Benutzer Diskussion:1falt/Schamgefühl

Notizzettel

• Unterscheidungen zu Beginn Einführen (moralische vs. gesellschaftsbezogene Scham, internalisierte vs. externalisierte Scham, individuelle vs. kollektive Scham, gesunde vs. pathologische Scham, destruktive vs. konstruktive Scham usw.)
• Konfliktpotential in multikulturellen Gesellschaften

--1falt (Diskussion) 07:52, 15. Sep. 2019 (CEST)

• "Die Scham ist ein komplexes Gefühl, schwer zu definieren und auf zahlreiche Objekte gerichtet" (Bologne, S.2) (nicht signierter Beitrag von 1falt (Diskussion | Beiträge) 10:21, 16. Sep. 2019 (CEST))
• Scham und Beschämung – auch in psychoanalytischen Institutionen
• Achtung – Würde – Werte - Umgang mit Scham und Beschämung--1falt (Diskussion) 10:17, 7. Nov. 2019 (CET)
• Frühlingserwachen Wedekind--1falt (Diskussion) 18:04, 7. Nov. 2019 (CET) erl.
• SCHAM.100 Gründe, rot zu werden, 26. Nov 2016 - 05. Jun 2017. Eine Sonderausstellung des Deutschen Hygiene-Museums Dresden.--1falt (Diskussion) 23:32, 9. Nov. 2019 (CET)

Mitdenken und ggf. mitmachen noch erwünscht?

Hallo 1falt, nachdem Du den diesbezüglichen Abschnitt in Deiner Disk archiviert hast, möchte ich hier nachfragen, ob Deine Überarbeitungsabsicht und Dein Angebot nocht bestehen. Mit ein paar einschlägigen Büchern habe ich mich nun umgeben (aber noch nicht näher hineingeguckt). Im Regelfall tendiere ich dazu, mit den Nachbesserungen bei der Einleitung anzufangen. Da sehe ich nun die beiden Fassungen, Deine hiesige und die derzeit „offizielle“, eher in einem Ergänzungs- als in einem Ausschlussverhältnis und habe im Hinblick auf den zweiten umseitigen Satz den Eindruck, dass die andere sich teils etwas griffiger anlässt.

Mir scheint im Hinblick auf die Artikelgesamtstruktur auch wichtig, neben der allgemeinmenschlichen Schamdisposition spezifische kulturell hervorgebrachte Schamanlässe zu thematisieren, gerade im Zeichen zunehmender innergesellschaftlicher Multikulturalität. Denn ohne das für unser jeweiliges Gegenüber Beschämende zu kennen, steht auch zugewandte Kommunikation auf tönernen Füßen. Das sollte im Aufklärungsspektrum des Artikels m. E. eingehend berücksichtigt werden. Mit hoffnungsfrohen Grüßen -- Barnos (Post) 15:28, 29. Okt. 2019 (CET)

Hallo Barnos, das Interesse besteht absolut! Ich habe durch die Pause nur den Faden meiner eigenen Gedanken verloren. Also dachte ich, dass es vielleicht sinnvoll ist, den Schreibtisch erstmal aufzuräumen. Die Punkte auf der Benutzer-Disk waren in den umseitigen Entwurf eingearbeitet, darum habe ich sie verschoben. Den Faden hier neu aufzunehmen, finde ich sehr passend. Jedenfalls bin ich Dir sehr dankbar, dass Du den Stein wieder ins Rollen bringst – ich habe mich nur ein bisschen gedrückt! Herzliche Grüße --1falt (Diskussion) 15:45, 29. Okt. 2019 (CET)

Dann ist es Dir vielleicht auch Recht, 1falt, wenn ich demnächst einmal einen Einleitungsentwurf mit meinen Modifizierungen und Ergänzungen zur Diskussion vorlege? Mein Beginnen mit der Einleitung hat in der Regel auch die Folge, dass man von oben beginnend, wo ja auch die Leserschaft einsteigt, einen Qualitätsfortschritt an wichtiger Stelle recht schnell unter die Leute bringt. Mit Morgengrüßen aus dem heiter-frostigen Berlin -- Barnos (Post) 09:44, 30. Okt. 2019 (CET)

Guten Morgen lieber Barnos, das ist ein guter Plan zur rechten Zeit. Ich habe mir die Nacht mit den Tücken der digitalen Revolution (SYN-Flood-Attacken und Fehlermeldungen, die ich nicht verstehe, aber beheben soll) um die Ohren geschlagen und gönne mir jetzt eine Mütze Schlaf. Du hast also freie Bahn! Gutes Gelingen und Freude am Gegenstand wünscht die --1falt (Diskussion) 10:05, 30. Okt. 2019 (CET)

Hoffentlich konntest Du Dein Gerät von den Tücken der neuen Technik kurieren! Das ist ja die Sorte Sabotage, bei der ich mir aus Hilflosigkeit gleich die Karten legen könnte – und natürlich hochgradig enervierend. Wenn Du dann bei Gelegenheit erholt wieder hereinschaust, wirst Du merken: Das war meinerseits rein vorsorglich gefragt; so schnell wie Du mitunter bin ich in der Regel lange nicht! Mit den allerbesten Wünschen -- Barnos (Post) 17:16, 30. Okt. 2019 (CET)

Einleitungsentwurf (erl.)

Hallo 1falt, hallo Andrea! Nicht weil ich in der Materie schon so fortgeschritten wäre, sondern um den Stein ins Rollen zu bringen und den QS-Baustein möglichst bald von der Bildfläche verschwinden zu lassen, lege ich jetzt mal einen synoptischen Einleitungsentwurf vor, von dem ich denke, dass er den aktuellen alsbald ablösen könnte – wenn Ihr ihn Euch nämlich kritisch vorgenommen habt:

Das Schamgefühl gehört zu den bei allen Menschen auftretenden Affekten. Die Fähigkeit, Scham zu empfinden, gilt als angeboren. Im zwischenmenschlichen Kontakt kommt es insbesondere durch Lernen am Modell zu einer Ausdifferenzierung. Die Anlässe für ein Schamgefühl variieren sozialisations- und kulturbedingt sowie entsprechend der individuellen Veranlagung und der aktuellen Befindlichkeit. Dasselbe gilt für die Intensität der Empfindung, die sich redensartlich vom „peinlichen Berührtsein“ bis zum „Im-Boden-Versinken“ erstrecken kann.

Auslöser für Schamgefühle können innerseelische Vorgänge sein, wie zum Beispiel der Eindruck von Peinlichkeit oder Verlegenheit, aber auch die Bloßstellung oder Beschämung durch andere in Form von Demütigungen oder Kränkungen. Gehen sie mit vegetativen Begleiterscheinungen einher, wie beispielsweise dem Erröten, sind Schamgefühle auch für Außenstehende wahrnehmbar.

Beschämungen und Schamgefühle sind nicht allein individuelle Phänomene, sondern werden auch in mehr oder minder großen sozialen Gruppierungen erlitten und verursacht. Die damit verbunden Kränkungen des Selbstwertgefühls erzeugen ein breites Spektrum unterschiedlicher Reaktions- und Verarbeitungsweisen. Der Erforschung und Deutung, teils auch der Behandlung von Schamgefühlen widmet sich eine Reihe sozial- und naturwissenschaftlicher Disziplinen.

Einen guten Rutsch ins Wochenende Euch wünschend -- Barnos (Post) 13:24, 1. Nov. 2019 (CET)

Hallo Barnos, die Einleitung gefällt mir sehr – inhaltlich komplex aber leicht verständlich formuliert.

Zwei Anmerkungen habe ich. Zum einen hatte ich es so verstanden, dass man sich nicht einig ist, ob Scham erlernt oder angeboren ist. Die folgende Differenzierung fand ich sehr schlüssig und nachvollziehbar:

„Die allgemeine Bedingung der Scham muß unterschieden werden von den konkreten Bedingungen der Schamanlässe. Auf diese Weise kann Scham als eine menschliche Universalie und Konstante gedacht werden und gleichzeitig als ein (auch innerhalb der Geschichte) variabel erscheinendes Phänomen. Hiermit gelingt es der Untersuchung, eine unfruchtbare Polarität aufzulösen, durch die die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte geprägt ist, und nach der Scham entweder ein universales (ein angeborenes) oder ein variables (ein anerzogenes) Phänomen darstellt.“

Das andere ist ein Satz von Andrea, den ich sehr pointiert fand. Wenn er zu abstrakt für die Einleitung ist, würde ich ihn wenigstens in einem der folgenden Abschnitte unterbringen wollen:

„Es kann verschiedene Erlebnisqualitäten wahrnehmen und zum Ausdruck bringen, die ihm grundsätzlich ähnlich sind und doch im Einzelnen unterschieden werden können.“

Habt einen schönen Feiertag ... stop, in Berlin habt Ihr ja gar keinen, oder? Dann also einfach einen schönen Freitag!--1falt (Diskussion) 14:25, 1. Nov. 2019 (CET)

Danke für die ermutigende Rückmeldung, 1falt. Ja, es handelt sich wohl um eine angeborene und in diesem Sinne anthropologische Disposition zur Scham; allerdings bedarf sie noch der Aktivierung in der zwischenmenschlichen Begegnung; und diese wirkt dann auch sogleich als spezifische Erfahrung in die Art der individuellen Ausprägung ein. Bei Jacoby lese ich zunächst: „Scham ist ein angeborener Grundaffekt...“ Im Abschnitt zur Psychogenese des Schamgefühls geht er dann auf die frühkindliche Phase des Spracherwerbs ein und auf die Selbstentdeckung im Spiegel zwischen dem 15. und 18. Monat, aus der sich der Eindruck ergebe, dass die eigene Person auch von außen gesehen werden kann: „Das ‚subjektive‘ Ichgefühl beginnt nun, sich gleichsam ein Bild seiner selbst zu machen und, wenn auch vorerst rudimentär, eine Einstellung zu dieser Selbst-Repräsentanz zu gewinnen.“ Die Wurzeln des Schamgefühls lägen nach neueren Forschungen entwicklungsgeschichtlich aber noch früher, nämlich (verkürzt gesagt) beim ersten Fremdeln mit 6 bis 8 Monaten: Wenn nicht wie freudig erwartet das Muttergesicht erscheine, sondern ein fremdes, werde die erwartungsvolle Zuwendung jäh unterbrochen, wobei die kindliche Reaktion alle Merkmale erwachsenen Beschämtseins aufweise.

Andreas etwas abstrakter gehaltene Aussage zu den Erlebnisqualitäten habe ich mit dem Spektrum zwischen „peinlichen Berührtsein“ bis „Im-Boden-Versinken“ allgemeinverständlich-konkret zu fassen gesucht. Falls ich das Gemeinte damit verfehlt haben sollte, bitte ich um Aufklärung für meinen Laienhorizont. Mit Grüßen zum guten Abend -- Barnos (Post) 18:28, 1. Nov. 2019 (CET)

Also ich bin ja keine Schamspezialistin. Aber was Ihr gefunden habt, gefällt mir sehr. "Meine" Erlebnisqualitäten sind super eingefangen mit Deinen Beispielen (von...bis), Barnos. Auch gefällt mir die Einleitung sehr gut. An einer Stelle bin ich ganz konservativ: wenn etwas ein Affekt ist, bedeutet das für mich: ist angeboren und wird von allen Menschen auf der Welt innerhalb einer gewissen Variationsbreite in gleicher Weise zum Ausdruck gebracht, so dass Angehörige anderer Kulturen nicht missverstehen. Trauer erkennt jeder, gelacht wird überall gleich, Ekel zeigen alle auf dieselbe Weise usw. usf. Und bei Scham werden alle rot, wenn sie intensiv genug ist. Ich bin überzeugt, die Fähigkeit zur Scham ist angeboren, die milden Varianten (peinlich berührt) werden erlernt und die Anlässe sind kulturell vermittelt, also auch erlernt. Und ja: ohne Begnung keine Scham. Wenn wir allein sind, werden wir ja schnell mal schamlos, auch wenn wir uns dafür ein wenig genieren. Genieren? Huch? Ist ein mildes Schamgefühl. Mich wundert langsam nicht mehr, warum olle Wurmser daran 30 Jahre lang rumgeforscht hat. Btw: Gefühle übrinx sind im Gegensatz zu den Affekten nicht angeboren und zusammengesetzte, komplizierte Phänomene, die auch verschieden und für Angehörige anderer Kulturen schnell missverständlich zum Ausdruck gebracht werden. Intrisant, dass die berühmte Achtmonatsangst zu den Wurzeln der Scham gerechnet wird. Ja, sie zeigt tatsächlich (vielleicht nicht alle, aber) einige Merkmale der Scham, z.B. das Verdecken des Gesichtes.

Wie also könnte der zweite Satz lauten? Vielleicht so:

„Es wird im zwischenmenschlichen Kontakt erlernt“. → Die Fähigkeit, Scham zu empfinden, gilt als angeboren. Im zwischenmenschlichen Kontakt kommt es insbesondere durch Lernen am Modell zu einer Ausdifferenzierung. ...

Gerne weiter dran rumfeilen! Samstagsgruß von --Andrea (Diskussion) 07:53, 2. Nov. 2019 (CET)

Trefflich, Andrea: Da wären doch die relevanten Auffassungen schon gut beieinander. Ich habe das oben entsprechend eingebaut. Den kleinen kognitiven Konflikt, den Du noch mitgeliefert hast, wonach Gefühle keine Affekte sind – und deshalb das Lemma entsprechend umbenannt werden müsste in Scham (mit entsprechenden Änderungen der Begriffsklärungsseite) –, können wir entweder aufgreifen und wenn nötig durchzufechten suchen oder auf sich beruhen lassen in dem Bewusstsein, dass landläufig anscheinend kaum explizit unterschieden wird. Wie siehst Du das denn, 1falt? Mit Dankesgrüßen und fortgesetzt guten Wünschen für Euer Wochenende -- Barnos (Post) 11:30, 2. Nov. 2019 (CET)

Is zwar schon geerlt, ich hätte aber noch zwei kleine Sachen:

• „Beschämungen und Schamgefühle sind nicht allein individuelle Phänomene, sondern werden auch in mehr oder minder großen sozialen Gruppierungen erlitten und verursacht.“ → Ich würde erst verursacht und dann erlitten schreiben.
• „Die damit verbunden Kränkungen des Selbstwertgefühls erzeugen ein breites Spektrum unterschiedlicher Reaktions- und Verarbeitungsweisen.“ → Die damit verbunden Kränkungen des Selbstwertgefühls erzeugen ein breites Spektrum unterschiedlicher Reaktions- und Verarbeitungsweisen und können im Einzelfall die Grenze zu einer krankheitswertigen Störung überschreiten.
• „Der Erforschung und Deutung, teils auch der Behandlung von Schamgefühlen widmet sich eine Reihe sozial- und naturwissenschaftlicher Disziplinen.“ → Der Erforschung und Deutung, ggf. auch der Behandlung von Schamgefühlen widmet sich eine Reihe sozial-, geistes- und naturwissenschaftlicher Disziplinen. → evtl. je verlinken? (Im Intro vielleicht lieber nicht, aber wenn, dann immer incl. Stich, sonst kömmt Aka)

Lieben Gruß von --Andrea (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2019 (CET)

Deine Nachdifferenzierungen leuchten mir durchweg ein, Andrea, mit leichtem Zögern bei dem Hinweis auf krankhafte Erscheinungsformen in der Einleitung (Problem der fließenden Grenzen und der hier eventuell vorzeitig angesetzten Selbstprüfung der Lesenden). Mal sehen, wie Du das einschätzt, 1falt. Einen schönen Tag Euch beiden -- Barnos (Post) 09:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Recht haste! Von mir aus weiter unten und nicht im Intro. Dann aber sollte im Intro auch nicht von Behandlung die Rede sein. Nur deswegen hab ich ergänzt. Dat 1falt wird's schon richten!   --Andrea (Diskussion) 09:10, 4. Nov. 2019 (CET)

Feine Antennen hast Du, Andrea: Ohne gleich auf den Busch zu klopfen, wollte ich ein Türchen öffnen; bliebe nur ganz eventuell noch die Frage, ob Behandlung nur jenseits der offenen Grenze gewünscht und gewährt wird. Ganz Deiner Meinung: 1falt wird's schon richten! -- Barnos (Post) 11:39, 4. Nov. 2019 (CET)

Du stellst Fragen, Barnos! Jau, Behandlung wird gewünscht und auch gewährt noch vor Überschreiten der Krankheitsschwelle. Aber 1. wird das dann nicht von den Kassen bezahlt und 2. finde ich es verkehrt. Solche Dienste sollten Freunde gewähren. Olle Sigusch schrieb mal einen schönen Artikel mit dem Titel Therapiewahn. Dieser moderne Therapiemarkt ist mir nicht geheuer und war es noch nie, auch nicht zu Zeiten, als es lange noch nicht so schlimm war wie heute. Ein weites Feld... --Andrea (Diskussion) 11:52, 4. Nov. 2019 (CET)

Allgemeines Vorgehen

Mahlzeit ihr beiden, nachdem ich nun die Einleitung als Zeichen meiner vollumfänglichen Zustimmung umseitig eingefügt habe, kam mir die Befürchtung, dass das vielleicht gegen ungeschriebene Regeln verstoßen könnte (Versionsgeschichte und so). Helft Ihr mir da auf die Sprünge, wie das hier sonst so läuft? Ganz allgemein wäre ich froh, wenn wir den Diskussions-Abschnitten ein Erledigt-Häkchen anheften und den Abschnitt einfügen, sobald alle Beteiligten (wie jetzt) zufrieden sind. Da das Thema so umfassend ist, verliere ich leicht den Faden. Daher das Bedürfnis nach geregelten Arbeitsabläufen, die es erleichtern, die Entwicklung nachzuvollziehen und Diskussionsthemen wiederzufinden. Ich gehe davon aus, dass einige der Fragestellungen, die wir hier versuchen zu klären, wieder auftauchen, wenn wir den bestehenden Artikel ersetzen. Dann wäre es prima, wenn wir sofort auf einen Abschnitt verweisen könnten, in dem die Frage diskutiert wurde.--1falt (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Alle Wetter, so wohlgeordnet sind Diskussionsessenzen in der Wikipedia noch nicht oft präsentiert worden, 1falt! Mach Dir damit aber bitte nicht zuviel Arbeit, denn es ist nicht damit zu rechnen, dass das zum Standard wird.

Aus meiner Sicht sollten wir die Einleitung nun auch im WP-offiziellen Artikel entsprechend ersetzen, und Deine Diskussionsaufbereitung ebenfalls dorthin transferieren, damit bei Einsprüchen die Anschlussdiskussion dann gleich vor Ort und vor diesem Hintergrund geführt werden kann. Ich selbst würde mich als Nächstes vorrangig um die QS-Baustein-Monita kümmern, sodass der tatsächlich alsbald verschwinden kann. Habt einen schönen Abend -- Barnos (Post) 18:19, 2. Nov. 2019 (CET)

Ja prima, den Baustein hat Flugscham bereits entfernt. --1falt (Diskussion) 18:49, 2. Nov. 2019 (CET)

Nachtrag: Was wird denn aus den ganzen so schön alphabetisch sortierten Einzelnachweisen, wenn die Teile jetzt einzeln übertragen werden?--1falt (Diskussion) 22:49, 2. Nov. 2019 (CET)

Tatsächlich: Die Bausteinentfernung hatte ich noch gar nicht mitbekommen; so lassen sich die Dinge also ganz in Ruhe angehen. Von der so übersichtlich aufbereiteten Diskussion kopierstst Du m. E. am besten en bloc jeweils die Abschnitte in die Lemmadiskussion, die Dir dort sinnvoll erscheinen; die Nachweise müssten wohl dem jeweiligen Abschnitt zugeordnet bleiben, ganz ohne alphabetische Ordnung – oder wie hast Du Dir das vorgestellt, 1falt? Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 08:48, 4. Nov. 2019 (CET)

Ein bisschen beschämt muss ich zugeben, dass ich mir darüber gar keine Gedanken gemacht habe, sondern einfach davon ausgegangen bin, dass der Artikel (wenn er soweit fertig ist, dass er auf eigenen Füßen stehen kann) als Ganzes eingefügt wird. Mir ging es ja vor allem darum, die Gliederung aufzuräumen und damit eine bessere Arbeitsgrundlage zu schaffen, um vor Ort Abschnitt für Abschnitt weiter zu machen. Bei einer separaten Übertragung der Einleitung habe ich die Befürchtung, dass sofort geändert wird, weil z.B. die körperlichen Begleiterscheinungen fehlen (Erröten etc.). Die haben wir ja unter "Erscheinungsbild" ausgegliedert, deutlich erweitert und sortiert. Bei der Arbeit an Grauer Markt ist mir aufgefallen, dass sich manche Editoren nicht die Mühe machen, den gesamten Artikel zu lesen, geschweige denn die Versionsgeschichte nachzuvollziehen. Das hat ein ziemliches Kuddelmuddel und unnötigen Erklärbäraufwand nach sich gezogen. Da ich mir aber gut vorstellen kann, dass mit dem Umfang der Änderungen auch der Widerstand wächst, würde ich mich gern auf Eure (Barnos & Andrea) Erfahrung verlassen und bin mit allem einverstanden. Vielleicht kombinieren wir die Vorgehensweisen ja auch? Also erst die Einleitung mit dem Hinweis auf den Entwurf in der Kommentarzeile, dann abwarten, ob sich Widerstand regt, und zum Schluss den Rest mit sauber sortierten Einzelnachweisen hinterher.--1falt (Diskussion) 09:19, 4. Nov. 2019 (CET)

Deine Ausgangsvorstellung ist durchaus nicht abwegig, 1falt, und bleibt auch jetzt noch eine Option. Nachteile, die ich dabei sehe, liegen einerseits darin, dass unmittelbar mögliche reale Verbesserungen des Artikels länger warten müssen, andererseits darin, dass die Komplettersetzung eines schon lange bestehenden Artikels mit beträchtlichen Abrufzahlen auf die bislang dazu Beitragenden leicht schockierend wirken könnten. Die Chance, Einzelschritte bzw. -abschnitte mitzudiskutieren, würde dem vorbeugen und wäre aus meiner Sicht das schonendere und wikipediagemäßere Verfahren, bei dem auch das Motto, dass jede Verbesserung zählt, zur Anwendung käme. Mal sehen, was Andrea meint? -- Barnos (Post) 09:57, 4. Nov. 2019 (CET)

Noch eine dritte Möglichkeit: Von Einleitung bis Auslöser ist fast alles neu erarbeitet. Außerdem sind sämtliche Inhalte der Einleitung aufgegriffen. Nur den Unterpunkt Gefühlsscham müsste man vorerst auslassen (den hab ich noch nicht fertig) und das Zitat von Wurmser bei Gewissensscham (das ist noch nicht verknüpft).--1falt (Diskussion) 10:37, 4. Nov. 2019 (CET)

Recht so: Was als fertig anzusehen ist, geht auf Sendung – und dann gucken wir, was von anderer Seite kommt. Lege also gern los. Bonne chance! -- Barnos (Post) 11:14, 4. Nov. 2019 (CET)

+1 Barnos Rat & Dein kluger Kopf gehen schon den guten Weg. Ich hab beides probiert. Mit allen möglichen Reaktionen. Ich denke, es wäre abzuwägen, ob man die Mecker hinnehmen möchte oder den möglichen Wahnsinn, dass gleich verbessert wird, dann aber die Anschlussänderung wieder angepasst werden muss. Beides hat je verschiedene Vor- und Nachteile, auch in Abhängigkeit davon, wer am Artikel dran war. Ich bin ja zuweilen somewhat grob, dis wäre aber weder Barnos' noch Deine Linie! LiGru --Andrea (Diskussion) 11:36, 4. Nov. 2019 (CET)

Einen wunderschönen Tag Andrea und Barnos. Der erste Möbelwagen ist angekommen. Allerdings fehlen im neuen Zuhause noch die letzten Änderungen zum Thema Behandlung. Da bin ich auf die Schnelle nicht so recht durchgestiegen und würde Euch bitten, die Änderungen gleich im Artikelnamensraum vorzunehmen. Dort bin ich jetzt auch raus und der Weg ist frei. Uffz*--1falt (Diskussion) 12:41, 5. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank, 1falt, für Dein umsichtiges Vorgehen und den beträchtlichen Einsatz beim Transfer! Hinsichtlich der gemeinten Nachjustierung möchte ich Andrea gern den Vortritt lassen. Erstens handelt es sich ja um Deine Nuancierungen, Andrea, und zweitens finde ich es auch als Signal nicht schlecht, wenn die in der Wikipedia weit unterrepräsentierte Frauenstärke bei diesem Unternehmen vereint vorangeht. Herzlich grüßend -- Barnos (Post) 13:34, 5. Nov. 2019 (CET)

Am Ende des Tages stelle ich fest, dass ich tatsächlich gerührt bin, dass statt des erwarteten Gegenwinds aus Prinzip einfach ruhig und gelassen verbessert wird. Das setzt meinem anhaltenden Staunen über Eure kluge und tatkräftige Unterstützung noch ein Sahnehäubchen auf. Ich bin wirklich froh, hier gelandet zu sein. --1falt (Diskussion) 23:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Done! Und gewiss viel übersehen. Bin angesäuert über... egal, aber damit geht nur halbe Kraft voraus. Es ist Manches noch kursiv, was nicht sein sollte, unter Siehe auch sind Artikel verlinkt, die bereits im Fließtext verlinkt sind und... Aber nun räume ich erstmal das Feld für Dich, Barnos. Habt alle einen schönen Tag! --Andrea (Diskussion) 07:59, 6. Nov. 2019 (CET)

Schön, dass wir diese Oase gelingender Kooperation haben, Andrea; auch unsereins kennt anderes. Weil das so ist, spreche ich auch das Folgende hier noch an, obwohl der erfolgreiche Umzug mit Deinem Großeinsatz, 1falt, ja schon stattgefunden hat.

Den ganzen ersten Komplex, einschließlich der sechs Varianten, halte ich für vollkommen schlüssig. Danach sehe ich aber noch Unpässlichkeiten, besonders ins Auge fallend bei 3. und 4.1., wo Freuds Position widersprüchlich bis unvereinbar dargestellt erscheint. Deshalb schlage ich neben einer diesbezüglichen inhaltlichen Aufarbeitung eine insgesamt etwas andere Weiterführung der Gliederung vor: 3. Einordnungen und Deutungsmuster und dann 3.1. (Psychologie) bis einstweilen 3.5. (Kunst).

Kommt das für Euch in Betracht? Mit frohen Schaffensgrüßen -- Barnos (Post) 11:39, 6. Nov. 2019 (CET)

Auf jeden Fall. Ich hab mich da nur nicht dran getraut, weil ich keine Ahnung von Freud und der Psychoanalyse habe. Darum erschien es mir sinnvoll, alles so zu belassen, wie es war. Andrea hatte ja angeregt, nach den Autoren zu gucken. Da die beide psychologischen Hintergrund haben, wollte ich Andrea und Ihnen das Feld überlassen.--1falt (Diskussion) 16:33, 6. Nov. 2019 (CET)

Oh je. In jeder Hinsicht. Was Barnos da wieder um die Ohren hat, ist ja auch schrecklich. Und was ich um die Ohren hatte, braucht Zeit, um sich wieder zu verflüchtigen. Leider kann ich zu oft fühlen, was zwischen den Zeilen steht. Wenn da Guts steht, freu ich mich ja, zuweilen steht da heftig Anderes und dann dauert es, bis Gut & Böse wieder ihre Balance gefunden haben. Da mach ich lieber erst mal klein-klein (Ittis Liste is bima geeignet) und warte ab, bis ich hier wieder andocken kann, denn da muss ich den Kopf frei haben. Fein wäre ja, wenn Du, Barnos, schon mal rangehen magst, denn den Vorschlag finde ich supi. --Andrea (Diskussion) 17:00, 6. Nov. 2019 (CET)

Danke fürs Mitgefühl, Andrea, das ich gern erwidere, ohne dass wir deshalb gleich zu Jammer-Wessis mutieren. Die Zeiten sind wohl so. Und morgen werde ich mit Eurer Unterstützung dann vor Ort etwas vorlegen in der Gewissheit, dass Ihr „Freudsche Fehlleistungen“ meinerseits bestimmt in den Griff bekommen werdet. Bis dahin mit besten Wünschen -- Barnos (Post) 17:30, 6. Nov. 2019 (CET)

Angeboren vs. Anerzogen

• 1falt: Die folgende Differenzierung fand ich sehr schlüssig und nachvollziehbar: Die allgemeine Bedingung der Scham muß unterschieden werden von den konkreten Bedingungen der Schamanlässe. Auf diese Weise kann Scham als eine menschliche Universalie und Konstante gedacht werden und gleichzeitig als ein (auch innerhalb der Geschichte) variabel erscheinendes Phänomen. Hiermit gelingt es der Untersuchung, eine unfruchtbare Polarität aufzulösen, durch die die gegenwärtige wissenschaftliche Debatte geprägt ist, und nach der Scham entweder ein universales (ein angeborenes) oder ein variables (ein anerzogenes) Phänomen darstellt.“

• Barnos: Ja, es handelt sich wohl um eine angeborene und in diesem Sinne anthropologische Disposition zur Scham; allerdings bedarf sie noch der Aktivierung in der zwischenmenschlichen Begegnung; und diese wirkt dann auch sogleich als spezifische Erfahrung in die Art der individuellen Ausprägung ein. Bei Jacoby lese ich zunächst: „Scham ist ein angeborener Grundaffekt...“ Im Abschnitt zur Psychogenese des Schamgefühls geht er dann auf die frühkindliche Phase des Spracherwerbs ein und auf die Selbstentdeckung im Spiegel zwischen dem 15. und 18. Monat, aus der sich der Eindruck ergebe, dass die eigene Person auch von außen gesehen werden kann: „Das ‚subjektive‘ Ichgefühl beginnt nun, sich gleichsam ein Bild seiner selbst zu machen und, wenn auch vorerst rudimentär, eine Einstellung zu dieser Selbst-Repräsentanz zu gewinnen.“ Die Wurzeln des Schamgefühls lägen nach neueren Forschungen entwicklungsgeschichtlich aber noch früher, nämlich (verkürzt gesagt) beim ersten Fremdeln mit 6 bis 8 Monaten: Wenn nicht wie freudig erwartet das Muttergesicht erscheine, sondern ein fremdes, werde die erwartungsvolle Zuwendung jäh unterbrochen, wobei die kindliche Reaktion alle Merkmale erwachsenen Beschämtseins aufweise.

• Andrea: Wenn etwas ein Affekt ist, bedeutet das für mich: ist angeboren und wird von allen Menschen auf der Welt innerhalb einer gewissen Variationsbreite in gleicher Weise zum Ausdruck gebracht, so dass Angehörige anderer Kulturen nicht missverstehen. Trauer erkennt jeder, gelacht wird überall gleich, Ekel zeigen alle auf dieselbe Weise usw. usf. Und bei Scham werden alle rot, wenn sie intensiv genug ist. Ich bin überzeugt, die Fähigkeit zur Scham ist angeboren, die milden Varianten (peinlich berührt) werden erlernt und die Anlässe sind kulturell vermittelt, also auch erlernt.

Scham vs. Schamgefühl

• Andrea: Gefühle übrinx sind im Gegensatz zu den Affekten nicht angeboren und zusammengesetzte, komplizierte Phänomene, die auch verschieden und für Angehörige anderer Kulturen schnell missverständlich zum Ausdruck gebracht werden.

• Barnos: Den kleinen kognitiven Konflikt, den Du noch mitgeliefert hast, wonach Gefühle keine Affekte sind – und deshalb das Lemma entsprechend umbenannt werden müsste in Scham (mit entsprechenden Änderungen der Begriffsklärungsseite) –, können wir entweder aufgreifen und wenn nötig durchzufechten suchen oder auf sich beruhen lassen in dem Bewusstsein, dass landläufig anscheinend kaum explizit unterschieden wird.

• 1falt: Das, was ich bisher gelesen habe, unterscheidet nicht sauber zwischen Scham und Schamgefühl. Da werden die Begriffe mehr oder weniger synonym verwendet. Intuitiv assoziiere ich "die Scham" eher mit der Körperscham und einem kollektiven Phänomen (das sich neben der Schande aufstellt), während das "Schamgefühl" moralisierender daherkommt und in Richtung "Sittlichkeit" geht. Für mich ist "die Scham" eher religiös geprägt und wird in diesem Kontext als Bewusstsein, der eigenen Schuldhaftigkeit verstanden. "Das Schamgefühl" ist dann eher Ausdruck der Kultiviertheit einer Person (im Gegensatz zur Schamlosigkeit). Da jede Ausprägung individuell (nach)empfunden wird, sich aber nicht jede Empfindung auf den Affekt zurückführen lässt, bin ich dafür, das Lemma beizubehalten und vom Schamgefühl auszugehen.--1falt (Diskussion) 13:12, 2. Nov. 2019 (CET)

Einsiedelei

Abgelegener als auf der Rückseite eines bereits abgearbeiteten Entwurfs zum Schamgefühl im Benutzernamensraum kann ein Rückzugsort kaum liegen, oder? Nun sind wir 3 hier also nacheinder mit zerbeulter Rüstung durchgeschurft. Zumindest ich bin des Kämpfens sowas von müde. Der Umzug des Artikels war eine gute Ablenkung. Etwas, worauf ich mich konzentrieren konnte, um die im realen Leben eskalierenden Statusspiele auszublenden. Menschen, die mich nicht oder nicht lange kennen, finden mich meist "nett": Eine, die mit allen gut klar kommt, deeskalierend, immer eine Entschuldigung auf den Lippen, unkompliziert, bisschen schusselig aber fleißig, mitunter anstrengend aber harmlos. Lobt gern. Das kommt gut an. Wenn sich die Gockel aufplustern und die Hennen ihre Schnäbel schärfen, steh ich im toten Winkel und pass auf, dass den Eiern nix passiert. Da wird man schnell mal zum Kollateralschaden. Also sag ich "Moment, hier steh ich, lass das mal bitte bleiben." Hört sich nicht nach Drohung an. Ist aber eine. Wird leider selten ernst genommen. Also wiederholt sich die Rempelei. 2 Mal, 3 Mal, 10 Mal. Dann ist der Geduldfaden zu Ende. Oft geh ich einfach weg. Manchmal nicht. Dann fällt plötzlich auf, dass ich gar kein Huhn bin, sondern eine Elefantenkuh. Sehr wütend, sehr nachtragend, sehr dickhäutig und mit mehr Wumms als der Stall verträgt. Danach ist Stille. Um mich rum verschreckte Hühner, die mich fassungslos anstarren. Ich fühl mich wie in diesem Sprichwort: Der Elefant im Porzellanladen. Alles voller Scherben. Die Wut ist weg, das Adrenalin noch da. Ein schales, zittriges Gefühl. Ich weiß zwar noch, dass ich eigentlich im Recht war, es fühlt sich aber trotzdem falsch an. Zerschlagenes Geschirr macht es ja nicht besser. Hühner sind Hühner. Die gehören so. Sie hacken auf die Schwachen ein und krähen um die Wette, bis einem die Ohren klingeln. Einzeln können sie ganz zauberhaft sein. Klug, verständig und witzig. Aber als Hühnerhaufen sind sie nur begrenzte Zeit zu ertragen und erst recht kein Ersatz für eine Elefantenherde. Aber ich versuche es immer wieder. Ziemlich dumm irgendwie. --1falt (Diskussion) 00:34, 7. Nov. 2019 (CET)

Geliebte Elefantenkuh! Langsam wird mir unsere Seelenverwandtschaft unheimlich. Nicht ein Detail Deiner Beschreibung innerseelischen Erlebens und seiner zwischenmenschlichen Folgen wäre mir fremd. Nur dass ich weniger freundlich und geduldig bin und schneller als Du aus dem Kleister gehe. Im chinesischen Horoskop bin ich ein Büffel. Damit sind wir absolut abschußgefährdet! Müssma gut auf uns aufbassn! Jäger jibbet woüberall, auch inne WP! Jenau: Statusspiele! Dis trifft den Nagel in si Eis, wie der jemeine Sachse sagt. Odda so. Huch, wat sagik denn da wiedda? Jedempfalls fühlen sich solche ja immer überlegen. Doch zuweilen irren sie. Abba gez guck mal, wat wir zwei da mitenand veranstalten: is dit nich hübsch? Un nu guck mal hier. Boa äij! Rache is Blutwurscht!   Da denken die Leutchens nu, de Eli wär unjeschorn dapfonn jekomm. Denkste Puppe, der kennt halt dit Kindchenschema un hält sich anne Regeln! Ach, meene Süße, de Welt is schlächt. Warum müssn Leute eim sooo ärgern? Eitelkeit, Machtgelüst un dergleichen mehr ham die Feen Manchen im Übermaß in die Wiege gelegt. Abba weißt was? Meine Erstinterpretation würde ja lauten: dis hamwa nu davonn. Hättn ja auch wat Anneres werdn könn. Abba es liegt nicht immer an einem selbst! Sonst dürfte Barnos mit seinem so ganz anderen Naturell nich auch derlei Ungemach erleben müssen. Naja, es jibt Leute, die denken, Selbstkritik ist eine Zier, doch weiter kommt man ohne ihr. Un wenn nüschde mähr hülft, jebn wa halt den Manger. Ich wünsche uns allen Erfreulicheres, als der gestrige Tag uns zumutete! In diesem Sinne schickt eine Umärmelung die --Andrea (Diskussion) 06:50, 7. Nov. 2019 (CET)

Eindrucksvoll bebilderte Selbstbeschreibungen, besonders für einen, der von Natur eher zum Lakonischen veranlagt ist. Ich denke, wir dürfen nach dem Bisherigen gemeinsam darauf vertrauen, dass es die Mischung macht. Zeiten der Ruhe von diesem Getriebe und der Einkehr in die private Einsiedelei brauchen wir bestimmt alle mitunter. Gestern gab's übrigens auch Amüsantes am Wegesrand. Mit Grüßen zum guten Morgen -- Barnos (Post) 08:55, 7. Nov. 2019 (CET)

Notizzettel-Anmerkungen

Jau, auch und gerade in diesen speziellen Institutionen und da besonders schlimm! Beschämung als Waffe! Auch in der WP. Da schreiben wir dann mal n Buch drüber, ja?   Wenn Du noch mehr suchen solltest, hier noch drei Tipps:

• Ute Frevert
• Micha Hilgers
• Stephan Marks

Lieben Gruß und gute Erholung! Ik muss bald wech. Bootchen einpacken. --Andrea (Diskussion) 10:54, 7. Nov. 2019 (CET)

Rückblick, Auswertung, Nachträge

Auch wenn das nicht so geplant war, stelle ich rückblickend fest, dass die Vorgehensweise 1. alles in den Benutzernamensraum kopieren, dort 2. erweitern und sortieren, 3. zurückbringen und erst 4. die Teile löschen, die nicht (mehr) so recht reinpassen, nicht die schlechteste gewesen sein dürfte. Werde ich mir also merken! --1falt (Diskussion) 13:01, 8. Nov. 2019 (CET)