte ich mit auch hier mal kurz zu Wort melden.

• Das Aktualisieren der Daten ist sicherlich innerhalb einiger Stunden / Tage erledigt. Ich habe dazu ein Tabellenblatt, welches mit aus den INSEE-Daten automatisch eine Copy&paste-Taugliche Form mit den Wikipedia-Daten erstellt. Der Aufwand wird halt nunmehr sein, die Tabelle an die zwischenzeitlichen Änderungen der Vorlageneinbindung und Strukturierung der Metadaten anzupassen. Dies wird wahrscheinlich mehr Aufwand machen, als wenn es in der vorhergehenden Version geblieben wäre. Ich kann auch gerne eine entsprechende Tabelle an Interessierte weiterleiten.
• Gleichzeitig könnte man ja auch nun die Gemeindenamen aus der Metadatendatei verbannen, zumal die ja nun durch die vorgenommenen Änderungen obsolet geworden sind.
• Ob man die Metadaten nun mag oder nicht, in meinen Augen bieten sie viel mehr Vorteile gegenüber Nachteilen. Größter Vorteil ist sicherlich die Möglichkeit mit wenig Aufwand schlußendlich alle rund 30.000 Gemeinden zu warten. Nachteile wurden oben genannt, wobei für meine Begriffe die nicht so ins Gewicht fallen. Für mich wäre es auch möglich im Fließtext einfach nur hat ca. ... Einwohner zu schreiben, denn das hat für viele Gemeinden über Jahrzehnte Gültigkeit.
• Wenn man die Metadaten ausbauen möchte, dann ginge das schon. Entweder man bittet eine BOT-Betreiber, der die ganzen Orte einmal durchlaufen lässt, und die entsprechenden Daten einmal ausliest und dann als Zahl in dem Artikel speichert, oder man versucht eine Möglichkeit mit dem subst:-Element zu finden. Damit dies ein letztes Mal ausgelesen und dann als Zahl gespeichert wird.
• Eine Frage stellt sich mir schon, wozu brauchen Autoren eine Handhabe über die angegebene Zahl in der Infobox? Ich sehe da keinen Mehrnutzen, ausser dass vielleicht die "aktuellen" Zahlen aus einer Infobroschüre, etc. verwurstet werden, und keiner realistisch vergleichbare Zahlen auf verlässlicher Quelle basierend hat.

--Grüße, Patrick, «Disk» «V» 23:15, 5. Feb. 2010 (CET)

Direkt dazu:

1. Falls Du mit zwischenzeitlichen Änderungen der Vorlageneinbindung und Strukturierung der Metadaten diese Edits meinst: Da habe ich einfach nur den Parameter STAND vom INSEE-Code unabhängig gemacht, weil er – anders als zunächst vermutet – auch in Zukunft bei allen Gemeinden gleich sein wird. Falls Dein Skript ihn unten bei jeder Gemeinde wieder einfügen würde, wäre das auch egal, er würde einfach nicht verwendet werden. Verwendet wird jetzt der, der im ganz oberen Teil des Codes steht. Zum Entfernen der unteren habe ich den Regulären Ausdruck 's/\| *[0-9AB]{2,5}-STAND *\= *[0-9]{4} *//g' benutzt. Falls sie wieder eingefügt würden, könnte man den regex einfach nochmal drüberlaufen lassen.
2. Durch diese Änderung ist zutage getreten, dass die Vorlage in einigen Artikeln auf eine Art und Weise eingebunden war, die nur zufällig funktionierte. Schlüssel (INSEE-Code) und Schlüsselwort (STAND/BEZEICHNER/QUELLE) sind zweierlei und müssen als zwei Parameter, also durch einen senkrechten Strich getrennt, angegeben werden, was auch schon immer funktioniert hat. Die Trennung durch einen Bindestrich, die zufällig funktionierte und es jetzt nicht mehr tut, war aus gutem Grund nie Teil der von WP:MD entwickelten API, weil es mit den Mitteln der Vorlagenprogrammierung nicht möglich ist, Zeichenketten am Bindestrich zu trennen, was aber notwendig wäre, um die Teile links und rechts des Bindestrichs unabhängig voneinander zu verarbeiten. In den Infoboxen hatte ich das schon 2008 korrigiert; dass es auch Direkteinbindungen in Artikeln gab, war mir zuerst nicht bekannt, aber auch diese Einbindungen habe ich alle korrigiert.
3. Diese Änderung wurde nicht „einfach nur so“ gemacht, sondern um die FR-Metavorlagen mit allen anderen (→ Kategorie:Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl) 100%ig kompatibel zu machen, damit Vorlage:EWZ, Vorlage:EWD usw. auch mit den FR-Vorlagen 100%ig funktionieren. Ohne diese Änderungen wären die FR-Vorlagen teilweise, aber nicht vollständig mit den anderen kompatibel, was noch schlechter als gar keine Kompatibilität ist. Es ist, soweit ich das sehe, die letzte Inkompatibilität dieser Art gewesen. Die letzte verbliebene „Spezialität“ der FR-Vorlagen ist, dass sie auch Gemeindenamen (BEZEICHNER) enthalten. Übrigens sollen auch diese nicht in der Form 01001-BEZEICHNER, sondern 01001|BEZEICHNER eingebunden werden; ersteres funktioniert nur zufällig und wird definitiv und ohne, dass es notwendig wäre, Probleme bereiten, sobald sie unabhängig voneinander verarbeitet werden sollen.
4. Die Gemeindenamen sind nicht obsolet, Vorlage:Gemeindetabelle:FR braucht sie weiterhin.
5. Noch so eine Sache, die mir jetzt einfällt, ist, dass an manchen Stellen die Untervorlagen (FR-XX) direkt eingebunden sind/waren. Funktionieren tut das zwar, bedeutet aber, sich darauf zu verlassen, dass die Untervorlagen departementsweise aufgeteilt sind, d. h. wir haben null Flexibilität bei der Aufteilung. Güstiger wäre es, die Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl FR (ohne -XX) zu nutzen. Sie kümmert sich um die „Umleitung“ an die richtige Untervorlage und die Fehlerbehandlung, beugt falschen Einbindungen wie oben unter Punkt 2 genannt vor und garantiert ein gewisses Maß an Restflexibilität.

Gruß --Entlinkt 04:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Mich haben die Argumente von Entlinkt überzeugt und ich wäre nun auch für die Aktualisierung der Metadaten, wann immer neue offizielle Daten vorliegen (sie tangieren die Einwohnertabellen ja nur teilweise). Auch der Gedanke von Matthiasb, über den Tellerrand zu schauen, ist nicht von der Hand zu weisen. Rauenstein 01:30, 9. Feb. 2010 (CET)

ad Entlinkt: Ich wollte nur noch betonen, dass das keinesfalls ein persönlicher Angriff oder auch nur ein Anflug von Kritik gewesen hat sein sollen. Es ist unbestritten, welch wichtigen Einsatz du für dieses Projekt leistest. Dafür auch mal ein Dankeschön! Es war eher ein wenig Selbstkritik, dass ich nicht ganz mitverfolgt habe, was sich so geändert hat. Und damit für mich der Aufwand mehr sein wird, dies entsprechend anzupassen. Den "Stand" kann ich schon herausnehmen, das sollte schon machbar sein. Bitte gebt mir Bescheid, wenn ihr eine Aktualisierung der Metadaten wünscht. Ich kann das sicherlich übernehemen.

• Ich bin für eine Aktualisierung auf den jeweils aktuellen (offiziellen) Stand in der Infobox
• Ich bin gegen jährliche Erfassung der Jahreszahlen in den Tabellen, da sollte der Überblick gewahrt werden und somit am sinnvollsten weiterhin der 7-jahres Abstand fortgeschrieben werden.
• Ich brauche in der Einleitung keine aktuelle Einwohnerzahl. Mir genügt es auch, wenn dort eine gerundete Zahl steht um die Grüße des Ortes einschätzen zu können. Und ob es sich nun um eine winzige, kleine oder mittelgroße Landgemeinde, eine Kleinstadt oder Großstadt handelt, geht auch aus der gerundeten Zahl hervor. Ob der Ort nun 83 oder 85 Einwohner hat (für mich ist somit auch "rund 80", "etwa 100", etc. ausreichend) ist im Einleitungssatz unwesentlich, dafür gibt es ja die Infobox. In unserer Formatvorlage steht auch nirgendwo vermerkt, dass eine genaue Zahl angegeben werden sollte. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 07:33, 9. Feb. 2010 (CET)

Nachdem ich heute etwas Zeit gefunden habe, konnte ich nun meine Tabelle so anpassen, dass der Stand automatisch entfernt bleibt, und die neuen Daten eingelesen werden. Des weiteren habe ich Überprüfung der Ortsnamen noch verfeinert, so dass die Namen der INSEE-Daten mit jenen der bisherigen Metadaten überprüft und nicht automatisch überschrieben werden. Damit nicht die ganzen Anpassungen, die nach dem ersten Einlesen der Daten notwendig waren, wieder gemacht werden müssen. Sollte der Wunsch bestehen, dass die Daten aktualisiert werden, bitte Bescheid geben. Ich gebe das Sheet auch gerne weiter, muss aber vorwegnehmen, dass es sehr unübersichtlich ist. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 08:37, 9. Feb. 2010 (CET)

Ein Zwischenfazit:

• Für das Thema „Tote Links“, das hier angeschnitten wurde, habe ich auf der Vorderseite einen Abschnitt angefangen, bitte bei Bedarf ergänzen.
• Die Metavorlage ist jetzt dokumentiert (hatte ich schon ewig auf der Merkliste), zur Verwendung sollte es eigentlich keine Unklarheiten mehr geben. Wenn doch, bitte fragen.
• Zu den Gebietsveränderungen habe ich auf der Unterseite ein paar Grundlagen zusammengetragen. Vielleicht overkill, aber ich hoffe, man sieht, worum es geht, nämlich darum, diese Änderungen möglichst inkrementell zu bearbeiten, und nicht alle paar Jahre einen ganzen Berg (sonst besteht nämlich die Gefahr, dass nach einer Weile niemand mehr durchblickt, wie bei den Arrondissements passiert – dieser ist mittlerweile größtenteils abgearbeitet, aber mit viel mehr Zeitaufwand, als nötig gewesen wäre, wenn das koordiniert gemacht worden wäre). Aktuelle Einwohnerzahlen kommen einem da schon entgegen. Nicht so sehr wegen der Aktualität der Zahlen, sondern der des Gebietsstandes.
• Zum Thema „Bevölkerungsentwicklungstabellen“ sehe ich irgendwie keine Einigkeit, finde ich aber auch nicht weiter tragisch. Ich persönlich würde es so halten, dass ich nur 2006 ergänze und darüber hinwegsehe, falls andere auch 2007 ergänzen. In fünf Jahren wäre dann zu überlegen, ob man die Werte von 2007 bis 2010, die sich bis dahin evtl. angesammelt haben könnten, rauswirft und nur 2006 und 2011 behält. (Der Abstand war bisher nicht immer 7 Jahre, sondern unregelmäßig; für die Zukunft erscheinen mir 5 Jahre am sinnvollsten, aber das wird man sehen.)

--Entlinkt 00:02, 10. Feb. 2010 (CET)

@PatDi: Ich habe gerade nochmal alle Namen in den Metadaten mit dem aktuellen code officiel géographique vom 1.1.2009 verglichen (natürlich nicht einzeln, sondern automatisiert) und dabei nur eine einzige Abweichung festgestellt (die in den Daten vom 1.1.2006 mit Gebietsstand 1.1.2008 eigentlich schon hätte drin sein sollen, aber das ist jetzt auch egal). Es ist daher nicht nötig, die Namen zu aktualisieren. Mit der Aktualisierung der Einwohnerzahlen könnte es von mir aus losgehen. Gruß --Entlinkt 05:01, 11. Feb. 2010 (CET)

Vibersviller#Geschichte

Was soll man von solchen Formulierungen halten? Man findet sie inzwischen in vielen lothringischen Gemeindeartikeln. Sie sind nicht mal ortsspezifisch, sondern stellen allenfalls einen Teil der allgemeinen Geschichte dar. Und was ist ein deutscher Ort zur Zeit des Westfälischen Friedens? Rauenstein 01:30, 9. Feb. 2010 (CET)

Ziemlich allgemeines Geschwubbel, finde ich persönlich. Dass die Orte in dieser Gegend eine "wechselvolle Geschichte" hatten, ist eh klar, aber den Geschichtsabschnitt darauf zu reduzieren, finde ich unsinn. Und irgendwie kommt mir das zumindest im Unterton so vor, als dass damit ausgedrückt werden soll, warum der Ort eigentlich weiterhin deutsch sein sollte. Mindestens als ein Vorbau auf so manch unsinnige Lemma-Diskussion erscheint mir das. --Grüße, Patrick, «Disk» «V» 07:12, 9. Feb. 2010 (CET)

Naja, die Formulierung ist etwas blöd, aber ähnliche Aussagen schreibe ich selbst auch in vielen Elsassartikeln, zB. in Eschwiller. Man sollte nicht verschweigen, dass die Orte mal deutsch, mal französisch waren, nur weil das für viele Orte zutrifft. Bei Eschwiller hab ich in einer Quelle gelesen, dass die Bewohner 1793 abgestimmt haben, dass sie zu Frankreich gehören wollen, und dort waren mehrere Gemeinden explizit aufgelistet. Sprich: ich bin nicht der Meinung es sollte alles wieder deutsch werden, aber verschweigen will ich die "wechselvolle Vergangenheit" trotzdem nicht. Ich gebe aber zu, dass ich mir mehr Zeit nehmen könnte. Ein Stub pro angemeldetem Tag führt nicht zu exzellenten Artikeln. :( --Stanzilla 13:15, 22. Feb. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe das mal geändert, das mit dem Zweiten Weltkrieg ging natürlich wirklich nicht. Bei solchen Behauptungen würd ich sagen: einfach löschen. Und was die Behauptung war deutsch, wird deutsch angeht, da fehlen ein paar 100 Jahre. Ich verlinke mal die alte Version vom 8. Februar 2010, 23:32 Uhr--Stanzilla 13:49, 22. Feb. 2010 (CET)

Gestern hab ich den Benutzer, der das geschrieben hat, noch angesprochen. Er hat bisher nicht geantwortet. Dann schrieb ich einen Artikel über die Communauté de communes du Saulnois, zu der Vibersviller gehört und hab dann mal in ein paar der Gemeindeartikel geguckt. Auffällig ist, dass so viele davon einen Artikel haben, obwohl es fast alles kleinere Gemeinden sind. Ähnliche Formulierungen wie oben genannt, finden sich in allen Artikeln, die ich gestern überprüft habe. Wenn jemand Zeit hat, kann er sich gern mal diese Gemeinden, und vielleicht Gemeinden in Moselle allgemein, vorknöpfen. Ich hab mir das auch vorgenommen.--Stanzilla 11:51, 23. Feb. 2010 (CET)

Chantilly

Chantilly ist jetzt übrigens auf KALP Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen#Chantilly.--Stanzilla 13:18, 22. Feb. 2010 (CET)

Botlauf 03/2010

Hallo Leute!

Nach dieser Diskussion habe ich nun meinen Bot (Benutzer:PatDi_BOT) programmiert um die Infoboxen der franzöischen Gemeinden an die neuen Parameter etc. anzupassen. Alle Details sind in der o.g. Diskussion einzusehen. Bevor ich ihn starte, würde ich noch um Anregungen, Ideen etc. bitten, damit man die auch berücksichtigen kann. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 12:26, 7. Mär. 2010 (CET)

www.quid.fr

Wie gehen wir mit der Abschaltung der Seite um? Sie ist in viele Artikel als Quelle oder Weblink eingetragen. Als Weblink könnte man sie problemlos entfernen, aber bei Referenzen könnte es nach Entfernung passieren, dass sich Artikel einen Quellen-fehlen-Bapperl fangen. Wie hier gesehen, kann es auch nicht bleiben, obwohl mir ein Hinweis auf das Abschalten der Seite auf den jeweiligen Artikeldiskussionsseiten am vorteilhaftesten erscheint. Meinungen? Rauenstein 13:36, 5. Apr. 2010 (CEST)

Stehen diese Seiten evtl. über http://www.archive.org/web/web.php zur Verfügung? --Matthiasb 15:18, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe Account Rudinette bereits einmal auf der Diskussionsseite geantwortet. Dieser Account hat bereits in einigen Artikeln einen Hinweis auf der Diskussionsseite eingefügt. Am sinnvollsten wäre ein Vorgehen nach Wikipedia:Defekte Weblinks. In den meisten Fällen dürfte der Link ohnehin nutzlos sein, da er nicht alleinestehend als Quelle dient. Die meisten Informationen aus den Artikeln sind auch auf anderen Quellen fassbar. Der Artikel Ambès, auf dessen Disk der Hinweis bereits platziert wurde, bietet keine Mehrinformation als jene Daten die von Insee, IGN (RGC) und einem Atlas. Daher ist für mich der Link zu QUID auch einfach zu entfernen (zumal er nur als Weblink drinnen ist). Sollte er als Einzelnachweis dienen, kann ja der Link mit <nowiki>-Markierungen deaktiviert und/oder eine Erläuterung („Link nicht mehr abrufbar“) hinzugefügt werden. Grüße, Patrick, «Disk» «V» 16:26, 5. Apr. 2010 (CEST)

Kategorien

Durch die zahlreichen Änderungen von Hydro haben wir jetzt eine doppelte Kategorisierung der Départements. Das sieht dann am Beispiel des Départements Charente so aus: Charente (Département) ist in die Regionenkategorie Poitou-Charentes eingeordnet. Gleichzeitig hat der Artikel zum Département nun eine eigene Kat (Kategorie:Département Charente), die ihrerseits in der Kat Poitou-Charentes auftaucht. Blickt da noch jemand durch? Rauenstein 21:16, 24. Apr. 2010 (CEST)

Französisch-Polynesien

Wird die Infobox für französische Gemeinden auch in Französisch-Polynesien verwendet? --Matthiasb (CallMeCenter) 09:24, 20. Okt. 2010 (CEST)

Müsste Entlinkt beantworten können. Rauenstein 04:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Umfrage

Falls hier noch jemand mitliest: was spricht noch gegen den Einsatz eines Bots bei der Erstellung der Artikelgerüste der fehlenden Gemeinden? Rauenstein 04:58, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Rauenstein. Ich bin hier ja nur gelegentlicher Zaungast mit meinen drei oder vier FR-Geostub-Ausbauten pro Jahr. Über den Sinn und Unsinn von Bot-Artikelanlagen kann man ewig streiten. Hier sehe ich aber zwei große Vorteile:

Punkt 1: Die so angelegten Artikel haben ein Mindestniveau, sie sind anfänglich wohl fehlerfrei und jedenfalls umfangreicher als die notorischen Einsatzstubs. Sie ersparen somit die Eingangskontrolle innerhalb des FR-Projektes/-Portals.

Punkt 2: die Anlage verhindert, daß der bekannte Troll in diesem Themenbereich weitere Stubs anlegt, die mühsam kontrolliert werden und verbessert werden müssen. Auch dies spart kostbare Zeit und Manpower.

Was ich auf jedenf Fall vorschlagen würde, wäre die Sammlung der so geschaffenen Artikel auf einer Portalsliste, die dann systematisch abgearbeitet werden kann. So enthält etwa Portal:Vereinigte Staaten/Qualitätssicherung praktisch alle Ortsartikel, die damals bei der Erstellung weniger als 1500 Zeichen hatten (Infobox plus zwei Sätze etwa). Und tatsächlich finden sich emsige oder weniger emsige Helfer, die diese Artikel ausbauen.

Allerdings müßte eine solche Aktion sorgfältig geplant werden, um die notwendigen Nacharbeiten so gering wie möglich zu halten und den Nutzen eines Botlaufes zu maximieren. --Matthiasb (CallMeCenter) 10:43, 22. Okt. 2010 (CEST)

D'accord. Eine Liste wäre aber kaum zu bearbeiten (29200 Artikel). Daher wäre vielleicht departementweises Vorgehen ein Anfang und gleichzeitig ein Test. Natürlich ist eine jungfräuliche weiße Bildschirmseite beim Artikelstart etwas ganz anderes als einen substub auszubauen, vom Troll-Nachputzen ganz zu schweigen. Aber die o.g. Vorteile liegen auf der Hand und ein weiterer wäre, dass sich das fast völlig eingeschlafene Projekt neu aufstellen könnte, d.h. es kämen dann hier die am Ausbau der Artikel Interessierten zusammen. Wir sollten auf alle Fälle mindestens eine Woche Stimmen zum Thema sammeln.

@Matthiasb: Eine Stubliste zum Ausbauen besteht seit einiger Zeit, die Protagonistin hat leider das Handtuch geworfen. Frage: gab es in dewiki denn schon irgendwo Bot-Artikelstarts? Rauenstein 12:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Mir sind solche Bot-Artikelstarts unbekannt. Mir ist nur irgendwo dunkel in Erinnerung, wo gelesen zu haben, daß jemand erzählt hat, früher^TM sei dem Botbetreiber, der die Standard-US-Ortsstubs auch in DE anlegen wollte, unmißverständlich erklärt worden, so etwas sei in DE unerwünscht.

Statt einer Liste, könnte man dann vielleicht eine Wartungskategorie:Wikipedia:Zu überarbeitender Französischer Gemeindeartikel anlegen. Wenn man sich dazu entschließt, scheint mir ein departmentweises Vorgehen sinnvoll, bzw. ein Testlauf in einem solchen Déparetment. Weitere Punkte die zu klären sind, schreibe ich hier mal ins Unreine:

1. Mehrdeutigkeit: in FR:WP sind Lemmata womöglich frankozentristisch vergeben; französische Ortsnamen kann es jedoch praktisch überall auf der Welt geben. In FR sind deswegen bisher womöglich nicht alle Namensgleichheiten bekannt.
2. welche Artikelbestandteile will man durch den Bot erstellen lassen, wie werden die Quelldaten fur den Bot zusammengestellt. Was extrahiert man aus der FR:WP-Infobox, was erstellt man anhand anderer öffentlich verfügbaren Datenbanken. Läßt sich das überhaupt auf einen Rutsch machen (-> hier geht es dann schon mehr ins Technische, was der ausführende Botbetreiber machen kann)?
3. Korrelation mit IWs. Bei der Anlage müssen IWs bereits gefunden werden und Links nach Commons gesetzt werden. Es ist schon genügend Arbeit, daß diese Artikel ohne Bilder sind, man also über Commons mit Bilder versehen werden müßten, da will man also schon funktionierende Verlinkungen bei der Nacharbeit finden. Siehe auch Anmerkungen zur Mehrdeutigkeit. --Matthiasb (CallMeCenter) 14:39, 22. Okt. 2010 (CEST)

Da leider tatsächlich in zu großem Umfang Stubs angelegt werden und das Nacharbeiten nur Frust erzeugt hätte ich inzwischen überhaupt keine Hemmungen mehr, Artikel über einen Bot anzulegen und diese dann Département für Département abzuarbeiten. Vorteil einer solchen Vorgehensweise wäre, das man immer ein erreichbares Ziel vor Augen hat. 23.000 Artikel abzuarbeiten fängt erst gleich niemand an. --Batke 20:08, 22. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal die Punkte von Matthiasb nummeriert, um darauf einzugehen.

Punkt 1 und 3: seit etwa zwei Jahren werden alle noch nicht existierenden Lemmata in den Listen der Gemeinden der Departements sowie gleichzeitig in den (flächendeckend vorhandenen) Kantonsartikeln einheitlich gehalten und sehr zeitnah (max. eine Woche Verspätung) aktualisiert. Das heißt, dass ein möglicher Bot auf aktuelle Benamsung der neuen Lemmata zurückgreifen könnte.

Bei korrekten Interwikilinks wird es schon komplizierter. Mal ein Beispiel: Brenon ist in dewiki eine der sehr zahlreichen BKL mit Personennamen (diese sind auch der Hauptgrund, ständig noch nicht existierende Gemeinde-Lemmata umzubiegen). Da der Artikel Brenon in dewiki nicht existiert, ist er dort mit Brenon (Var) markiert - und wäre nach Artikelerstellung ein Kandidat zum Verschieben auf Brenon mit BKL-Verweis. Frwiki kennt nur Brenon als Gemeinde und auch keine BKL, in der der Fluss Brénon erwähnt wird. Das heißt, vor einem Boteinsatz braucht der Betreiber eine Liste der französischen Zielnamen wie auch der Commons-Namen, wenn vorhanden (bei commons gibt es sehr viele noch nicht existierende Gemeindekats, weil es dort jeweils weder Bilder noch Wappen gibt).

Dass ein Bot auch andere Namensversionen erkennt, sieht man aktuell beim ukrainischen Botlauf. Rarbot braucht für die Anlage französischer Gemeindeartikel drei kurz aufeinanderfolgende Schritte ([1]), um La Forge zu „übersetzen“. Die Infobox ist ohne Fehler. Die Entfernungen zu Paris, zur Präfektur und zur Unterpräfektur muss er zentral irgendwo abgerufen haben (ob das sinnvoll ist, mag dahingestellt bleiben). Selbst Bilder werden übernommen, wenn sie in frwiki oben in die Infobox eingebunden sind (allerdings ohne Bildbeschreibung).

Punkt 2: Wie schon gesagt, könnte man ziemlich viel aus den französischen Artikeln ziehen, um ein Gerüst aufzubauen. Vieles, was hier auf dewiki in die FR-Infobox kommt und was weggelassen wird, ist bereits diskutiert worden und eigentlich Konsens, sodass man da sehr unaufgeregt herangehen könnte. Ob die Einwohnerentwicklung wie in ukwiki als großes Diagramm dargestellt werden muss, was die halbe Bildschirmseite einnimmt, ob Bürgermeister übernommen werden sollen (Pflegbarkeit) oder ob und wenn ja welche Weblinks einfließen, muss diskutiert werden. Wichtig - eigentlich das Wichtigste - wären ein oder zwei Standard-Einleitungssätze, um die Lage in Land, Region, Departement, die Einwohnerzahl usw. darzustellen. Dabei muss alles gut lesbar bleiben, um die Akzeptanz für Botartikel nicht zu verspielen. Als Test für einen Bot, der auch erstmal gefunden und programmiert werden müsste, wären Départements mit wenigen fehlenden Artikeln wie etwa 35 fehlende hier.

Allgemein: Bei einem Artikelwachstum, das sich am Durchschnitt der letzten beiden Jahre orientiert (etwa 500 jährlich), wäre selbst bei einer Verdoppelung auf 1000 pro Jahr der letzte händische Artikel wohl im Jahr 2039 fertig... Ich glaube aber, dass es in dieser langen Zeit ganz sicher mehrere Initiativen in Richtung Botlauf geben würde, denn der Druck würde wachsen, weil es dann alle 36000 Artikel auf 30 oder 40 Sprachen gibt - nur nicht hier.

Zuletzt: Sollte - falls der Entschluss reift, einen Bot zu beauftragen - eine breite Öffentlichkeit mit einbezogen werden, weil das Vorgehen ein Novum wäre und auch andere Projekte tangieren würde? Rauenstein 22:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

Nach langer (beruflicher) Abstinenz melde ich mich nun auch wieder einmal zu Wort. Ich denke, ob ein Botlauf angestrebt wird, sollte vor allem erstmals hier in diesem Projekt geklärt werden. Ich persönlich habe gar nichts gegen einen automatisch erstellten Grundartikel, der so ang wie auch immer sein mag. Den Argumenten von Rauenstein ist eigentlich nichts hinzuzufügen. Ein wenig Erfahrung, wenn auch leider nicht ganz unumstrittene, habe ich schon mit dem Botlauf Anfang 2010 (siehe Diskussion) sammeln können. Funktionieren kann und würde es jedenfalls.

1. Listen mit (derzeit) passenden Benennungen der Gemeinden würde es sicherlich geben. Dei könnten dann entsprechend verwendet werden.
2. Die korrekten Interwikis sind sicher schwieriger umzusetzen, einen Vorteil haben wir aber. Wir könnten einfach die INSEE-Nummer verwenden um auf eine richtige Verlinkung zu checken. Ausserdem gibt es mittlerweile etliche Interwikibots, die nicht schlecht funktionieren. Auch darauf könnte man zurückgreifen.
3. Eine Diskussion bezüglich den notwendigen Inhalten und Daten sollte separat und Übersichtlich geführt werden. Die Infobox steht ausser Frage, die bleibt so wie sie ist und sollte vollständig ausgefüllt sein.
4. Entsprechend sollte ein Sammlung frei verfügbarer Quellen gefunden werden, die für den Botlauf angezapft werden können.
5. An dem technisch möglichen soll es nicht scheitern. Da ist so ziemlich alles möglich.

Grüße, Patrick, «Disk» «V» 13:10, 24. Okt. 2010 (CEST)

Weil gefragt wurde, ob es in de.wp irgendwo schon Bot-Artikelstarts gab: Es gab mal etwas Ähnliches. Benutzer:Floriang hat von August bis Oktober 2005 diverse Artikel zu Orten (eigentlich Gemeinden) im Piemont per Skript angelegt. Die waren allerdings zu Beginn sehr knapp, ohne Infoboxen und dergleichen, Beispiel. Das hat eine Debatte ausgelöst, vgl. hier. -- Rosenzweig δ 15:52, 30. Okt. 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach ist das eine gute und interessante Idee. Mich würde danach vor allem die Erfahrungen interessieren, die Ihr dabei gemacht haben werdet. Danach kann man besser diskutieren, ob so ein Bot-Einsatz auch in anderen Bereichen sinnvoll ist. Andim 11:35, 1. Nov. 2010 (CET)

So muss ich doch mal meine Gegenstimme zum Boteinsatz anmelden. Die deutsche Wikipedia beanspruchte für sich bisher, im Vergleich mit anderen Wikipedien in Themenbereichen, die sich nicht mit der eigenen Sprachregion befassen, relativ gute Artikel zu haben. Mit Tausenden bot-generierten Ein-Satz-Artikeln wird der Standard deutlich sinken. Zudem wird vermutlich nach einer Überprüfung durch die Portalmitarbeiter wenig bis gar nichts geschehen mit diesen Artikeln. Das heißt, es wird Jahre dauern, bis wenigstens ein Promille der Bot-Artikel zu ansprechenden Artikeln ausgebaut sind. Da kann man meiner Meinung nach lieber ganz darauf verzichten, dafür ist dann für den einen oder anderen die Motivation höher, von Grund auf einen guten Artikel zu schreiben. --Vodimivado 22:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Zwischenbilanz

Fünf Kollegen könnten sich einen Boteinsatz vorstellen - das Ergebnis der letzten zehn Tage. Von den fünf werden dann noch zwei bis drei Kollegen einen Boteinsatz begleiten und ggfs. eingreifen. Sorry, aber das sind viel zu wenige für eine Idee, die so in dewiki noch nicht umgesetzt wurde. Bleiben zwei Möglichkeiten: einfach lassen, wie es ist oder an die größere Glocke hängen (WP:FZW oder WP:K). Rauenstein 17:26, 1. Nov. 2010 (CET)

Lambersart

Ich hatte in den letzten Tagen den Artikel "Lambersart" aus der französischen Wikipedia (fr:Lambersart) übersetzt. Wie im Original, hatte ich den Artikel mit einer Windrose für die Nachbarorte (Vorlage:Nachbargemeinden), sowie mit einer Navigationsleiste für den Stadtverband Lille Métropole (Vorlage:Navigationsleiste Lille Métropole), die ich zu diesem Zweck extra angefertigt hatte, versehen. Beides wurde nun entfernt, außerdem auch die Flaggen zu den Partnerstädten.
Mich würde mal interessieren, warum?!
Schöne Grüße --Þomas 12:09, 7. Dez. 2010 (CET)

Oje, da war soviel im Argen, dass ich nicht recht weiß, wo ich anfangen soll. Ich antworte Dir heute noch auf Deiner Diskseite. Rauenstein 18:11, 7. Dez. 2010 (CET)