Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Paläo/Dinosaurier

Frage zur Aktion am 10.12.

Ich habe drei Saurierbücher zuhause: Das eine ist popularwissenschaftlich (Eine Illustrierte Enzyklopädie Dinosaurier & Prähistorische Tiere, Hrsg: Douglas Palmer) - ist das brauchbar? Das zweite ist ein hübscher Bildband von Spinar & Burian: nette Gemälde, aber wenig Infos. (Das dritte ist ein Haltungsbuch über Dinosaurier, das ich wohl eher nicht einbeziehen will ;-) (Zu den Therapsiden hätt ich mehr, aber die sind ja keine Dinos).

Meine Frage ist die, ob's brauchbare Onlinequellen gibt? Danke --Bradypus 22:37, 1. Dez. 2006 (CET)

Die Frage nach der Literatur ist sehr berechtigt. Die meisten "Problemfälle" unter den Artikeln verdanken wir ja den zahlreichen Publikationen, die unter dem Vorwand, ein „Lexikon der Dinosaurier“ anzubieten, "Namedropping" betreiben und der Einheitlichkeit halber für jede Art Tabellen mit "Längen"- und "Gewichtsangaben" anbieten, auch wenn von der Art erst wenige Knochenfragmente gefunden wurden. Darunter befindet sich das "Dinosaurier Handbuch" von Dr. Hans-Joachim Zillmer der uns in seinen sonstigen Publikationen ("Darwins Irrtum", "Irrtümer der Erdgeschichte") gerne glauben machen möchte, dass die Dinos erst vor kurzem ausgestorben sind und darüber hinaus die Epochen der Erdgeschichte ohnehin nicht so lange gedauert haben können, wie von der ICS (International Commission on Stratigraphy) festgelegt. In seinem "Dinosaurier Handbuch" hält er sich aber doch wieder an die üblichen Zeitangaben für Jura und Kreide.

Quellenangaben werden daher bei der Überarbeitung von großer Bedeutung sein. Online-Quellen und Bücher werden danach zu beurteilen sein, ob sie ihrerseits Primärquellen aus der Wissenschaft verzeichnen. Wenn sich mehrere Autoren beteiligen, werden wir die Quellen auch leicht gegenchecken können. Von einigen Arten, bei denen keine verläßlichen Quellen gefunden werden können, werden wir uns wahrscheinlich vorerst verabschieden müssen.--Regiomontanus 00:12, 2. Dez. 2006 (CET)

Bei der Masse mürber Dinoartikel und der begrenzten Ressourcen kann unser Ziel an dieser Stelle nicht sein, vollständige Artikel zu schreiben, sondern erstmal eine solide Grundversion zu liefern. Für diesen Zweck brauchbare Onlinequelle sind m. E.:

- The DINOSAUR ENCYCLOPAEDIA

- Enchanted Learning (über das Kinderdesign muss man aber hinwegsehen), alphabetische Auflistung hier

Diese Quellen sind Sekundärquellen und darum nicht fehlerfrei.

Daneben sind in Googlebooks Werke wie die erste Auflage von "The Dinosauria" von Weishampel et al. (die Dino"bibel" mit 733 Seiten allerdings von 1990) und andere Standardwerke komplett eingescannt aber bei der mehr oder weniger geringen Schriftgröße ist das mehr was um gezielt etwas nachzuschlagen. Vorteil ist hier die mögliche Volltextsuche: Man gibt im Suchfeld den Buchtitel + den gesuchten Dino an und erhält als ersten Treffer diejenige Seite, die mit der Suche am besten übereinstimmt, die Suchbegriffe sind gelb unterlegt.

Zu deutschen Büchern: Tscha, da sieht's ziemlich mau aus. Im Rahmen dieser Qualitätsoffensive kann man nur einige deutsche Übersetzungen populärer englischer Werke mit Kurzporträts von Dinosauriern eingeschränkt empfehlen. "Dinosaurier" von David Lambert (2002) ISBN 3-8310-9016-5 etwa oder "Dinosaurier" (2004) von Steve Parker ISBN 3-8289-6031-6 sind nur zwei Beispiele dafür. Sie sind recht aktuell und liefern kurze allgemeinverständliche Porträts zu vielen Dinogattungen aber die Teile sind halt populärwissenschaftlich. Der von Bradypus genannte Band von Palmer ist brauchbar, die englische Erstausgabe stammt allerdings von 1988.

Wie ihr wisst gibt es für spezielle Fragestellungen natürlich noch eine Fülle an wissenschaftlicher Literatur und Onlinequellen aber das ginge über den Rahmen dieses Projektes hinaus. Lieben Gruß --TomCatX 10:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Ok, das ist ja schon eine Menge. mfg--Regiomontanus 11:34, 2. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht sollten wir mal eine Bibliographie zu den Viechern anlegen, im Rahmen dieser Projektseite ist das doch optimal möglich. Ich habe überlegt, dass ich etwa 100.- Euro in Neuanschaffungen stecke (wahrscheinlich ein oder zwei Bücher) - welche machen da Sinn? The Dinosauria kostet in der zweiten Auflage 75,- Euro, The Dinosaur Papers klingt spannend (hole ich mir aus der Stabi), ansonsten scheints mau zu sein. Mal sehen, was mir BStB und Stabi noch nützen. Gruß -- Achim Raschka 12:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Also den Weishampel sollte sich jeder zulegen, der ernsthaft in die Materie einsteigen will. Daneben gibt es - auf Englisch - viele wirklich gute Dinobücher, ich habe z. B. Farlow & Brett-Surmann (1997): "The complete Dinosaur" und Fastowsky & Weishampel (2005): "The Evolution and Extinction of the Dinosaurs", die auch etwas zur allgemeinen Biologie dieser Biester aussagen. Ein Buch von einem deutschsprachigen Wissenschaftler, das auch die einmal die mitteleuropäische Situation beleuchtet ist "Die Dinosaurier" von Hartmut Haubold in der Reihe "Neue Brehm Bücherei". Es ist leider seit der 4. Auflage von 1990 nicht mehr neu aufgelegt worden und außerdem noch "Printed in GDR" - bei mir löste sich nach zwei Tagen der Buchrücken ab. Dieses kleine Buch, das offensichtlich sperrig sein und sich nur an den wirklich an der Sache Interessierten wenden will, beleuchtet alle Aspekte und ist vor allem wichtig um ein Gefühl für den "Paläontologensprech" zu bekommen, denn i. d. R. stammen die Übersetzungen fremdsprachiger Bücher nicht von einschlägig arbeitenden Wissenschaftlern. Ein letztes Buch möchte ich noch vorstellen: "Die Dinosaurierjäger" von Don Lessem, deutsch 1994. Ich habe es vor kurzem bei eBay gekauft, weiß nicht, ob es noch im Buchhandel ist. Anders als es der deutsche Titel vermuten lässt (im Original: "Kings of Creation") stehen hier die Dinosaurier im Mittelpunkt und es sind auch nicht die klassichen "Jäger" aus der 19. Jahrhundert, sondern die maßgeblichen Wissenschaftler von heute und ihre Theorien über die Dinos. Schönes Buch, dass einige Hintergründe über das "Drumherum" liefert und sicher auch für einige Biographie-Atikel verwendet werden kann.

Weitere Weblinks sind Dino On-Line mit Material aus der Dinosaur Mailing List. Und natürlich meine Leib-und-Magen-Site Palaeos.com, die Olaf auch schon dankenswerterweise eingetragen hat, während ich hier schreibe. Natürlich sind auch viele Artikel unserer englischen Schwester zu gebrauchen, Gründe siehe Literatur.

Es gibt meiner Meinung nach keine einzige Site in deutscher Sprache, die man zum Thema Dinos als Referenz empfehlen kann. Vielleicht kann man das ja irgendwann ändern... --TomCatX 17:11, 2. Dez. 2006 (CET)

Könnte schwer werden, ich komme gerade ziemlich enttäuscht aus der BStB und habe folgendes mitgebracht, in der Hoffnung, dass es nciht nur Schrott ist:

• Hans-Jürgen Zillmer: Das Dinosaurier-Handbuch, 2002 (mit CD)
• Czerkas/Czerkas: Dinosaurier - Leben und Untergang der geheimnisvollen Urzeitriesen, 1990
• Cox, Dixon, Gardiner, Savage: Dinosaurier und andere Tiere der Vorzeit, 1989
• Barrett, Sanz: Dinosaurier - Giganten der Urzeit, 2000

Mehr war da einfach nciht vorhanden, was man nutzen könnte. Für die Grundüberarbeitung der schlimmsten Artikel wirds hoffentlich reichen, exzellente Artikel schreibt man damit eher nicht. -- Achim Raschka 17:23, 2. Dez. 2006 (CET)

• Also das Buch von Zillmer, einen kreationistischen Überzeigungstäter, ist wirklich nur Schrott: Auszug aus einer Leser-Rezension von Amazon "...laut Zillmer wären Saurier heutzutage nicht lebensfähig, weil (ACHTUNG) die GRAVITATION in der Kreidezeit eine andere gewesen wäre. Später kommt er auf diesen Gravitationsunfug mehrmals in knappen Sätzen zurück, und versucht dies zu belegen, indem er schlichtweg die Newtonschen Erkenntnisse anzweifelt." Siehe auch die Anmerkungen von Regiomontanus weiter oben.

• Czerkas/Czerkas (der Mann hat einschlägig publiziert) habe ich auch, ist absolut okay aber halt schon ein bisserl angestaubt, es hat sich ja gerade in den letzten 20, 30 Jahren Jahren viel getan.

• Dinosaurier und andere Tiere der Vorzeit ist zwar auch nicht wirklich schlecht aber eben auch schon alt.

• Den letzte Band kenn ich nicht aber laut Kundenrezensionen von Amazon nicht so der Hit: Tolle Bilder aber fehlerhafter, oberflächlicher Text.

Naja, an einem einzigen Tag werden wir auch nicht damit fertig werden ;-). "The Dinosaur Papers" mit den historischen Originalpublikationen werde ich mir übrigens auch besorgen. Grüße --TomCatX 19:28, 2. Dez. 2006 (CET)

Vorrang der höheren Dinosaurier-Taxa?

Sauropodomorpha, Prosauropoda, Thyreophora, Ceratopsia, Coelurosauria, Maniraptora, Ceratosauria, Deinonychosauria z.B. sind sehr mager, vielen Familien geht es ähnlich. Seltenst werden charakteristische morphologische Merkmale benannt. Vielleicht würde es Sinn machen, damit anzufangen und die Gattungen hinten anzustellen.

(Lemmata zu Gattungen, für die nur äußerst magere Artikel vorliegen, könnten, wenn die entsprechenden Artikel ausgebaut sind, notfalls auf die nächst höhere Gruppe umgeleitet werden. Man könnte auch innerhalb der Gruppen-Artikel Gattungen miteinander vergleichen, so dass manche Gattungsartikel mit wenig Information überflüssig werden. "Autokartenartikel", wo man nur etwas über Länge, Schulterhöhe, Kopfhöhe, Alter, Körpermasse, Hubraum etc. von Dinosauriergattungen erfährt, könnte man auf diese Weise zusammenfassen.) LG--Chadmull 16:55, 3. Dez. 2006 (CET)

Aus fachlicher Sicht stimme ich dir zu aber die Leser suchen wohl eher nach den Gattungen als nach den übergeordnete Taxa auch wenn man nicht bestreiten kann, dass gerade die Artikel zu den Sauropodomorpha/Prosauropoda/Sauropoda wahre Lachnummern sind.

Aber ich sehe als unser kurzfristiges Ziel im Rahmen der Aktion "Artikfelfreier Sonntag" die Verbesserung der Qualität in der Masse der Artikel, denn da steht oft echter Schrott ("Lemmaokkupation" nenn' ich sowas) drin. Für eine Steigerung der Artikelqualität auf ein gehobenes Niveau braucht man einfach mehr Zeit, das bleibt also unsere mittel- und langfristige Aufgabe für die Zeit nach der Aktion. Grüße --TomCatX 14:46, 5. Dez. 2006 (CET)

Es ist ja nicht verboten, die höheren Taxa ebenfalls zu editieren (sind ja schließlich keine "neuen Artikel" :), wenn jemand aufgrund der herbeigeschafften Literatur dazu etwas beitragen kann. --Regiomontanus 15:07, 5. Dez. 2006 (CET)

Sehe ich ebenso. Laien (zu denen bei den Sauriern auch ich gehöre) fällt es sicher leichter, ein paar Gattungsartikel abzuklappern als sich erstmal mühsam mit den Spezifika der höheren Taxa zu beschäftigen - das sollten denn auch eher die Experten machen. Ziel wäre, dass am Ende alle Überarbeiten-Bausteine rausgenommen werden können und kein Arikel unter 1000 Zeichen hat - wenn dabei denn auch noch ein paar validierbare rausspüringen, umso besser. -- Achim Raschka 15:27, 5. Dez. 2006 (CET)

Gut, machen wir es so. Ich schau mal in einige der höheren Taxa (einschließlich der Familien) rein. Unsere Unibibliothek ist relativ gut ausgestattet, d.h. wir haben tatsächlich alle aktuelleren englischen Lehrbücher da, auch Donald Gluts Dino-Enzyklopädie einschließlich der vielen Anhangbände mit Infos zu allen Gattungen (=> wer zu einem Lemma gar nichts Gescheites findet, der melde sich ...).--Chadmull 22:34, 5. Dez. 2006 (CET)

Gattung vs. Art

Moin ihr
beim Aepisaurus habe ich das Problem, dass ich den Artikel sowohl unter dem Art- als auch dem Gattungsnamen schreiben könnte, da es bislang nur einen Fund gibt. Bei rezenten Tierarten würden wir in dem Fall die Artbeschreibung nehmen, der Artikel würde demnach auf Aepisaurus elephantinus verschoben, ist bsp in it:Aepisaurus elephantinus so realisiert. Meinungen? -- Achim Raschka 10:26, 10. Dez. 2006 (CET) (ansonsten: Happy Dino Day ;O)

Ich glaube, irgendwann gab es mal für fossile Wirbeltiere die Idee, Gattungen den Vorzug zu geben, da für eine Vielzahl fossiler Gattungen nur die Typusart beschrieben ist und im Falle mehrerer Arten einer Gattung einzelne Arten nicht zwangsläufig lexikalisch relevant genung wären, um neben dem Gattungsartikel eigene Unterartikel anzulegen (von Menschenarten mal abgesehen). Tatsächlich sind die Gattungen meist handlicher und Benutzer werden nur in manchen Fällen tatsächlich nach fossilen Arten anstatt nach Gattungen recherchieren...--Chadmull 10:58, 10. Dez. 2006 (CET) (PS: Übersetze gerade Diplodocus.)

(BK) Bei sehr vielen fossilen Lebewesen sind Gattungen nur mit einer Art repräsentiert (sie sind aber übrigens deswegen trotzdem nicht "monotypisch"). Wir haben zwar die Regel einer Präferenz der untersten Rangstufe aber auch Lehrbücher operieren in solchen Fällen mit den Gattungen und daher sollten wir das ebenso halten; Tyrannsosaurus rex ist hier die Ausnahme, die die Regel bestätigt. Nur wenn die Gattung bzw. Art eine Besonderheit darstellt (größte, älteste, etc.) kann man m. E. über einen Artartikel nachdenken, es könnte ja weitere Arten gefunden werden, für die das Geschriebene dann nicht zutrifft. Man darf halt nicht vergessen, dass die fossile Überlieferung immer unvolltändig sein wird und darum die biologische "Auflösung" nicht fein genug sein kann um definitive Aussagen zu machen, sonst entsteht nur der Eindruck einer falschen Exaktheit. --TomCatX 11:10, 10. Dez. 2006 (CET)

O.k., bleibt also bei Gattungen, dann sollten wir aber von den Artnamen einen redirect anlegen (finde ich auch am artikelfreien Sonntag in Ordnung). Unabhängig von den Dinos: Meinen Eurotamandua joresi und Santanachelys gaffneyi kann ich mit deiner Begründung aber hoffentlich dort belassen, oder? Gruß -- Achim Raschka 11:17, 10. Dez. 2006 (CET) (fährt jetzt ins Büro, mehr Ruhe)

Na klar :-) --TomCatX 11:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Nomen dubium

Nochmal hi und eine weitere Frage an die Paläos: Mit meinem ersten Kandidaten für heute bin ich gleich auf einen wohl eher problematischen Fall gestossen: Aepisaurus ist nach en-WP und Dinoruss nicht anerkannt, letztere sprechen von einem Nomen dubium - ich ahbe den Artikel trotzdem mit den auffindbaren Informationen gefüllt und eine Paläobox eingebaut, ist das im eurem Sinne oder sollte man in dem Fall auf eine Paläobox verzichten? -- Achim Raschka 12:28, 10. Dez. 2006 (CET)

• Gleiches Problem bei Altispinax -- Achim Raschka 12:35, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie wird in diesem Fall bei den Taxoboxen rezenter Taxa verfahren? - Ich denke, wir können die Regelung von dort für die Paläobox übernehmen.--Chadmull 13:07, 10. Dez. 2006 (CET)

Bei rezenten Taxa besteht das Problem nicht in der Form. Überholte Taxa werden bei uns als solche benannt und bekommen keine Taxobox (siehe bsp. Landraubtiere). Bei den Dinos hat man aber das Problem, dass es schlicht nciht bekannt ist, ob die Art valide ist (im Fall Aepisaurus) oder es irgendwie andres problematisch wird [bei Altispinax und Becklespinax - Altispinax war offensichtlich ein Mosaik aus zwei Arten, wobei der Wirbelsäulenteil heute Becklespinax zugeordnet wurde und somit Altispinax nur noch auf einem Zahn basiert). Die Frage wäre also, ob wir bei dubiosen Arten mit der Paläobox die Grunddaten trotzdem dokumentieren (und somit den Fund als valide klassifizieren), zugleich aber im Text darauf hinweisen, dass die Art fachwissenschatlich nicht anerkannt wird - so habe ich es bei Aepisaurus gemacht. -- Achim Raschka 13:40, 10. Dez. 2006 (CET) (der gar nciht so viele Probleme erwartet hatte, Altispinax wird ein echter Job)

Das ist hier auch absolut okay. Vielleicht kann man in solchen Fällen auch nicht immer gleich verfahren: Eine Art, die nur auf der Grundlage eines einzigen Fundes aufgestellt wurde, der später einer anderen Gattung zugeordnet wird, sollte keinen eigenen Artikel bekommen, sondern einen Redirect auf die valide Art (wenn die Suche nach dem N. d. zu erwarten ist), denn hier ist der Fall eindeutig. Bei Arten, die wie hier nach Neuzuordnung immerhin noch belegt sind, kann man einen eigenen Artikel machen und darauf verweisen, wie wacklig der Status ist.

der gar nciht so viele Probleme erwartet hatte Tscha, die Dino-Artikel mögen oft nur kurz sein aber einen gut recherchierten Artikel zu schreiben, erfordert oft sehr viel nervige Arbeit am Detail, denn die Literaturlage ist nicht selten sowohl dürftig als auch widersprüchlich. Darum komme ich auch nicht so recht aus dem Quark damit... ))-: --TomCatX 14:46, 10. Dez. 2006 (CET)

Was veranstaltet Spinnerosaurus da eigenlich mit dem Velociraptor??? *GRUMMEL*

Vielleicht schaut ihr mal bei Altispinax und Becklespinax drüber, ob das so o.k. ist - Achim Raschka 14:54, 10. Dez. 2006 (CET)

Erfolgreich (?)

Ich denke, der Erfolg dieses netten Dino-Days kann sich durchaus sehen lassen. Aus den gelisteten lückenhaften und kurzen Artikeln wurden insgesamt 21 Dinostummel zu Artikeln, Velociraptor und Diplodocus haben zudem ihr Fleisch bekommen und ich hatte mich irgendwann auch mal kurz an die Sauropterygia gesetzt (Dinopause ;O). Vor allem die Geschichte um Altispinax und Becklespinax werde ich irgendwann nochmal intensiver verfolgen und viele andre Viecher haben ein echt lebendiges Bild vermittelt. Mein persönliches Resodingens: Klasse so'n Aktionstag - auch wenn bestimmt noch einige Korrekturen der Laienarbeit (vornehmlich meiner) anstehen ;O). Ich habe die Seite mal in die Wikipedia:WikiProjekt_Biologie#Arbeitsbereiche_innerhalb_der_Biologieredaktion eingetragen, damit wir sie weiterhin im Auge behalten können und vielleicht weiter nach und nach abbauen. Gruß. -- Achim Raschka 08:04, 11. Dez. 2006 (CET)

Achya: Ich habe gestern nachmittag immer mehr auf die englischen Texte zurückgegriffen, die scheinen mir in weiten Teilen wirklich recht gut zu sein. Können die Paläöntologen das bestätigen oder sitze ich da einem Fehlschluß auf? -- Achim Raschka 08:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Hoffentlich nicht, ich hab auch oft auf die englische WP zurückgegriffen. --Bradypus 08:48, 11. Dez. 2006 (CET)

Auf Englisch gibt es offenbar mehr und bessere populärwissenschaftliche (aber immerhin auch wissenschaftliche und nicht nur populäre :) Bücher, die eine solide Grundlage für die Artikel abgeben. Gratulation zur Verbesserung des Artiklestands. Ich dachte, Bradypus sei gar nicht da (aber das war wohl auf den Tag bezogen und nicht auf die Nachtschicht :). --Regiomontanus (Diskussion) 10:57, 11. Dez. 2006 (CET)

Ja, Regio hat recht, die Literatursituation ist auf Englisch besser, wohl einfach deswegen weil der Markt hier ungleich größer ist (ein Buch wie "The Complete Dinosaur" für den engagierten sucht man auf dem deutsprachigen Markt vergeblich). Das sind die englischen Muttersprachler klar im Vorteil, denn wer Englisch lesen (und verstehen kann)...

Das nächste Ziel (neben dem kontinuierlichen Entstubben) sollte ein validierter Artikel sein, der dann natürlich die "Weihen" eines LA oder gar KLA erhalten sollte (na hoffentlich wird das dann nicht mit dem Argument verweigert: "man erfährt ja gar nix darüber ob der Erstbeschreiber Fußpilz hatte" oder so...) --TomCatX 12:51, 11. Dez. 2006 (CET)

Ich nehme an, mit LA sind "lesbare Artikel" und mit KLA "klare und lesbare Artikel" gemeint :-)). Spaß beiseite, das Wichtigste an dieser Aktion war ja, dass die Artikel verständliche Zusammenhänge widerspiegeln und nicht nur Datenfriedhöfe sind. Bei den Arten, die wir derzeit in Bearbeitung haben ist mir keiner aufgefallen, den man in absehbarer Zeit zu einer KLA führen könnte, allenfalls einen der bekannteren, bereits ausgebauten Dinos (Velociraptor?). Vielleicht wäre auch ein Ausbau der Gefiederten Dinosaurier in diese Richtung möglich.

Bei der Kandidatur der Artikel fürchte ich weniger die Frage nach den Flöhen der Entdecker, denn über die "Dinosaurierjäger" haben wir genügend Literatur, sondern nach der durchschnittlichen Anzahl der Eier in den Gelegen der einzelnen Art und die Frage, wie man Unterarten aufgrund ihrer Rückenfärbung unterscheiden kann :-).--Regiomontanus (Diskussion) 13:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Dinosaurierartikel − Fragen

Kopiert von Benutzer Diskussion:TomCatX

Hallo TomCatX, Da ich ab und zu doch gerne mal den einen oder anderen Dinosaurierartikel überarbeite, habe ich einige Fragen dazu. Vielleicht kannst du mir helfen:

Wo ist die offizielle Anlaufstelle für Fragen, oder ist die tot?

Welchen Dinosaurierartikel ist überzeugent genug, um ihn als Vorlageartikel für andere Dinosaurierartikel zu nehmen?

Fragen sind z. B.: Sollte im ersten Satz des Artikels, wenn über eine Gattung geschrieben wird und nur eine Art bekannt ist, die Art in Klammern hinter den Gattungsnamen stehen (z. B. Tyrannotitan (Tyrannotitan chubutensis))?

Sollte man, wenn man über das Aussehen eines Dinosauriers schreibt, die Gegenwart oder die Vergangenheit benutzen? Soll man schreiben ...war ein Dinosaurier oder ist ein Dinosaurier? Wenn man rein anatomisch die Knochen beschreibt muss es ja Gegenwart sein...

Wie ausfürlich sollten Artikel sein, besonders welche, die schlecht bekannte Tiere beschreiben?

Dürfen über jeden Dinosauriernamen Artikel existieren, oder nur über welche, die allgemein anerkannt sind? Und was ist mit Dinosauriern, die nur durch einen Zahn bekannt sind?

Und ganz wichtig: Was ist mit Fußspuren? Können auch Ichnotaxa eigene Artikel bekommen? Es ist ja in den seltensten Fällen möglich, Spuren bestimmten Tieren zuzuordnen (Iguanodontipus und Tyrannosauripus sowie Stegopodus sind die einzigen Ausnahmen, die mir einfallen). Wichtige Spuren wie Grallator sind ja wesentlich bekannter als manche Dinosaurierarten, die hier bereits eigene Artikel haben.

Und was ist mit Eiern? Da ist das gleiche Problem − auch die haben eine eigene Systematik. Und was ist mit Ichnotaxa anderer Tiergruppen?

Wie verhält es sich eigentlich mit verschiedenen ausgestorbenen Säugetieren, darf jede Gattung, die als gesichert gilt, einen eigenen Artikel haben? Ich frage das alles nicht, weil ich neue Artikel anlegen will, sondern ich möchte nicht Arbeit in Artikel investieren, die irgentwann gelöscht werden, weil sie zu speziell sind. Danke und schöne Gruße, Jens Lallensack 19:20, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich stelle das mal zur allgemeinen Diskussion.

Wo ist die offizielle Anlaufstelle für Fragen, oder ist die tot?

Ich meine: hier ;O, jedenfalls was die Dinos angeht, allgemein zu Paläontologie und Erdgeschichte ist das übergeordnete Projekt. Das haben durchaus noch einige in ihrer Beobachtungsliste.

Welchen Dinosaurierartikel ist überzeugent genug, um ihn als Vorlageartikel für andere Dinosaurierartikel zu nehmen?

Einen exemplarischen Dinoartikel könnte ich dir leider nicht nennen aber Confuciusornis und andere Artikel von Chadmull sind Beispiele (nicht nur) für herausragende Artikel im Bereich Paläontolgie.

Sollte im ersten Satz des Artikels, wenn über eine Gattung geschrieben wird und nur eine Art bekannt ist, die Art in Klammern hinter den Gattungsnamen stehen (z. B. Tyrannotitan (Tyrannotitan chubutensis))?

Hmm, das habe ich am Anfang auch so gemacht weil viele Artikel damals so geschrieben waren aber später nicht mehr. Den Leser stellt dieser Klammerzusatz wohl vor ein Rätsel, daher kritzele ich in diesem ja nicht gerade seltenen Fall einen Satz hin wie: "Der Gattung Dingenskirchensaurus konnte man bislang nur die Art D. artname zuordnen." oder so ähnlich.

Sollte man, wenn man über das Aussehen eines Dinosauriers schreibt, die Gegenwart oder die Vergangenheit benutzen? Soll man schreiben ...war ein Dinosaurier oder ist ein Dinosaurier? Wenn man rein anatomisch die Knochen beschreibt muss es ja Gegenwart sein...

Hmm, da bin mir selbst nicht immer ganz sicher. "X war ein Dinosaurier" ist ja noch einigermaßen unstrittig aber bei der Mischform "X war eine Dinosauriergattung" ist es nicht ganz klar. Das Biest ist zwar ausgestorben aber die Einteilung in Gattungen ist etwas gegenwärtiges. "X war eine Dinosauriergattung" provoziert sofort die Frage ob X etwa heute keine Gattung mehr sei (kommt nämlich auch vor, siehe Nomem nudum). Bei der Beschreibung der Fossilien hast du völlig recht, hier kann man prinzipiell beide Formen verwenden. Ich bevorzuge aber das Präteritum um eine einheitliche Zeitform zu haben.

Wie ausfürlich sollten Artikel sein, besonders welche, die schlecht bekannte Tiere beschreiben?

Also das kann man nur schwer allgemein beantworten. Natürlich sollte man wie bei jedem Artikel das hineinschreiben, was der Leser über das Vieh wissen sollte. Wenn über das Vieh nur wenig bekannt ist, sollte man das im Artikel auch erwähnen, es darf auch kurze Artikel geben.

Dürfen über jeden Dinosauriernamen Artikel existieren, oder nur über welche, die allgemein anerkannt sind? Und was ist mit Dinosauriern, die nur durch einen Zahn bekannt sind?

Grundsätzlich gilt so meine ich: Jedes Taxon, ob fossil oder rezent, ist enzyklopädisch relevant allerdings braucht nicht jedes einen eigenen Eintrag, es gibt z. B. nur in Ausnahmenfällen eigene Artikel zu einzelnen Dinosaurierarten, diese werden im Gattungsartikel behandelt. Auch fossil nur spärlich belegte Taxa verdienen natürlich eine angemessene Erwähnung aber wenn es gar zu wenig zu sagen gibt, schreibt man das besser in den Artikel zum übergeordneten Taxon, Einsatzartikel sollte man vermeiden.

Und ganz wichtig: Was ist mit Fußspuren? Können auch Ichnotaxa eigene Artikel bekommen? Es ist ja in den seltensten Fällen möglich, Spuren bestimmten Tieren zuzuordnen (Iguanodontipus und Tyrannosauripus sowie Stegopodus sind die einzigen Ausnahmen, die mir einfallen). Wichtige Spuren wie Grallator sind ja wesentlich bekannter als manche Dinosaurierarten, die hier bereits eigene Artikel haben.

Und was ist mit Eiern? Da ist das gleiche Problem − auch die haben eine eigene Systematik. Und was ist mit Ichnotaxa anderer Tiergruppen?

Auch zu Formtaxa lassen sich natürlich eigene Artikel schreiben, wenn genügend Material zusammenkommt.

Wie verhält es sich eigentlich mit verschiedenen ausgestorbenen Säugetieren, darf jede Gattung, die als gesichert gilt, einen eigenen Artikel haben?

Ganz eindeutig ja, siehe auch das vorher Gesagte.

Das war meine Senf dazu, mal sehen, was die anderen meinen. --TomCatX 22:49, 28. Dez. 2006 (CET)

Danke. Ich fände es gut, vielleicht mal eine Linkliste zu erstellen, die man einfach „abklappern“ kann, wenn man Infos zu einem bestimmten Dinosaurier sucht. Es gibt einiges an guten Internetseiten, die sind aber nicht immer über Google einfach zu erreichen. Und vieles, was man gleich in Google angezeigt bekommt, ist auch inhaltlich nichts. Nochwas: Wer macht eigentlich alles beim Dinosaurier-Projekt aktiv mit (außer TomCatX?). Gibt es eine Liste?

Gruß, Jens Lallensack 18:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Online-Referenzen zu bestimmten Dinosauriergattungen

Hier eine Liste (bitte vervollstängigen). Für übergeordnete Taxa nimmt man am besten Bücher, denke ich. Aber für Gattungsartikel ist das Internet bestens geeignet.

• The DINOSAUR ENCYCLOPAEDIA
• Thescelosaurus! Zwar nicht besonders viel, aber stets aktuell und verlässlich
• DinoData Immernoch die beste Online-Referenz, allerdings muss man sich (kostenlos) registrieren, bevor man Zugang bekommt...
• Enchanted Learning
• Die englische Wikipedia sollte man sich immer angucken denke ich, die hat z. T. sehr gute Inhalte zum Thema Dinosaurier.
• Dinosauria.com

Theropoden:

• The Theropod Database Von einem Fachman, mit aktuellem Stammbaum (auch wenn vieles die Eigenmeinung des Autors widerspiegelt).

wissenschaftliche Papiere: (Ich denke, es sieht immer gut fundiert aus, wenn man soetwas z. T. als Quelle nimmt)

• Google-Abfrage: Gattungsname pdf
• MESOZOIC DINOSAURS (nicht nur Dinosaurier)
• Acta Palaeontologica Polonia

Vielleicht brauchen wir noch ein Büchverzeichnis, eine Dinobücherei, wo man seine Bücher eintragen kann. Wenn man daraus dann etwas braucht, könnte man den betreffenen anschreiben. Was meint ihr? Jens Lallensack 18:15, 29. Dez. 2006 (CET)

Hallo, Jens, diese Seite ist nur die Diskussionsseite zu der "Projektseite" Wikipedia:WikiProjekt Paläo/Dinosaurier. Tippe auf diesen Link oder einfach oben auf den Reiter "Projektseite". Auf der Projektseite selbst werden die Materialien zum Dino-Renovierungsprojekt gesammelt, das sind: Listen von zu überarbeitenden Dino-Artikeln, Literaturlisten, Weblinks etc. Deine Weblinks habe ich bereits dorthin übertragen. Ich freue mich, dass du auch wieder zu diesem Projekt gestoßen bist. mfg--Regiomontanus (Diskussion) 12:34, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Regiomontanus, vielen Dank. Jens Lallensack 13:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Gliederung der Trias

Bitte beachten, dass Buntsandstein, Muschelkalk, Keuper nicht gleich der Unteren, Mittleren und Oberen Trias sind (siehe z.B. die Stratigraphische Tabelle von Deutschland STD 2002).

Die lithostratigraphischen Einheiten Buntsandstein und Keuper umfassen jeweils auch noch den unteren Abschnitt des Anis bzw. den oberen Abschnitt des Ladin (der Bildungszeitraum des Muschelkalks war dementsprechend kürzer als die Mittlere Trias).--Chadmull 00:37, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich weiß, meine Bemerkung bezog sich auch auf den Murks, der dort vorher stand: Obertrias = Buntsandstein... Den Inhalt in der Klammer hatte ich nicht weiter beachtet, ich hab jetzt das Oberladin bei "Keuper" ergänzt. --TomCatX 00:50, 6. Jan. 2007 (CET)

i.O.--Chadmull 20:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Paläobox: Übergeordnete Taxa fossiler Vögel und Nichtvögel

Wir hatten mal die Idee, nicht mehr als 5 Taxa (kategoriefrei) anzugeben. Da das relativ wenige sind, sollten wir meines Erachtens nach auch festlegen welche bzw. nach welcher Regel wir sie auswählen.

Beispiel für mesozoische Vogeltaxa:

• Dinosauria für alle
• Aves für alle
• bis 3 beliebig => Bsp.: Pygostylia, Ornithothoraces, Ornithurae für Hesperornithiformes

Beispiel für känozoische fossile Vogeltaxa:

• Aves für alle
• Neornithes für alle
• Palaeognathae oder Neognathae für alle
• bis 2 3 beliebig => Bsp.: Neognathae, Gastornithiformes, Gastornithidae für Gastornis

Beispiel für abgeleitete Nichtvogel-Dinosaurier:

• Dinosauria oder darunter => Bsp.: Theropoda für Lemma Compsognathus
• Saurischia oder Ornithischia für alle
• Sauropoda oder Prosauropoda oder Theropoda oder Thyreophora oder Ceratopsia oder Pachycephalosauria oder Ornithopoda für alle außer den basalen Ornithischiern
• bis 2 3 4 weitere beliebig, wobei solche Taxa vorzuziehen sind, die in der Hierarchie nah am Lemma-Taxon liegen => Bsp.: Tetanurae, Avetheropoda, Coelurosauria, Compsognathidae für Compsognathus

Beispiel für urtümliche Nichtvogel-Dinosaurier inkl. basale Ornithischier

• Ornithodira
• Dinosauromorpha (fakultativ)
• Dinosauria
• 2 oder 3 mögliche weitere

Was meint ihr? Man könnte auch 6 anstatt 5 übergeordneten Gruppen zulassen, dann wäre das Ganze nicht so eng.--Chadmull 20:15, 12. Jan. 2007 (CET)

Hallo Chadmull! Ich währe dafür, bei Nichtvogel-Dinosaurier, die sich in eine von den Ordnungen einordnen lassen, den Punkt Ornithischia oder Saurischia wegzulassen. Sonst müsste man ja auch immer z. B. „Echsenbeckendinosaurier“ (Saurischia) schreiben.

Mein Vorschlag für abgeleitete N-D: z. B. Dinosauria: Theropoda: Coelurosauria: ... --Jens Lallensack 20:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Hab es so geändert. --Chadmull 20:46, 12. Jan. 2007 (CET)

Ich halte die 5 übergeordnteten Taxa für einen guten Richtwert, an den man sich aber nicht sklavisch halten muss (wenn's mal 4 oder 6 sind, geht die Welt nicht unter). Die Ornithischia oder Saurischia würd ich reingeben, bei deinem Punkt 3 hätte ich eher Sauropodomorpha noch eingefügt. Ansonsten denke ich, nicht jedes benannte Taxon muss eingebaut werden, sondern eher "griffigere" (wie immer man die definiert). --Bradypus 20:52, 12. Jan. 2007 (CET)

"Die Ornithischia oder Saurischia würd ich reingeben". Du hast recht. Ich dachte nur an Theropoda und Sauropodomorpha, aber bei den Ornithischia ist das ja nicht so klar. Aber schreibt man dann in der Taxonbox nur Saurischia oder Ornithischia oder schreibt man den deutschen Namen dabei (Vogelbeckendinosaurier (Ornithischia), Echsenbeckendinosaurier (Saurischia))? Man sollte vielleicht die Taxa bevorzugen, die bekannter, etablierter und anerkannter sind. Obwohl das schwierig ist zu wissen… --Jens Lallensack 21:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Bei Ornithischia und Saurischia würd ich die deutschen Namen in der von dir vorgeschlagenen Form dazugeben, weniger glückliche Begriffe wie „Entenschnabelsaurier“, „Dickkopfsaurier“ oder „Hornsaurier“ würd ich vermeiden. Zur Taxa-Auswahl geb ich dir recht (das hab ich mit "griffiger" gemeint). --Bradypus 21:35, 12. Jan. 2007 (CET)

Der wichtigste Grund, weshalb ich mir eine Vereinheitlichung wünschte, ist das jeweilige übergeordnete Taxon, mit dem die Liste anfängt - unanbhängig davon was man sonst noch reintut. Sie beginnt halt willkürlich mal bei Dinosauriern, mal bei Archosauriern, mal bei Ornithodira.--Chadmull 21:44, 12. Jan. 2007 (CET)

Die von Chadmull vorgeschlagene Auswahl finde ich sinnvoll, gerade auch auch die Unterscheidung der Systematiken von mesozoischen und känozoischen Vögeln. Was die deutschen Namen angeht, stimme ich Bradypus ausdrücklich zu. Übrigens: Welche deutschen Namen für Saurischia und Ornithischia sollen wir bevorzugen? Die Lemmata lauten im Augenblick Echsenbeckensaurier und Vogelbeckensaurier mir wäre Echsenbeckendinosaurier und Vogelbeckendinosaurier lieber, da eindeutig, "Saurier" gibt es schließlich viele. Ich stimme ebenfalls mit Bradypus überein, dass nicht jedes Taxon aufgeführt werden muss. Für mich hängt es davon ab, wie nahe die Taxa dem beschriebenen Taxon (Lemma) in der Hierarchie sind; nur wenn sie dem behandelten Taxon sehr nahe sind, sollten sie aufgeführt werden. Daraus folgen dann allerdings auch unterschiedliche "Einstiegspunkte" in der Systematik, was ich aber nicht als ein wesentliches Problem ansehe. --TomCatX 15:20, 14. Jan. 2007 (CET)

Habe das in der Auflistung oben mal entsprechend verändert.--Chadmull 18:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Wie ausführlich dürfen Dinosaurierartikel sein?

Ich habe einen Artikel über Ohmdenosaurus geschrieben, der ist zwar nicht lang aber trotzdem sehr ausführlich. Die einzige Hauptquelle, die mir bekannt ist, ist die Originalbeschreibung. Ist das zu ausführlich oder geht das so? Was meint ihr? Jens Lallensack 12:22, 18. Feb. 2007 (CET)

In der Wikipedia gibt es ausführlichere Artikel zu ausgestorbenen Rippenquallen die fast kein Mensch kennt => Ctenorhabdotus capulus. Da ist ein längere Artikel zu einem Dino ganz ok. Mach nur weiter so. Gruß --Haplochromis 12:34, 18. Feb. 2007 (CET)

"So ausführlich wie nötig" um die Frage zu beantworten. Ansonsten Zustimmung zu Haplo: Es gibt keine Beschränkung eines Artikels aufgrund seines Themas und solange man sich nicht in für den Leser und sein Verständnis unwichtigen Details verliert, ist einem Artikel keine Obergrenze gesetzt. Gruß --TomCatX 14:31, 18. Feb. 2007 (CET)

Ceratopsier mit Schwanzborsten

Mir ist aufgefallen, dass einige der frühen Ceratopsier, wie z.B. Liaoceratops und Archaeoceratops (und einige andere) in den Grafiken mit Schwanzborsten dargestellt werden. Dies scheint jedoch nicht mit entsprechenden Funden belegt zu sein. Lediglich beim Psittacosaurus sollen solche Borsten gefunden worden sein. Oder täusche ich mich da ? Erzwo 14:27, 14. Okt. 2009 (CEST)

Ich glaube da hast Du recht. Der Zeichner hat sich hier die Freiheit genommen auch andere frühe Ceratopsier so zu zeichnen, ähnlich wie heute fortgeschrittene Theropoden oft befiedert dargestellt werden, obwohl eine Befiederung nur für wenige nachgewiesen ist. --Haplochromis 14:43, 14. Okt. 2009 (CEST)