Benutzer:Messina/Diskussionsseite zu Königsberger Bildhauer

Diese Seite war die Diskussionsseite des Artikels Königsberger Bildhauer. Da diese Hinweise noch benötigt werden, nun hier als Unterseite. --Itti 22:31, 17. Jan. 2016 (CET)

Da sich der Text mittlerweile im BNR von Reggio Calabria befindet, sollte hier weiterdiskutiert werden. Übertrag von Benutzer:Messina/Diskussionen zu Entwürfen:

Benutzer:Messina/Bildhauerei in Königsberg bzw. Benutzer:Reggio Calabria/Messina 3 Königsberger Bildhauer

Neu am 7. November 2015. --jergen ? 18:05, 7. Nov. 2015 (CET)

Hat mE ähnliche Probleme wie die anderen Sammelartikel: Ein Sammelsurium von Informationsschnipseln, die kaum ein Gesamtbild vermitteln. Dennoch einige Anmerkungen:

Wenn es um "Bildhauerei in K." geht - also eine Darstellung des Bildhauerhandwerks -, fehlen Angaben zum Zunftwesen, belastbare Zahlen, wieviele Bildhauer es in Königsberg gab, usw. Wenn es um "Bildhauer in K." geht, sind die Werkbeschreibungen zu umfangreich, es sollte dann ein Schwerpunkt auf die Personen gelegt werden. Wenn es "um Bildhauerwerke in K." geht, ist der biografische Anteil zu groß.
Stuckarbeiten werden selbst in der weitesten Auslegung von "Bildhauerei" nicht erfasst. Das gehört zum Bereich Verputzer/Maler.
Die Namensformen und biografischen Notizen stimmen nicht immer mit den bereits existierenden Artikeln überein.

Da steckt Material für mehrere Einzelartikel zu Personen oder Werken drin. Als Sammelartikel finde ich das aber nicht gut gelöst. Die Einzelartikel bräuchten dann allerdings zusätzliche Recherche und müssten neben Mühlpfordt weitere Quellen benutzen. Momentan ist des wenig mehr als eine grobe Kurzfassung von Mühlpfordts Buch; auf dem Weg zu einem enzyklopädischen Artikel muss sich da noch viel entwickeln. --jergen ? 18:05, 7. Nov. 2015 (CET)

Scheint mir zudem in größeren Teilen redundant zu Benutzer:Messina/Liste der Bildhauerarbeiten in Kaliningrad --Sakra (Diskussion) 18:15, 7. Nov. 2015 (CET)

Hallo user:Jergen, ich möchte zu Ihren (meiner Ansicht nach unhaltbaren) Hypothesen Stellung nehmen: Zitatanfang Hat mE ähnliche Probleme wie die anderen Sammelartikel: Ein Sammelsurium von Informationsschnipseln, die kaum ein Gesamtbild vermitteln […] Wenn es um "Bildhauerei in K." geht - also eine Darstellung des Bildhauerhandwerks -, fehlen Angaben zum Zunftwesen, belastbare Zahlen, wieviele Bildhauer es in Königsberg gab, usw. Wenn es um "Bildhauer in K." geht, sind die Werkbeschreibungen zu umfangreich, es sollte dann ein Schwerpunkt auf die Personen gelegt werden. Wenn es "um Bildhauerwerke in K." geht, ist der biografische Anteil zu groß […] Stuckarbeiten werden selbst in der weitesten Auslegung von "Bildhauerei" nicht erfasst. Das gehört zum Bereich Verputzer/Maler […] Die Namensformen und biografischen Notizen stimmen nicht immer mit den bereits existierenden Artikeln überein. Zitatende. Antwort und Einwand: Der Artikel folgt in Gliederung und Inhalt Mühlpfordt. Das steht aber auch so im Artikel. --Messina (Diskussion) 19:47, 7. Nov. 2015 (CET)

Lesetip: Michel Friedman --Messina (Diskussion) 19:52, 7. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Friedman und Bildhauerarbeiten in Kaliningrad ist welcher? --Innobello (Diskussion) 20:00, 7. Nov. 2015 (CET)

Michel Friedmann haut auch Bilder. Ich freue mich schon auf all die Artikel Bildhauerei in Frankfurt, in Berlin, München und Zavelstein.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 20:20, 7. Nov. 2015 (CET)

Die Versionsgeschichte verzeichnet xfach riesige Textänderungen: umfangreiche Einfügungen und dann gleich darauf wieder Löschungen. Das kann eigentlich nur durch C&P möglich sein. Ein Beispiel: dies hier stammt von da. Nun hat freilich Messina auch den Artushofartikel angelegt, aber der wurde ja inzwischen weiterbearbeitet. Und bei anderen kopierten Passagen mag es noch problematischer sein. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob es überhaupt Artikel gibt, die eine korrekte Versionsgeschichte haben und die nicht von überall her zusammenkopiert sind.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:36, 8. Nov. 2015 (CET)

Der Text wurde auf Benutzer:Reggio Calabria/Messina 3 Geschichte der Bildhauerkunst in Königsberg verschoben. --Xocolatl (Diskussion) 12:31, 28. Nov. 2015 (CET)

Und danach auf Benutzer:Reggio Calabria/Messina 3 Königsberger Bildhauer. --Xocolatl (Diskussion) 20:13, 29. Nov. 2015 (CET)

Zu behaupten, das sei fertig, ist recht mutig. Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg.

Auf die Rückfrage, warum Stuckarbeiten aufgenommen werden, wurde bislang gar nicht eingegangen. Der Verweis auf Mühlpfordt geht hier fehl. Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen.

Von Rechtschreibefehlern, falschem Copy&Paste, der seltsamen Gestaltung - mal Fließtext, mal Tabelle -, unvollständigen Sätzen etc. muss man wohl gar nicht erst anfangen. Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt jedenfalls ist kein Artikel.

Und das Literaturverzeichnis beinhaltet mal wieder einige Titel, die Messina wohl nicht vorlagen und folglich auch nicht verwendet wurden. Mindestens ein Titel wird doppelt genannt, sauber formatiert ist das durchgehend nicht. Wie kommt überhaupt die Auswahl zustande? --jergen ? 10:29, 6. Dez. 2015 (CET)

Wenn wir gerade beim Lit.-Verzeichnis sind: In sich schon kurios ist der Verweis auf den KVK bei „Eugen VON CZIHAK und Walter SIMON: Königsberger Stuckdecken. Namens der Altertumsgesellschaft Prussia …, Leipzig 1899" (wieso wird der KVK verlinkt? als Ersatz für eine ISBN, oder was soll das?) Nur führt der KVK-Link in der Fußnote zu „E. v. Czihak, Die Edelschmiedekunst früherer Zeiten in Preussen, o. J. 1903” Welches Werk ist denn nun gemeint? --Henriette (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2015 (CET) @Fiebig KVK-Link enfernt Erledigt --Messina (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2015 (CET)

Ich mische mich hier nur ungern ein: Der Sinn der Reggio-Calabria-Bereiches ist die gemeinsame Artikelarbeit von Messina und anderen Benutzern. Könntet ihr bitte einige eurer Amerkungen gleich im im Artikel einarbeiten? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 11:27, 6. Dez. 2015 (CET)

Erklärst Du mir bitte wie ich eine Literaturangabe in einer Literaturliste korrigieren soll, wenn ich nicht weiß welches Buch gemeint ist? --Henriette (Diskussion) 11:50, 6. Dez. 2015 (CET)

Schon klar, es ging jetzt auch nicht konkret um diese Literaturangabe. Aber doppelte oder nicht verwendete Literatur könnte raus, wenn Stuck nicht zur Bildhauerei gehört (was ich nicht einschätzen kann), sollten diese Abschnitte auch entfernt werden, das Fließtext-Tabellen-Problem kriegt Messina auch sicher nicht allein gebacken. Bitte nicht als Vorwurf verstehen, so ist das nicht gemeint, aber ich fürchte einfach, dass Messina ohne gravierende Mithilfe diesen Artikel nicht fertigstellen kann. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:13, 6. Dez. 2015 (CET)

Wer auch immer sich bereiterklärt dieses Riesenwerk zu überarbeiten, muß zuallerst jergens vollkommen korrekte Fragen beantwortet bekommen (s. o. – sogar zweimal angemerkt!):

„Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg. / … / Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen./ … / Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt [ist] jedenfalls ist kein Artikel.”

Hier gebricht es nicht an mal hier oder da was rausnehmen, umstellen, korrigieren – hier gebricht es vor allem an einem: Einem Konzept, einem Plan was Gegenstand dieses Artikels sein oder werden soll. Momentan ist es offenbar eine Nacherzählung von Mühlpfordts Buch – welche Rolle die anderen Literaturangaben spielen, ist komplett unklar (nach aller Erfahrung irgendwo zusammengeklaubt und von unbekanntem Wert für diesen Artikel – um das alles auch nur annährend beurteilen zu können, müßte man erstmal die ganze Literatur besorgen; vor allem aber moderne Literatur und nicht irgendwelche über 100jährigen Schwarten, die nur deshalb benutzt werden, weil sie so schön bequem über Google erreichbar sind!). --Henriette (Diskussion) 12:37, 6. Dez. 2015 (CET)

Verstehe. Ich habe zu wenig Ahnung vom Thema (und schon gar keine Literatur zur Hand). Trotzdem Danke an euch alle für die Mitarbeit hier. Hoffen wir, dass Messina sich eurer Anmerkungen annimmt. Herzliche Grüße --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 12:46, 6. Dez. 2015 (CET)

ANTWORTEN ZITATANFANG Auf die Rückfrage, warum Stuckarbeiten aufgenommen werden, wurde bislang gar nicht eingegangen. ZITATENDE @Jergen. sicherlich, weil Mühlpfordt dies so macht. Ulbrich macht das übrigens auch so (MÜHLPFORDRT BEHANDELT (in Herbert Meinhard Mühlpfordt: Königsberger Skulpturen und ihre Meister 1255-1945. Holzner, Würzburg 1970, OCLC 4261883. ) EXPLICIT STUCKDECKEN . AUCH ULBRICH (in Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929.) BEHANDELT STUCKDECKEN) Stuckdecke in der Tuchmacherstraße Nr. 11 (vgl. Mühlpfordt (1970), S. 212 und Anton Ulbrich:Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929, S. 18) oder Stuckdecke in der Altstädtische Bergstraße Nr. 29 (vgl. Mühlpfordt (1970), S. 225) oder Stuckdecke im Hause Wassergasse Nr. 4 (vgl. Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen vom Endes des 16. Jahrhunderts bis gegen 1870, 2 Bände, Königsberg 1926-1929, S. 439f).</ref>erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:09, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Der Verweis auf Mühlpfordt geht hier fehl. Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen.ZITATENDE @Jergen. unverständlich. Ich folge in Inhalt und Gliederung Mühlpfordt, mit Ergänzungen bei den Biographien aus der anderen Literatur erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:07, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Von Rechtschreibefehlern, falschem Copy&Paste, der seltsamen Gestaltung - mal Fließtext, mal Tabelle -, unvollständigen Sätzen etc. muss man wohl gar nicht erst anfangen. Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt jedenfalls ist kein Artikel. ZITATENDE @Jergen. unverständlich. Ich folge in Gliederung und Inhalt Mühlpfordt, mit Ergänzungen aus der anderen Literatur. erledigtErledigt --16:08, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Und das Literaturverzeichnis beinhaltet mal wieder einige Titel, die Messina wohl nicht vorlagen und folglich auch nicht verwendet wurden. Mindestens ein Titel wird doppelt genannt, sauber formatiert ist das durchgehend nicht. Wie kommt überhaupt die Auswahl zustande? --jergen ? 10:29, 6. Dez. 2015 (CET) ZITATENDE @jergen. Wie kommen Sie auf diese Hypothesen ? erledigtErledigt --16:05, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG Wenn wir gerade beim Lit.-Verzeichnis sind: In sich schon kurios ist der Verweis auf den KVK bei „Eugen VON CZIHAK und Walter SIMON: Königsberger Stuckdecken. Namens der Altertumsgesellschaft Prussia …, Leipzig 1899" (wieso wird der KVK verlinkt? als Ersatz für eine ISBN, oder was soll das?) Nur führt der KVK-Link in der Fußnote zu „E. v. Czihak, Die Edelschmiedekunst früherer Zeiten in Preussen, o. J. 1903” Welches Werk ist denn nun gemeint? --Henriette (Diskussion) 10:57, 6. Dez. 2015 (CET) ZITATENDE @Fiebig KVK-Link enfernt erledigtErledigt --Messina (Diskussion) 16:03, 6. Dez. 2015 (CET)

ZITATANFANG„Es ist weiterhin unklar, was das überhaupt werden soll: Eine Darstellung der zünftigen und zunftfreien Königsberger Bildhauerschaft, eine Auflistung von Kurzbiografien (einschließlich der wichtigsten Werke) oder eine Liste aller Bildhauerarbeiten in Königsberg. / … / Dass Mühlpfordt als einzige Quelle nicht ausreicht, wird schon am Zitat in der Einleitung klar: "... durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke ideell [...] retten." Ein Katalog ist etwas ganz anderes als eine gewichtete Auswahl, wie wir sie hier benötigen./ … / Erstmal sollte klar sein, was der Artikel werden soll. Eine Inhaltsangabe von Mühlpfordt [ist] jedenfalls ist kein Artikel.” ZITATENDE @Fiebig. Mühlpfordt stellt die Bildhauerei dar, nach kunstgeschichtlichen Epochen (Gotik, Renaissance, Barock etc.) gegliedert, bei bekannten Meistern. Zudem beschreibt er bei jeder kunstgeschichtlichen Epochen (Gotik, Renaissance, Barock etc.) auch noch unbekannte Meister. Es ist wie Architekturgeschichte nur auf Bildhauerei bezogen mit Schwerpunkt statt auf Bauwerken auf Bildhauernamen. Ich habe auch Ulbrich (Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreußen) und Meyer-Bremen (Künstlerlexikon, Ostpreußen, 2012) benutzt. --Messina (Diskussion) 16:22, 6. Dez. 2015 (CET)

@Messina: Zweierlei:

Du darfst gemäß den Regeln des SG-Entscheids auf Artikelentwürfe im BNR "Reggio Calabria" keine Schnellöschanträge stellen. Das ist dir schon seit längerem bekannt. Solltest du dies dennoch tun, werde ich dich wegen bewussten Verstoßes gegen die SG-Auflagen auf WP:AAF melden und zur temporären Sperrung vorschlagen.
Ich habe dir bereits mehrfach mitgeteilt, dass ich keine Veränderungen an meinen Beiträgen wünsche - dazu gehören auch Antworten innerhalb meines Beitrags. Solltest du das nochmal machen, landest du wegen Diskussionsfälschung auf der VM. --jergen ? 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)

Bitte halte dich zukünftig an die Regeln. --jergen ? 16:17, 6. Dez. 2015 (CET)

@Jergen. Ich wünsche Ihnen Glück, Erfolg und Gesundheit zum Nikolaustag. --Messina (Diskussion) 20:38, 6. Dez. 2015 (CET)

Vertriebenendenkmal

Schaut man mal in Fußnote zwei, wird hier nicht ein NPOV Artikel erstellt, sondern ein digitales Vertriebenendenkmal errichtet. Die Intension des Buchautor Herbert Meinhard Mühlpfordt, der Auszeichnungen aus dem Vertriebenensumpf sein eigen nennt, wird als Lemmaziel übernommen. Hierzu gehört die sonderbare Epocheneingrenzung, die nicht einen Ort und die dort vorhandenen oder ehemals vorhandenen Plastiken, nebst ihren Künstlern geht, sondern eben eingrenzt auf die "deutsche" Zeit also zwischen Stadtgründung durch den deutschen Orden bis hin zur Kapitulation 1945. Diese germanozentrische Ausrichtung wird nicht nur durch das Abschneiden von Epochen (vorher, nachher) getrieben, sondern auch durch die Leere die in der Gotik also rund 1/3 des Zeitraum ausmacht, womit der Artikel zeigt, dass es eben das Deutsche und nicht die Kunst eines Ortes im Zentrum steht. Wir haben ja schon eine Liste der Denkmäler in Kaliningrad --Elektrofisch (Diskussion) 11:06, 12. Dez. 2015 (CET)

Lemma ist irritierend (und manches andere auch)

Ich finde, neben anderem, das Lemma irritierend, und überlege gerade, ob man das Ganze nicht zu einer Liste von Königsberger Bildhauern und Bildhauerarbeiten umbauen könnte. Wobei da wahrscheinlich auch noch eine zeitliche Eingrenzung ins Lemma müsste.

Der Artikel enthält derzeit zahlreiche Redundanzen zu bestehenden bzw. noch im BNR von Messina befindlichen Artikeln, die durch Blaulinks und Textstraffungen beseitigt werden könnten. Ferner sind ziemlich viele Fragen offen, z. B. diejenige, was mit den Arbeiten Jakob Heises passiert ist. Was eine Inventarnummer im Grünen Gewölbe hat, müsste ja eigentlich noch existent sein, das Gefäß wird aber im Präteritum beschrieben und die Jodokusfigur, deren Schicksal unerwähnt bleibt, ebenfalls. Und welche "besondere Rolle" spielt der van-den-Blocke-Kamin? Ist das griechische Zitat mit den fehlenden Spiritus und zum Teil auch fehlenden Akzenten im Doebel-Abschnitt korrekt? Und so weiter... da bleibt noch viel zu tun, abgesehen von der evt. sinnvollen Verschiebung. --Xocolatl (Diskussion) 21:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Bei mir selber ist es ja so, dass ich mir weder zu Bildhauerei, Stadtplanung, Kunstgeschichte oder Königsberg irgendeine Expertise andichten möchte, aber noch mehr als das Lemma, dass irgendwie so was wie einen Gattungsbegriff impliziert, verstört mich der Einleitungssatz bzw. dessen Verhältnis zum Rest des Artikels. Anders und etwas sarkastisch gesagt: Es freut mich, wieviel über unbekannte Meister bekannt ist. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 22:16, 13. Dez. 2015 (CET)

Irgendwelche Vorschläge, wie man diese Verstörungsproblematik beseitigen könnte? So, wie er jetzt ist, kann der Artikel jedenfalls nicht bleiben. --Xocolatl (Diskussion) 23:33, 13. Dez. 2015 (CET)

@Xocolatl: Ich habe noch keine wirkliche Idee. Wir sind hier im Projekt zwar sicherlich nicht die besten Freunde. Aber Sie wissen sicherlich, daß ich dafür keinen VS-Antrag gestellt hätte. PS: Mit dem Herrn Elektrofisch werde ich hier definitiv nicht reden, solange er weiterhin mir ggüber unterirdisch rumpöbelt. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:47, 13. Dez. 2015 (CET)

Gestellt vielleicht nicht, aber vor drei Tagen hast du ihn noch unterstützt: Hier nachzulesen. Aber egal, das ist hier nicht das Thema des Abschnitts. --Xocolatl (Diskussion) 23:55, 13. Dez. 2015 (CET)

Das brauchbare in die redundante Liste überführen, Rest löschen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:36, 13. Dez. 2015 (CET)

Da würden sehr viele Späne fallen. Liegt am Konzept oder Nichtkonzept dieses Textes hier. Denn es geht ja nicht nur um Denkmäler und nicht nur um Werke, die in Königsberg/Kaliningrad sind oder waren. Es geht ja schon damit los, dass unklar ist, was eigentlich ein "Königsberger Bildhauer" sein soll - einer, der dort geboren wurde, dort ausgebildet wurde oder dort gearbeitet hat? Und, wie gesagt, die haben ja auch Werke geschaffen, die sich woanders befinden oder deren Standort überhaupt unklar ist. Ich glaube, in die Kaliningrader Denkmälerliste kriegt man da das Wenigste übertragen. --Xocolatl (Diskussion) 23:45, 13. Dez. 2015 (CET)

Da Hauptreferenz dieses Textes Mühlpfordt ist, trifft es sich vielleicht gar nicht schlecht das ich das Buch vor ein paar Tagen bestellt habe. Möglicherweise erhellt sich daraus einiges, das momentan noch fraglich ist. Ich meld' mich sobald der Band angekommen ist. --Henriette (Diskussion) 06:47, 14. Dez. 2015 (CET)

Da gleich der erste EN konstatiert: "Sofern nicht anders ausgewiesen, folgt der Artikel dem Werk von Herbert Meinhard Mühlpfordt: Königsberger Skulpturen und ihre Meister 1255-1945, Holzner, Würzburg 1970." wäre das passende Lemma schlicht der Buchtitel: Königsberger Skulpturen und ihre Meister.--Chianti (Diskussion) 19:10, 17. Dez. 2015 (CET)

War hier auch schon mal vorgeschlagen, allerdings unter Beibehaltung der zeitlichen Eingrenzung, die dieser Titel nahelegt. Nur ist der Titel selbst eigentlich unlogisch, weil ja auch Skulpturen beschrieben werden, deren Meister gar nicht bekannt sind;-) --Xocolatl (Diskussion) 21:05, 17. Dez. 2015 (CET)

Das wäre auch ein bisschen verquer angefangen: Hier gehts nicht darum nur eine passende Überschrift für einen unveränderlichen Text zu finden. Es geht zunächst darum herauszufinden welchem Thema sich dieser (eben nicht unveränderliche!) Text widmen soll (wir hatten es ja schon mehrfach: Will man den Fokus auf Personen legen – oder auf Werke?). Hat man das Thema gefunden, hat man auch die Überschrift/den Titel :) --Henriette (Diskussion) 22:17, 17. Dez. 2015 (CET)

BS-Geschubse

Wer einen Redundanz-BS schubsen will, möge das bitte ausführlich inhaltlich begründen und formal korrekt auf der entsprechenden Diskussions-Seite eintragen; damit man da auch was findet. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:15, 13. Dez. 2015 (CET)

Du möchtest eine VM? Das ist offensichtlich.--Elektrofisch (Diskussion) 23:26, 13. Dez. 2015 (CET)

Ich möchte ein saubere, ordentliche Begründung für Ihr sinnloses BS-Geschubse. Und einen formal korrekten Eintrag auf der entsprechenden Projektseite. Mit Ihrem angeblichen Hochschulhintergrund dürfte das ja kein Problem für Sie sein. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:28, 13. Dez. 2015 (CET)

Ein schlampiger Artikel mit einer schlampigen und povigen Lemmadefinition der mit der Liste erheblich redundant ist. VM ist gestellt.--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 13. Dez. 2015 (CET)

(BK+BK) Elektrofisch, du musst ehrlicherweise zugeben, dass die von dir in dem Baustein verlinkte Liste sehr zierlich ist. Eher geht's da in Richtung Redundanz, wo die Biographien der Künstler recht ausführlich aufgeführt werden oder Werke beschrieben werden, die eigene Artikel oder Abschnitte in anderen Artikeln haben. Das ist aber ein grundlegendes Problem dieses Textes hier und mit einzelnen Redundanzbausteinen (deren Link auf die entsprechende Diskussionsseite wirklich nicht ins Leere gehen sollte!) wahrscheinlich nicht in den Griff zu kriegen. --Xocolatl (Diskussion) 23:31, 13. Dez. 2015 (CET)

Zierlicht ist doch gut. Dafür ist dieser Artikel überbordend. Bildhauerei wird bis in Kleinplastiken, Steinmetzarbeiten, Orgeln und Stuck ausgedehnt am gleichen Ort existente gleichartige Bildhauerei nach 1945 abgeschnitten. Dabei fände ich gerade den Überblick gut. Der Möglichkeit zu einem Vergleich zwischen deutschen Herrscherdenkmalen und dem etwas bombastischeren Kitsch aus der SU in einem Artikel/Liste könnte da durchaus erhellend sein. Nebenbei würde ein Einkürzen Richtung echte Liste auch die Fehlerquote mindern. Denn im Grunde ist der Artikel ja nix anderes als eine in der Mikrowelle aufgepoppte Liste.--Elektrofisch (Diskussion) 07:16, 14. Dez. 2015 (CET)

Freilich ist zierlich gut, ich meinte ja nur, dass die von dir verlinkte Liste kaum aus der anderen Nochnichtliste aufgefüllt werden kann... mit Freuden lese ich oben, dass Henriette sich den Mühlpfordt bestellt hat, was ich zu tun auch schon drauf und dran war. Vielleicht bietet sich ja auch eine Verschiebung nach Liste von Bildhauern und Bildhauerarbeiten in und aus Königsberg in den Jahren 1255 bis 1945 nach Mühlpfordt an;-) --Xocolatl (Diskussion) 10:24, 14. Dez. 2015 (CET)

ad Mühlpfordt: Naja, ohne die Primärliteratur wirds auch in diesem Fall aller Erfahrung nach nicht gehen. Es heißt die Lieferung kommt „am / vor dem 17. Dezember 2015” – wenn Du/ihr jetzt schon spezielle Fragen an das Werk habt: Bitte immer her damit! Gern auch per Wikimail. Und da ich für die Schwarte danach eh keine Verwendung mehr haben werde und mir das nur die ohnehin schon zu vollen Bücherregal verstopft, gebe ich es später gern in gute Hände ab (natürlich kostenlos – hat eh nur 7,50 Euro gekostet). Gruß --Henriette (Diskussion) 10:33, 14. Dez. 2015 (CET)

Auch ein verlängertes Lemma wird nix an dem schrägen Vertriebenendenkmal ändern: „Wenn ich nun den Versuch unternehme, in diesem Buche wenigstens die Kunstschätze der Bildhauerei, die Königsberg bis zu seiner Vernichtung besaß, hier geordnet nach ihren Schöpfern aufzuzählen und kurz zu charakterisieren, so wollte ich durch diese Katalogisierung die Bildhauerwerke wenigstens ideell für die Zukunft retten. [Das Buch soll zeigen] wie reich die östlichste Großstadt Deutschlands an Werten der Plastik aus sieben Jahrhunderten war und welch ein ungeheuren Verlust an Kulturgut der Krieg und die Annexion der ostpreußischen Hauptstadt mit sich brachten“.--Elektrofisch (Diskussion) 10:44, 14. Dez. 2015 (CET)

„Vertriebenendenkmal“ ist Ihre povige Auslegung, sonst nix. Durch wieder mal nix begründet übrigens, wie stets. Es geht einfach um die Darstellung der Kunst aus zeitlicher Sicht vor den Sowjets. Mühlpfordt ist von Vertriebendenkmälern so weit entfernt wie Sie und ich von einem Glasserl Wein miteinander. PS: Und damit EOD mit Ihnen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:50, 14. Dez. 2015 (CET)

Zur Redundanzfrage

Thema Redundanz: Ich sehe diese z. B. bei dem Abschnitt zu den van den Blockes gegeben. Sowohl Willem van den Blocke als auch Abraham van den Blocke haben bereits Biographieartikel, so dass eigentlich Blaulinks und meinetwegen auch eine kurze Anmerkung zur familiären Beziehung hier reichen sollten. Das hier ausgiebig geschilderte Grabdenkmal für Elisabeth soll ja ebenfalls einen Artikel, übrigens von Messinas Hand, bekommen, derzeit Benutzer:Reggio Calabria/Messina 2 (Statthalterdenkmal). Das wäre im Augenblick noch ein Rotlink, aber da die Verschiebung bereits beantragt wurde, ist damit wohl in absehbarer Zeit zu rechnen. Die übrigen im van-den-Blocke-Abschnitt genannten Werke gehören zum Königsberger Schloss und sind dort entweder schon erwähnt oder könnten dort eingetragen werden; der Satz mit der besonderen Rolle des Kamins ist, wie ich weiter unten notiert habe, unbelegt und gehört gelöscht. Ich bin immer mehr dazu geneigt, aus dem hier vorgelegten Artikel eine Liste zu machen, vielleicht zweispaltig: Links die Bildhauer, soweit sie bekannt sind oder belastbare Zuschreibungen vorliegen, rechts die Werke. Jeweils einfach als Links. Das Ganze in Epochen unterteilt, wie Messina es hier vorgegeben hat. --Xocolatl (Diskussion) 11:02, 14. Dez. 2015 (CET)

Auch der Abschnitt zu Wagner wirft Fragen auf: Im Biographieartikel Hans Wagner (Baumeister) steht nichts von der Herkunft aus Augsburg, die hier behauptet wird, dafür aber einiges Kritische (Rausschmiss in Königsberg wegen mangelhafter Arbeit!), das hier verschwiegen wird. Der Bezug zu Weikersheim ist interessant, gehört aber besser belegt. Sollte man den hier vorgelegten Artikel zu einer Liste umbauen, genügen wahrscheinlich auch hier ein Blaulink auf Wagners Biographie und einer auf das Königsberger Schloss, jedoch sollten die Unstimmigkeiten, die ich erwähnt habe, geklärt und die entsprechenden Artikel ggf. überarbeitet werden. --Xocolatl (Diskussion) 11:23, 14. Dez. 2015 (CET)

Der Abschnitt "von Mildert" steuert ebenfalls auf Redundanz zu, da Messina gerade Einzelartikel zu den Künstlern plant. Derzeit unter Benutzer:Messina/Cornelis van Mildert und Benutzer:Reggio Calabria/Messina 5 (Johannes van Mildert), für letzteren wurde bereits Verschiebung beantragt, aber abgelehnt. Das wären also vorerst Rotlinks mit Tendenz zum Blauwerden. --Xocolatl (Diskussion) 11:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Der Abschnitt "Poertzel" enthält einen Redundanztext aus Artushof (Königsberg, Kneiphof)#Stadtverordnetensaal. --Xocolatl (Diskussion) 11:52, 14. Dez. 2015 (CET)

Warum eigentlich dürfen/sollen Infos nicht an verschiedenen Stellen stehen? MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 11:53, 14. Dez. 2015 (CET)

Es geht hier um die Frage, inwiefern eventuelle Redundanzbausteine gerechtfertigt sein könnten bzw. ob man den Artikel ohne Verluste zu einer Liste mit den entsprechenden Links auf die schon in WP vorhandenen Informationen umbauen könnte. Letzteres würde es einem auch ersparen, denselben Text an zwei Stellen zu korrigieren (Messina zitiert sich gern selbst). Deswegen versuche ich gerade festzustellen, ob durch so einen Umbau zu einer Liste etwas verlorenginge bzw. was woanders ergänzt werden müsste. --Xocolatl (Diskussion) 12:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Hermann Brachert hat einen ausgiebigen Biographieartikel, da sollte ein Blaulink statt einer zweiten, kürzeren Biographie hier eigentlich auch gut ausreichen. --Xocolatl (Diskussion) 13:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Artikelsperre durch Pacogo7

Super. Ne halbe Stunde, nachdem überhaupt jemand noch in den Artikel eingegriffen hat, und nachdem beide Streithähne schon auf der Diskussionsseite waren. Und nachdem eine Überarbeiten-Aufforderung in den Artikel gesetzt wurde, der jetzt nicht nachgekommen werden kann. --Xocolatl (Diskussion) 00:17, 14. Dez. 2015 (CET)

Die Sperre ist mE hilfreich. Sie führt erst einmal zur dringend notwendigen Beruhigung der Gemüter. Sinnvoller wäre natürlich eine Sperre des Accounts Elektrofisch gewesen; denn dann hätte man ohne Störungen konstruktiv zusammenarbeiten können. Vllt machen wir uns jetzt erst einmal während der Dauer der Sperre Gedanken, wo wir ansetzen wollen. Redundanz ist mE ein eher nebensächlicher Aspekt. PS: Mit Elektrofisch werde ich allerdings nicht diskutieren. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:35, 14. Dez. 2015 (CET)

Beruhigung? Mich regt sowas eher auf. Aber heute nacht kommt da wahrscheinlich sowieso niemand mehr auf einen glorreichen Gedanken. --Xocolatl (Diskussion) 00:38, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich finde es jetzt für mich persönlich hilfreich zur Beruhigung, weil ich seit Wochen übelste Beleidigungen durch diesen Account hinnehmen muß. Irgendwo geht es hier auch um meine persönliche Ehre; auch wenn Einige hier meinen, man könne Brodkey65 ungestraft beleidigen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 00:42, 14. Dez. 2015 (CET)

Deine Platte hat einen Sprung, wird dadurch nicht wahrer.--Elektrofisch (Diskussion) 11:48, 14. Dez. 2015 (CET)

frühere Aufhebung der Sperre

@Xocolatl: Wenn Sie eine Entsperrung beantragen wollen, damit Sie die Verbesserungen einbauen können, ich bin einverstanden. Informieren halt bitte auch den BS-Schubser. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 12:39, 14. Dez. 2015 (CET)

Wäre zu überlegen, aber statt eine temporäre Entsperrung für Kleinverbesserungen zu beantragen, wäre es doch besser, sich vorher auf Baustein oder Nichtbaustein zu einigen und dann überhaupt die Entsperrung zu beantragen - mit dem Hinweis darauf, dass es keinen EW mehr geben wird. D. h., ihr beide müsstet euch dazu äußern. --Xocolatl (Diskussion) 12:52, 14. Dez. 2015 (CET)

Mir geht es darum, daß Sie sich nicht doppelte Arbeit machen müssen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 13:22, 14. Dez. 2015 (CET)

Für mich wird die Frage immer drängender, ob man sich diese Arbeit überhaupt machen muss... die Struktur dieses Artikels ist dermaßen problematisch, dass größere Eingriffe nicht unterbleiben können. Wenn man, dem derzeitigen Lemma folgend, nur die Bildhauer und nicht die Werke berücksichtigen und diese einfach in einer Liste aufführen würde, wäre man relativ schnell fertig, hätte aber das Problem mit den anonymen Werken und den unsicheren Zuschreibungen bzw. müsste es unter den Teppich kehren. Wollte man eine Geschichte der Bildhauerei in Königsberg von 1255 bis 1945 schreiben, könnte man sich natürlich an Mühlpfordt/Messina orientieren, hätte aber das weiter oben angeführte Problem mit zahlreichen Redundanzen und müsste außerdem den Text hier komplett überarbeiten. Wollte man die Kolossaldenkmäler etc. aus der deutschen mit denen aus der sowjetischen Zeit vergleichen, wie Elektrofisch oben anregt, müsste nochmal ein ganz anderer Artikel entstehen (da Messina sich aber ausdrücklich an das Mühlpfordt-Konzept gehalten hat, wäre das eine ganz neue Baustelle, die mit dieser hier nichts zu tun hat - nett übrigens dazu Martin Walsers Roman Seelenarbeit). Wollte man eine Liste von Bildhauerarbeiten aus Königsberg aus der Zeit von 1255 bis 1945 draus machen, oder auch eine Liste der verlorenen Bildhauerarbeiten Königsbergs, würde man wieder mit der Denkmälerliste kollidieren - wobei ich Redundanzen bei Listen vernachlässigbar finde. Bloß kämen vermutlich recht irrwitzige Formulierungen heraus, wenn einzelne Haustüren etc. in einer solchen Aufzählung aufgeführt werden sollten, und bei komplexeren Baulichkeiten wie z. B. dem Königsberger Schloss, an denen eben eine Vielzahl von Künstlern beteiligt waren, stellte sich da auch wieder die Frage, in welcher Ausführlichkeit man die Einzelteile in einer Liste erwähnen sollte. Sofern diese Baulichkeiten ordentliche Artikel haben, würde m. E. aber jeweils ein Blaulink auf das Gesamtbauwerk reichen. --Xocolatl (Diskussion) 13:52, 14. Dez. 2015 (CET)

Die eigentlich spannende Frage ist, wieso ein solcher Artikel durchgewinkt wird, wo doch das SG zwecks Qualitätssicherung etwas anderes beschlossen hat. Xocolatl führt kleinschrittig zahlreiche Mängel auf, von denen man auch nach einem oberflächlichen Blick ausgehen konnte das es sie in größerer Zahl gibt. Ich meine wenn wir Bildhauerei - gedacht als größere plastische Werke - und abgesetzt gegen Stuck, Kleinplastiken und Steinmetzhandwerk sowie Architektur nutzen wollten wäre es sicher gut die Grenze räumlich, aber nicht zeitlich zu setzen. Das man dann auch die Vorgängersiedlung sofern da was überliefert ist oder die Plastiken aus der SU einbeziehen könnte wäre ein Pluspunkt, der die Nutzer zum Vergleich einladen könnte. Die Frage ist: lohnt das? Ist die Arbeit ein zu erwartendes Ergebnis wert?--Elektrofisch (Diskussion) 21:05, 14. Dez. 2015 (CET)

Da reicht ein einziger unkritischer Admin und dann hat man sowas. Meiner Beobachtung nach sind so gut wie alle Messina-Artikel, die zu früh in den ANR verschoben wurden, von MBq verschoben worden. Er kriegt deswegen zwar hin und wieder von mir eine Wiederwahlstimme, aber was hilft's... Zurück zum Artikel: Da derzeit auch innerhalb der Eingrenzung, die Messina von Mühlpfordt übernommen hat, noch eine riesige Baustelle vor uns liegt (schaut euch nur allein den traurigen Gotik-Abschnitt an), würde ich persönlich das vorerst nicht auch noch auf die SU-Zeit oder sonstwie ausweiten. Aber wenn du Lust und Material dazu hast, nur zu. Das Lemma grenzt dich im Augenblick ja so gut wie gar nicht ein. Nur: Soll das ein Artikel bleiben oder eine Liste werden? Soll es um Bildhauer gehen oder um deren Werke oder um beides? Und wenn es auch um Werke gehen soll, wie grenzt du die "größeren plastischen Werke" ein, auf die du's beschränken möchtest? Und würdest du den Rest einfach in die Tonne kippen oder auch noch eine Liste der Königsberger Kleinplastiken usw. herausholen wollen? Oder andersrum: Wie würdest du einen LA begründen? Mit "Lohnt sich der Aufwand?" kommst du wahrscheinlich nämlich nicht weit, dann kommt das Ding in die Qualitätssicherung und nach ein paar Wochen womöglich mehr oder weniger unverändert wieder raus. --Xocolatl (Diskussion) 21:23, 14. Dez. 2015 (CET)

E-Fisch sagt da in einem Halbsatz etwas, das ich sehr richtig finde: „ … wäre ein Pluspunkt, der die Nutzer zum Vergleich einladen könnte” – genau das (= Vergleich) fehlt mir nämlich. Als Leser so eines Artikels möchte ich nicht ein Buch nacherzählt bekommen das ich mir selber kaufen kann – ich möchte wissen und verstehen was es mit den „Königsberger Bildhauern" auf sich hat. Warum gibt es einen Artikel darüber: Weil diese Leute irgendwann mal gelebt haben? Weil es noch Werke gibt die man sehen kann? Weil die irgendwas™ mit Königsberg zu tun hatten? Weil mal einer ein Buch darüber geschrieben hat? Nein, ich möchte als Leser einer Enzyklopädie eine Art Management Summary lesen! Ich will wissen warum man die Königsberger Bildhauer in einen enzyklopädischen Sack stecken kann; ich will wissen ob es da eine Art Bildhauerschule gab, wie die Bildhauer organisiert waren (Stichwort Zünfte – das hat jergen schon von Anfang an m. E. völlig richtig angemerkt), ob man große künstlerische Linien innerhalb der Epochen nachzeichnen oder feststellen kann; ich will wissen wie diese Leute sich gegenseitig befruchtet und inspiriert haben – und ob deren Kunst auf andere Städte, andere Künstler abgefärbt oder gewirkt hat. Und ich will etwas über deren Auftraggeber wissen. Simples Beispiel: „ Grabdenkmal für Herzog X" oder „Epitaph für Person Y” – die haben sich da repräsentative Riesentrumme aus bestem Material und von teuer bezahlten Künstlern hinstellen lassen – noch dazu in allerbester Lage in der Kirche. Sowas ist doch kein Zufall! Das hat doch alles einen kulturhistorischen und sozialen Hintergrund! Nichts davon erfahre ich in diesem Artikel. Stattdessen eine langweilige Aufzählung von „X hat das erschaffen und Y hat jenes ausgeführt" …

Sorry für die Suada – kommt nicht wieder vor :/ --Henriette (Diskussion) 22:04, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich will vor allem wissen wie bestimmte Funktionen, etwa Repräsentation von Herrschaft, Deutung von Geschichte, Präsentation von Reichtum, Zuweisungen von Orten und Funktionen in verschiedenen Epochen und Kunstwerken gelöst wurden. Da ist mir etwa ein Stalindenkmal gleich lieb wie eines des deutschen Kaiser oder eine königliche Grabanlage. Die Unterschiede und Gemeinsamkeiten sind das was mich jenseits der Epochen, Materialen und Techniken interessiert. Etwas das bürgerliche Haustüren in den gleichen Topf wie fürstliche Gräber packt finde ich unverdaulich.--Elektrofisch (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2015 (CET)

Mehr als ACK fällt mir dazu auch nicht ein! :) (Ausnehmend schön formulierte Feststellung übrigens: „Etwas das bürgerliche Haustüren in den gleichen Topf wie fürstliche Gräber packt finde ich unverdaulich.”) --Henriette (Diskussion) 22:32, 14. Dez. 2015 (CET)

Es freut mich, Frau Henriette, daß Sie E-Fischs Beitrag trotz der zahlreichen RS-Fehler, Sz-Fehler, Grammatikfehler verstanden haben. Für mich, mit meiner von E-Fisch diagnostizierten Schwäche, Texte zu verstehen, war das echt hart; lol. PS: Halten Sie sich doch bitte zukünftig daran, daß Sie auf meiner Disk unerwünscht sind. Vielen Dank. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:37, 14. Dez. 2015 (CET)

Was ihre Disk. angeht: Gern. In derart ungastlichen Gefilden mag ich mich ohnehin nicht aufhalten. Wo weiterführende Information als Störung empfunden wird, da ist ein wahrlich garstig und ungastlich Ort! --Henriette (Diskussion) 22:53, 14. Dez. 2015 (CET)

Eigentlich schade. Gerne hätte ich unseren Kontakt normalisiert; aber die respektlosen Leute, denen Sie applaudieren, die gefallen mir nicht. Alles Gute. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 23:01, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich richte mich nun mal nicht danach was anderen Leuten gefällt, sondern urteile selbst. Übrigens eine Eigenschaft die Sie sich selbst – wenn ich das korrekt erinnere – als große Stärke zuschreiben: Unabhängigkeit. Sollte irgendwann eine Normalisierung eintreten: Gern. Gute Nacht. MfG --Henriette (Diskussion) 23:12, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich hatte in schlaflosen Phasen heute Nacht eigentlich daran gedacht, den Titel des Mühlpfordt-Buches zum zukünftigen Lemma zu machen und ganz dezidiert reinzuschreiben, dass der Artikel bzw. die, wie Elektrofisch nicht unzutreffend sagte, aufgepoppte Liste eben daher stammt bzw. diesem Werk folgt. Das stünde aber genau den Ansprüchen, die ihr hier berechtigterweise stellt, entgegen. Aber was dann? Doch einen Löschantrag stellen, weil all diese Ansprüche nicht erfüllt werden (das würde auch einen kompletten Neuschrieb erfordern), weil nicht einsehbar ist, was mit "Königsberger Bildhauern" eigentlich gemeint ist, weil Messina (daran hatte ich gestern nicht gedacht) das Ding ja offenbar auch schon in der Entstehungsphase aufgegeben und nur dummerweise einen LA mit einer unzulässigen Begründung gestellt und nach dessen Abweisung wohl die Veschiebung forciert hatte, weil man eine Menge Redundanzklötzchen fast überall dort reinsetzen könnte, wo der Text über eine reine Auflistung hinausgeht, weil vermutlich auch URVen in der Versionsgeschichte sind...? Meine Kristallkugel sagt mir immer noch, dass er wahrscheinlich trotzdem behalten werden würde, weil sich Leser fänden, die von der reinen Textmenge und dem scheinbaren Fleiß des Erstellers beeindruckt wären und von Informationsvernichtung sprächen. Aber wenn's jemand probieren will, kein Problem. --Xocolatl (Diskussion) 06:43, 15. Dez. 2015 (CET)

Liberale Synagoge, Innenraum

Ich hab heute Nacht ein wenig in meinem wenigen Wissen über den multikulturellen Ostseeraum und religiöse Minoritäten gekramt, heute morgen ein wenig gegoogelt und wurde dann auch in WP fündig. Warum findet sich eigentlich keine Spur der drei Synagogen der Stadt im Artikel? Wenn man die Messlatte für Bildhauerei so tief wie im Artikel legt (also kapp über Ziegelstein, jedennfalls wenn es um germanische Bildhauerei geht) wären mindestens die Türen der Liberale Synagoge Königsberg [1] ein Bildhauerwerk und auch der Innenraum sieht verdächtig aus. Selber heilen kann ich den Artikel nicht, ich kann aber benennen wo ich Unbehagen spüre und wo meiner Meinung nach Schieflagen sind. Man kann seinen kunsthistorischen Hobbys auch in seinem BNR frönen, da kann man hemmungslos weglassen, hinzufügen oder Unsinn schreiben. Im ANR ist sowas ärgerlich.--Elektrofisch (Diskussion) 07:12, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, bloß Zurückschieben in den BNR ist in dem Fall wohl auch nicht drin. Also was dann? LA? QS? --Xocolatl (Diskussion) 08:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Warum soll das nicht drin sein? Und Henriette hat sicher auch noch eine Meinung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:14, 15. Dez. 2015 (CET)

(BK) Ja, die hat auch eine Meinung – die braucht nur immer so lang, um sie zu formulieren ;)) LA kommt nicht durch (aus den von Dir – @Xocolatl – genannten Gründen: „ist so viel Arbeit reingeflossen", „sieht doch gut aus", „kann später irgendwer überarbeiten", „Informationsvernichtung" … mimimi …). QS? Stellt sich bestenfalls die gleichen Fragen, die wir uns auch stellen; realistisch bleibt der Artikel dort unverändert einfach liegen (ist halt eine Grund-QS und keine Fach-QS). Ich würde es systematisch angehen: Erstmal die kleinen Fehler ausbügeln (Rechtschreibung, Grammatik), dann den Textbestand mit den genannten Quellen abgleichen (vielleicht pickt ihr euch auch mehrfach genannte Quellen raus und besorgt die – ich kann nicht andauernd Bücher kaufen, um verquere Artikel zu richten :/ ). Wenn wir einen sauberen und sicheren Textbestand haben, dann müssen wir nachvollziehbar formulieren wo die Probleme sitzen (kein Mensch liest diese Monsterdiskussion, um die Argumente zu finden) und dann … naja … am besten wäre ein Review mit dem Ziel ein anständiges Konzept für den Artikel zu finden und ein zum Konzept passendes Lemma (wahrscheinlich müßte man im ersten Schritt überlegen, ob es hier um Personen oder Werke gehen soll – auch das, ich wills nur noch einmal sagen, hatte jergen bereits vor Wochen schon korrekt angemerkt!). Alternative: Wir machen die Grund-QS, putzen die offensichtlichen Fehler(chen) aus, setzen uns nett unter den Weihnachtsbaum, schmausen Gänsebraten und vergessen gnädig diesen Artikel :) --Henriette (Diskussion) 08:42, 15. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, das SG hatte da eine Art Einbahnstraße angelegt. Oder galt das nur für Verschiebungen vom BNR Messina in den BNR Reggio Calabria? Müsste man nochmal nachlesen. Aber, um auf Brodkeys Vorschlag am Anfang des Threads zurückzukommen: Können wir eine vorzeitige Entsperrung beantragen, um mal den bereits angesammelten Kleinkram zu erledigen, oder gibt das wieder nen Editwar? Mir scheint es etwas sinnlos, noch einen ganzen Tag zu warten, zumal die nächsten zwei Messina-Artikel bereits verschoben wurden und er schon wieder mit Nachbesserungswünschen bei Brodkey65 aufgeschlagen ist. --Xocolatl (Diskussion) 08:49, 15. Dez. 2015 (CET)

Der Redundanzbaustein war auch eine Lösungsidee. Das was brauchbar ist rüber in die redundante Liste, Rest kann dann mit siehe auch weiterdümpeln. Ich bin eindeutig für die Weihnachtsbratenlösung.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 15. Dez. 2015 (CET)

Ihr macht mich hungrig. Ich glaube eigentlich nicht, dass man vieles in die Liste rüberschieben kann, bzw. es bleiben dann noch eine ganze Menge Türen und Treppen etc. übrig. Aber wenn ich das Ding jetzt bei den Entsperrwünschen anmelde und sage, dass es vermutlich nicht gleich wieder eine Prügelei um Bausteine o. ä. geben wird, kann ich dann auch hoffen, dass es tatsächlich so sein wird? --Xocolatl (Diskussion) 08:57, 15. Dez. 2015 (CET)

Wieso haben wir hier eine Artikelsperre? Wg. EW um den Redundanzbaustein, richtig? Sind wir drei überzeugt davon, daß der BS angemessen ist? (Ich kann mit dem Ding prima leben) Dann stünde es mindestens 3:1 für den Baustein und wer auch immer nach einer vorzeitigen Aufhebung der Artikelsperre (für die ich sonst genau keinen nachvollziehbaren Grund sehe – im Gegenteil: die ist nur ein Klotz am Bein) einen EW um den Baustein führt, der müßte schon verdammt gute Gründe haben den Artikel damit wieder in eine Sperre zu treiben (kann sich dann aber bitte auch selber darum kümmern diesen Artikel zu überarbeiten!). Kurz: Vorzeitige Entsperrung hülfe die Kleinigkeiten jetzt schon zu erledigen – die großen Klopper kommen eh noch. --Henriette (Diskussion) 09:04, 15. Dez. 2015 (CET)

Ok, hoffen wir das Beste. Wegen der Rückverschiebung hab ich beim SG nachgefragt, wegen der Entsperrung den Artikel eingetragen. --Xocolatl (Diskussion) 09:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Prima, danke! :) Und wie ich eben sah, hat der gute HHill auch schon den Dehio übernommen – die Scans sollte ich also heute oder morgen bekommen (falls ihr die auch möchtet: bitte Mail an mich!). --Henriette (Diskussion) 09:38, 15. Dez. 2015 (CET)

Nur schnell vermerkt: HHill hat mir freundlicherweise gleich das ganze Königsberg-Kapitel aus dem Dehio geschickt :) Ich gehe das heute Abend durch! Gruß --Henriette (Diskussion) 14:23, 15. Dez. 2015 (CET)

Super! Ich habe angefangen, den angemerkten Kleinkram zu korrigieren, aber irgendwann hängt einem das so zum Hals raus... Das Ding ist ausgesprochen unausgewogen. Etwa ab dem Rokoko kommt jeder Kaminschnörkel, jede Stuckdecke und jedes Treppengeländer zur Rede, vorher scheinen die Kunstwerke doch eher sehr in Auswahl (je älter, desto mehr) aufgeführt zu sein. Ob Mühlpfordt oder Messina daran schuld ist, weiß ich nicht, aber das macht absolut keinen Spaß und ist in der Form auch uninformativ für den Leser. Ansonsten bitte mal eure Meinung: Soll der Einleitungstext, jetzt "Kurzüberblick" genannt, einfach raus (das kommt später alles nochmal) oder sollen stattdessen weiter unten die Biographieabschnitte entfernt werden, die a) zu einem großen Teil zu diesem einführenden Text und b) zu den eigentlichen Biographieartikeln der Künstler redundant sind? Was man noch überlegen könnte, wäre ein Artikel zu der Kunstgewerkschule. Hier gibt's ja tatsächlich eine halbwegs nachvollziehbare Tradition. --Xocolatl (Diskussion) 14:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Kaiser-Wilhelm-I.-Denkmal

Was ist denn der besondere kunsthistorische, am Ende gar herausgehobene lokale oder gar überregionale Wert dieses Werkes der dieses für die Intro qualifiziert? Darstellungen der Person sind ja nun nicht so selten und einen herausgehobene kunstgeschichtlichen Wert hat das Ding auch nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 20:15, 15. Dez. 2015 (CET)

Das weiß wahrscheinlich keiner. Wie ich schon oben schrieb, muss eigentlich sowieso entweder das Intro oder die Wiederholungen unten raus... willst du den Text jetzt eigentlich in den BNR zurückschieben lassen? Laut SG kann man das machen, soll aber auf A/A damit vorstellig werden. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob es einfacher wird, wenn Messina wieder Zugriff auf den Artikel hat, aber der textet ohnehin mal wieder all seine Helfer mit Ergänzungswünschen zu. --Xocolatl (Diskussion) 20:36, 15. Dez. 2015 (CET)

Ja, vor allem dieser Ergänzungswunsch ist super … Schreib' ich später was dazu. Erstmal durch den Dehio krauchen … Bis denn --Henriette (Diskussion) 21:08, 15. Dez. 2015 (CET)

Jou, viel Erfolg. Ich lass meine Finger vorerst raus, damit's keine BKs gibt. Meine Vorschlagsversion, unten verlinkt, darf man gerne auch overrulen, die ist nur mal zur Ansicht und zum Überlegen und per Difflink ja jederzeit zurückzuholen. --Xocolatl (Diskussion) 21:13, 15. Dez. 2015 (CET)

Vorschlag/Experiment

Wenn man's zur Liste umbauen würde, würde es ungefähr so (nur den oberen Teil hab ich mal versuchsweise umgestaltet) aussehen. Vermutlich müsste man aber dann beim Werkteil überall mit Tabellen arbeiten, um ggf. Beschreibungen und Einzelnachweise noch anständig unterbringen zu können und ein halbwegs einheitliches Layout hinzukriegen. Wünschenswert oder eher nicht? --Xocolatl (Diskussion) 21:11, 15. Dez. 2015 (CET)

Schneller Mühlpfordt-Review

Habe den Mühlpfordt eben im Briefkasten gefunden :) Nur schnelle drei Sätze dazu, weil ich mich noch auf den Dehio werfen will. Das Büchlein macht einen ganz ordentlichen & soliden Eindruck; umfangreiches Literaturverzeichnis inklusive (8,5 Seiten – sehr grob über den Daumen über 200 Bücher und Artikel) – wie zu erwarten viel alte und sehr alte Literatur; die neueste von Mitte/Ende der 60er Jahre (bei einem 1970 erschienenen Buch war das zu erwarten). Register gibts auch (gibt bei mir immer Pluspunkte bzgl. Benutzbarkeit und Sorgfalt einer Publikation). Was es nicht gibt: Fußnoten bzw. Quellen. Was es auch nicht gibt: Einen Fließtext, der uns etwas über die titelgebenden „Königsberger Skulpturen und ihre Meister" erzählt, sondern – surprise! – einzelne Artikel über namentlich bekannte und unbekannte Meister und ihre Werke. Kurz: Das ist ein Lexikon. (Was erklärt, warum unser Artikel, der sich ja eng an M. anlehnt, auch nur eine lexikonartige Struktur hat)
Und was es noch gibt: Ein … naja … sagen wir mal: melancholisches Vorwort. Kostprobe: „Für die Gegenwart und für künftige Zeiten soll dieser Band ein Beweis sein, daß Königsberg und Ostpreußen seit 700 Jahren Teile Deutschlands gewesen sind. Daran wird weder die unmenschliche Vertreibung seiner Einwohner noch die Ortsbezeichnung nach einem russischen Funktionär jemals etwas ändern.” Elektrofisch wird das wohl als „Vertriebenenprosa" bezeichnen :) Ists wohl auch. Muß uns aber nicht großartig stören; man könnte evtl. die Auswahl der Künstler kritisieren (wobei ich nochmal genauer nachlesen muß welches Kriterium M. angewandt hat!) - an der grundsätzlichen Benutzbarkeit der einzelnen (Lexikon-)Artikel ändert das aber m. E. nichts.
Fazit: Ich sehe den Mühlpfordt durchaus in einer Soliditätsklasse mit einem Thieme-Becker- oder ADB-Artikel. Lexikon halt. Butter und Brot des Enzyklopädisten ;) --Henriette (Diskussion) 22:56, 15. Dez. 2015 (CET)

Klingt gut! Ich warte grade auf Mühlpfordts Königsberger Stadtlexikon, das ein paar Jahre jünger ist. Ob es irgendwie erhellend sein wird, weiß ich noch nicht, aber ich hoff's mal... was mir nämlich derzeit noch weitgehend fehlt, sind Hinweise auf die Schicksale/den Verbleib der Kunstwerke. Alles ist ja, trotz Mühlpfordts Vorwort, nicht zerstört. Ach ja, apropos dieses Vorwort: Das lange Zitat, das Elektrofisch so missfällt und in der Tat POV ist, sollten wir wohl aus der Fußnote entfernen. --Xocolatl (Diskussion) 23:19, 15. Dez. 2015 (CET)

Das Vorwort ist POV, aber (soviel AGF sei mir als POVigem schlesischen Enkel gestattet :)) echt nicht entscheidend für das Buch. Brauchen tut man es (= das Vorwort) trotzdem nicht. Das Werk ist ein kleines, konzises Fachlexikon. Fertig. Und – ehrlich gesagt – ordentlich :) Achso: Schicksale/Verbleibe der Kunstwerke: Hat der Herr Mühlpfordt natürlich verzeichnet (schnelle Stichprobe: viel wohl verbrannt). Kann ich nachtragen! --Henriette (Diskussion) 00:19, 16. Dez. 2015 (CET)

So von schlesischem Enkel zu schlesischen Enkel und für die andern, man muss gerade in dem Sektor aufpassen was nicht im Buch steht. Solche Darstellungen sind massiv darauf getrimmt bestimmte Tatsachen auszusparen oder zu schönen. Es wird schwer in solchen Büchern etwa eine realistische Darstellung des nichtdeutschen Anteil zu finden, wobei nichtdeutsch hier (Stand 70er) nichtdeutsch im NS-Sinne meint. Ebenso ist alles nach der Machtergreifung typischerweise sehr wattig. Das der Autor für das einschlägige Ostpreußenblatt schrieb sagt da schon etwas, dass das Buch im Zusammenhang mit dem Göttinger Arbeitskreis steht ist ein sowohl qualitativer als auch politischer Hinweis. Und gerade beim Ende von Bauwerken, Kunst, Kultur muss man sehr genau darauf achten ob diese wirklich dem Iwan geschuldet sind. Sind die Synagogen drin? Jüdische Friedhöfe (die haben z.T. hochwertige Steinmetzarbeiten)? Werke mit Bildhauern die slawische Wurzeln haben? 1933-1945 errichtete oder abgerissene Kunst?--Elektrofisch (Diskussion) 07:14, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich stimme Dir natürlich zu was das Buch als Ganzes angeht. Nur: Es ist ein lexikonartiges Werk und die einzelnen Einträge können wir – denke ich – gut verwenden (so gut oder so schlecht wie wir auch einen Thieme-Becker- oder anderen Lexikon-Artikel verwenden). Was wir selbstverständlich nicht machen können: Mühlpfordts Buch als Königsberger Kunstbibel verwenden und es als Maßstab nehmen wer als Königsberger Bildhauer relevant ist und wer nicht. Gleiches gilt für die dort genannten Kunstwerke: Wenn es erwähnt ist, kann man Mü.s Info nutzen; wenn etwas nicht erwähnt ist, macht es das nicht unwichtig oder unrelevant. Zu glauben, daß ein einziges Buch uns die ganze und vollständige Wahrheit und alle Informationen über alle Königsberger Skulpturen und Künstler zwischen 1255 und 1945 liefern könnte, wäre ja sowieso Unfug. Ob jüdische Künstler erwähnt sind, kann ich Dir ohne alles gelesen zu haben nicht beantworten (es gibt natürlich kein Register „Künstler nach Religionszugehörigkeit” ;) Wenn sie fehlen, ist erstmal unklar warum. Im Vorwort äußert er sich nicht dazu. Da müßte man schon konkrete Namen haben, um das gezielt zu untersuchen.

Im „Register der Standorte" finde ich keine Synagoge und nur eine Erwähnung für den jüdischen Friedhof (ein „Grabmal S. Winter. Um 1929” von Stanislaus Cauer). Zu den Nazis sagt er nur einen Satz; aus dem Vorwort: „Was die Abbildungen betrifft, so habe ich Bildnisbüsten und Köpfe von Königsberger Persönlichkeiten vor rein künstlerischen Arbeiten bevorzugt / … / Nur die im Auftrage der nationalsozialistischen Machthaber hergestellten politischen Denkmäler und Büsten damaliger Größen habe ich nicht berücksichtigt.”

Kurz und gut: Zu behaupten ein WP-Artikel über „Königsberger Bildhauer" kann nur so und nicht anders aussehen wie er momentan aussieht, ist völliger Unfug. Mühlpfordt ist – etwas despektierlich gesagt – ein Steinbruch, keine kanonische Vorlage. Mü. listet die Künstler alphabetisch wenn er die Namen kennt, nach Epoche wenn er keinen Namen kennt. Thats it. Er sagt nichts über die Organisation der Künste, die künstlerischen Aktivitäten über die Jahrhunderte oder über größere Linien einer künstlerischen Entwicklung. Er tut genau das, was er im Vorwort ankündigt: „So erstrebte ich ein Memorabile meiner geliebten Vaterstadt, wenn auch nur auf dem kleinen Gebiet der Plastik, zu schaffen.” --Henriette (Diskussion) 08:40, 16. Dez. 2015 (CET)

Da mag ich nicht widersprechen. Viel ist wohl für die ältere Zeit nicht zu erwarten. Die Frage ist halt, sind die Epochegrenzen sinnvoll? --Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 16. Dez. 2015 (CET)

Du kannst Fragen stellen … :)) Epochengrenzen sind vor allem eins: Schön griffig. Und sie bieten sich natürlich an, wenn man ein Lexikon schreibt und Informationen zu Personen sortieren möchte deren Namen man nicht kennt. Sie sind also erstmal nicht mehr als eines von vielen möglichen Sortierkriterien. Ob sie insgesamt ein gutes oder schlechtes Kriterium sind, hängt von meinem Erkenntnisinteresse ab. Wenn ich größere künstlerische Linien sehe und nachzeichnen will, dann ist es sicher nicht falsch in Epochen zu denken und zu schreiben. Wenn ich über eine Person schreibe, dann wirds schwierig: Hat ein Künstler lang gelebt und gearbeitet, dann wird man ihn selten ganz reinlich nur einer einzigen Epoche oder Stilrichtung zurechnen können (Kunst und Künstler entwickeln sich stetig weiter – das macht es ja so interessant). Aber: Ich bin kein Kunsthistoriker und ich kann echt nicht sagen und beurteilen, ob man heute noch streng in Epochengrenzen schreibt und argumentiert – sehr bauchgefühlig würde ich das für ein leicht angestaubtes Konzept halten; damit mag ich aber völlig danebenliegen und lasse mich daher ausgesprochen gern korrigieren! :) --Henriette (Diskussion) 09:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Kleiner Nachtrag: Übrigens der neue jüdische Friedhof hatte natürlich eine Leichenhalle, gebaut 1927. Die stammte von dem nicht ganz unbedeutenden Architekten Erich Mendelsohn, der noch dazu in Königsberg geboren war. Bilder dazu. Ist "nur" Architektur, aber wenn ich mir ansehe was im Artikel da auftaucht. Ich meine vor allem die 1255er und die 1945 Grenze.--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 16. Dez. 2015 (CET)

http://www.frankfurt.de/sixcms/detail.php?id=2855&_ffmpar[_id_inhalt]=29431361 Wikingergräber.--Elektrofisch (Diskussion) 21:11, 16. Dez. 2015 (CET)

Als Nichtschlesierenkel finde ich es heute, 70 Jahre nach Kriegsende, ziemlich egal, ob Königsberg mal deutsch war, und wenn man mir erzählt, nur die Soffjets seien die Bösen gewesen, dann frage ich natürlich, wer denn den Krieg angefangen hat. Jedenfalls liegen zwischen Erscheinen des Buches und Messinas Artikel ja auch schon wieder zwei Generationen. Ich würde jetzt nicht so sehr auf dem "Sumpf" herumreiten, sondern überlegen, inwiefern das laut Henriette inhaltlich brauchbare Lexikon als Rückgrat des Artikels gedient hat bzw. dienen kann. Man kann doch, wenn dies der Fall ist, im Artikel durchaus sagen, was Mühlpfordts Intention war. Die Frage ist: Hat sich Messina so weit an Mühlpfordts Auswahl gehalten, dass man wirklich mit Fug und Recht behaupten kann, dass hier ein Katalog der von Mühlpfordt als "deutsch" oder sonstwie wichtig empfundenen Bildwerke seiner geliebten Heimat vorliegt, oder hat Messina diesen Katalog nach eigenem Gutdünken aufgefüllt? Je nachdem muss man ja verschieden korrekturlesen. Bzw.: Sollen wir den Artikel, z. B. hinsichtlich der Synagogenkunstwerke, weiter auffüllen oder uns an Mühlpfordt halten und eben schauen, dass der überall korrekt ausgewertet ist? --Xocolatl (Diskussion) 19:37, 16. Dez. 2015 (CET) - Nachtrag: Ui, ui, ui. Gerade sehe ich das. Umbau nach ganz anderen Quellen und mit ganz neuer Intention? Halleluja. --Xocolatl (Diskussion) 19:44, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich wäre wenn, dann für aufbohren. Sprich wir heben die zeitliche Einengung (1255; 1945) auf und ermöglichen die Ergänzung des Artikel um alle größeren plastischen Werke an diesem Ort seit der Vorgeschichte. Das jenes Buch tauglich unter den von Henriette genannten Eckwerten nutzbar ist bezweifle ich nicht. Der Vorteil läge auf der Hand: wir hätten nicht nur Ergänzungsmöglichkeiten aus der WP, sondern könnten den Lesern auch die Möglichkeit geben kulturelle Brüche zu bemerken.--Elektrofisch (Diskussion) 19:59, 16. Dez. 2015 (CET)

Also verschieben und Geschichte der Bildhauerei in Königsberg draus machen? Scheint Messina grade auch zu wollen. Das wäre aber ein ziemlicher Neuschrieb und garantiert nicht in einer Woche zu leisten... --Xocolatl (Diskussion) 20:07, 16. Dez. 2015 (CET)

Fänd ich gut, wobei solche Sammelartikel ja auch nicht in einer Woche fertig sein müssen. Sie brauchen hinreichende Struktur (Chronologie, was einfach ist) und eine gescheite Lemmadefinition. Hier: was ist unter Bildhauerei zu verstehen, Abgrenzung gegen Architektur und Steinmetzarbeiten.--Elektrofisch (Diskussion) 20:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Die Wochenfrist wirst du nicht weit überschreiten können, wenn der Text wieder in den BNR Reggio Calabria zurückgeschoben wird. Da wird nämlich Messina schon aus "Platzmangel" nach sieben Tagen eine Verschiebung verlangen, und das bedeutet dann erneut eine Baustelle im ANR. --Xocolatl (Diskussion) 20:24, 16. Dez. 2015 (CET)

(huch!! dicker BK mit euch beiden! :)) Also ich sehe ehrlich wenig Sinn und Zweck darin den Mühlpfordt „zum Rückgrat" (schöne Metapher! :) dieses oder überhaupt eines Artikels zu machen. Das wäre so, als würde ich den Artikel über Braunschweig ausschließlich eng orientiert an und nur mit den Artikeln des Braunschweiger Stadtlexikons schreiben. Außerdem kriegt man den Textbestand des Mü. auch nicht sinnvoll in einen Artikel verpackt: Die namentlich bekannten Meister sind kein Problem: Kannste eine Liste mit ein bisschen Chichi draus machen. Die unbekannten sind das Problem. Der Mü. hat z. B. zur Gotik (die uns ja als ausgesprochen mager auffiel) durchaus einige Seiten – aber eben nur mal hier einen Taufstein, da eine Putte, Grabsteine, Gemälde, Evangelisten etc. pp. – lauter Einzelteile, alles kaputt und vergangen, praktisch ohne weitere Information (außer: hat mal existiert und wird in altem Buch XY auf Seite xx erwähnt). Nichts gegen den Fleiß und das Hobby des Herrn Mü.: Aber der hat halt nur eine kleine Liebhabersammlung seiner Interessen in Buchform herausgegeben – das ist alles nix Halbes und nix Ganzes :(

Der „Umbau" den Messina da vorhat wird genauso schaler Wein – nur in neuem Schlauch. Die beiden Bücher die er verwenden will, sind:

Anton Ulbrich: Geschichte der Bildhauerkunst in Ostpreussen …, 2 Bde., Königsberg 1926 – 29 (die finde ich hier, aber die komischen Files krieg ich in nichts verwandelt, das brauchbar ist … das sind .djvu-Dateien – keine Ahnung, ob die korrupt sind oder ich nur kein vernünftiges Programm gefunden habe mit dem man die öffnen kann)
Hermann Ehrenberg: Die Kunst am Hofe der Herzöge in Preußen, Leipzig, Berlin 1899 (den gibt es hier als gutes Digitalisat; leider fehlen die Seiten 97 – 104 :((

„Der Artikel soll die Entwicklung der ostpreußischen Bildhauerkunst in Königsberg von der Gotik bis 1945 darstellen …” – das ist schon hier nicht gelungen und das wird auch mit den beiden alten Schwarten nix. Zumal ja Ulbrich angeblich mehrfach für diesen Artikel hier verwendet wurde. Zudem frage ich mich wie er mit den Büchern die Zeit zwischen 1925 und 1945 abgedeckt bekommen will.

Das ist doch alles Kappes. Wir stochern hier in den Einzelnachweisen herum, fördern Fehler über Fehler im Text zu Tage und Messina will jetzt einfach einen neuen Text produzieren bei dem wir dann wieder von vorn anfangen können mit der Maikäferei in obskuren Büchern?? Ratlose Grüße --Henriette (Diskussion) 20:38, 16. Dez. 2015 (CET)

Soweit so gut. Aber die Arbeit hier wäre ja nun vertan, wenn der Artikel gelöscht wurde. Und der nächste kommt bestimmt.--Elektrofisch (Diskussion)

ACK. Und mir täts inzwischen – bei allem Ärger – auch wirklich leid um die Zeit, die ich schon in das Nachdenken und -Recherchieren dieses Artikels gesteckt habe. Ich finde deinen Vorschlag: „Ich wäre wenn, dann für aufbohren.” sehr gut. Wir müssen uns nur einigen, ob wir in Richtung Personen oder materieller Gegenstände (Kunstwerke) aufbohren. Man könnte irgendsowas wie „Vergangene Großplastiken in Königsberg" daraus machen (zu gestelzt), man könnte sich auf die sakrale Kunst verlegen (wir haben einen Haufen Altäre, Epitaphe und Heiligenfiguren – die Treppengeländer und Stuckdecken wären dann freilich weg), man könnte ganz auf die Materialität abstellen (Marmor, Stein, Bronzeguß … schwierig und nicht wirklich einleuchtend als Kritierium) oder einfach chronologische Grenzen ziehen (heißt: künstlerische Epochen). Personen sind eigentlich am einfachsten. Fragt sich nur: Gibt das irgendeine nachvollziehbar begründete Zusammenstellung/Sammlung … äh … und Überschrift her? Gruß --Henriette (Diskussion) 00:03, 17. Dez. 2015 (CET)

zur Nahme Ihrer aller Kenntnis

Wikipedia:Administratoren/Anfragen#Shalom_IIII: Antrag auf Rückverschiebung. … «« Man77 »» Ḏū hāḏā t-tawfīʿ 20:09, 16. Dez. 2015 (CET)

Siehe zwei Abschnitte weiter oben. Ich würde darum bitten, wenigstens abzuwarten, was Henriette Fiebig dazu sagt, die sich nicht nur die im Augenblick für den Text maßgebliche Literatur besorgt hat, sondern auch am Durchackern ist. Messina hat bislang behauptet, der Artikel sei an Mühlpfordt orientiert, den Henriette gerade nachliest. Wenn man davon ausgehen kann, dass der Artikel sich wirklich hauptsächlich an Mühlpfordt hält und damit mehr oder weniger ein Katalog verlorener oder nicht verlorener Bildwerke in Königsberg aus dem angegebenen Zeitrahmen sein soll, dann wäre er in relativ kurzer Zeit vollends in Ordnung zu bringen. Jetzt nennt Messina plötzlich andere Quellen und einen ganz anderen Anspruch. Rückverschiebung, um auf der alten Basis einen ganz neuen Artikel zu schreiben, halte zumindest ich für keine besonders gute Idee, zumal ich nicht weiß, ob überhaupt irgendjemand von den Beteiligten der Aufgabe, eine Geschichte der Bildhauerei in Königsberg, auch wenn auf "ein paar" Jahrhunderte eingegrenzt, zu schreiben, gewachsen ist. Also, ich bräuchte da Jahre dafür. Aber, wie gesagt, wartet bitte auf weitere Klärung. --Xocolatl (Diskussion) 20:16, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich hab' weiter oben dazu was geschrieben :) --Henriette (Diskussion) 20:41, 16. Dez. 2015 (CET)

Wenn von den Dauerdiskutierern hier in den nächsten Tagen nix Überzeugendes zur Neukomposition (Kritisieren, aber nix Konstruktives ist das Motto wohl hier) kommt, werde ich einen LA stellen. Das ist mE das Sinnvollste. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 22:21, 16. Dez. 2015 (CET)

Mal ein Beispiel

Ich nehme hier als Beispiel ein Absätzchen von Messina, das wohl ein Ergebnis seiner Beschäftigung mit Ehrenberg und Ulbrich ist – es steht zu vermuten, daß der ganz neu und anders geplante Artikel („„Der Artikel soll die Entwicklung der ostpreußischen Bildhauerkunst in Königsberg von der Gotik bis 1945 darstellen …”) ähnlich ausgearbeitet sein wird :( Also: Hier haben wir:

Zitat: „Die gotische Bildhauerkunst in Ostpreußen wurde durch die Reformation beendet, als der Ordensstaat in ein weltliches Herzogtum unter Herzog Albrecht um 1525 umgewandelt wurde. In der Reformation wurden katholische Altäre aus der Zeit der Gotik entfernt.<ref>Ulbrich, S. 9f.</ref> Ab 1525 begann die Renaissancezeit in Ostpreußen.<ref>Ulbrich, S. 17.</ref>”
- Schöne Stilblüten. Die Gotische Bildhauerkunst wird beendet und die Renaissancezeit beginnt. (Ich fühle mich an die zwei Halbzeiten eines Fußballspiels erinnert …) Kunstepochen werden nicht mal eben so beendet und sie beginnen auch nicht in einem bestimmten Jahr.
Zitat: „Unter Herzog Albrecht gab es zwei Kunstströmungen der Renaissance, eine süddeutsche und eine niederländische. Bis zur Mitte des 16. Jahrhunderts herrschte der süddeutsche und Nürnberger Einfluss vor.”
- Zwei unterschiedliche Kunstströmungen der Renaissance. Aha. Was eigentlich gemeint ist, erhellt uns z. B. Ehrenberg (hier exemplarisch von S. 68 zitiert): „Um die Mitte des Jahrhunderts begann der Nürnberger Einfluß, wie auf anderen, so auch auf diesem Gebiete zu weichen und dem niederländischen Platz zu machen. Im Sommer 1542 weilte ein Steinhauer Bernt von Utrecht vorübergehend am Königsberger Hofe. In derselben Zeit begegnet uns hier der niederländische Steinmetz Gabriel von Aachen …” Hier gehts also mitnichten um „zwei Kunstströmungen der Renaissance”, sondern um künstlerische Einflüsse die die Künstler an den Hof brachten; sie sozusagen im kreativen Gepäck hatten.
Zitat: „Ab 1528 war Peter Vischer der Jüngere aus Nürnberg in Königsberg tätig.<ref>vgl. Hermann Ehrenberg: Die Kunst am Hofe der Herzöge von Preußen — Leipzig , Berlin, 1899; S. 67 [[Peter Vischer der Ältere ]]</ref>”
- Das ist echt heftig. Es geht nämlich schon aus dem Artikel über Peter Vischer hervor, daß der einigermaßen unwahrscheinlich „ab 1528 tätig" gewesen sein kann – der ist nämlich in genau diesem Jahr 1528 gestorben. Lesen wir mal nach was Ehrenberg schreibt (hier S. 67f.): „Aber der nächstfolgende Künstler, zu dem der Herzog in Beziehung trat, ist seiner Abstammung nach uns wohlbekannt; es war Paul Vischer von Nürnberg, des hochberühmten Peter Vischers Sohn.” [Fettung von mir; H. F.] Paul Vischer also; nicht Peter. Ehrenberg erklärt uns dann, daß Paul „ … gern die Welt kennen lernen” wollte und sich das sehr gut traf, weil die Werkstatt seines Vaters gerade ein bisschen Leerlauf hatte weil nicht viel zu tun war. Paul bittet also den Herzog um schnelle Nachricht und der Herzog antwortet zunächst positiv; er (der Herzog) hat aber gleichzeitig in Nürnberg Erkundigungen über die Vischer'sche Werkstatt eingezogen. Was er aus Nürnberg hört, gefällt dem Herzog nicht. Nochmal Ehrenberg: „Es sind daraufhin die Verhandlungen abgebrochen; Albrecht wird keine Neigung empfunden haben, die Sache weiter zu betreiben, und Paul Vischer wird sich nicht auf das Ungewisse des herzoglichen Vorschlags haben einlassen wollen, … Jedenfalls hat sich im ganzen Gebiete des Herzogtums Preußen kein Werk der Vischerschen Hütte ermitteln lassen …” Kurz gesagt: Paul hat nie für den Herzog gearbeitet. Peter sowieso nicht.

Sorry, aber sowas ist eine Katastrophe. Ein andere Bezeichnung fällt mir dafür nicht ein. --Henriette (Diskussion) 23:43, 16. Dez. 2015 (CET)

Dieser Artikel ist eine Tote Kopfgeburt. Ein Konglomerat von Themen, die mindestens in drei, vier oder noch mehr verschiedene Bereiche fallen. Ihr könnt an dem Zeig rumschrauben solange ihr wollt, es wird kein gescheiter Artikel draus, weil das Konzept nicht zu einem Artikel taugt. In der Zeit wo man hier alles nachprüft und versucht dem ganzen eine Plausibilität zu verleihen, könnte man vermutlich ein Dutzend sauber recherchierte und bequellte Artikel über die Bildhauer und ein weiteres Dutzend über die wichtigsten Gebäude und Kunstwerke schreiben.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:40, 17. Dez. 2015 (CET)

„Konzept"? Ich dachte, das sei eine „Komposition"? :)) Aber ja: Du hast wohl recht. *seufz* --Henriette (Diskussion) 22:53, 17. Dez. 2015 (CET)

Naja, das "Konzept" ist eine Art von Exzerpt von Mühlpfordt. Das Werk jedoch ist in der Anlage eine Art Kaleidoskop und durch eine Zusammenfassung wird daraus niemals ein enzyklopädischer Artikel. Für eine vernünftige Artikelarbeit müsste man den Artikel komplett zertrümmern und alles durchsieben. Aber Gott bewahre Messina hüpft in seinem Käfig wie ein wildgewordener Affe, sobald jemand mal wirklich was am Artikel macht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Hast Du schön beschrieben! Natürlich kriegt man ein Buch mit klar lexikonhafter Ausrichtung (einzelne Artikel zu benamsten Personen und weitere Artikel zu einzelnen Bauwerken, Straßen, Plätzen, Institutionen etc. pp.), das einen kunterbunten Strauß verschiedenster Themen anspricht, nicht in einen vernünftigen Artikel gegossen (man könnte einen Artikel über das Buch schreiben, aber wozu?). Wer mit dem Mühlpfordt die Geschichte der Bildhauerei in Königsberg ab 1255 schreiben will, der kann sich gleich danach daran versuchen die Geschichte der Porträtmalerei in Frankreich mit dem Thieme-Becker zu schreiben.

Das Schlimmste an dieser „Komposition" ist die hoffnungslos veraltete Literatur auf die referenziert wird: Mühlpfordt hat nur wenig nach 1945 geschriebene Literatur verwendet (ich unterstelle per AGF, daß es einfach kaum mehr gab) und seine restliche Literatur war im Jahr 1970 schon 70 bis 100 Jahre alt. Seit Erscheinen von Mü.s Buch sind schon wieder 45 Jahre vergangen. Wir reden hier also über Referenzen, die im Schnitt um die 100, 120 Jahre alt sind! Unverblümt gesagt: So eine Quellenbasis ist inakzeptabel.

Aber jetzt mal Butter bei die Fische, weil ich mich selbst seit drei Tagen befrage und keine Antwort darauf finde: Was macht man denn jetzt mit diesem Monster-Listen-Text-Komposit? Nee, anders gefragt: Du sagst ja sehr richtig: „Ein Konglomerat von Themen, die mindestens in drei, vier oder noch mehr verschiedene Bereiche fallen.” – welche Themen könnte man denn sinnvoll herauslösen? Oder noch einen Schritt zurück: Fokussiert man auf Personen, Epochen, Funktionen (im Sinne von „sakrale Kunst", „profane Kunst") oder geht man in Richtung Status („verschwunden/verschollen" vs. „gibts noch”)? Ratlose, aber beste Grüße --Henriette (Diskussion) 23:33, 17. Dez. 2015 (CET)

Willst du jetzt hören, was man am Vernünftigsten tun sollte in Punkto Aufwand gegenüber Ergebnis? Man sollte den Quark in die Pluspedia exportieren und hier löschen und statt dessen an eigenen Artikeln arbeiten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:38, 17. Dez. 2015 (CET)

Du weißt, daß das eine ziemlich rhetorische Frage von mir war ;) Du kennst aber auch alle Textbausteine, die in einer LD kommen werden :( --Henriette (Diskussion) 23:46, 17. Dez. 2015 (CET)

Du bist entweder ein Vandale, wenn du ernsthaft den Artikel umgestalten willst oder ein antisemitischer Löschnazi, wenn du einen LA stellst. Es bleibt noch eine andere Alternative: Vor Ehrfurcht vor diesem Wunderwerk in die Knie gehen und der Genialität seines Erschöpfers Tribut zollen und schnell weiterklicken. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:57, 17. Dez. 2015 (CET)

Du hast diese Diskussion nicht sorgfältig genug gelesen! Es gibt nämlich noch eine Alternative (ok, von mir vor ein paar Tagen erfunden ;): „ … setzen uns nett unter den Weihnachtsbaum, schmausen Gänsebraten und vergessen gnädig diesen Artikel.” *gg* --Henriette (Diskussion) 00:04, 18. Dez. 2015 (CET)

Wie weiter ?

Ich warte jetzt noch bis zum Wochenende auf eine alternative Komposition der Plauderfraktion. Kommt da nix außer Plauderei und Getratsche, wovon ich ausgehe, werde ich die Auskommentierungen, die aus meiner Sicht blanker Vandalismus sind, zurücksetzen. Und dann kann über eine Neukomposition meinetwg in der LD weiter diskutiert werden. Die aktuelle Fassung mit nackerter Liste, Rotlinks und dann irgendwo weiter unten Text, kann so nicht bleiben. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 09:55, 18. Dez. 2015 (CET)

Die Stoppuhr läuft. Ihr habts gehört! Auf ihr Mannen, legt euch in die Riemen. Wir haben noch 56 Stunden um den fast perfekten Artikel auf KALP zu bringen. Warum auf einmal die Hektik? Wenn du ihn löschen lassen willst, kannst du auch gleich einen Löschantrag machen, dann brauchen wir nicht vorher noch mit dem Artikel die Zeit verschwenden, indem man die Konzeption ändert. Aber Brodkey, warum kommt denn von dir kein Vorschlag zur Neukomposition, den dann andere als Vandalismus titulieren können?--Giftzwerg 88 (Diskussion) 10:48, 18. Dez. 2015 (CET)

Warum sollte ich? Die Komposition Messinas folgt Mühlpfordt. Paßt also Alles. Wer ändern will, muß halt nun mal ranklotzen und nicht nur plaudern. Mfg, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 10:52, 18. Dez. 2015 (CET)

Und Messinas Lexikonabschrieb als vermeintliches Artikelkonzept wurde bereits vor der ANR-Verschiebung massiv kritisiert - so ehrlich sollten Sie bei Ihrer Drohung schon sein. Besser als eine Drohung wäre ja ein Vorschlag, wie mit den Problemen umgegangen werden soll.

Ich persönlich sehe sowohl in der Ausgangsfassung wie auch in den bisherigen Überarbeitungsversuchen kein zukunftsfähiges Konzept. Besonders schwerwiegend sind die massiven inhaltlichen Fehler (wohl Fehlinterpretationen und falsche Übernahmen seitens Messina). Ganz unabhängig von der Frage, ob Mühlpfordt als Quelle geeignet ist, kann sich die WP keinen (gut oder schlecht strukturierten) Artikel leisten, bei dem an nahezu jede Faktenbehauptung ein Fragezeichen gehört. --jergen ? 11:12, 18. Dez. 2015 (CET)

Und wenn jemand was macht muss er sich dann von Brodkey als Vandale beschimpfen lassen! So billig geht das. Aber da wir über die Fortentwicklung dieses Qualitätsartikels keine Einigung erzielen werden, sollten wir alle wenigstens einmal am gleichen Strang ziehen und den Löschantrag unterstützen und nicht nur drüber reden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 11:30, 18. Dez. 2015 (CET)

Faktencheck

Formalia

Im Einleitungssatz einen Link auf Königsberg (Preußen) setzen. --Xocolatl (Diskussion) 20:52, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Abschnitt "van den Blocke": Der Satz "Der Kamin in den Formen der Spätrenaissance spielt eine besondere Rolle" soll hierdurch belegt sein, das ist Unsinn. Satz entfernen. --Xocolatl (Diskussion) 10:43, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Verlinkung korrigieren: Statt auf Cornelis Floris, das irgendwann zur BKL werden dürfte, auf Cornelis Floris II. --Xocolatl (Diskussion) 11:28, 14. Dez. 2015 (CET) Bisher nur im Einleitungstext erl., der ist aber zum Nachfolgenden sowieso redundant und sollte evtl. entfernt werden.
Wallenrodtsche Bibliothek im Abschnitt "Barock" verlinken. --Xocolatl (Diskussion) 11:48, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Im Abschnitt "Poertzel" zwei Kommata einsetzen bei den Alternativschreibungen der Namen. --Xocolatl (Diskussion) 11:55, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Im Abschnitt "Doebel" den Vater in den Dativ setzen. --Xocolatl (Diskussion) 11:56, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Dort auch die Klammerfehler bei dem Inschriftenzitat beheben. --Xocolatl (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Dort auch das fehlerhaft von hier abgeschriebene griechische Zitat reparieren. Das angebliche hebräische Zitat ist unbelegt. --Xocolatl (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Im Tabellentext zu "Burgkirchenplatz, Portal" den Kommerzienrat ohne th schreiben, das ist kein Zitat. --Xocolatl (Diskussion) 12:19, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
In derselben Tabelle bei "Steindammer Kirche, Hochaltar" den Grammatikfehler beheben: "korinthischen". --Xocolatl (Diskussion) 12:21, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
In derselben Tabelle diverse Holperformulierungen glätten, mittendrin sind auch Mühlpfordt und Bötticher verlinkt, es ist unlogisch, dass das ausgerechnet dort noch einmal geschehen soll. Entbläuen. --Xocolatl (Diskussion) 12:23, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
In derselben Tabelle, Abschnitt "Französische reformierte Kirche": Bötticher wird hier eine Aussage zugeschrieben, die er so nicht gemacht hat, er hat von der Orgel und nicht vom Orgelgehäuse gesprochen (ob richtigerweise, ist die Frage, aber man kann das Zitat nicht einfach verfälschen). Vgl. Bötticher, S. 149. --Xocolatl (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2015 (CET) Abschnitt sollte entfernt werden, wenn sich keine Nachweise finden, dass wirklich das Gehäuse gemeint war.
Im Abschnitt "Privathäuser" im Abschnitt "Barock": Unvollständiger bzw. doppelt angefangener Satz zu den Treppen im Dasselschen Haus muss korrigiert werden. Außerdem beginnt die Beschreibung mit einer einzelnen bzw. einarmigen Treppe, später sind die Treppen aber plötzlich im Plural vorhanden. --Xocolatl (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2015 (CET) erl. und Hinweis im Quelltext, kann hoffentlich mittels Mühlpfordt geklärt werden
Abschnitt "Rokoko", erster Tabelleneintrag zur Neuroßgärter Kirche: Grammatikfehler korrigieren, es muss "Posaunenengeln" heißen. --Xocolatl (Diskussion) 12:50, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
In dieser Tabelle sollte Herme beim ersten Auftreten verlinkt werden, nicht erst mittendrin. --Xocolatl (Diskussion) 12:54, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Abschnitt "Rokoko", dort Abschnitt "Privathäuser", dort zum Haus Bergplatz Nr. 2: "einem" Erker - Grammatik- oder Tippfehler korrigieren. Im selben Abschnitt ist noch mehr Sprachliches in Ordnung zu bringen. --Xocolatl (Diskussion) 12:57, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Abschnitt "Empire- und Biedermeierzeit": Grammatikfehler beim Saturgusschen Haus korrigieren. erl.
Abschnitt "Bildhauer von 1844 bis 1945": Den banalen ersten Satz entfernen. Vielleicht findet sich auch eine sinnvollere Überschrift. Ab hier wird's furchtbar redundant a) zum Einleitungstext und b) zu den Biographieartikeln der Künstler. Das erfordert ein vernünftiges Konzept zur Änderung.
Abschnitt "Bischoff": Einleitungssatz vervollständigen. erl.
Abschnitt "Borchert": Das ist ebenfalls notizzettelhaft und zum Teil auch sprachlich falsch (Figurengruppe z. B. ist ein Femininum). Vervollständigen und korrigieren oder vorher klären, ob der Artikel nicht ohnehin zur Liste umgebaut wird. --Xocolatl (Diskussion) 13:09, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Tabelle "Brachert": Typographische Anführungszeichen setzen. --Xocolatl (Diskussion) 13:13, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Abschnitt "Reusch": Grammatikfehler korrigieren: "auf den Sockel". Auch in der Tabelle zu Reusch finden sich etliche sprachliche Problem, dazu auch inhaltliche Wiederholungen. --Xocolatl (Diskussion) 13:17, 14. Dez. 2015 (CET) erl.
Abschnitt "Threyne": Auch hier sprachliche Fehler, außerdem plötzlich eine Klötzchenaufzählung statt, wie bei den vorher aufgeführten Künstlern, eine Tabelle. Sollte vereinheitlicht werden. --Xocolatl (Diskussion) 13:22, 14. Dez. 2015 (CET)
Abschnitt "Reusch": Die Erläuterung zu den Kolossalfiguren wurde einfach aus Koloss rauskopiert. Zu wenig, um eine URV zu sein, aber der Satz muss sinnvoll umgebaut werden, am besten einfach durch Entfernung des Kopierten. --Xocolatl (Diskussion) 20:04, 14. Dez. 2015 (CET) erl.

Dehio

Vorwort: Der Dehio mit seinem Telegramm-Stil machts einem nicht gerade einfach … das Messina an einigen Stellen daran etwas gescheitert ist, wundert mich wenig. Ich habe mich daher entschieden jeweils unseren Artikel-Text und den Text bei Dehio gegeneinander zu stellen. Ehrlich gesagt: Bei drei, vier, fünf Dehio-Nachweisen bin ich einigermaßen ratlos was man daraus sinnvoll formulieren kann :/ Achso: Die Seitennachweise zu Dehio sind allesamt korrekt!
Ich gehe mal in der Reihenfolge der Fußnoten vor:

FN 19, Dehio S 369 belegt: „Alexander Krause († 10. Dezember 1624 in Königsberg)[17][18] war ab 1604 als Bildhauer in Königsberg tätig. Er schuf 1606 für die Königsberger Schlosskirche die Statuen der Fides, Spes und Caritas und der Justitia, die unter dem Einfluss des niederländischen Manierismus entstanden.[19]”
- Dehio hat hier: „An den äußersten Pfeilern jederseits allegorische Figuren unter dem Einfluß des niederländischen Manierismus von Alexander Krause 1606.”
- Ich verstehe Dehio so, daß Krause diese Statuen geschaffen hat und er ein Vertreter (möglicherweise Hauptvertreter? das müßte man recherchieren) des niederländischen Manierismus war. Ich verstehe es als an eine Person (hier: Krause) gebunden und nicht an eine irgendwie klar definierte Stilrichtung.
FN 23 bis 25, Dehio S. 381 belegt: „Der 13 m hohe Hochaltar der Altstädtischen Kirche St. Nikolaus in Königsberg wurde 1943 unter der Leitung von Paul Kimritz abgebaut und bei Arnau ausgelagert.[32] Das Werk war eine „Leistung des norddeutschen Manierismus“[33] und entspricht in seiner künstlerischen Bedeutung dem Überlinger Altar von Jörg Zürn (1616) und dem Altar in Varel von Ludwig Münstermann (1614) oder dem Erfurter Altar von Hans und Paul Friedemann (1625). Er kombinierte Elemente der italienischen Renaissance („Flächigkeit des ganzen“[34]) mit denen der nordischen Renaissance („die Elemente der alle Gliederungen überspinnenden Dekoration“[35]) Dehio vermutet aufgrund seiner Wirkung auf gleichzeitig schaffende Bildhauer und einer Reihe von Schulwerken eine Königsberger Bildhauerwerkstatt.”
- Dehio hat hier: „Altar 1606 (1640 vergoldet), von gutem Rang, als Leistung des nordostdeutschen [Hervorhebung von mir; H. F.] Manierismus etwa der Stellung des Überlinger Altars von Jörg Zürn … oder des Altars in Varel von Ludwig Münstermann … entsprechend; besonders verwandt der Hochaltar der Kaufmannskirche in Erfurt von Hans und Paul Friedemann … Das Hauptgeschoß noch in der Art got. Schreinaltäre / … /; im Sinne der Spätrenss. ist die Flächigkeit des Ganzen, die Elemente der alle Gliederungen überspinnenden Dekoration stammen aus dem Floris-Stil [Kursivierung im Original; H. F.]. / … / Der Meister bisher nicht ermittelt, angesichts seiner Wirkung auf gleichzeitig schaffende Meister und einer Reihe von Schulwerken darf man auf eine Königsberger Werkstatt schließen.”
- Anm.: Die ”…” bezeichnen jeweils die Lebensdaten der genannten Personen. Ich kanns ehrlich nicht beurteilen, aber „ … entspricht in seiner künstlerischen Bedeutung” halte ich a) für eine Kategorisierung, die man modern in dieser Form nicht mehr vornehmen würde und b) für eine Überinterpretation: Dehio stellt Kunstwerke nebeneinander – er bewertet („künstlerische Bedeutung”) sie aber nicht. Was m. E. ganz falsch ist: Der Satz im Artikel zur Bildhauerwerkstatt. Im Artikel ist das an den Altar geknüpft – Dehio bezieht sich aber ganz eindeutig auf eine Person – nämlich den „Meister" (des Altars). Dehio verstehe ich hier so, daß man eine Person, einen Künstler für diesen Altar nicht namhaft machen kann. Aus den Werken der Zeit, die sich ähnlich sind, aber schließen kann, daß es eine Werkstatt gab in der mehrere Künstler arbeiteten, die (u. a.) auch für diesen Altar verantwortlich sind.

Vielen Dank... in Hochaltar der Altstädtischen Kirche (Königsberg) taucht dasselbe Problem, das du oben angesprochen hast, natürlich gleich nochmal auf. Da ich davon ausgehe, dass man den hier vorliegenden Artikel bestenfalls als eine Art Liste behalten kann, habe ich die Ausführungen zur Einordnung und Wertung hier mal stark zusammengekürzt. Da sich dieselben Fehler bzw. Ungenauigkeiten, wie man sieht, über mehrere Artikel erstrecken (C&P ist manchmal eine Pest), sollte man Brodkeys angekündigten LA auf den Sammelartikel vielleicht wohlwollend begleiten... --Xocolatl (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2015 (CET)

Genau diese Kürzung hätte ich auch vorgeschlagen: In einer derart verkürzten, nicht mehr als stichwortartigen Form verwirrt das mehr, als es er- oder aufklärt. Wenn man schon Vergleiche ziehen oder auf stilistische Nähen eingehen will, dann muß man das ausführlicher tun (vor allem: besser recherchiert! Dehio reicht nicht). Der Ort für eine solche Ausarbeitung ist dann logischerweise der Artikel zum Altar selbst – und nicht die Tabelle. --Henriette (Diskussion) 12:30, 18. Dez. 2015 (CET)

FN 91, Dehio S. 388 belegt: „Die Stuckdecke des Magistratssitzungssaales im Kneiphöfischen Rathaus wurde laut Herbert Meinhard Mühlpfordt und Georg Dehio von Andreas Schlüter erstellt, der von Kurfürst Friedrich III. (ab 1701: König Friedrich I. in Preußen) zum Hofbildhauer ernannt worden war und bedeutende Stuckarbeiten im Treppenhaus, Elisabeth- und Rittersaal des Berliner Stadtschlosses schuf.[90][91]"
- Dehio hat hier: „Im Sitzungssaal … vorzügliche Stuckdecke, Spiegelgewölbe mit hoher Kehle / … <weitere Einzelheiten in der Aufzählung spare ich aus – die sind hier uninteressant, H. F.> … / in der Mitte großes Gemälde, …; ausgezeichneter Entwurf, wohl aus dem Kreis des Andreas Schlüter (vgl. Treppenhaus, Elisabeth- und Rittersaal des Berliner Schlosses), zu dessen Werkstatt auch in der Ausführung enge stilistische Beziehung vorhanden sind.“
- Kommentar: Dehio und Mü. sind falsch wiedergegeben. „wohl aus dem Kreis des Künstlers X" ist mitnichten „von Künstler X". Warum steht das in der Tabelle falsch, wenn doch Dehio in der FN korrekt wiedergegeben wird? Auch Mühlpfordt ist in FN 90 korrekt zitiert („daß man an Beeinflussung durch Schlüter gedacht hat”) – auch hier: „beeinflusst von oder durch Künstler X" ist nicht „von Künstler X”. Mü. erwähnt zudem noch 2 weitere Künstler (Johann Michael Döbel d. J. und Joseph Anton Kraus), die in Frage kämen: Warum also die klare Zuschreibung an Schlüter als entwerfendem und ausführendem Künstler?

FN 107, Dehio S. 369 belegt: Schlosskirche, Kanzelaltar von Bildhauer Eosander von Göthe
- Dehio hat: „Im Hauptgeschoß die Schloßkirche / … / Für die Krönungsfeierlichkeiten von 1701 hatte Eosander von Göthe die Dekorationen entworfen.”
- Kommentar: Die Zuschreibung an von Göthe ist falsch. Nach Dehio hat der mit dem Altar offenbar nichts zu tun.

FN 110, Dehio S. 369 belegt: „Der Kanzelaltar – der Dreifaltigkeit geweiht – in der Königsberger Schlosskirche zählte zu den „frühesten in Ostpreußen“[108] (1706[109] oder 1710[110]).”
- Dehio hat: „Aus Anlaß der Erhebung zur Krönungskirche bar. Erneuerung durch Joachim Ludw. Schultheiß v. Unfriedt 1705–10 mit Empore, königlicher Loge und Kanzelaltar, dieser das früheste erhaltene Beispiel der Anordnung des Altars an einer Längswand (so schon im Bau von Blasius Berwart?).”
- Kommentar: Der Text in der Tabelle ist falsch – der Altar zählt nicht zu den frühesten in Ostpreußen, sondern seine spezielle Positionierung im Kirchenraum war zu Beginn des 18. Jh.s für Ostpreußen neu (sagt jedenfalls Dehio!). Den „frühesten Altar in Ostpreussen" bietet auch Mü. (auf S. 226) falsch (obwohl er Dehio als Quelle nennt!). Bei der Datierung Messina und Mü. mit falscher Wiedergabe von Dehio: Mü. schreibt zwar im Artikel für Schultheiss von Unfried (S. 162): „Entwürfe zur Neugestaltung der Schloßkirche: Empore, Königliche Loge, Kanzelaltar, Orgelgehäuse, ausgeführt z. T. von M. Poertzel (s. d.), 1705–1710 entworfen", im Artikel zur Schlosskirche (S. 226) aber: „Der Kanzelaltar / … / 1706 (Boetticher), 1710 (Dehio)". Zu Poertzel liest man dann auf S. 127 bei Mü. von „mächtigen Brüstungsgestalten" an der Domorgel, die von Poertzel stammen könnten – Datierung lt. Mü. 1719–21. Totales Datierungs-Durcheinander … überprüft man wohl besser bei Boetticher … nee, in aktueller Literatur!

FN 124, Dehio S. 390 belegt: Roßgärter Markt 1-2 (Stadtpalais des Herzogs Friedrich K. F. v. Holstein-Beck), Bildhauer Poertzel, „Erbaut durch Friedrich Ludwig, Herzog von Schleswig-Holstein-Sonderburg-Beck, mit reicher Stuckdecke.[123][124]”
- Dehio hat: „Roßgärter Markt 1–2, durch den Gouverneur von Königsberg, Herzog Friedr. Ludw. v. Holstein-Beck, um 1700 erb. Ein 2achsiger Seitenflügel 1897 abgebrochen; der 1geschossige Nebenbau 2. H. 17. Jh., wohl Wachgebäude.”
- Kommentar: Praktisch komplett falscher Text in der Tabelle. Wo kommt der Poertzel her?? (keine Erwähnung des Hauses im Poertzel-Artikel bei Mü.); FN 123 (mit Verweis zu Mü. S. 234) ist falsch – das Gebäude wird bei Mü. nicht erwähnt und die Straße Roßgärter Markt ist im Register der Standorte auch nicht zu finden. Ein Rätsel zudem die Stuckdecke: Wo kommt die her?

FN 131, Dehio S. 390 belegt: „Schiefer Berg 12 (Dönhoffsches Stadtpalais): Das Palais wies eine 12achsige Fassade mit 3achsigem Mittelrisaliten auf. Bemerkenswert waren die Stuckdecke und die reich geschnitzte Treppe aus der Zeit um 1701, die das Wappen der Familie von Dohna zeigte.[130][131]”
- Dehio hat: „Schiefer Berg (ehem. v. Donhöffsches Stadtpalais), 1701, 12 Achsen mit 3achsigen Mittelresaliten, durch die Straßenaufhöhung beeinträchtigt, ovale Durchfahrt, reich geschnitzte Treppe, Reste von Stuckdecken.”
- Kommentar': Der Text ist ein Mischmasch aus Dehio und Mü.; Mü. schreibt S. 234 „Das 1701 von einem Grafen Dohna erbaute, später Döhnhoff-Kalckreuthsche Palais, Schiefer Berg Nr. 12, … enthält eine zur Zeit des Grafen Dohna reichgeschnitzte schöne Treppe, die Eberköpfe (das Dohnasche Wappen) abwechselnd mit Waffengerät zeigt. Holz, 18. Jahrhundert” / … / Schicksal: 1944 verbrannt”. Der Text ist teilweise falsch: Wieso wird nur die Treppe konkret auf das Jahr 1701 datiert, wenn Dehio und Mü. für das ganze Gebäude 1701 als Erbauungsjahr bieten? Woher kommt die Einschätzung der Stuckdecke als „bemerkenswert”? Und wieso spricht Dehio im Jahr 1953 über ”Reste von Stuckdecken", wenn doch lt. Mü. das Palais im Jahr 1944 verbrannt ist?! (Möglicherweise unverändert aus einer älteren Dehio-Auflage übernommen … – sowas muß man aber überprüfen!)

FN 133, Dehio S. 390 belegt: „Königsstraße 54: Die Häuser Königsstraße 54 bis 56 wurden fast gleichzeitig um 1700 erbaut und bildeten laut Mühlpfordt „die beste Baugruppe Königsbergs“[132] bzw. waren laut Dehio „eine der besten Baugruppen der Stadt“.[133]”
- Dehio hat: „Königstraße 54 – 56, etwa gleichzeitig, um 1700, entstanden, eine der besten Baugruppen der Stadt, ehe bei Nr. 54 die Fassadenprofile abgestemmt wurden. Nr. 55 von den Grafen Eulenburg erb., über der Durchfahrt Saal, ehem. mit Wandmalereien, die Stuckreliefs der der Kamine beim Umbau 1933 zugrunde gegangen, von den reich geschnitzten Treppen nur die ö erhalten. Nr. 56 ehem. mit Mitteldurchfahrt.”
- Kommentar: Bei Mü. auf S. 234 unter Nr. 4 (dem Döhnhoff-Kalckreuthschen Palais) erwähnt. Wieso die Dopplung: „beste Baugruppe der Stadt” ist doch in der Aussage absolut identisch mit der Aussage „beste Baugruppe Königsbergs"? Mü. erwähnt übrigens auch: „Sie waren [gemeint sind die Häuser Königstraße 54–56; H. F.] der Sitz des Landratsamtes für den Landkreis Königsberg.” Offenbar also im Falle von Nr. 55 eine Umnutzung von einem Privat- zu einem öffentlichen/Verwaltungs-Gebäude?

FN 136, Dehio S. 390 belegt: „Königsstraße 55 (Dasselsches Haus): Erbaut von Graf Eulenberg. Über der Durchfahrt befand sich früher ein Saal mit Wandmalereien. Die aufwändigen Stuckreliefs der Kamine wurden beim Umbau 1933 jedoch vernichtet. Das Haus verfügte über eine breit ausladende, einarmige Treppe, die an „altgermanische Ornamentik“[134] erinnerte. Die Treppe in „prachtvoller Schnitzerei“[135] zeigte einen Schützen mit Bogen auf der Hirschjagd zusammen mit vielen Hunden im Rankenwerk. Von den „reich geschnitzten“[136] Treppen blieb nur die östliche im Original erhalten.”
- Dehio hat: … genau das, was oben drüber für FN 133 gesagt wurde.
- Kommentar: Die „reich geschnitzten Treppen" sind m. E. exakt genau das Gleiche wie „Treppe in prachtvoller Schnitzerei" (was als Zitat von Mü. so korrekt wiedergegeben ist).

FN 141, Dehio S. 390 belegt: „Königsstraße 56: Das Gebäude verfügte über eine Mitteldurchfahrt unter dem Balkon und hatte eine doppelarmige Treppe. Das „sehr schöne“[138] Treppengeländer und die Pfosten zeigten „gutgeschnitztes“[139] Rankenwerk mit Amoretten, Trauben, Adler sowie Löwen.[140][141].”
- Dehio hat: s. o. zu FN 133
- Kommentar. Eine „Mitteldurchfahrt” kann man natürlich durch Einzelnachweis belegen. Aber warum?

FN 143, Dehio S. 390 belegt: „Königsstraße 65-67 (Königshaus) erbaut für Friedrich Wilhelm I. im Jahre 1736 im Stil der ländlichen Herrensitze. Das Gebäude wies aufwändige Stuckdecken auf.[142][143]”
- Dehio hat: „Königshaus, von Friedrich Wilhelm I. 1736 erb., nach Art der ländlichen Herrensitze mit Vor- und ovalem Gartensaal, gute Stuckdecken, sonst verbaut, die Fassade 1828 durch Aufstockung beiderseits der vorlagengeschmückten Eingangsseite durchgreifend verändert.”
- Kommentar: „gute Stuckdecken" werden zu „aufwändigen Stuckdecken"; warum? Was FN 142 („vgl. Mühlpfordt (1970), S. 234f.”) belegen soll, weiß ich nicht. Mü. hat zwar unter Nr. 6 das „Haus Nr. 56”, aber dort keinerlei Information, die für FN 142 übernommen wurde.

Und damit reicht es mir! Man muß nur 10% der Fußnoten prüfen, um einen Haufen teilweise schwerster inhaltlicher Fehler und Ungenauigkeiten zu finden. Zeitverschwendung galore, wenn offenkundig uninformierte Einschätzungen wie „Wirkliche Verschiebehindernisse sehe ich nicht.” als Beweis inhaltlicher Korrektheit ungeprüft übernommen werden. --Henriette (Diskussion) 00:26, 20. Dez. 2015 (CET)

*Kreisch* - hast du darauf nochmal in der LD hingewiesen? --Xocolatl (Diskussion) 00:41, 20. Dez. 2015 (CET)

Feel free. Ich bin der Meinung, daß deiner Maikäferei in den Formalien viel, viel mehr Achtung gebührt, als meiner billigen Quellenprüfung :) --Henriette (Diskussion) 00:44, 20. Dez. 2015 (CET)

Jaja, 7,50, sehr billig;-) Und wieviele Stunden stecken allein da drin? --Xocolatl (Diskussion) 01:03, 20. Dez. 2015 (CET)

Du hast mehr getan, als mit 7,5kg Gold aufzuwiegen wäre! :) --Henriette (Diskussion) 01:10, 20. Dez. 2015 (CET)

Mühlpfordt-Fragen

Ich melde hier schon mal eine Mühlpfordt-Frage an, und zwar zu den Werken von Jakob Heise, wo mehrere Einzelnachweise auf Mühlpfordt, S. 90, hinweisen. Wurden die Informationen aus Mühlpfordt komplett und korrekt übernommen? Wichtig wäre hier vor allem auch eine Information über Schicksal und Verbleib der Werke. Schilderung im Präteritum, aber Inventarnummer des Grünen Gewölbes passt nicht besonders gut zusammen. --Xocolatl (Diskussion) 11:11, 14. Dez. 2015 (CET)

- Noch eine, diesmal zu Wagner (Mühlpfordt, S. 190): Gibt's irgendeinen Nachweis zu der hier behaupteten Herkunft aus Augsburg, die im Biographieartikel Wagners nicht zu finden ist? Auch wäre der Kontext des Mühlpfordt-Zitates mit der italienischen Renaissance vielleicht interessant. --Xocolatl (Diskussion) 11:19, 14. Dez. 2015 (CET)

Gibt es Informationen über das Schicksal des Hochaltars der Altstädtischen Kirche nach 1943? S. 218. --Xocolatl (Diskussion) 11:39, 14. Dez. 2015 (CET)

S. 230: Hat Mühlpfordt wirklich Böttichers Formulierung über die Orgel (auch bei Bötticher ist nicht vom Orgelgehäuse, sondern von der Orgel selbst die Rede, das hat Messina offenbar eigenmächtig geändert) der Französisch reformierten Kirche fast wörtlich übernommen (derzeit Einzelnachweis Nr. 129)? Dann könnte man dort den Text vereinfachen. --Xocolatl (Diskussion) 12:30, 14. Dez. 2015 (CET)

S. 245, derzeit als Einzelnachweis Nr. 199 genutzt: Bitte die Wiedergabe der Inschrift überprüfen. "Populo" im Sinne von "für das Volk" ist schon vorstellbar, aber vielleicht heißt es auch "populi"... --Xocolatl (Diskussion) 13:01, 14. Dez. 2015 (CET)

So, bevor ich mich endlich wieder mit dem Dehio befasse, beantworte ich erstmal deine Fragen zum Mühlpfordt! :)

Frage 1 zu Heise. Messina hat hier schon nachgebessert zum Heise (u. a. mit Link zu den Staatlichen Kunstsammlungen Dresden – der Bernsteinkelch existiert dort offensichtlich noch; ist übrigens ein ziemlich ausführlicher und interessanter Text, den die dort haben!). Die zwei Sätze hier im Artikel sind zwar durch Messinas neuen Text inzwischen überholt, stimmen aber mit dem überein was der Mü. auf S. 90 bietet.

Frage 2 zu Wagner: Augsburg ist im Text nicht mehr drin?! Hätte aber wohl sowieso nicht reingehört, denn Mü. schreibt: „* um 1510 (?), † Danzig (?) nach 1574. Er ist zuerst nachweisbar in Weiden (Oberpfalz) am Rathausbau. …” Augsburg kommt im ganzen Text nicht vor.

Zum Renaissance-Kontext: Da hat Messina die (etws merkwürdige) Formulierung von Mü. direkt übernommen: „Schnitzereien in italienischer Renaissance im „Geburtszimmer Friedrich I." nach den Entwürfen Jacob Bincks. …” Mü. verweist noch auf Abbildungen von Wagners Werken bei Ehrenberg, Boetticher, Rohde I (Rohde, Alfred: Königsberg in Preußen, Leipzig 1929) und Wünsch (Wünsch, Carl: Ostpreußen, München 1960 <- vermutlich meint Mü. das). Evtl. mal bei Ehrenberg und Boetticher nachlesen und das mit der „italienischen Renaissance” präzisieren?

Frage 3 zum Hochaltar der Altstädtischen Kirche: Da zitiere ich Mü. von S. 218: „Der Altar wurde 1943 unter Kimritz' Leitung ausgebaut und in der massiven Scheune eines Gutes bei Arnau ausgelagert. Weiteres Schicksal unbekannt.” An Literatur nennt Mü. Ulbrich Bd. 1 und 2 und Hubatsch (Hubatsch, Walther: Geschichte der evangel. Kirche Ostpreußens, 2 Bde. Göttingen 1968)

Frage 4 zur Orgel: Ich zitiere der Einfachheit halber wieder Mü.: „ … erbaute Kirche enthält … eine spätbarocke Kanzel mit zwei Aufgängen und eine barocke Orgel mit leisen Anklängen an das heraufkommende Rokoko. Unten Troddelschmuck.” Den Text im Tabellenkasten kann man zweifellos vereinfachen: Einfach eins der Zitate ganz streichen. Steht ja in beiden dasselbe drin!

So, und jetzt bin ich wieder bereit für weitere Fragen :) Beste Grüße --Henriette (Diskussion) 22:11, 17. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank - ich war in den letzten Tagen durch Luther anderweitig beschäftigt und warte auch immer noch auf mein Mühlpfordt-Königsberg-Lexikon (und auch ein bisschen auf den Ausgang der LD). Nicht dass du denkst, es sei nicht zur Kenntnis genommen;-) --Xocolatl (Diskussion) 00:33, 20. Dez. 2015 (CET)

Faktencheck diverse Quellen

Vermutlich falsches Dehio-Zitat in dem Tabellentext zum Hochaltar der Altstädtischen Kirche: Entweder wurde hier etwas weggelassen oder "Ganzen" muss groß geschrieben werden. Wer kann's überprüfen? --Xocolatl (Diskussion) 11:44, 14. Dez. 2015 (CET)
Abschnitt "Doebel": Sinnvoll wäre auch das hebräische Zitat in der Form, in der es auf dem Kunstwerk erscheint. Falls es wirklich dort steht. Die angegebene Quelle, [2] belegt das nämlich nicht. --Xocolatl (Diskussion) 12:05, 14. Dez. 2015 (CET)
Treppenzahl im Dasselschen Haus (Abschnitt "Barock", dort Abschnitt "Privathäuser") muss geklärt werden - wer verfügt über die Quellen? Bei Mühlpfordt ist es S. 234, das kann Henriette demnächst nachlesen. --Xocolatl (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2015 (CET)
Nur eventuell Änderung erforderlich: Im selben Abschnitt bei der Königsstraße 56: Alles im Plural, nur Adler im Singular? Auch hier müssten die Quellen des Artikels eingesehen werden. --Xocolatl (Diskussion) 12:45, 14. Dez. 2015 (CET)

ad Dehio: Der Dehio ist Standardware, die in jeder besseren Bibliothek herumsteht (bzw. in der Ausgabe für 10,- Euro bei Booklooker zu haben) und es wurden auch nicht wirklich viele Seiten daraus benutzt. Das müßte sich sehr schnell über BIBA besorgen lassen. --Henriette (Diskussion) 14:13, 14. Dez. 2015 (CET)

Gut, das muss aber trotzdem jemand tun. Ich komm in den nächsten Tagen in keine Bibliothek. --Xocolatl (Diskussion) 19:49, 14. Dez. 2015 (CET)

Ich auch nicht :/ Ich stell' mal eben die Seiten aus dem Dehio zusammen und frage bei BIBA nach: So sollten wir das auch hinkriegen. --Henriette (Diskussion) 20:25, 14. Dez. 2015 (CET)

Der derzeitige Einzelnachweis Nr. 244 "Das Ostpreußenblatt 24. September 1988 und 21. Oktober 2000: Threyne" ist so nicht sinnvoll. Das sind offenkundig zwei verschiedene Artikel, die vielleicht sogar verschiedene Autoren und bestimmt unterschiedliche Titel haben. Der zweite ist: Silke Osman, Seine große Liebe war Keramik, in: Das Ostpreußenblatt, 21. Oktober 2000 (online). - Bei Threyne gehen die Informationen ohnehin sehr durcheinander. Ob er überhaupt eine Professur oder nur einen Lehrauftrag hatte, wird in verschiedenen Quellen unterschiedlich angegeben, und auch die Zeitangaben zu seinem freien Schaffen und seinen Lehrzeiten schwanken sehr. - Auch die sehr zahlreichen weiteren Einzelnachweise zu Threyne sind zum Teil unvollständig oder unklar, sehr oft fehlt die Angabe der Seitenzahl. Dieser Abschnitt samt Nachweisen gehört komplett überarbeitet. --Xocolatl (Diskussion) 19:58, 14. Dez. 2015 (CET) Nachtrag: Den beanstandeten ehemaligen 244. EN habe ich entfernt. --Xocolatl (Diskussion) 15:09, 15. Dez. 2015 (CET)

Das Threyne-Problem sollte sich mit Kürschners Deutscher Gelehrten-Kalender eigentlich schnell klären lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 21:02, 20. Dez. 2015 (CET)