Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2006

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[[Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2006#Thema 1]]

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Zitat-Box?

Könnte die Idee einer Zitat-Box im Artikel Schnabeltier als generelle Vorlage dienen? --Bender235 02:52, 10. Jan 2006 (CET)

Ich seh darin keinen Vorteil. --Historiograf 03:30, 10. Jan 2006 (CET)

Vorlage:"

Ich wollte gerade die erwähnte Vorlage:" verwenden, allerdings wurde sie von der Software nicht erkannt. Ich habe jetzt gesehen, dass die Vorlage nirgends verwendet wird. Hat sie schon mal jemand erfolgreich benutzt? --S.K. 09:45, 10. Jan 2006 (CET)

Nicht anders als Zitat: „Zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust.“ (Goethe: Faust: der Tragödie erster Teil) --ChristianErtl 20:37, 24. Jan 2006 (CET)

Funktioniert jetzt bei mir auch, keine Ahnung, warum es bei meinem ersten Versuch nicht geklappt hat. Vermutlich lag der Fehler vor dem Computer. :-( --S.K. 17:37, 25. Jan 2006 (CET)

Frage

Hallo. Warum ist es laut dieser Formatvorlage notwendig, Zitate durch Anführungszeichen und Kursivdruck auszuzeichnen? Nach meinen bescheidenen Kenntnissen sollte man auf multiple Auszeichnungen zu verzichten, um eine typographische Überfrachtung eines Textes zu verhindern. Ich finde es sinnvoll, Namen von Firmen, Organisationen, Gruppen etc. nur kursiv (Beispiel: Mick Jagger ist Mitglied der Rolling Stones.) und wörtliche Rede nur in Anführungszeichen (Beispiel: Aus Goethes Egmont stammt der Ausspruch „Himmelhoch jauchzend, zum Tode betrübt.“) zu setzen. Was halten andere von diesem Vorschlag? Christopher ♒ 19:36, 18. Feb 2006 (CET)

Anführungszeichen sind normal, Kursivdruck äußerst hilfreich, sehe da keinerlei Änderungsbedarf. --Wst ^quest. 20:20, 18. Feb 2006 (CET)

Es ist sicher kein zentraler Aspekt der Wikipedia, wie Zitate gesetzt werden sollen. Allerdings bin ich weiterhin der Ansicht, dass gute Typographie es schlicht nicht nötig hat, Mehrfachauszeichnungen vorzunehmen, weil ihr derselbe Effekt durch ein einziges Mittel gelingt. Da sich unter diesem Aspekt Online- von Offline-Typographie nicht unterscheidet, weise ich auch gerne darauf hin, dass man in den meisten Büchern diese Mehrfachauszeichnungen nicht finden wird. Eine Passage ist entweder fett oder größer gedruckt, entweder kursiv oder in Anführungszeichen – nicht auf laienhafte Weise in 24pt, fett, unterstrichen und kursiv. Glaubst du wirklich, dass die Leser der Wikipedia derart mit Blindheit geschlagen sind, dass man sie mit allen Mitteln auf Zitate stoßen muss? Christopher ♒ 01:01, 19. Feb 2006 (CET)

Tut mir leid, dass ich die Vorlagen auf kursiv gesetzt habe. Ihr habt natürlich recht. Ich habe das Kursivsetzen aus den Vorlagen herausgenommen. -- Nichtich 12:52, 20. Feb 2006 (CET)

Gedichte?

Wie zitiere ich mit dieser Vorlage ein Gedicht, dass die Zeilenumbrüche erhalten bleiben? --Seewolf 09:36, 13. Mär 2006 (CET)

Quellenangaben/Fußnoten

Hallo, warum ist es in der WP eigentlich so unüblich, in größerem Umfang Quellenangaben zu machen? Das würde die Qualität und den Nutzen vieler Artikel um einiges erhöhen, gerade weil Quellenangaben in einer Softwareoberfläche weit praktischer und eleganter eingebunden werden können, als es bei gedrucktem Text der Fall ist. Meiner Meinung nach wäre es z. B. sehr praktisch, der WP-Software eine Fußnoten-Funktion beizufügen (oder gibts das am Ende schon?). --Jazzman 18:01, 24. Mär 2006 (CET)

Gibt es schon, siehe Wikipedia:Quellenangaben. --Baikonur 19:15, 24. Mär 2006 (CET)

Die Angabe von Quellen soll meines Wissens in der deutschen Wikipedia lange Zeit unüblich gewesen sein(jetzt aber nicht mehr). Deshalb findet man noch so viele Artikel die nichtmal ein Quellenverzeichnis aufweisen.--Gurgelgonzo 12:01, 30. Mär 2006 (CEST)

Layout beim Anfügen einer Quellenangabe an ein Zitat

Schaut euch mal das Zitat in Loyola de Palacio an. Ich finde das sieht layouttechnisch doof aus. Die Quelle ist aber direkt an das Zitat angefügt, ohne Freizeichen. Hat von euch wer ne Idee wie man das fixt?--Gurgelgonzo 12:03, 30. Mär 2006 (CEST)

Begrenzter Nutzen der Vorlage:Zitat

Ich würde gerne die Vorlage:Zitat erweitert wissen, denn laut Artikel hier gilt „Für fremdsprachliche Zitate gilt: Sollten Anführungszeichen vonnöten sein, so sollen die landestypischen des Herkunftslandes verwendet werden“. Da aber diese Vorlage automatisch deutsche Anführungszeichen setzt gibt es da Nachholbedarf, damit nicht Copy&Paste Lösungen mit Adaption entstehen, wie hier: Loyola de Palacio und Homophon.

Hierbei bieten sich folgende Lösungen an:

1. Bisheriges Anfügen unterlassen – suboptimal, da bisher aufwandsschonend
2. Vorlage2 erzeugen, die eben diese Funktionalität erweitert – schlecht, da später Änderungen des Layouts in 2 Vorlagen durchgeführt werden müssen
3. 2 neue Parameter, einer für einführendes Anführungszeichen, einer für abschließendes, Anführungszeichen können so übergeben werden – wird zu unhandlich für 99% deutsche Zitate
4. 1 neuer Parameter, der über eine Angabe der Codierung das jeweilige passende Zeichen setzt, wie es in der Tabelle Anführungszeichen#Andere_Sprachen beschrieben wird
5. 1 neuer Parameter, bei Vorhandensein werden keine Anführungszeichen gesetzt, sondern müssen selbst eingefügt werden (quasi eine boolsche Variable).

Mir gefallen die letzten beiden Lösungen am besten, wobei 4. wohl aufwendig zu implementieren ist. Bevor ich Änderungen durchführe wollte ich grade mal ein paar Anregungen sammeln. --Chrislb 01:46, 1. Apr 2006 (CEST)

Man kann auch optionale Parameter und Parameter mit Standardwerten verwenden, allerdings hat die Vorlage schon 2 optionale Parameter, das wird unübersichtlich. Ein Parameters für die Codierung funzt nicht so gut, stattdessen kann für jede Sprache eine Vorlage angelegt werden (z.B. Zitat-fr). Aber wie sollen die Parameter für Autor und Werk verwendet werden? So ganz zufrieden bin ich mit der jetzigen Lösung auch nicht. -- Nichtich 18:42, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich habe mal zwei Parameter hinzugefügt

Das gibst du ein:

{{Zitat|Text=Je t'aime|vor=« |nach= »}}

So sieht es aus:

« Je t'aime »

Du kannst ja zur Vereinfachung Vorlagen für die einzelnen Sprachen anlegen, z.B. Vorlage:Zitat-fr.

Das gibst du ein:

{{Zitat|Text=Je t'aime|Sprache=fr}}

So sieht es aus:

« Je t'aime »

Weiterer Vorteil: Die Sprache ist im Quelltext an der Vorlage erkennbar, so dann z.B. eine automatische Übersetzung hintergeschaltet werden könnte. -- Nichtich 18:46, 1. Apr 2006 (CEST)

Dazwischenquetsch. Nicht schlecht. Hab ich mal direkt adaptiert für meine Zwecke und werde das im Artikel hier mal vermerken. --Chrislb 20:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Da ich das in Loyola de Palacio verbrochen habe, danke für das Zur-Diskussion-Stellen und eine Frage: Sollte die Übersetzung lieber innerhalb oder außerhalb der Zitat-Vorlage stehen und wenn außerhalb, wie formatieren? Ich habe sie mit reingenommen, da ich das Ganze manuell gemacht habe und somit auch die Anführungszeichen einzeln setzen konnte, aber ganz generell? --Baikonur 20:06, 1. Apr 2006 (CEST)

Also ich finde definitiv außen vor, also danach, da eine Übersetzung nie den 100% Kern des Zitats trifft und so mit nicht dem Autor in den Mund gelegt werden soll. Aber das ist meine Meinung. --Chrislb 20:35, 1. Apr 2006 (CEST)

Ich brauche mal an anderer Stelle eine Übersetzung und habe mich mit der Platzierung noch einmal befasst. Ich habe mal auf Loyola de Palacio eine Änderung vorgenommen und würde dazu gerne Kritiken hören. Nach Übersetzung habe ich extra einen neuen Absatz angefangen, um sie deutlicher zu distanzieren, damit wird allerdings der ganze Block größer. Mir gefällt auf jeden Fall die Trennung von der Übersetzung vom Originalzitat besser. --Chrislb 00:06, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich finds so auch besser. Ich frage mich allerdings, inwiefern die Anführungszeichen in der Übersetzung, diese wieder in den Mund der AutorIn legen. --Baikonur 01:59, 3. Apr 2006 (CEST)

Die non-breakable spaces in der fr-Vorlage ergeben bei mir im Browser ein Kästchen in dem 2005 steht. Liegt das Problem bei mir? --Baikonur 01:59, 3. Apr 2006 (CEST) Nachtrag: Allein am Browser konnte es nicht liegen, denn ich hatte das Problem nur mit Firefox 1.5.0.1 unter Debian GNU/Linux nicht aber mit der gleichen Firefox-Version auf Mac OS X Tiger. -Baikonur 13:31, 3. Apr 2006 (CEST)

Sollte die fehlerhafte Unterstützung der Browser sein. Geht mit ähnlich. Aber der Firefox kann es. --Chrislb 03:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich habe es mal gefixt. In wikipedia-fr benutzen die Franzosen auch kein 1/4 em space. -- Nichtich 12:00, 3. Apr 2006 (CEST)

Zu deinen Änderungen bei Loyola: Die Gestaltung sieht auch so recht ansehnlich aus. Von der Technik hatte ich eigentlich angepeilt, das in einer eigenen Vorlage zu erschlagen, so daß wir wieder etwas mehr gleiches Design bekommen. Eine spezialisierte Sprachvorlage würde dann ausreichen um auch gleich mit t=Das hier ist die Übersetzung eine Übersetzung anzugeben. --Chrislb 13:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Also genaugenommen liegt es an der Schriftart, ob diese dieses Zeichen unterstützt. Sollte der Internet Explorer und auch Opera die 1/4 em unterstützen, dann kann die Vorlage wieder zurückgesetzt werden. KDE hat noch mehr Fontprobleme, die werde noch daran arbeiten, hoffentlich. Würde darauf keine Rücksicht nehmen. --Chrislb 13:43, 3. Apr 2006 (CEST)

Zitat oder nicht?

Ich bräuchte Hilfe für mein aktuelles Projekt auf meiner Spielwiese, da in meinen Augen die Benutzeranleitung in "Wikipedia:Zitate" nicht ganz zutrifft. Es handelt sich eigentlich um eine Anekdote aus dem Leben von Paul Ramdohr (kursiv geschrieben). Könnte wohl jemand, der sich mit Verwendungen von Zitaten auskennt, drüberschauen, ob ich das so richtig gemacht habe und wenn nicht, es korrigieren? Gruß -- Ra'ike Rede mit mir 19:24, 21. Apr 2006 (CEST)

Jetzt müsste es, mithilfe der Vorlage:", richtig formatiert sein. Ich habe mir, du wirst es gesehen haben, erlaubt, bei dieser Gelegenheit zwei, drei formale Winzigkeiten ohne inhaltliche Bedeutung auszubessern. Dazu gehört unter anderem, dass Weblinks nicht im Fließtext gesetzt werden sollten, sondern separat am Ende des Artikels als Quellen angegeben werden. Ich hoffe, du hast nichts gegen meine Eingriffe. Christopher ♒ 21:31, 21. Apr 2006 (CEST)

Ist völlig in Ordnung, ich hatte ja drum gebeten. Danke für Deine Hilfe Musik-chris, dann kann ich mein Projekt jetzt wohl übertragen. Übrigens war der entsprechende Link auch unter den Weblinks zu finden. Eine Extra-Überschrift Quellen benutze ich sonst gar nicht. Für mich sind Literatur und Weblinks die Quellen zum Artikel, aber wenn man Zitate bringen will, kommt man wohl um die Abteilung Quellen nicht herum, vor allem, wenn es mehrere Zitate wären. Nochmals Danke und schöne Grüße -- Ra'ike Rede mit mir 23:03, 21. Apr 2006 (CEST)

Zitat-Vorlage und Übersetzung

Hallo!

auf der Seite steht Zitate sollten in der Regel in der Originalsprache wiedergegeben werden, wobei eine Übersetzung beigefügt werden sollte. Achtung: Übersetzungen von Zitaten sind keine Zitate, sollten also von Zitaten unterscheidbar bleiben! und Um ein einheitliches Layout zu gewährleisten, sollten Zitate – zumindest längere Blockzitate – mit einer entsprechenden Vorlage angelegt werden..

Wie setze ich das praktisch um? Wenn ich die Vorlage Zitat-en benutze und dabei eine Übersetzung anfüge, sieht das so aus:

1. Möglichkeit:

{{Zitat|Text=This is an example. (deutsch: „Dies ist ein Beispiel“)|Sprache=en|Autor=Igge}}

“This is an example. (deutsch: „Dies ist ein Beispiel“)”

– Igge

Dabei ist die Übersetzung ein Teil des Zitats, was aber nicht erwünscht ist.

2. Möglichkeit:

{{Zitat|Text=This is an example.|Sprache=en|Autor=Igge}} (deutsch: „Dies ist ein Beispiel“)

“This is an example.”

– Igge

(deutsch: „Dies ist ein Beispiel“)

Dabei ist die Übersetzung zu weit vom Original getrennt (zu großer Absatz, keine Einrückung mehr). Außerdem steht nun der Autor zwischen Zitat und Übersetzung, was auch unschön ist.

Sehe ich das richtig, dass es zur Zeit keine andere Möglichkeit gibt? --Igge (Disk.) 22:44, 3. Aug 2006 (CEST)

Neue Rechtschreibung in alten Zitaten?

Ich bin ja der Meinung, textstellen, die vom Autor nach der alten Rechtschreibung verfasst werden sollten wie Fremdsprachen behandelt werden, und nicht in der Rechtschreibung korrigiert werden. Was meint ihr? --Supaari ^bla!_bla! 18:44, 26. Sep 2006 (CEST)

Das war auch vor Zeiten der Rechtschreibreform nicht üblich. Im Fall des Leibniz-Briefes zeigt ein Vergleich mit den deutschsprachigen Texten auf der Webseite, dass das ohnehin schon eine angeglichene Fassung oder wesentlich wahrscheinlicher eine Übersetzung ist.--Gunther 18:47, 26. Sep 2006 (CEST)

Ok, stimmt. --Supaari ^bla!_bla! 20:10, 26. Sep 2006 (CEST)

Zitate sind deshalb Zitate, weil zitiert wird und nicht, weil verfälscht wird.--Berlin-Jurist 18:56, 26. Sep 2006 (CEST)

Rechtschreibkorrekturen niemals in Zitaten, selbst wenn die Rechtschreibung ganz schräg erscheint, weil Zitate betroffen sind, die vor einer vereinheitlichten deutschen Rechtschreibung geschrieben wurden. -- Tobnu 19:02, 26. Sep 2006 (CEST)

Zitieren in Fremdsprachen

Für fremdsprachige Zitate gilt: Sollten Anführungszeichen vonnöten sein, so sollen die in dieser Sprache üblichen verwendet werden, wenn ganze Sätze oder Absätze aus fremden Sprachen zitiert werden. Andernfalls werden deutsche Anführungszeichen verwendet.

Dazu gibt es für einige Sprachen spezielle Vorlagen, wie

• Vorlage:Zitat-en
• Vorlage:Zitat-fr
• Vorlage:Zitat-zh

die automatisch die richtigen Anführungszeichen setzen:

“石室詩士施氏, 嗜獅, 誓食十獅。 氏時時適市視獅。 十時, 適十獅適市。 是時, 適施氏適市。”

– Zhao Yuanren: 施氏食獅史

Sollte für eine Sprache keine Vorlage existieren, so kann diese nach dem Muster der obigen Vorlagen schnell erstellt werden. Welche Anführungszeichen bei welcher Sprache zu verwenden sind, ist am besten dieser Tabelle zu entnehmen.

Carbidfischer, wieso ist das gestrichen? -- W!B: 08:19, 14. Okt. 2006 (CEST)

Obwohl ich die Verwendung richtiger Anführungszeichen in fremdsprachigen Zitaten im Absatz „Layout“ ergänzt habe, bin ich auch dafür diesen Abschnitt wieder einzufügen, da die Vorlage doch recht hilfreich sein müsste. Das chinesische Zitat als Beispiel ist jedoch meiner Ansicht nach ungeeignet, da es nicht in allen Browsern richtig angzeigt wird, wenn man keinen vollständigen UTF-Zeichensatz auf seinem Rechner installiert hat. Ferner halte ich es für falsch, auf der Seite anzugeben, dass Zitate in Anführungszeichen gesetzt werden können. Die Kennzeichnung mit Anführungszeichen als Zitat ist zwingend erforderlich und wurde bis vor einiger Zeit sträflich vernachlässigt in dem man Zitate nur kursiv setzte. Diesen Aspekt habe ich bereits wiederhergestellt. --Trainspotter 17:33, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auch ich frage: Wieso die Entfernung? Anderes Beispiel gerne, aber der Hinweis sollte rein. --chrislb 问题 17:18, 16. Okt. 2006 (CEST)

ACK, recht hat er schon, tun wir was französisches rein, das die "fremde" typographie zeigt und mit standard western-zeichensatz auch funktioniert (etwa das aus vorlage:lang), das chin ist wirklich etwas übergroß, ausserdem könnte man noch in WP:FWF unter Für manche Sprachen gibt es spezielle Vorlagen: auf dieses kapitel verweisen (die TYPO von ZIT ist ein unterkapitel von FWF), und ausserdem kompakter das ganze, nicht als list, in FWF schaut das besser aus (leichter zu überspringen, wenns einen nicht interessiert) -- W!B: 17:47, 16. Okt. 2006 (CEST)

Die Idee Zitate nach ihrer Ursprungssprache zu behandeln, finde ich schlecht. Zum einen gibt es klare Regeln in der deutschen Rechtschreibung zu diesem Thema:

1 Formen

Die Anführungzeichen (ugs. »Gänsefüßchen«) haben in Hand- und Maschinenschrift folgende Formen: oder, als halbe Anführungszeichen: , oder. Im deutschen Schriftsatz werden vornehmlich die Anführungszeichen » «, als halbe Anführungszeichen, und > < gebraucht. (Die französische Form « » ist im Deutschen weniger gebräuchlich; in der Schweiz hat sie sich für den Antiquasatz eingebürgert.) Während bei einzelnen aus fremden Sprachen angeführten Wörtern oder Wendungen deutsche Anführungszeichen stehen, werden fremdsprachige Sätze oder Abschnitte im Allgemeinen in die in der betreffenden Sprache geltenden Anführungszeichen gesetzt. Duden - Richtiges und gutes Deutsch, 5. Aufl. (2001).

Zum anderen ist es umständlich. --Cepheiden 15:42, 13. Feb. 2007 (CET)

Zitieren einer früheren Version - selbstreferentielles Zitieren in Wikipedia

Ich habe vor einem halben Jahr einen Abschnitt in einem Artikel eingefügt. Den Text habe ich selber formuliert (schöpferische Eigenleistung). Nun werde ich angegangen die Aussagen durch Zitate zu belegen. Da es sich beim betroffenen Text um eine schöpferische Eigenleistung von mir handelt, wäre es allenfalls eine Lösung mit einem Zitierhinweis auf die zig-Generationen zurückliegende Versionsgeschichte zu verweisen. So kann dann durch Vergleich mit der vorgerigen Version erkannt werden, wer den Text formuliert hat und wann dies geschehen ist. Leider hilft die Spezialseite Artikel zitieren dabei nicht weiter. Offenbar ist es immer nur möglich die aktuelle Version zu zitieren. Ein nachträgliches Einfügen eines Zitierhinweises auf die originäre Artikelversion ist leider so nicht mehr möglich. Wer weiss technischen Rat? --ollio 19:29, 6. Nov. 2006 (CET)

Wie ich das sehe, geht es nicht darum, die Herkunft der Formulierung des gesamten Abschnittes zu belegen sondern die darin verwendeten Informationen. Du wirst ja schließlich dort nicht das Rad neu erfunden haben. Also Fakten mit entsprechender Literatur belegen und keine Eigenformulierung selbstreferenzieren! Selbstreferenzierung in der WP ist Unsinn, dafür gibt es ja die Versionsgeschichte. --Trainspotter 11:55, 17. Nov. 2006 (CET)

Hollo Ollio,

• so wie du deine Frage oben formulierst, würde ich dich auch auf WP:WWNI, Punkt 2 verweisen - etwas, das du selber definiert hast, gehört gerade nicht in die Wikipedia, es sei denn, es wurde von mehreren Wissenschaftlern, anerkannten Persönlichkeiten etc. als korrekt zitiert und weiter verwendet, d. h. es ist allgemein als vertretbarer Standpunkt anerkannt. Für sonstiges allgemein anerkanntes Wissen zitiert man sich nicht selber, sondern man zitiert unabhängige Quellen. Wenn es um wissenschaftliche Inhalte geht, sollten hierfür anerkannte wissenschaftliche Publikationen gewählt werden.
• falls es dir nur um die Technik geht: es gibt links (im Monobook-Skin) den Link "Artikel zitieren", mit seiner Hilfe bekommst ein entsprechendes Zitat auf einen WP-Artikel. Brauchst du eine ältere Version, musst du die Versionsnummer im Link durch die entsprechende ältere Versionsnummer ersetzen (leider verwendet die Zitierfunktion auch bei der Ansicht einer alten Version die Versionsnummer der aktuellen Artikelversion, ein Bugreport ist auf MediaZilla unterwegs).
• falls du darstellen willst, was du an einem Artikel geändert hast, so kannst du den Link, der hinter "Vorherige" in der Versionsgeschichte steht, verwenden - falls es mehrere hintereinander folgende Versionen sind, kannst du diese in der Versionsgeschichte auswählen und über "Gewählte Versionen vergleichen" anzeigen lassen und dir den Link aus der entsprechenden Zeile deines Browsers kopieren.

-- 217.84.133.12 13:14, 17. Nov. 2006 (CET)

Rechtschreibbots und Zitate - sic

Ignorieren eigentlich die unter WP:BOT aufgezählten Rechtschreibbots per default die in der Zitatvorlage eingebetteten Texte? Wenn ja, könnte man sich im Quelltext den Zusatz <!--sic--> nach jedem zweiten "ß" sparen. Daß manche menschlichen User sich nicht davon abhalten lassen, solche Texte zu "korrigieren", ist natürlich eine andere Sache. ;) --AlexF 19:51, 16. Nov. 2006 (CET)

ah, gut, da bin ich gerade auf der Suche - das "sic" (in die Auskommentierung verpackt) war ja schon 2003 oder 2004 Thema, es findet sich aber leider gar nicht hier im Artikel - könnten wir nicht auch eine Vorlage für Zitate im Fließtext machen, um genau solche wörtlichen Zitate eben für Rechtschreibkorrekteure und Rechtschreibkorrektur-Bots (und evtl. anderes) auch kenntlich zu machen? Und solange das nicht gegeben ist, sollte die Möglichkeit mit dem "sic" bitte hier in den Artikel aufgenommen werden - was ich jetzt auch mal gemacht habe (Verbesserungen natürlich willkommen). -- 217.84.133.12 11:21, 17. Nov. 2006 (CET)

es fand sich in Wikipedia:Rechtschreibung - im entsprechenden Absatz dort habe ich mal nach hier verlinkt - aber eine Vorlage fände ich trotz alledem besser! -- 217.84.133.12 11:33, 17. Nov. 2006 (CET)

ah, und wie ich der Diskussion:Sic entnehme, ist das Ausrufungszeichen wohl keine gute Idee, das lösche ich gleich mal wieder (auch in meinem Beitrag oben) -- 217.84.133.12 11:39, 17. Nov. 2006 (CET)