Acbar2001

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Acbar2001!

Ich habe gesehen, dass du dich kürzlich hier angemeldet hast, und möchte dir ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest:

Starthilfe • Tutorial für neue Autoren • Hilfe zum Bearbeiten • Häufige Fragen • Alle Hilfeseiten • Fragen stellen • Persönliche Betreuung • Telefonberatung • Wie beteiligen? • Richtlinien

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind. Daher wahre bitte immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal über andere ärgerst.
• Bitte gib bei Artikelbearbeitungen immer eine Quelle an (am besten als Einzelnachweis).
• Begründe deine Bearbeitung kurz in der Zusammenfassungszeile, sofern du damit vorhandenen Text löschst oder abänderst. Damit vermeidest du, dass andere Benutzer deine Änderung rückgängig machen, weil sie diese nicht nachvollziehen können.
• Nicht alle Themen und Texte sind für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet. Enttäuschungen beim Schreiben von Artikeln kannst du vermeiden, wenn du dir zuvor Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist und Wikipedia:Relevanzkriterien anschaust.

Schön, dass du zu uns gestoßen bist – und: Lass dich nicht stressen.

Einen guten Start wünscht dir Bildungskind (Diskussion) 16:48, 9. Mär. 2024 (CET)

Achtung Urheberrecht!

Hallo @Acbar2001,

ich habe in dem von dir angelegten Artikel Albert Cramer (Mediziner) einen Großteil des Textes entfernen müssen, da es sich um eine Urheberrechtsverletzung handelt. Zwar hast du am Anfang erwähnt, was deine Quelle ist, aber das ist keine Rechtfertigung für eine großflächige Übernahme von Textstellen, die nicht einmal als wörtliche Zitate ausgewiesen sind. Das dient auch zu deinem Schutze, weil Urheberrechtsverletzungen rechtliche Folgen haben können.

Des Weiteren bitte ich in Zukunft auf einen enzyklopädischen Stil zu achten. Nachrufe sind denkbar ungeeignet, weil sie darauf ausgelegt sind, die verstorbene Person in einem möglichst guten Licht darzustellen. Das ist aber keine Aufgabe der Wikipedia und deshalb können solche Artikel nicht großflächig darauf basieren.

Ich hoffe, du fühlst dich dadurch nicht auf den Kopf gestoßen, aber wenn du in einer Enzyklopädie mitwirken willst, musst du dich an solche Standards halten. --Bildungskind (Diskussion) 11:50, 17. Mär. 2024 (CET)

Liebes Bildungskind, schön, daß Du so aufmerksam meinen Artikel gelesen hast. Am besten, Du entfernst gleich den ganzen Artikel, und ich schreibe einen Beitrag für eine Fachzeitschrift und stelle den Artikel woanders ein.

Ich habe ungefähr 100 wissenschaftliche Veröffentlichungen und 4 Bücher geschrieben (zum Teil bei Trias/Thieme). Ich weiß sehr wohl, wie man zitiert, ich habe diesen Artikel über Cramer einfach gut recherchiert, die "großflächigen Textstellen" stammen von mir SELBST. Ich könnte überall noch "vgl" angeben, aber die Literaturangaben sind alle angegeben. Und schließlich: Ich wundere mich, daß Du eine Biographie bzw. einen informativen Text zum Thema Manuelle Medizin /Chiropkraitk nicht von einem Nachruf unterscheiden kannst. Aber wie gesagt: Du kannst gerne alles rausnehmen und löschen - ich habe Wochen daran gesessen und keine Lust für Diskussionen, die wahrscheinlich nur ins Leere führen.

Nur eine Frage noch: es gibt eine Biographie (sorry, ein Nachruf) über Major Erich Serno, den ich vor vielen Jahren erstmalig angelegt habe. Er war mein Großonkel. Der Artikel ist 2023 "heftig" bearbeitet worden - wohl im Zusammenhang mit einem Buch, das in der Türkei erschienen ist. Das große Foto bei Wikipedia habe ich damals eingestellt. Ich finde aber keinen Hinweis auf den Ersteller der 1. Version. Das kann man also offenbar löschen... Und das Urheberrecht des Fotos ist damit ja auch nicht geklärt. --Acbar2001 (Diskussion) 14:04, 17. Mär. 2024 (CET)

Wenn der Artikel von dir selbst stammt, wäre der Weg gewesen, eine vollständig ausgefüllte Erklärung abzugeben und abzuschicken (vgl. Wikipedia:Textvorlagen#Text). Das lässt sich auch im Nachhinein noch erledigen und die Version kann stehenbleiben.

Das Wort Nachruf bezog sich übrigens auf die Quelle, die ich gefunden habe, die den Untertitel „Ein zeitgeschichtlicher biographischer Nachruf“ trägt. --Bildungskind (Diskussion) 14:15, 17. Mär. 2024 (CET)

Ok - danke. - Ich habe den Nachruf gemeinsam mit Heinz Mittelmeier geschrieben. Ohne mich wäre er nicht an die Informationen rangekommen. --Acbar2001 (Diskussion) 14:17, 17. Mär. 2024 (CET)

Wie bereits geschrieben lässt sich das rückgängig machen. Es tut mir dann leid, wenn meine Anschuldigung falsch war (wie bereits geschrieben hättest du vorher darauf hinweisen müssen, dass der Text von dir stammt). Trotzdem hat die Textfassung noch ein gewisses Problem, dass er z.T. zu detailreiche Ausführungen enthält, die man ggf. kürzen müsste für einen Artikel.

Oder besser gesagt: Manche Dinge sollte man eher auslagern in Manuelle Medizin. --Bildungskind (Diskussion) 14:19, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja - damit habe ich kein Problem, das wäre sicher sehr sinnvoll! --Acbar2001 (Diskussion) 14:36, 17. Mär. 2024 (CET)

Noch kurz zu dem Artikel ber manuelle Medizin: auch die Lebensdaten sind falsch. Also nochmal: praktischer Arzt, Chiropraktiker (1918-2008) --Acbar2001 (Diskussion) 14:14, 17. Mär. 2024 (CET)

Das ist eine ziemlich seltsame Angelegenheit, weil in einer anderen Quelle die Lebensdaten genau so angegeben sind. Du kannst dich gerne an der Diskussion beteiligen, aber eine IP hat zumindest daraus gefolgert, dass es sich um Namensvetter handeln müsste (?), was ich aber dann für einen sehr beachtlichen Zufall hielte. --Bildungskind (Diskussion) 14:16, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, ich kenne die Quelle. Es ist dieselbe Person, aber die Angaben stimmen nicht. Das hätte ich nach Veröffentlichung des Artikels korrigiert. In dem Artikel über Manuelle Medizin sind überhaupt viele Fehler... --Acbar2001 (Diskussion) 14:20, 17. Mär. 2024 (CET)

Ich wollte dir jetzt auch noch privat schreiben, dass das ein etwas stressiger Tag bezüglich des Artikels war. Solche URV-Fälle gab es in der Vergangenheit zuhauf und da wollen wir einfach immer auf der sichereren Seite sein; nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich zuerst annahm, dass du den Text einfach plagiiert hättest. --Bildungskind (Diskussion) 19:39, 17. Mär. 2024 (CET)

Ja, danke! Das ist sehr nett von Dir! Nun bin ich gespannt, wie es weiter geht. Ich werde meine Argumente bzgl. Relevanz nochmal zusammenfassen und Passagen auf "Manuelle Medizin" verschieben. --Acbar2001 (Diskussion) 09:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Albert Cramer (Mediziner)

Hallo,

gegen den im Betreff genannten, von Dir angelegten oder erheblich ausgebauten Artikel wurde gestern ein Löschantrag gestellt (nicht von mir). Bitte entnimm den Grund dafür der Löschdiskussion - zu erreichen über den Link im Löschhinweis oben im Artikel. Ob der Artikel tatsächlich gelöscht wird, wird sich im Laufe der siebentägigen Löschdiskussion entscheiden.

Du bist herzlich eingeladen, Dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn Du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst Du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem Du Dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst Du Dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die Du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Leider erfolgt aktuell nicht immer die automatische Information per Bot. Daher der Hinweis in dieser Form.

Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 06:48, 18. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank, daß Du mir das nochmal geschickt hast! Ich habe diese Woche wenig Zeit, werde mich aber zwischendurch immer mal wieder an die Arbeit machen. --Acbar2001 (Diskussion) 09:53, 18. Mär. 2024 (CET)

Sperre

Hallo, ich habe Deine Benutzersperung nach Rücksprache mit dem Wikipedia-Support aufgehoben. --Emergency doc (D) 17:33, 18. Mär. 2024 (CET)

Die Sperrung war ein drastischer Akt, war das wirklich nötig? Ich hatte gerade den Beitrag Albert Cramer radikal gekürzt und konnte das nicht mehr speichern. Und darf ich mal fragen, warum die Ergänzungen in "Manuelle Medizin" verworfen wurden? --Acbar2001 (Diskussion) 19:21, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich bedauere die Umstände, aber ich musste leider erstmal so handeln. Weil die Inhalte der Wikipedia unter einer GFDL bzw. Creative Commons Lizenz stehen, die eine freie Nachnutzung erlauben, müssen wir sehr streng bei der Urheberrechtsfrage sein, da ansonsten Nachnutzer in gutem Glauben eine Urheberrechtsverletzung begehen könnten. Wir haben leider schon Fälle gehabt, in denen soetwas für unbedarfte Nachnutzer ziemlich teuer wurde. Speziell in Deinem Fall sind die Angaben zum Urheberrecht für mich nicht nachvollziehbar gewesen, weil Du zum einen angibst, an der Erstellung des Textes beteiligt gewesen zu sein, zum anderen aber in der originalen Veröffentlichung lediglich der inzwischen verstorbene Heinz Mittelmeier als Verfasser angegeben ist, der zwar bestimmten weiteren Personen für die Unterstützung bei der Erstellung des Textes dankt, aber eigentlich nirgendwo angibt, er sei nicht alleiniger Urheber desselben. Damit wären Nachnutzer der von Dir eingefügten Passagen (unabhängig davon, wie sehr Du Dich moralisch als Mit-Urheber fühlst) in der Gefahr, von Mittelmeiers Erben wegen des Urheberrechtes verklagt zu werden. Ich hoffe, damit verdeutlicht zu haben, warum wir hier so penibel und leider fast korinthenkackerisch auf Urheberrechte und korrekte Lizenzangaben achten, wie schon erwähnt, beruht das nicht nur auf theoretischen Überlegungen, sondern auf schon erlebten Fällen. Ich habe die von Dir eingefügte Textstelle darum noch so lange versteckt, bis der Support mit Dir zusammen alles zweifelsfrei geklärt und sein Okay gegeben hat. Bitte gib eventuelle genauere Informationen zum Schutz Deiner Anonymität nur dort preis und nicht hier. Viele Grüße --Emergency doc (D) 21:22, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich verstehe. Danke nochmal für die genaue Erklärung. Ich habe gerade eine mail von wikimedia.org beantwortet und nochmal alles erklärt. Die Passagen, die ich bei Manuelle Medizin eingefügt habe, stammen aus meiner Feder vom 18.03. Die Stellen, die (umfomuliert) von anderen Autoren stammen, sind angegeben. Es wäre schön, wenn man das wieder sichtbar machen könnte, denn vieles fehlt doch dort bzw. ist unklar dargestellt. Vielleicht kommst Du an meine mail an wikimedia.org und kannst lesen, was ich geschrieben habe. --Acbar2001 (Diskussion) 09:32, 19. Mär. 2024 (CET)

Da ich die Support-Mails nicht lesen kann, wird ein Administrator aus dem Support-Team die Inhalte wieder freigeben bzw. jemand vom Support-Team einen Administrator bitten, das zu tun. Hab bitte ein bisschen Geduld, wir sind manchmal etwas kompliziert und umständlich hier, das ist für Außenstehende ungewohnt und nervig, das ist uns aber auch bewusst. Viele Grüße --Emergency doc (D) 08:14, 20. Mär. 2024 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Seit gestern kann ich wieder Alles lesen.

Wenn Du Zeit hast, wäre ich sehr dankbar, wenn Du mal einen Blick wirfst auf die beiden Seiten, die eine Seite (Cramer) wurde radikal gekürzt, die andere wurde ergänzt und korrigiert. - Danke! --Acbar2001 (Diskussion) 14:20, 20. Mär. 2024 (CET)

Manuelle Medizin

Du fragst,warum deine Änderungen im oben genannten Artikel verworfen wurden. Weil es sich dabei offenbar um eine Urheberrechtsverletzung gehandelt hat. Ich fürchte, dass du längst noch nicht verstanden hast, wie die Wikipedia funktioniert. --Murkus69 (Diskussion) 19:51, 18. Mär. 2024 (CET)

Nein ich bin so dumm... Das Thema wurde zwar ausreichend diskutiert! Aber - ich bin ja so dumm... --Acbar2001 (Diskussion) 20:36, 18. Mär. 2024 (CET)

Das hat mit Dummheit sicher nichts zu tun. Es ist aber die Frage,warum man sich hier anmeldet. Um über eine bestimmte Person oder ein bestimmtes Thema zu schreiben, oder weil man an einer langfristigen und breit angelegten Mitarbeit interessiert ist. In letzteren Fall wird man sich weit gründlicher mit den Regeln und Standards der Wikipedia befassen. Und erst einmal kleinere Bearbeitungen vornehmen. So habe ich es jedenfalls gemacht, als ich vor drei Jahren hier anfing.

Zur Sache selbst: ich kann leider nicht einsehen, was du dort hinzugefügt hast, weil es unkenntlich gemacht wurde. Ich habe aber ein Grundvertrauen in unsere Administratoren. Insbesondere in diesen. Er ist hauptberuflich Notfallmediziner. Somit weiß er besser als viele andere, was es heißt, verantwortungsvoll zu handeln.--Murkus69 (Diskussion) 21:09, 18. Mär. 2024 (CET)

Relevanz

Ich würde gerne die Relevanz Alberts Cramers deutlicher machen: er gehörte zu den Pionieren der Manuellen Medizin. Die Chiropraktik war ja bis dahin fast nicht bekannt und auch nicht anerkannt (siehe Gutmann). Erst den Ärzten Sell, Gutmann und Cramer ist es doch zu verdanken, daß die Manuelle Medizin Einzug in die Schulmedizin fand. Gutmann schreibt dazu :"Es gab infame Anfeindungen..." Und als Gutmann den Chiropraktiker Sandberg in seiner Praxis anstellte, "... löste das in der Ärzteschaft die ernsthafte Absicht aus, mir die ärztliche Approbation zu entziehen." Und an anderer Stelle: Es "baute sich ... breiter Widerstand v.a. im Fachbereich der klinischen Orthopädie auf... 1955 waren es Karl Sell und Albert Cramer, die sich als Manualtherapeuten der Kritik stellten."Haben die drei nicht Pionierarbeit geleistet?

- Danke Herr Dittel, daß Sie das eingefügt haben. Nur Herr Tierrier gehört nicht dazu.

Die Geschichte der Schweizer Gesellschaft für manuelle Medizin beginnt mit dem 1. Internationalen Kongress für manuelle Medizin in Baden (bei Zürich) 1958. Also ein paar Jahre NACH der Etablierung der Manuellen Medizin in Deutschland (Cramer S 250). Die Schweizer Manualtherapeuten hatten sich bei Sell und bei Cramer weitergebildet - auch Terrier. Die Gründungsversammlung dieser nationalen Gesellschaft fand 1959 in Baden statt. Terrier gehörte neben Maire, Schnyder, Hild und Hausmann zum Vorstand (Cramer S. 250). Terrier war sicher für die Schweiz ein führender Manualtherapeut, für Deutschland waren es Sell, Cramer und Gutmann. Sie waren nun mal die Vorreiter, von denen auch Terrier profitierte.

Die Einführung des Beitrages Albert Cramer mit den Worten "Albert Cramer (* 30. Dezember 1918; † 30. November 2008) war ein deutscher Arzt, welcher sich im Wesentlichen auf dem Gebiet der Chiropraktik bzw. der Manuellen Medizin betätigte. Er war Mitgründer der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM) und der Klinik für Manuelle Medizin in Hamm." stimmt so nicht ganz. Es klingt so, als ob er sich der Manuellen Medizin, die bereits existierte, zugewendet hat. Er hat sie aber gemeinsam mit Sell und Gutmann in die Schulmedizin eingeführt.

Mein Vorschlag: "Albert Cramer (* 30. Dezember 1918; † 30. November 2008) war ein deutscher Arzt, der neben Carl Sell und Gottfried Gutmann zu den Pionieren der Manuellen Medizin und Chiropraktik in Deutschland gehört. Er war Mitgründer der Deutschen Gesellschaft für Manuelle Medizin (DGMM) und der Klinik für Manuelle Medizin in Hamm." --Acbar2001 (Diskussion) 18:26, 31. Mär. 2024 (CEST)

Diskussion zur Person Cramers besser hier: Diskussion:Albert Cramer (Mediziner)

Man könnte ja die Rolle Cramers bei der Gründung der DGMM auf der entsprechenden wikipedia-Seite klarer herausarbeiten.

MfG --A. Dittel (Diskussion) 21:37, 31. Mär. 2024 (CEST)

Ja, das wäre dann der dritte Schritt... 1. Schritt aus meiner Sicht: Albert Cramer fertig stellen, 2. Schritt: Manuelle Medizin fertig stellen, 3. Schritt: DGMM ergänzen --Acbar2001 (Diskussion) 10:50, 1. Apr. 2024 (CEST)

klingt gut :) --A. Dittel (Diskussion) 16:00, 1. Apr. 2024 (CEST)

habe mal den Artikel "Manuelle Medizin" überarbeitet. --A. Dittel (Diskussion) 17:02, 1. Apr. 2024 (CEST)

Danke - ich schau nachher mal - Zu Kaltenborn: Cramer hat die norwegischen Skripten über die Therapie der Extremitätengelenke ins Deutsche übersetzt, : Freibahnen von Extremitätengelenken. Übersetzung von Frigjoring av extremitetetsledd. Übersetzung aus dem Norwegischen, 1957. Erwähnt u. a. in der 12. Aufl. des Lehrbuches gleichen Titels von Freddy Kaltenborn, ISBN 82-7054-029-3 (Norli, Oslo, Norwegen), das außer in Deutsch und Norwegisch inzwischen in 17 weiteren Sprachen vorliegt.

jetzt aber: wie komme ich an Frau Zartesbitter, die die letzten Änderungen von uns verworfen hat und auch das Bild gestrichen hat? Sie schreibt als Begründung: "Funktion als Wegbereiter muss konkret belegt sein", das ist sie doch in dem gesamten Betrag... Die Manuelle Medizin und die Chiropraktik existierten in Deutschland damals nicht in der Schulmedizin. Frau Zartesbitter sollte sich an der Diskussion beteiligen. - Für das Foto liegt eine Freigabe vor --Acbar2001 (Diskussion) 10:24, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ah das wusste ich nicht, nach dem Literaturverzeichnis war ich davon ausgegangen, dass er daran mitgeschrieben hat. Ich ändere es gleich mal im Text. --A. Dittel (Diskussion) 11:54, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die redaktionellen Änderungen von Frau @Zartesbitter sind mir unverständlich. --A. Dittel (Diskussion) 11:55, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ja mir auch. - Ich hab den Text jetzt wieder eingesetzt.

Noch kurz zu Kaltenborn: er hat bei Cramer hospitiert, Cramer hat ihn dann zu Vorträgen der FAC eingeladen, und so konnte sich Kaltenborn mit seiner Methode allmählich in Deutschland etablieren. Das war ursprünglich mal im Beitrag drin... ich hab es aber selbst gestrichen... oder soll ich es wieder reinnehmen?

Herr Dittel, ich finde es bereichernd, daß ich mich mit Ihnen austauschen kann! Danke! --Acbar2001 (Diskussion) 13:59, 2. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke, dass dies nicht so gut in den Artikel zu Albert Cramer passt. Allerdings könnte man einen eigenen Artikel zu Freddy Kaltenborn schreiben und das dort sicherlich vermerken.-

Das empfinde ich auch so! MfG, --A. Dittel (Diskussion) 14:14, 2. Apr. 2024 (CEST)

bzw. ist es ja so, dass Kaltenborn in Deutschland ja doch eine sehr breite Resonanz gefunden hat.

Ich finde es jedenfalls spannend das Gebiet der "Manualtherapie" von ihrem Blickwinkel aus kennenzulernen :) --A. Dittel (Diskussion) 14:16, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Acbar, mittlerweile gibt es auch Artikel zu Karel Lewit und zu Gottfried Gutmann. MfG --A. Dittel (Diskussion) 14:32, 25. Mai 2024 (CEST)

Oh, vielen Dank! Ichhatte die letzten Wochen wenig Zeit, um mich damit zu beschäftigen und habe Ihre Nachricht jetzt erst gelesen! Bei Gutmann müßte unbedingt der Bezug zu Albert Cramer rein, bei Lewit u.U. auch, aber nicht zwingend... --2001:A61:27A5:9C01:44D5:6C8E:E90F:6723 20:50, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich konnte zwischenzeitlich auch einen Artikel zu Karl Sell aus der englischsprachigen Wikipedia importieren. Insgesamt finde ich bei Wikipedia gerade auch interessant, dass man Bezüge zwischen verschiedenen Personen etc. herstellen kann. Was eigentlich auch schön wäre, wären Bilder zu den einzelnen Manualtherapeuten, aber da weiß ich nicht genau, wie es mit der Rechtelage aussieht. Im "Geschichtsbuch" sind ja einige Abbildungen vorhanden... MfG, --A. Dittel (Diskussion) 15:11, 25. Jul. 2024 (CEST)

Die Rechtelage ist exttrem kompliziert. Schon bei dem Artikel über Albert Cramer gab es da Riesenprobleme. Ich weiß, daß viele Bilder aus dem Buch aus Cramers Archiv sind. Allerdings ist der Fotograf nicht erwähnt. Und das wollen die bei wikipedia wissen. Und welbst, wenn der Fotograf bekannt ist und längst verstorben, wird es bei wikipedia abgelehnt: - "die Rechte liegen dann bei den Nachfahren des Fotografen" ... --2001:A61:270D:7701:5DAD:FECA:6185:C3E0 17:16, 15. Aug. 2024 (CEST)