Benutzer:Kajk/Stele der Offenbarung

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Stele der Offenbarung
eine Übersetztung von 1982 (The Holy Books of Thelema ISBN 0877286868)
http://www.newaeon.de/index.php?act=viewText&textID=36242
http://seelengemeinschaft.de/media/ss1_05.pdf HTML

Vorderseite [1]

Unter den Flügeln (Original wurde von rechts nach links geschrieben)

Übersetzungen:

Behdet (? Hadit ?), the Great God, the Lord of Heaven.
(Horus von Behedit) Behedite (Hadit), Der große Gott (und) Herr aller (des) Himmel(s).
Der Behedite (Hadit), der grosse Gott, Herr (des) Himmels. (ISBN 0877286868)

Status:

Mit den Hieroglyphen bin ich nicht ganz einverstanden: das erste zeichen ist F18 mit dem Lautwert bH, während T14 den Lautwert mT hat--Schreiber ✉ 17:44, 15. Jun 2006 (CEST)

Mal geändert. Sind alle mit dieser Zeile einverstanden? --Kajk ✉ 10:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Ein ja von mir. -- Muck 14:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Zwischen Re-Harachte und Ankh-af-na-Khonsu (Prophet und Priester der Prinzen)

linker Teil

(wurde von rechts-oben nach links-unten geschrieben):

Übersetzungen:

Ra-Harakhti, Master of the Gods.
Oberster Gott Osiris unter den Göttern Ra-Hoor-Khuit
Re-Harachte (Ra-Hoor-Khuit), Oberster (der) Götter. (ISBN 0877286868)

Status:

Die 5. Hieroglyphe (C7) kann nicht sein und bei der 1. Hiero auf der 2. Zeile bin ich mir nicht sicher --Kajk ✉ 12:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Schlage hier C3 vor und halte die 1. Hiero auf der 2. Zeile für richtig. Muck 06:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Das Problem ist, in den Übersetzungen wird Osiris und Re-Harachte (also eine Kombination aus Re und Horus) übersetzt. C3 ist ein Ideogramm für Thot... --Kajk ✉ 09:23, 14. Jun 2006 (CEST)

Kann da vielleich Felis weiterhelfen?! -- Muck 14:17, 14. Jun 2006 (CEST)

Statt C3 würde ich A40 lesen und als Determinativ zu Re auffassen.--Schreiber ✉ 17:50, 15. Jun 2006 (CEST)

Dann sollte das Aa1 eher ein N5 sein, nicht? (habs mal geändert) --Kajk ✉ 09:42, 16. Jun 2006 (CEST)

Stimmt. Das W23 muss aufgrund des folgenden N1 sicher ein D2 sein.--Schreiber ✉ 16:41, 16. Jun 2006 (CEST)

Anmerkung zur zweiten Zeile, Zeichen N5: hierbei und bei dem nachfolgenden Zeichen dürfte es sich um komplementärschreibungen zu G25 Ax(tj) handeln. Insofern schlage ich vor, das Zeichen N5 Ra gegen Aa1 x = h mit Bogen auszutauschen. Gruß --Naunakhte 12:23, 25. Jun 2006 (CEST)

Da stimme ich zu--Schreiber ✉ 16:56, 25. Jun 2006 (CEST)

rechter Teil

(wurde von links-oben nach rechts-unten geschrieben):

Übersetzungen:

Osiris, the Priest of Montu, Lord of Thebes, Opener of the doors of Nut in Karnak, Ankh-f-n-Khonsu, the Justified.
Osiris (der/dem) Priester von Mentu Herr von Theben Öffner der Tore des Himmels (von) Karnak Ankh-af-na-Khonsu, der gerechtfertigt (ist)
Wsir (Osiris) (der Verschiedene) der Priester (des) Mentu, Herr (von) Theben, der Öffner (der) Tore des Himmels in Karnak, Ankh-f-n-khonsu, der Gerechtfertigte. (ISBN 0877286868)

Status:

bin unsicher bei der Hieroglyphe Aa12 (bei 3.5 und 4.1) --Kajk ✉ 13:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Würde denn N17 mehr Sinn machen ? -- Muck 07:25, 13. Jun 2006 (CEST)

Gegen Aa12 spricht, dass es laut Gardiner die AR-Form für Aa11 ist, das Vorkommen von AR-Elementen in der Spätzeit wäre aber natürlich nichts besonderes, ich halte aber N17 trotzdem für wesentlich wahrscheinlicher.--Schreiber ✉ 17:55, 15. Jun 2006 (CEST)

Hab sie mal geändert

Da hier ja der Name Anch-f-n-chonsu vorliegt, müssten alle Aa12s in Wirklichkeit N35 sein. Das O29V muss nach den Übersetzungen in Wirklichkeit ein U36 sein.--Schreiber ✉ 16:43, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich nehme an, du meinst die N17ner --Kajk ✉ 16:39, 19. Jun 2006 (CEST)

Stimmt :-)--Schreiber ✉ 18:34, 19. Jun 2006 (CEST)

Hallo, in eurer letzten Zeile habt ihr eine falsche Hieroglyphe verwendet. Nicht N1 ist auf der Stele abgebildet sondern N35. Schließlich heißt der Mann ja auch Anch-f-n-Chonsu. Es ist der Teil der Schreibung n-Chonsu des Namens, der in dieser Spalte steht. Das n ist zugegebenermassen sehr unsauber geschrieben. Trotzdem steht dort dasselbe wie am Schluß der ersten waagrechten Zeile. Und wenn man es genau nimmt müßte die letzte Hieroglyphe gespiegelt werden. Gruß naunakhte --217.224.245.56 12:27, 24. Jun 2006 (CEST)

Stimmt :-). Die Spiegelung der Hieroglyphen erlaubt die Software leider nicht. Grüße--Schreiber ✉ 15:09, 24. Jun 2006 (CEST)

Text unter dem Opfertisch (vom Tisch weg)

linker Teil

Übersetzungen:

Wine (?), Bread.
(ausreichend) Krüge Bier (und) Laibe Brot
Brot, Bier (ISBN 0877286868)

Status:

Hier stimmt etwas nicht (siehe W20 und W22 --Kajk ✉ 12:03, 11. Jun 2006 (CEST)

Imho eher W20 als W22, aber W20 stimmt auch nicht zu 100% überein. -- Muck 07:33, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich denke das fragliche Zeichen ist W60 http://213.132.220.88/CCER/apps/hiero/W/W60.gif

Halte es nach Durchsicht der ptol. Zeichenliste (Chr. Leitz) auch für gerechtfertigt es als HnQt = Bier zu lesen. Während W20 einen Milchkrug (lies: irTt) darstellt. Wenn sich W60 (aus der extended library) nicht darstellen läßt würde ich lieber zu W22 greifen, statt W20. W22 ist ein Bierkrug und liest sich ebenfalls HnQt. Gruß --Naunakhte 13:10, 26. Jun 2006 (CEST)

Ich kenne leider keine Möglichkeit, Zeichen der extendended library zu nutzen (ausser man macht ein eigenes Bild erstellt, was ich vermeiden würde). Wenn das W22 auch ein Bierkrug darstellt bzw. als einer gelesen wird, können wir dieses bestimmt nutzen. grüsse--Kajk ✉ 15:49, 26. Jun 2006 (CEST)

Einverstanden--Schreiber ✉ 18:12, 26. Jun 2006 (CEST)

Wenn mir nun noch eine letzte Anmerkung hierzu gestattet sei, würde ich die Leserichtung ändern. Brot und Bier, Rind und Geflügel gehören als Opfergaben zusammen. Der Verstorbene bringt sie dem Gott dar. Obwohl durch das Tischbein getrennt würde ich sie zusammenlesen und zwar beide Teile von links beginnend. Somit hätte man erst das Brot und dann das Bier

Und dann möchte ich noch darauf aufmerksam machen, dass ich zu Zeile Vorderseite letztens einen Vorschlag gemacht habe auf den noch niemand eingegangen ist. Vielleicht wurde er übersehen. Gruß --Naunakhte 19:07, 26. Jun 2006 (CEST)

Hier ist es ja nicht ganz eindeutig wie die Hieroglyphen laufen (von links nach rechts oder umgekehrt?) deswegen werden wir woll kaum jemandem auf den Schlips tretten. gruss--Kajk ✉ 13:04, 27. Jun 2006 (CEST) P.S. habs mal geändert..

rechter Teil

Übersetzungen:

Oxen, Geese,
~~1000~~ Vögel (und) Rinder
Vieh und Geflügel. (ISBN 0877286868)

Status:

Warum 1000 und nicht einfaches Plural (Z2=Determinativ für Plural, Mehrzahl, Kollektivbegriffe)? --Kajk ✉ 13:02, 11. Jun 2006 (CEST)

Glaube auch, hier ist nur der einfache Plural gemeint. -- Muck 07:52, 13. Jun 2006 (CEST)

Zusatz:

Behind the god is the hieroglyph of Amenti.

Eigentlicher Text (Original wurde von rechts nach links geschrieben)

erste Zeile

Übersetzungen:

Saith Osiris, the Priest of Montu, Lord of Thebes, the opener of the Doors of Nut in Karnak, Ankh-f-n-Khonsu,
Es spricht Osiris, Künder von Mentu, Herrscher von Theben, der die Himmelstore bewegt in den Städten, Ankh-af-na-khonsu.
Es sprach der Verstorbene (Osiris), der Priester des Montu, des Herrn von Theben, Türöffner des Himmels in Karnak, Ankh-f-n-khonsu,
Worte gesprochen durch den Wsir (Osiris), den Priester von Mentu, den Herrn (von) Theben, der die Tore des Himmels öffnet in Karnak, Ankh-f-n-khonsu, (ISBN 0877286868)

Status:

Die 6. Hieroglyphe (C7) kann nicht sein --Kajk ✉ 12:44, 11. Jun 2006 (CEST)

Wie wäre es auch hier mit C3? -- Muck 06:54, 13. Jun 2006 (CEST)

Die erste Hieroglyphe ist eindeutig S43 (mdw(.w) "Worte"). Die 6. Hieroglyphe müsste wie oben A40 sein, auch wenn sie wie C3 aussieht. Von den Übersetzungen ist damit die dritte die richtige (bzw. genaueste)--Schreiber ✉ 18:03, 15. Jun 2006 (CEST)

Hm... so sollte es stimmen. --Kajk ✉ 10:19, 16. Jun 2006 (CEST)

zweite Zeile

Übersetzungen:

the Justified :--"Hail, Thou whose praise is high (the highly praised), thou great-willed. O Soul (ba) very awful (lit. mighty, of awe) that giveth the terror of him
der (gerechtfertigt) ist. O Erhabener, möge er gepriesen werden, der gross an Macht, der grosse Geist von hoher Würde, der macht, dass Furcht über ihn herrscht
der gerechtfertigt ist:'O Erhabener! Ich preise die Größe deiner Macht, o gewaltiger Geist, der selbst unter den Göttern Furcht verbreitet, (ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 13:58, 11. Jun 2006 (CEST)

Das zweite XX scheint ein

zu sein, das erste ist, da ein tw-Passiv sicher ein

--Schreiber ✉ 18:08, 15. Jun 2006 (CEST)

So ist sollte es gut sein --Kajk ✉ 10:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Zusätzlich ist mir jetzt noch aufgefallen, dass das G35 ein G36 sein muss. --Schreiber ✉ 16:45, 16. Jun 2006 (CEST)

dritte Zeile

XX

Übersetzungen:

among the Gods, shining in glory upon his great throne, making ways for the Soul (ba) for the Spirit (yekh) and for the Shadow (khabt) : I am prepared and I shine forth as one that is prepared.
(unter) den Göttern, der auf seinem Sitz (hervor)strahlt, mach' die Wege gross für (meine) Seele, für (meinen Geist), für (meinen) Schatten, (denn) ich bin mit dem Nötigen versehen, (auf dass) ich (hervor)strahlen möge
der auf dem Thron seiner Größe erscheint und die Wege des Ba öffnet, dem Ach und dem Schatten, der das Licht (Sonnenstrahlen) empfing,(ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 13:58, 11. Jun 2006 (CEST)

Das erste xx ist ein N28, das G35 ist aufgrund des Komplements sicher ein G36.--Schreiber ✉ 18:17, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich vermute, dass das letzte XX ein

ist, aber ich bin mir nicht so sicher.--Schreiber ✉ 14:31, 21. Jun 2006 (CEST)

Da die Übersetzungen das dazugehörige Wort als kw (Endung des Pseudopartizips) auffassen, habe ich das Zeichen jetzt eingefügt.--Schreiber ✉ 13:56, 22. Jun 2006 (CEST)

Für die nun noch dort stehenden zwei xx würde ich ein D2 Hr = präp. "auf" vorschlagen, welches in diesem Falle nicht durch r komplementiert wird. Gruß naunakhte --217.224.245.56 12:47, 24. Jun 2006 (CEST)

kA, aber von der Form und der Interpration der anderen gleich aussehnden Hierolgyphen ist es sehr gut möglich (und wenn du das sagst, dann erst recht ;) --Kajk ✉ 13:07, 27. Jun 2006 (CEST)

Nachdem die Übersetzungen das Zeichen offenbar genauso auffassen, stimme ich Naunakhtes Vorschlag zu.--Schreiber ✉ 15:09, 28. Jun 2006 (CEST)

vierte Zeile

Übersetzungen:

I have made way to the place in which are Ra, Tom, Khepri and Hathor." Osiris, the Priest of Montu, Lord of Thebes
als einer, der mit dem Nötigen versehen ist, bereite mir den Weg an den Ort, an welchem Ra, Re (Ra), Atum (Tum), Khepri (Khephra), Hathor (Ahathoor) (sich befinden), der Wsir (Osiris), Priester des Mentu, Herr von Theben,
der gerüstet ist. Bereite meinen Weg an den Ort, an dem Ra, Tum, Khephra und Hathor wohnen. Ich, der Verstorbene (Osiris), der Priester von Mentu, dem Herrn von Theben, (ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 13:58, 11. Jun 2006 (CEST)

Das letzte XX ist ein

, das Aa1 ist ein N5--Schreiber ✉ 18:19, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich muß nochmal um Korrektur der Hieros bitten. Hinter Osiris muss es hm-nTr heißen nicht nTr aA - es wird doch jedesmal Priester des Month übersetzt, nicht der Große Gott --Naunakhte 12:01, 12. Jul 2006 (CEST)

Kannst du dies direkt selber ändern? danke--Kajk ✉ 12:59, 12. Jul 2006 (CEST)

ok, mal dran gespielt ;-) --Naunakhte 15:41, 12. Jul 2006 (CEST)

fünfte Zeile

XX

Übersetzungen:

Ankh-f-na-Khonsu, the Justified ; son of MNBSNMT (The father's name. The method of spelling shows that he was a foreigner. There is no clue to the vocalisation).; born of the Sistrum-bearer of Amon, the Lady Atne-sher.
Ankh-f-n-Khonsu, der (gerechtfertigt) ist, der Sohn eines Mannes mit den selben Titeln, Bes-na-Maut, hervorgebracht von einer Musikerin des Amun-Ra, der Herrin des Hauses Ta-Nesch (Ta-Nech).
Ankh-f-n-khonsu, Sohn des gleichrangigen Mannes Bes-n-Maut, Sohn der Priesterin (Musikerin) von Amoun-Ra, der Herrin des Hauses Ta-Nech.'(ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 09:58, 14. Jun 2006 (CEST)

Nach den Übersetzungen würde ich stattdessen

XX

XX

XX

XX

XX

XX

lesen.--Schreiber ✉ 16:48, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich hab mal ein paar weitre Vermutungen eingefügt... das letzte XX kann ich nirgends finden --Kajk ✉ 16:46, 19. Jun 2006 (CEST)

Das noch verbleibende XX ist offenbar ein Logogramm für "Musikerin", das nur in der Spätzeit vorkommt. Eine gewisse Ähnlichkeit besteht jedenfalls mit dem B15 der Extended Library. Im DZA habe ich das Zeichen gar nicht finden können--Schreiber ✉ 14:49, 21. Jun 2006 (CEST)

Schade... Naja, ich denke ein Hinweis auf das Fehlen dieser Hieroglyphe, wird genügen --Kajk ✉ 16:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Rückseite [2]

(wurde von rechts nach links geschrieben)

erste Zeile

Übersetzungen:

Saith Osiris, the Priest of Montu, Lord of Thebes, Ankh-f-
Es sprach der Verstorbene (Osiris), der Priester des Montu, des Herrn von Theben, Ankh-f-
Worte gesprochen durch den Wsir (Osiris), den Priester (von) Mentu, den Herrn von Theben, Ankh-f-(ISBN 0877286868)

Status:

Die 6. Hieroglyphe (C7) kann nicht sein --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Hier auch wieder C3 ?! -- Muck 07:55, 13. Jun 2006 (CEST)

Die erste Hieroglyphe ist wieder ein S43, bei der 6. muss es sich um A40 handeln.--Schreiber ✉ 18:54, 15. Jun 2006 (CEST)

Schließe mich dem an. -- Muck 14:24, 16. Jun 2006 (CEST)

Die dritte Hieroglyphe Y5 ist doch lediglich mit n N35 geschrieben. Gruß naunakhte --217.224.245.56 16:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Ich glaube, das hier ist gar kein Y5, sondern ein N35. Auf dem Foto ist ein deutlicher Unterschied zum zweiten Y5 zu erkennen. Gruß--Schreiber ✉ 07:50, 25. Jun 2006 (CEST)

zweite Zeile

Übersetzungen:

na-Khonsu, the Justified :--"My heart from my mother, my heart (different word, apparently synonymous, but probably not so at all) of my existence
n-khonsu, der gerechtfertigt ist: 'O mein Herz von meiner Mutter, O mein Herz von meiner Mutter, O Herz, das mein war, solang ich
n-Khonsu, (der) gerechtfertigt (ist). (O) mein Herz meiner Mutter (zweimal), (O) mein Herz, während ich verweile (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Die beiden XXe sind ein

--Schreiber ✉ 19:46, 15. Jun 2006 (CEST)

Das Aa12 hier, stimmt oder sollte dies hier auch ein N17 sein? --Kajk ✉ 10:47, 16. Jun 2006 (CEST)

Da hier offenbar das Wort mAa-xrw "gerechtfertigt" vorliegt, stimmt das Aa12 (bzw. das praktisch gleich aussehende und gleich bedeutende Aa11) Das erste N1 wird von den Übersetzungen als N35 aufgefasst.--Schreiber ✉ 16:50, 16. Jun 2006 (CEST)

Am Schluß der Zeile würde ich n wnn lesen. N1 also gegen N35 austauschen. Gruß naunakhte --217.224.245.56 16:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Dem schließe ich mich an.--Schreiber ✉ 07:53, 25. Jun 2006 (CEST)

dritte Zeile

Übersetzungen:

upon earth, stand not forth against me as witness, drive me not back
auf der Erde weilte: Erhebe Dich als mein Zeuge nicht gegen mich, stelle Dich mir nicht als mein
auf Erden, erhebe dich nicht, um Zeugnis abzulegen wider mich, stelle dich mir nicht entgegen (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Den Anfang lese ich

Bei dem drittletzten Zeichen (G7) bin ich mir nicht so sicher.--Schreiber ✉ 19:48, 15. Jun 2006 (CEST)

Bei dem drittletzten Zeichen = G7 dürfte es sich um U35 = hsf handeln. Es wird bei Hannig Äg.-De. S. 339 für Wörter mit entgegen* gebraucht, und entspräche dann der hier angegebenen Übersetzung. Gruß naunakhte --217.224.245.56 16:11, 24. Jun 2006 (CEST)

Schließe ich mich an--Schreiber ✉ 07:56, 25. Jun 2006 (CEST)

vierte Zeile

Übersetzungen:

among the Sovereign Judges (quite an arbitrary conventional translation of the original word), neither incline against me in the presence of the Great God, the Lord of the West (Osiris of course);
Richter entgegen, klage mich nicht an in der Gegenwart des Großen Gottes, des Herrn des Westens,
im Tribunal, sei mir nicht feindlich gesonnen in der Gegenwart des Grossen Gottes, des Herrn (des) Westens, (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Ich lese (mit 6 Ergänzungen):

--Schreiber ✉ 19:51, 15. Jun 2006 (CEST)

Am Schluß der Zeile ist in m-bAH - in Gegenwart des großen Gottes - das Zeichen Aa28 gegen Y1 auszutauschen. Im Anschluß fehlt vor nTr ein Zeichen. Der Übersetzung folgend gehört dann dort ein aA = O29 hin. Gruß naunakhte --217.224.245.56 16:24, 24. Jun 2006 (CEST)

Das YI habe ich eingesetzt. Auf dem Foto erkenne ich vor nTr aber kein weiteres Zeichen. Gruß--Schreiber ✉ 08:00, 25. Jun 2006 (CEST)

Hallo Schreiber, das Zeichen vor nTr wurde von euch als Z1 interpretiert. Dies passt aber zu keiner der angeführten Übersetzungen bei denen immer "der große Gott" übersetzt wird. nTr mit Z1 heißt lediglich "Gott". Man tausche Z1 gegen O29 (setze dieses vor das nTr) und kann "der große Gott" lesen. Gruß --Naunakhte 08:21, 25. Jun 2006 (CEST)

Stimme ich zu. Als Logogrammstrich ist das Zeichen ein wenig zu lang ;-)--Schreiber ✉ 17:00, 25. Jun 2006 (CEST)

fünfte Zeile

Übersetzungen:

Now that I am united with Earth in the Great West, and endure no longer upon Earth.
denn ich vereinte mich mit dem Land des Großen Westens, als ich noch auf Erden gedeihte.'
auch, wenn ich mich (selbst) verbunden habe mit der Erde auf der westlichen Seite, der grossen (am) Himmel, möge ich Bestand haben auf Erden, (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Das erste Aa12s muss ein N35 sein, die restlichen dagegen ein N17. Das letzte X1 ist wohl ein D1.Das erste N1 ist ein N35--Schreiber ✉ 18:53, 15. Jun 2006 (CEST)

Das letzte Zeichen N17 müßte gegen N16 ausgetauscht werden. Gruß naunakhte --217.224.245.56 15:49, 24. Jun 2006 (CEST)

Stimmt.--Schreiber ✉ 08:02, 25. Jun 2006 (CEST)

sechste Zeile

Übersetzungen:

Saith Osiris, he who is in Thebes, Ankh-f-na-Khonsu, the Justified: "O Only
So sprach der verstorbene Priester von Theben, Ankh-f-n-khonsu, der gerechtfertigt ist: 'O Einzigartiger,
Worte gesprochen (durch den) Wsir (Osiris), den (sm3)-Priester (von Theben), Ankh-f-n-Khonsu, (der) gerechtfertigt (ist). O Einzigartiger, (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Das erste Zeichen habe ich gleich in den Hieros korrigiert--Schreiber ✉ 18:34, 15. Jun 2006 (CEST)

siebente Zeile

Übersetzungen:

One, shining like (or in) the Moon; Osiris Ankh-f-
der im Mond erstrahlt, der verstorbene Ankh-f-
der strahlt wie der Mond, zeigen möge sich der Wsir (Osiris), Ankh-f- (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Wurden eingefügt ~~(bei dem 5. Zeichen (D48) bin ich mir nicht sicher))~~ (Mit Sicherheit ein D46, da hier psD "leuchten" vorliegt).--Schreiber ✉ 18:29, 15. Jun 2006 (CEST)

achte Zeile

Übersetzungen:

na_Khonsu has come froth upon high among these thy multitudes. (9) He that gathereth together those that are in the Light, the Underworld (duat) is (also)
n-khonsu hat das Volk (auf Erden) verlassen
n-Khonsu, in eurer Schar, also der Aussenwelt, (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

neunte Zeile

Übersetzungen:

He that gathereth together those that are in the Light, the Underworld (duat) is (also)
und ist zurückgekehrt unter die, die im Licht sind. Er öffnete
(O) Erretter (von) (jenen), die im Sonnenlicht sich befinden, offen (ist) für ihn (ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Unterschied bei der englischen Übersetzung (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von A.M.A. (Diskussion • Beiträge) )

zehnte Zeile

Übersetzungen:

opened to him ; lo Osiris Ankh-f-na-Khonsu, cometh forth
den Wohnort der Sterne (Duat). Jetzt ist der verstorbene Ankh-f-n-khonsu
die Unterwelt, fürwahr, der Wsir (Osiris) Ankh-f-n-Khonsu soll sich zeigen am (ISBN 0877286868)

Status:

Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)

Unterschied bei der englischen Übersetzung (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von A.M.A. (Diskussion • Beiträge) )

elfte Zeile

Übersetzungen:

by day to do all that he wisheth upon earth among the living.
fortgeschritten, alles zu tun, was er will, auf der Erde unter den Lebenden.
Tage, um all das zu tun, wonach ihn verlangt, auf Erden unter den Lebenden. (ISBN 0877286868)

Status:

~~Hieroglyphen fehlen --Kajk ✉ 14:06, 11. Jun 2006 (CEST)~~

Die Zeile beginnt mit "hrw" = Tag. Aa1 ist somit gegen N5 auszutauschen. Gruß naunakhte --217.224.245.56 15:45, 24. Jun 2006 (CEST)

Endergebnis Vorschläge

Vorderseite

Behedet, der große Gott, Herr des Himmels

Re-Har-

achte, Herr der Götter

Osiris, Priester des Month, Herr von Theben, Öffner der Tore des Himmels

von Karnak Anch-f-n-Chonsu, gerechtfertigt

Brot und Bier - Vieh und Geflügel

Der Text

Worte, gesprochen durch Osiris, Priester des Month, Herr von Theben, Öffner der Tore des Himmels von Karnak Anch-f-n-Chonsu,

gerechtfertigt: 'O Erhabener, möge er gepriesen werden, der gross an Macht, der grosse Geist von hoher Würde,

der auf dem Thron seiner Größe erscheint und die Wege des Ba öffnet, dem Ach und dem Schatten, der das Licht (Sonnenstrahlen) empfing,

der gerüstet ist. Bereite meinen Weg an den Ort, an dem Ra, Tum, Khephra und Hathor wohnen. Ich, der Verstorbene (Osiris), Priester des Month, Herr von Theben,

XX

Ankh-f-n-khonsu, Sohn des gleichrangigen Mannes Bes-n-Maut, Sohn der Priesterin (Musikerin) von Amoun-Ra, der Herrin des Hauses Ta-Nech.
(Das XX ist eine Musikerin (B15), welche nur in der Extended Library vorkommt.)

Rückseite

Worte, gesprochen durch Osiris, Priester des Month, Herr von Theben, Anch-f-

n-Chonsu, gerechtfertigt. (O) mein Herz meiner Mutter (zweimal), (O) mein Herz, während ich verweile

auf Erden, erhebe dich nicht, um Zeugnis abzulegen wider mich, stelle dich mir nicht entgegen

im Tribunal, sei mir nicht feindlich gesonnen in der Gegenwart des Grossen Gottes, des Herrn des Westens,

auch, wenn ich mich (selbst) verbunden habe mit der Erde auf der westlichen Seite, der grossen (am) Himmel, möge ich Bestand haben auf Erden,

Worte gesprochen durch Osiris, den Bekleidungspriester von Theben, Anch-f-n-Chonsu, gerechtfertigt. O Einzigartiger,

der strahlt wie der Mond, zeigen möge sich Osiris, Anch-f-

n-Chonsu, in eurer Schar, also der Aussenwelt,

(O) Erretter derer, die im Sonnenlicht sich befinden, offen ist für ihn

die Unterwelt, fürwahr, Osiris Anch-f-n-Chonsu soll sich zeigen am

Tage, um all das zu tun, wonach ihn verlangt, auf Erden unter den Lebenden.

Kommentare

Ich habe mir mal erlaubt, ein in der Inschrift fehlendes N 35 in der ersten Zeile der Vorderseite zu tilgen. Ansonsten: Einverstanden.--Schreiber ✉ 18:58, 1. Jul 2006 (CEST)

Da ihr meinem Vorschlag für Zeile Drei Vorderseite zugestimmt habt, habe ich mir erlaubt ihn hier nun umzusetzen. D2 eingefügt.

sieht gut aus. Gruß --Naunakhte 19:13, 1. Jul 2006 (CEST)

Jep gefällt mir auch, habt ihr sau gut gemacht! :). lg --.א.מ.א 19:51, 1. Jul 2006 (CEST)

Jetzt müsste man nur noch entscheiden, welche Übersetzung wir da reinschreiben wollen. Vorschläge? --Kajk ✉ 20:31, 1. Jul 2006 (CEST)

Welche Frage - eine eigene ;-) --Naunakhte 21:03, 1. Jul 2006 (CEST)

jep, keine Frage! lg --.א.מ.א 23:58, 1. Jul 2006 (CEST)

Insgasamt tolle Arbeit, Glückwunsch! Nun noch in jedem Falle eine eigene Übersetzung, dann ist die Sache perfekt :-)) -- Muck 00:14, 2. Jul 2006 (CEST)

Hab auch mal alle restlichen Hieroglyphen eingefügt... Eine eigene Übersetzung wäre natürlich perfekt :-) --Kajk ✉ 12:16, 2. Jul 2006 (CEST)

Mal im Ernst, da sind schon sehr seltsame Übersetzungen dabei. Da würde ich es mir mehrfach überlegen ob ich sie irgendwo angeben würde. Mal nur von oben angefangen in den ersten paar Zeilen, die jeweils mittlerste Übersetzung - da erscheint mir einiges fehlerhaft. --Naunakhte 18:57, 2. Jul 2006 (CEST)

Am besten scheint mir noch die mit der angegebenen ISBN. Grüße--Schreiber ✉ 12:37, 3. Jul 2006 (CEST)

Hm.. möchte jemand eine eigene Übersetzung rein tun? Ich habe leider nicht die Fähigkeit eine gute Übersetzung da rein zu tun :-( Ansonsten können wir uns natürlich (wie Schreiber schreibt ;) die Übersetzung aus dem Buch nehmen, dann werden wir auch keine Probleme bekommen, wenn jemand fragt: "Woher habt ihr diese Übersetzung?" grüsse--Kajk ✉ 20:44, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich würde wegen eventueller Copyright-Probleme lieber eine eigene Übersetzung zusammenschustern als eine geschützte Übersetzung in den Artikel einzustellen. Grüße--Schreiber ✉ 15:13, 5. Jul 2006 (CEST)

Denke ist eine gute Idee. Hm... ich nehme an ohne Transliteration. Wird sonst etwas zu viel. oder was denkt ihr? --Kajk ✉ 20:45, 9. Jul 2006 (CEST)

hm, wenn du mir zeigst wo ich diese Transliteration finden kann, helfe ich da gerne mit. Allerdings bräuchte ich ne Vorlage (wie eine Tabelle oder wie es letztendlich (Hiero, Trans und Übersetzung) aussehen soll), damit ich es einbauen kann. lg --.א.מ.א 22:38, 9. Jul 2006 (CEST)

Unter Gardiner-Liste und Hieroglyphen-ABC, plus die Weblinks, kann man mal einen Anfang finden. Jedoch ist es nicht ganz so einfach, wie Hieroglyhpe => Transliteration. Eine Hieroglyphe bedeutet nicht immer genau dasselbe. Mal ist es ein Deutzeichen (Determinative), mal steht es für Laute und mal für das, was es darstellt (hoffe hab das richtig geschrieben, aber du versteht sicher das Prinzip). Ausserdem haben wir uns mal auf die Hannig-Transliteration geeinigt, und nicht alle Seiten sind uptodate zu dieser Transliteration. grüsse--Kajk ✉ 23:05, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo A.M.A., Kajk hat recht. Transliteration eines Textes geht nicht ohne Hieroglyphen- und Grammatikkenntnisse. Zudem steckt in der Transliteration die größte Fehlerquelle. Allein aus diesem Grunde würde ich hier auf sie verzichten und einfach eine Übersetzung des Textes in einem verständlichen Deutsch anbieten. Nicht, weil ich noch immer nicht dahintergekommen bin wie man in WP die Umschrift schreibt ;-) Gruß --Naunakhte 08:39, 10. Jul 2006 (CEST)

ok, ihr seit die Profis und müsst es wissen :) lg --.א.מ.א 14:06, 10. Jul 2006 (CEST)

Ich würde die Transkription auch lieber nicht dazuschreiben. @ Naunakhte: Dann könnte Dich ja vielleicht dieses Tool interessieren: Benutzer:Schreiber/Tastatur für Ägyptische Transkription ? Grüße--Schreiber ✉ 17:53, 10. Jul 2006 (CEST)

Hallo Schreiber, mit dem Tool kann ich leider nichts anfangen :-( - in PC-Angelegenheiten bin ich echt ein DAU - ich verstehe dabei nur Bahnhof. Danke ---Naunakhte 18:32, 10. Jul 2006 (CEST)

Naja, schade. Grüße--Schreiber ✉ 18:37, 10. Jul 2006 (CEST)

Übersetzung

Hallo Kajk, ich würde doch versuchen bei der Übersetzung am "gängigen" zu bleiben = die im Deutschen benutzten Begriffe zu nehmen und es einfach und flüssig zu halten. Begriffe wie "Ra-Hoor-Khuit" fallen bei mir da nicht drunter. "Aller" Götter ist zum Beispiel fasch. Das steht dort nicht. Mein Vorschlag: erste Zeile. Behedet, der große Gott, Herr des Himmels deine Zeilen: Re-Har achte, Herr der Götter andere Spalte: Osiris, Priester des Month, Herr von Theben, Öffner der Tore des Himmels von Karnak Anch-f-n-Chonsu gerechtfertigt Gruß ---Naunakhte 10:30, 11. Jul 2006 (CEST)

Ich verstehe nur nicht so ganz, warum auf der Inschrift nb.t steht, wo bḥd.tj doch maskulin ist. "Anch-f-n-Chonsu gerechtfertigt" würde ich in "Anch-f-n-Chonsu, der Gerechtfertigte" ändern. Ansonsten bin iczh einverstanden. Grüße--Schreiber ✉ 14:21, 11. Jul 2006 (CEST)

Zu dem nb.t habe ich mir auch meine Gedanken gemacht. Ich halte das "t" inzwischen für ein komplementär zu pt - Himmel. Aufgrund des zur Verfügung stehenden Platzes ist es unter das nb gerutscht. Zu gerechtfertigt - der Gerechtfertigte halte ich es mit Hannig (WB 1 S. 316) der mAa-xrw unter Punkt 2 nach Namen als selig oder gerechtfertigt übersetzt. Gruß ---Naunakhte 14:44, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Naunakhte, ich sehe zwischen "gerechtfertigt" und "der Gerechtfertigte" keinen semantischen Unterschied, mein Vorschlag war rein stilistischer Natur. Komisch ist aber, dass in der ersten Zeile des eigentlichen Texts wieder ein nb.t auftaucht, diesmal auf Mentu bezogen :-( Mit der Übersetzung würde ich folgendermaßen fortfahren:

Text unter dem Opfertisch (vom Tisch weg)

linker Teil

Brot und Bier

rechter Teil

Vieh und Geflügel

Eigentlicher Text (Original wurde von rechts nach links geschrieben)

erste Zeile

Worte, gesprochen durch Osiris, den Priester von Mentu, den Herrn von Theben, Türöffner des Himmels in Karnak, Ankh-f-n-khonsu,

, wobei ich mir nicht so sicher wäre, ob wir die Zeilenzählung in den Artikel übernehmen sollten. Grüße--Schreiber ✉ 15:09, 11. Jul 2006 (CEST)

Hallo Schreiber, für das zweite nb.t habe ich auch keine rechte Erklärung. Es sei denn die Schwierigkeit ein Quadrat zu füllen und dann das t in Anlehnung an die oberste Zeile aus Unverständniss dazugenommen? Nun, egal - Schreibfehler gab und gibt es auch immer - kann auch mein Unverständnis der Grammatik sein ;-) Ich würde aber auch in der weiteren Übersetzung die gängigen Namen vorziehen und "Priester des Month" übersetzen. Gruß ---Naunakhte 17:31, 11. Jul 2006 (CEST)

Halte ich auch für besser. Die unnötigen ts könnten vielleicht auch einfach deshalb reingeraten sein, weil die t-Endung in der Spätzeit ohnehin nicht mehr ausgesprochen wurde. Grüße--Schreiber ✉ 17:54, 12. Jul 2006 (CEST)

In den Übersetzungen interne Links einbauen ist wohl eher unüblich, oder? Anderseits finde ich das recht nützlich und diese Übersetzung ist ja auch ein Text...so gesehen :) lg --.א.מ.א 16:24, 13. Jul 2006 (CEST)

Abschluss

Salve wie es aussieht ist das Projekt hier abgeschlossen. Oder gibt es noch was zu tun? Wenn nicht würde ich vorschlagen es in den Artikel Stele der Offenbarung einzubauen. Und diese Seite hier behalten oder/und das ganze hier einfügen, damit man eventuell Fragen schon mal vorwegnimmt, aber auch um die Leistung zu sehen die dahinter steckt, ich fand und finde noch immer diese Leistung nur top!. lg --.א.מ.א 11:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ich werde dieses Seite definitiv behalten, damit die Versionsgeschichte erhalten bleibt (dies ist ja nötig für die GFDL). Ich denke die wir können diese Texte einfügen. Ich starte mal einen Versuch. grüsse--Kajk ✉ 17:42, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich habe in der Übersetzung mal alle Klammern um Ausdrücke, die im Ägyptischen regulär fehlen, wie dem Genitivexponenten n.j getilgt, also "des Westens" statt "(des) Westens".--Schreiber ✉ 17:33, 24. Jul 2006 (CEST)

Außerdem zweifle ich an der Übersetzung der zweiten Textzeile der Vorderseite:

gerechtfertigt: 'O Erhabener! Ich preise die Größe deiner Macht, o gewaltiger Geist, der selbst unter den Göttern Furcht verbreitet,

In der Mitte lese ich dwA.tw=f wrw bA.w bA aA Sfy.t. Das dwA.tw=f muss doch ein Passiv der 3. P. Sg. sein, also "er soll gepriesen werden" und nicht "ich preise". Außerdem steht in der Inschrift nicht "deine Macht" sondern nur "Macht". Ich würde hier deshalb der zweiten oben angegebenen Übersetzung folgen: "möge er gepriesen werden, der gross an Macht, der grosse Geist von hoher Würde".--Schreiber ✉ 17:45, 24. Jul 2006 (CEST)