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Benutzer:LichtStrahlen/Infobox HistorischePersonenGebiete

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Zusammenstellung der Diskussion Ende Juni 2020 in Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Verwendung_von_Infoboxen. Ich hatte gedacht, dort eine konstruktive Diskussion anstoßen zu können. Dazu hat die Redaktion Geschichte aber kein Interesse. Den Stand der Diskussion stelle ich jetzt hier nochmal zusammen.

Ergänzungsvorschläge würde ich einarbeiten.

Zusammenstellung alter Diskussionen zum Thema

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1. Allgemein werden in allen Sprachen Infoboxen verwendet (auch in der englischen Sprache) um eine möglichst gleichen Inhalt zu gewährleisten sollte man auch hier Infoboxen einführen. 2. Leser (wie ich) können mit Hilfe von Infoboxen sehr viel einfacher durch die Epochen navigieren und die wichtigsten Informationen sind auf einen Blick zusammengefasst (was auch die eigentliche Funktion von Infoboxen ist) denn : 3. Infoboxen sollen die Epoche nicht in all ihren Details darstellen sondern nur summierend und vereinfachend wirken. 4. Auch optisch sehen sie einfach sehr viel besser aus wie eine große weiße Fläche 5. Was spricht den bitte gegen den Einsatz von mehr Informationen? Wer die Infobox nicht lesen will sondern sich wirklich tiefer in die Materie einarbeiten will kann dies ja tun. (Dazu muss er/sie einfach runter scrollen) 6. (bezieht sich auf 5.) Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, folglich sollte auch jeder die Möglichkeit haben seinen Teil dazu beizutragen. Nur weil die Mehrheit denkt das eine Infobox "unnötig" sei kann dies ja wohl kein Grund sein diese gänzlich zu verbieten. Wer sie "unnötig" findet kann ja eben dran vorbei scrollen

Die hier aufgeführten Punkte müssten bei einer Infobox berücksichtigt werden. Und gerade das HRR wäre nun ein Beispiel, wo eine Infobox am wenigsten Sinn macht . Argumente: Der anachronismus besteht darin, dass hier suggeriert wird, dass die flagge, das wappen, die staatswährung usw. im mittelalter und in der frühen neuzeit eine ähnliche bedeutung gehabt haben, als dies im modernen nationalstaat der fall ist - was eindeutig nicht der fall ist. Wäre es nicht vom grundsätzlichen wegen anachronismus abzulehnen, bestände schon einmal ein hauptproblem in der langen dauer des reiches: im laufe der zeit änderte sich die struktur, seine ausdehnung, symbolik, währung, was eine vielzahl von solcher infoboxen erfordern würde, um dem einigermassen gerecht zu werden. Diese problematik führt dazu, dass in deiner infobox eigentlich (bis auf die staatsform, jedoch auch hier könnte man bezüglich einer konkretisierung streiten) alles falsch/unvollständig/nur für einen gewissen zeit- und geografischen raum gültig ist. Zu den karten: karten sind eine gute orientierungshilfe, sie aber zu beginn des artikels im sinne einer verdeutlichung des staatsgebietes zu verwenden, ist in diesem fall unzulässig: das reich war bis zum schluss ein personenverbandsstaat und kein flächenstaat (wenn es auch zu verschieden zeiten territorialisierungstendenzen gab: z.b mit der einrichtung der reichskreise, diese gab es aber nur für 300 jahre), das bild des kaisers mit den kurfürsten und fürsten verdeutlicht das reich wesentlich besser als jede landkarte. Zur flagge: eigentlich ist es fast absurd, zu dieser, hier zur reichsflagge stilisierten flagge, überhaupt stellung zu nehmen: der usprung dieser flagge ist eindeutig im zshg. mit den kreuzzügen zu sehen, eine 100 jahre von den "deutschen" truppen verwendete fahne macht nun einmal kein staatsymbol über 900 jahre; Zur währung: den taler gab es erst ab 1518, als "reichstaler" seit dem reichstagsabschied von 1566; vor allem im süddeutschen raum war aber in den frühen neuzeit die gulden-kreuzer-pfennig die fast ausschließliche währung, der gulden ist durch die reichsmünzordnung auch reichsmünze; dazu kommt in der neuzeit als goldwährung, der, wenn es um grössere summen geht nicht selten in den quellen vorkommende, dukat, ebenfalls ab 1599 reichsmünze; für das mittelalter, das ja einen weit längeren zeitraum des reiches abdeckt, ist auf jeden fall die pfund-schilling-pfennig währung, der goldgulden uvm. zu nennen.

Mein Vorschlag (2020) zusammengefasst

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Wenn man sich tiefer in ein Thema hineinwühlt - ob als LeserIn oder SchreiberIn - wünscht man sich manchmal eine standardisierte Zusammenfassung von Eckdaten. Genau: eine Infobox - das hilft nicht zuletzt, den Überblick zu behalten und Vergleiche zu erleichtern. Beim Streunen durch die WP:en habe ich diese Zusammenfassungen schätzen gelernt. Bei der Vielzahl turko-mongolischer Akteure mit oft ähnlichen Namen wäre dies bspw. eine große Hilfe, auch bei der Vielzahl der turko-mongolischen Reiche. Nun werden aber in der WP:de, anders als in der WP:en, Infoboxen für diesen Zweck (historische Personen + Reiche) nicht - und schon gar nicht durchgängig/einheitlich - angewendet.

Deshalb sollen Infoboxen verwendet werden. Zur genauen Ausgestaltung könnte man ja auf die Erfahrungen in anderen WPs zurückgreifen - vorstellbar sind:

  • Eine beschränkte Anzahl von Merkmalen wird vorgegeben. Zeit (von, bis), Ort (Lage, Karte), Bild, Verwandschaft.
  • Unnötige Merkmale müssen nicht eingegeben werden und werden nicht angezeigt. Bsp: Vater, Mutter, wenn irrelevant.

Mein Vorschlag (2020)

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  • Infoboxen zu historischen Personen und historischen Reichen. Wesentlich ist, was in einer solche Infobox steht. Es scheint ja einen Bedarf zu geben, sonst würde nicht regelmäßig nachgefragt und sonst würden auch nicht andere WPs sowas verwenden.
  • Der Diskussionsstand sollte (moderiert) zusammengefasst werden ... In https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Grundsatzdiskussionen#Verwendung_von_Infoboxen.) wurde der Vorschlag nicht abgelehnt!
  • Der Hauptvorwurf der unsinnigen Vereinfachung ist berechtigt - die Qualität einer Box ist wichtig. Aber gerade in der Zusammenfassung auf wesentliche Eckdaten fallen dann auch Unzulänglichkeiten in einem Artikel auf.
  • Gerade für chronologisch / geografisch wandelbare Gebiete hilft eine Box, den Überblick zu bewahren. Ebenso ist es bei Personen. Bei bekannten Personen (Adenauer, Brandt, Stalin) mögen solche Boxen überflüssig sein, aber für Genealogien mit üppigen Stammbaum würde eine Box helfen
    e) Wikipedien mit solchen Boxen zeigen, dass man sich mit intelligentenen Hilfsstrukturen wesentlich schneller in einem komplexen Thema zurechtfinden kann.
  • Vorschlag1: historische Person: Bild, Geboren_wann/_wo, Gestorben_wann/_wo, Gewirkt_wann/_wo (mehrfach), Vater, Mutter, Geschwister (mehrfach), wichtige weitere Verwandschaft (mehrfach), Nationalität(en) (mehrfach), Funktion(en) (mehrfach)
  • Vorschlag2: historisches Reich: Zeichen/Fahne, Von_wann, Bis_wann, Region, Gehörte_zu (mehrfach), Karte
  • Und: Klare Anweisungen zur Verwendung der Boxen sind wichtig: Unnötige Merkmale müssen nicht eingegeben werden und werden nicht angezeigt. Nicht klare Merkmale werden mit dem Wert <uneindeutig> belegt. Voraussetzung für einen Eintrag: Ein Merkmal kann mit einem prägnanten Wert befüllt werden. Bei komplexen Zusammenhängen kann dies mitunter nicht sinnvoll/strittig sein - dann wird <uneindeutig> eingetragen (oder ein anderes Schlüsselwort wie <unklar>). Einige Merkmale erlauben eine mehrfache Belegung, es sind aber nur 2-4 sinnvoll. Nur eine Box je Artikel. Nur für historische Personen (=tot) / Gebiete (=gibts nicht mehr) LichtStrahlen (Diskussion) 16:38, 25. Jun. 2020 (CEST)

Zusammenfassung der Diskussion (2020)

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  • Deine Vorschläge zeigen doch schon deutlich, dass Du schlicht keine Ahnung hast: bei Personen etwa aus dem Frühmittelalter wirst Du schonmal bei der Mehrzahl das Feld Geboren_wann/_wo gar nicht ausfüllen können. Diese Boxen haben keinen Mehrwert...--Artregor (Diskussion) 16:49, 25. Jun. 2020 (CEST)
Dann bleiben bei Personen aus dem Frühmittelalter, bei denen die Merkmale nicht bekannt sind, diese Merkmale leer. Wo ist das Problem? Und wo Merkmale gefüllt werden können - und das wird bei vielen Personen der Fall sein - dann hat die Box einen Mehrwert .... LichtStrahlen (Diskussion) 22:40, 25. Jun. 2020 (CEST)
  • Marcus Cyron hat das oben bereits prägnant zusammengefasst: durch den verkürzten Inhalt einer Box werden Zusammenhänge unzulässig verzerrt verkürzt; die Boxen sind im historischen Bereich schlicht nicht sinnvoll und auch nicht wünschenwert. ... --Artregor (Diskussion) 22:54, 25. Jun. 2020 (CEST)
  • Komplexe Sachverhalte können in Infoboxen nicht korrekt dargestellt werden. Zudem sind diese Boxen für viele deren Verfechter nur ein Vehikel für den Import von Datenmüll aus Wikidata. Das gilt für Personen wie für historische Territorien. Basisinformationen stehen auch in jeder Einleitung, auch wenn das nicht in jedem Artikel gleich gut gelöst ist. Gleiches Aussehen in verschiedenen Sprachversionen ist auch kein enzyklopädischer Mehrwert. Wikipedia ist auch keine Datenbank, sondern eine Enzyklopädie. --Enzian44 (Diskussion) 02:16, 26. Jun. 2020 (CEST) PS. Eckdaten zu Personen haben wir bereits in den Personendaten, die über die Personensuche auch noch angereichert konsultiert werden können.
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