Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2017

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:Zitate/Archiv/2017#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Zitate/Archiv/2017#Thema_1

Fremdsprachige Blockzitate mit generischer Vorlage:Zitat erlaubt / sinnvoll?

In der Richtlinie zwei Möglichkeiten beschrieben, die bei fremdsprachigen Blockzitate (z.B. Englisch) zum Einsatz kommen können. Zum einen, mit einer sprachspezifischen Vorlage (z.B. Vorlage:Zitat-en). Im Abschnitt Zitate#Fremdsprachige_Zitate steht dazu "Sollte für eine Sprache keine Vorlage existieren, so kann diese nach dem Muster der obigen Vorlagen schnell erstellt werden." Die gesamte Beschreibung legt nahe, daß das die empfohlene Vorgehensweise ist, daß aber auch alternative Vorgehensweisen in Ordnung sind.

Ich würde das etwas klarer formulieren und das "kann" durch ein "sollte" ersetzen (aber nicht durch "muß", Ausnahmen im Einzelfall würde ich nur ausdrücklich per Richtlinie verbieten, wenn sie wirklich Probleme bereiten).

Eine alternative Vorgehensweise beim Zitieren wäre nämlich, direkt die generische Vorlage:Zitat zu verwenden und deren Parameter lang, vor und nach je nach Fremdsprache passend zu befüllen. Nach der aktuellen Version der Richtlinie ist das eine erlaubte Option, auch wenn man nicht mit der Nase darauf gestoßen wird. Diese Option erscheint mir jedoch fehlerträchtiger, da sich viele Autoren immer wieder Gedanken darüber machen müßten, welche Werte jeweils einzutragen sind. Daher sollte die Richtlinie davon abgeraten und höchstens Ausnahmen toleriert werden (wobei mir jetzt keine sinnvolle Ausnahme einfällt, aber was weiß ich schon).

Im Quellcode des Abschnitts WP:Zitate#Blockzitate ist zu lesen:

Eine Beschreibung dieser und weiterer Parameter findet sich unter [[Vorlage:Zitat]] (für Blockzitate).<!-- Das sollte mittelfristig hier im Artikel stehen! -->

Wenn die Vorlage:Zitat auch für Fremdsprachen zum Einsatz kommen dürfte (in der aktuellen Version spricht nichts dagegen), wären die Parameter lang, vor und nach in der Richtlinie zu ergänzen. Davon würde ich bewußt Abstand nehmen und das in dem Kommentar vermerken.

Statt dessen fände ich es sinnvoll, auch in der Vorlage selbst darauf hinzuweisen, daß die Parameter lang, vor und nach nicht für den Gebrauch in Artikeln bestimmt sind, sondern nur für Vorlagenschreiber. --78.53.236.204 21:23, 26. Mär. 2017 (CEST)

Nur kurz vorneweg:

• Die Projektseite ist uralt.
• Was da gemacht wurde, insbesondere eine Vorlagendokumentation in die Projektseite hineinzuschreiben und nicht in die Vorlagen, ist sowieso dummes Zeug, und hatte man in der Kindergartenzeit vor einem Jahrzehnt mal gemacht.
• Seit VisualEditor ist das sowieso obsolet. Die Vorlagendokumentation muss bei den Vorlagen stehen, damit das VE-Formular mit den Informationen befüllt wird.
• Es gibt einen allgemeinen Grundsatz im Informationsmanagement: Eine Information wird im Detail immer nur an genau einer einzigen Stelle hinterlegt, und alle anderen verlinken auf diese Stelle oder binden die Information automatisch mit dem aktuellen Inhalt ein.
  • Ich wusste noch nicht mal, dass es auf dieser Projektseite noch eine separate Vorlagendokumentation gibt.
  • Da die Projektseite überhaupt nicht für Details der Vorlagendokumentation zuständig ist, wurde sie auch nie aktualisiert, und dementsprechend waren die dortigen Informationen völlig veraltet, unvollständig und inkonsistent mit der Vorlagenprogrammierung, wie du jüngst selbst gemerkt hast.
  • Diesen ganzen Quatsch werde ich deshalb demnächst dort entfernen.
• Zu den separaten Vorlagen:
  • Es ging dabei eigentlich nur um die Frage, welche Anführungszeichen bei welcher Sprache vor und hinter den fremdsprachlichen Teil zu setzen sind.
  • Für Dutzende von Sprachen wissen wir das anhand des Sprachcodes; siehe diese Tabelle.
  • Wir könnten also aus Zitat|lang=nl die richtigen Anführungszeichen ermitteln, und das ist auch nicht großartig länger und unverständlicher als Zitat-nl.
  • Dazu sind wir auch schon seit 2006 technisch in der Lage, seit 2013 geht das noch etwas komfortabler und pflegeleichter.
  • Es ist also seit zehn Jahren der genau wirre Weg, jedesmal eine neue (und bis gestern undokumentierte) Extra-Vorlage für jede einzelne Sprache neu anzulegen, wenn man etwas zitieren möchte. Allenfalls bei den RTL-Sprachen, vielleicht noch bei manchen nichtlateinischen Schriften kann das im Einzelfall mal sinnvoll sein.
  • Wenn wir das passende Anführungszeichen nicht kennen, fällt man halt auf angloamerikanisch zurück; aber wenn jemand so fit sei, eine neue Vorlage anzulegen, dann wäre das ja bekannt und unser zentrales Know-How mag ergänzt werden.
• Was du jetzt hier betreibst, ist die Ausrüstung eines abbruchreifen Holzwegs mit Straßenlaternen.
  • Diese ganzen separaten Einzelvorlagen können eigentlich wieder gelöscht und durch eine aktuelle intelligentere Programmierung der Basisvorlage ersetzt werden.
  • Das braucht aber Zeit und Gelegenheit, und wir haben mit Tausenden und dringlicheren Vorlagen zu tun.
  • Du meinst es sicher gut, aber du kostest derzeit effektiv mehr Zeit als du mir Zeit und Nerven lässt, etwas voranzubringen.

VG --PerfektesChaos 21:56, 26. Mär. 2017 (CEST)

Ach so ist das, tut mir leid. Wenn die Reise eigentlich in eine ganz andere Richtung geht, ist es natürlich nicht sinnvoll, übermäßig viel Zeit in Provisorien zu stecken. Ich hatte beabsichtigt, das Projekt mit kleineren Verbesserungen an dieser Stelle ein Stück weiter zu bringen. Aber ich will niemandem unnötige oder sinnlose Arbeit machen, mir fehlt nur der Überblick, deshalb fallen mir auch unschlüssige Details leicht ins Auge, die ich dann gleich beheben will.

Ich schlage vor, Du beschränkst Dich bei den Zitaten einfach auf die Korrekturen, die Du selbst für aktuell notwendig und sinnvoll erachtest, und ich melde mich nur noch mit neuen Verbesserungsvorschlägen zum Themenbereich Zitate, wenn ich es für wichtig halte. Es gibt für mich in Wikipedia ja noch viele weitere Stellen, an denen ich mich einbringen kann. Und mir ist schon bewußt, daß ein Mitarbeiter mit Deinen Qualifikationen sich auf die wirklich harten Kernprobleme des Projektes konzentrieren muß.--78.53.236.204 22:42, 26. Mär. 2017 (CEST)

PS: Für Deine geplante generische Vorlage brauchst Du vermutlich etwas wie {{ucfirst:{{#language:ro|de}}}} (ergibt: Rumänisch). Gerade in anderer Angelegenheit drüber gestolpert und gestaunt, was alles geht.--85.181.120.145 19:48, 27. Mär. 2017 (CEST)

Ergänzungen

Zitatrecht

In dem Abschnitt sollte klargestellt werden, dass urheberrechtlich freie Texte nicht unter den deutschen §51 (A, CH?) fallen, sie könnten daher in beliebiger Länge und Form zitiert oder auch paraphrasiert werden: siehe zum Beispiel Vorlage:Meyers-1905. (Nebenbei: Da hier im Artikel auch Wikiquote genannt ist: Bei Wikipedia:Wikiquote fehlt mir der Hinweis auf das Urheberrecht.)

Übersetzung

An geeigneter Stelle sollte darauf hingewiesen werden, dass es erforderlich ist, den Übersetzer zu nennen und die Fundstelle für die Übersetzung. Auch dann, wenn der Text eine Eigenübersetzung des Wikipediaautors ist (die in dem Falle auch von anderen Wikipediaautoren weiterentwickelt werden könnte).

Langzitate

Da ich (m)eine Unsicherheit unter gutwilligen Wikipedia-Autoren beobachte, die Langzitate in Artikel einstreuen und diese dann unter Hinweis auf WP:Zit verteidigen, sollte ein "FAQ-Abschnitt für Rechtsfragen" eingefügt werden, in dem kurz und knapp darauf hingewiesen wird, was nicht geht.
--Goesseln (Diskussion) 10:46, 3. Aug. 2017 (CEST)

Vorschlag: Abkürzung für das Thema „Doppelte Hervorhebung“

Nach meiner Beobachtung ist das Thema „Doppelte Hervorhebung“ recht oft vorzufinden. Es wäre wünschenswert, wenn man bei der Korrektur solcher doppelten Hervorhebungen eine Abkürzung im Änderungskommentar verwenden könnte. Bislang kann man z. B. mit [[WP:Z#Zitate im Fließtext|doppelte Hervorhebung]] auf das Thema referenzieren. Pragmatischer wäre es, wenn wir eine Abkürzung dafür hätten. Sollten wir uns darauf verständigen, dass eine solche Abkürzung sinnvoll ist, wäre die nächste Frage, wie sie lauten sollte. Wäre vielleicht [[WP:DH]] sinnvoll? Eine entsprechende Weiterleitung WP:DH ist noch nicht vergeben. --Hasenläufer (Diskussion) 06:25, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde einen solchen Abschnitts-Shortcut bleiben lassen, da ihn sich kaum jemand außer dir wird merken können.

• Wir haben mittlerweile rund 3000 Shortcuts, von denen man maximal ein oder zwei Dutzend Abkürzungen auswendig kann.
• Wenn die Abkürzung den Namen einer bekannten Projektseite widerspiegelt, dann ist das noch einigermaßen aussichtsreich.
• Aber niemand hat die Abschnittsüberschriften im Kopf, und kann dann auch noch eine doppelte Transferleistung „Zitate im Fließtext“ als Überschrift → „Doppelte Hervorhebung“ als Neuprägung → DH vorwärts und rückwärts reproduzieren.

Der Umstand, dass wir anderthalb Jahrzehnte ohne diesen Shortcut ausgekommen sind, spricht deutlich dafür, dass der Bedarf nicht so riesig ist.

Nebenbei bemerkt sind diese Shortcuts eigentlich nur dazu gedacht, schnell in das Suchfeld eingetippt zu werden. Die Verwendung als Verlinkung bietet erhebliche Risiken: Man vertippt sich leicht oder verwechselt zwei Abkürzungen und schickt den Leser in die Wüste. Du kannst auch davon ausgehen, dass keiner deiner Adressaten mit dieser Abkürzung etwas anfangen kann und genötigt wird, dem Link zu folgen, während man bei einem Blick auf den Klartext sofort gewusst hätte, welcher Passus gemeint ist, und wird dich verfluchen. Und über die Jahre werden immer mal wieder wenig genutzte Abkürzungen neu zugeordnet, alle Verwendungen in den Seiten zuvor richtiggestellt, aber die Links in Bearbeitungskommentaren bleiben auf ewig und laufen dann in die Grütze.

Aber gut, das du erstmal fragst.

VG --PerfektesChaos 09:33, 2. Okt. 2017 (CEST)

@PerfektesChaos: Deinen Argumenten will ich nicht antworten, obwohl ich gute Gründe hätte. Du hast Dich in einem anderen Zusammenhang als wenig kooperativ gezeigt. Wir hatten kürzlich unter Vorlage Diskussion:Literatur#Ort fehlt eine längliche, hitzige, ergebnislose und unsägliche Diskussion. Ich habe vor diesem Hintergrund den Eindruck, dass es Dir hier nicht um eine sachliche Diskussion geht, sondern dass Du Vorbehalte hast, die meiner Person, der damaligen Diskussion und nicht dem hiesigen Thema geschuldet sind. Vor diesem Hintergrund interessiert mich nicht Deine Meinung, sondern jede andere Meinung. Um nicht erneut in eine ähnliche Situation zu geraten, schlage ich vor, dass wir uns beide aus der hiesigen Diskussion heraus halten und abwarten, ob es außer Deiner und meiner Meinung noch andere Sichtweisen gibt. --Hasenläufer (Diskussion) 10:18, 2. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe jene Diskussion längst vergessen, weiß überhaupt nicht wer du bist, und habe oben deine Person überhaupt nicht thematisiert.

Die obige Darlegung hätte jeder andere genauso erhalten.

Ich versuche seit diversen Jahren, die schlimmsten Verirrungen und Spätfolgen im Bereich der Shortcuts zu beheben, und werde mir auch keine Vorschriften machen lassen, wo ich einschlägige Vorschläge kommentiere.

VG --PerfektesChaos 10:28, 2. Okt. 2017 (CEST)

Zitierwürdigkeit

Welche Quellen sind zitierwürdig? In einem ansonsten unverfänglichen Artikel über die Anti-Korruptions-Verhaftungen in Saudi-Arabien wurde aus den "Deutschen Wirtschafts-Nachrichten" zitiert. Die DWN gelten als rechtsgerichtet und mäßig seriös.

Würdet ihr sie nutzen? Ich meine: diese Quelle ist nur zitierwürdig, wenn die Meldung anderweitig nicht erhältlich ist, aber trotzdem glaubhaft ist. --Turan MUC (Diskussion) 10:55, 9. Nov. 2017 (CET)