Ad1947

Deine Änderungen im Artikel Lager Heilbronn

Hallo Ad1947! Erst einmal "herzlich willkommen" in der Wikipedia! Mit Deinen Änderungen im Artikel zum Lager Heilbronn gibt es jedoch noch ein kleines Problem: Du hast keine Quellen angegeben, in denen z.B. die von Dir erwähnten "Augenzeugenberichte" nachvollziehbar sind - seriöse Belege sind aber für einer Enzyklopädie dringend erforderlich. Gruß, -- feba disk 00:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Feba!

Danke für den Willkommensgruß.

Zu Deinen Problemen kann ich nur dergestalt antworten, daß die von mir beschriebenen Fehler auch nicht wahrer werden, wenn man sie aus Unkenntnis der örtlichen Verhältnisse wie geschehen wiederholt.<*>

Es ist nun mal so, daß ich von Kind an just zwischen den beiden ehemaligen Lagern wohne und daher von zahlreichen Zeitzeugen, darunter meine eigenen Vorfahren, aus eigenem Erleben genügend Übereinstimmendes berichtet bekommen habe (darunter befindet sich sogar ein bekannter Böckinger Geschichts-Professor). Außerdem war mein Schwiegervater sogar dort als Kriegsgefangener. Die Gefangenentransporte gingen an unserem Anwesen vorbei. Die Auslieferung der Gefangenen nach Frankreich ging ebenfalls über die vor unserem Anwesen liegende Eisenbahnlinie.

Vermutlich liegen diese Aussagen sogar beim Stadtarchiv, werden aber ebenso wie die Aussagen über Knochenfunde im südlichen Lager durch den besagten Geschichts-Professor negiert. Und es ist nun mal auch so, daß es Leute gibt, die ihre Sicht der Dinge zum Schaden von Wikipedia zur Wahrheit machen wollen und gefilterte Zeitungsartikel oder Falschdarstellungen in Büchern dann als seriöse Quellen angeben, die es oft in Details garnicht sind. Hier wird viel geschönt, die Wahrheit war grausam genug.

1. Die B 293 führt nun mal nicht nach Großgartach, sie geht an Großgartach vorbei nach Karlsruhe. Eine Abzweigung von ihr geht nach Großgartach (=Teilort von Leingarten), nämlich die dortige Heilbronner Straße.

2. Auch wenn nun versucht wird, die Falschdarstellung der Strauß'schen Doktorarbeit zu relativieren, so geht es dennoch wieder daneben. Der südliche Lageplan für das PWTE C-4 stimmt einfach nicht. Hier hat Strauß schlecht oder garnicht recherchiert. Ein Blick in den amtlichen Plan der Stadt Heilbronn von 1938 hätte genügt, um festzustellen, daß schon damals die Haselter-Siedlung existiert hat, durch deren Mitte die Helmholtzstraße verläuft. Da die ganze Haselter-Siedlung okkupiert war, konnte die Ostgrenze weder beim noch östlicheren Berufsschulzentrum noch bei der Helmholtzstraße verlaufen.

3. Darf ich auf widersprüchliche Darstellungen über das nördliche Lager PWTE C-3 bei Strauß auf S. 482 und 483 hinweisen. Auch hier hat Strauß zur Aufklärung nichts beigetragen. Ich vermute mal, daß es sich im einen Fall um den vielleicht geplanten Ausbau handelt.

Gruß --Ad1947 18:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

<*> Nachtrag:

Offensichtlich kann für einige Zeitgenossen nicht sein, was nicht sein darf.

So lohnt sich ein Vergleich der Version vom 24. Juli 2009, 19:32 Uhr Ad1947 mit der Version vom 24. Juli 2009, 20:58 Uhr Rosenzweig , die einer Zensur gleichzukommen scheinen.

So wurde in Zeile 29 der Satz Nach Geiger handelte es sich um ein "Politisches Lager" wegrationalisiert, wiewohl die Quelle ausgerechnet Strauß ist. Wer darf das nicht wissen?

Und in Zeile 35 fliegt der Satz raus Zeitzeugen berichteten, daß die Kriegsgefangen zuerst Mann an Mann gestanden seien und es wie ein wogendes Getreidefeld ausgesehen habe. Auch das soll unterschlagen werden.

In Zeile 41 schließlich wird der Hinweis eliminiert, daß die Todeszahlen lediglich denen der dokumentierten und im Böckinger Friedhof bestatteten Toten entsprechen. Bekanntlich gibt es nicht einmal gesicherte Zahlen über die Gesamtmenge der Kriegsgefangenen. Die Chronik der Stadt spricht im Gegensatz zui den offensichtlich beschönigten 350.000 von 2 Millionen. Außerdem bilden ihre Gräber bis heute kein geschlossenes Gräberfeld, sondern liegen zusammen mit anderen Böckinger zivilen Kriegsopfern dort. Strauß selbst schreibt von Widersprüchen, wiewohl es ihm wie seinen Auftraggebern eindeutig um die Relativierung Bacques' Behauptungen geht.

Dann wird behauptet, daß, nachdem im August 1945 die allgemeine Entlassung der Gefangenen aus den amerikanischen Lagern befohlen wurde, die Zahl der Gefangenen in C-3 "nun rasch zurück" ging. Die Leerung des Lagers C-3 dauerte jedoch noch über 2 Jahre bis November 1947. Es beherbergte am 30. Juni 1947 noch fast 2000 Gefangene - und das sind die Angaben von Strauß! Auch das darf offensichtlich niemand wissen.

--Ad1947 23:18, 24. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Ad1947!

Entfernt wurden Deine Änderungen mittlerweile durch Benutzer Rosenzweig, der dies auch ausführlich auf der Diskussionsseite des Artikels begründet; bitte beteilige Dich an der inhaltlichen Diskussion dort. Allerdings schreiben wir hier eine Enzyklopädie, in der für alle Aussagen seriöse unabhängige Quellen nötig sind; insbesondere auch angesichts der völlig anonymen Anmeldung sind Augenzeugenberichte und Angaben "aus dem eigenen Wissen heraus" schlicht nicht verwendbar (sonst hätte bald jede Ufo-Sichtung ihren Artikel, Augenzeugen gibt es da auch immer....). Ich bezweifle auch gar nicht, daß Du mit Deinen Angaben Recht hast - nur genügt das leider nicht, da "persönliche, noch dazu anonyme Glaubwürdigkeit" kein für Dritte nachvollziehbares Kriterium ist; "abgedruckt da und dort, veröffentlicht von dem und dem Wissenschaftlier" hingegen ist eines. Wenn Die Aussagen beim Stadtarchiv liegen und Du da mal nachschauen gehst und konkret angeben kannst, auf welcher Seite von welcher Publikation das so verzeichnet sind, dann gilt das als Beleg. Wer was alles nicht oder doch wissen darf und soll ist dabei nicht von Belang, Wikipedia ist kein Instrument zur Aufklärung über Verschwörungen jedweder Couleur, sondern soll gesichertes Wissen abbilden. Gesichertes Wissen muß quellenbelegt sein. Aber bringe Deine Argumente doch bitte auf der Artikeldiskussionsseite Diskussion:Lager Heilbronn#Edit 24. Juli 2009]] an, dort wird über den Artikel diskutiert und Deine Änderungen diskutiert. Gruß, -- feba disk 23:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Dem schließe ich mich an: Bitte Diskussion:Lager Heilbronn#Edit 24. Juli 2009 lesen. Diverse deiner Äußerungen legen zudem nahe, dass du weder den Wikipedia-Artikel noch das Buch von Strauß richtig und vollständig gelesen hast. Die weitere Geschichte des Lagers ab Mitte 1947 bspw. wird im Absatz Weitere Verwendung des Lagers abgehandelt. Den scheinst du gar nicht gelesen zu haben, sonst wüsstest du, dass es das Lager C-3 zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr gab und ab Mitte 1947 dort kein Kriegsgefangenenlager mehr existierte, sondern ein Zivilinterniertenlager. Steht auch ausführlich im Buch von Strauß, aber das scheinst du auch nur sehr selektiv angeschaut zu haben. -- Rosenzweig δ 10:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Irrtum, lieber Rosenzweig. Eben weil ich das und noch Einiges mehr gelesen habe, melde ich mich zu Wort. Und bitte nichts verdrehen, der von mir korrigierte Satz lautet jetzt wieder a la 'Rosenzweig': Schon Ende Juli 1945 war C-4 geschlossen worden, und auch die Zahl der Gefangenen in C-3 ging nun rasch zurück. Das ist schlichtweg Nonsens, denn die (mehrfache!) Umbenennung schließlich als "Interniertenlager" (siehe den Status von Guantanamo, sic!) änderte an den Fakten null und nichts, daß die Männer dort immer noch Gefangene waren, die noch im Februar 1946 in einem "heruntergekommenen und verschlammten" (Strauß) Lager hausten. Selbst Strauß schreibt, daß tatsächlich die Auflösung des Lagers erst Mitte 1947 begann.

Feba: Leider fehlt mir noch die Zeit dazu - und Wikipedia ist zwar gut gemeint. aber keinesfalls eine Enzyklopädie, leider - vielleicht eine "Volks-Enzyklopädie". Trotzdem werde ich mich zu Wort melden, denn da halte ich es mit Voltaires Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire. Ich hasse nämlich nichts mehr, als Mißbrauch von übertragenen Aufgaben, Geschichtsklitterung und Verdrehung der Wahrheit. --Ad1947 19:32, 28. Jul. 2009 (CEST)

Pro-Bewegung

Bitte unterlasse solche Änderungen in Zukunft, die a) den wissenschaftlichen Quellen widersprechen, b) schon auf der Diskussionsseite ausdiskutiert wurden und c) gegen die WP-Regeln verstoßen (Theoriefindung, Missachtung von Quellen). Beim nächsten mal sehe ich mich sonst gezwungen, eine VM aufzusetzen. Dir steht es frei, dich an der Diskussion zur Artikelverbesserung zu beteiligen. Erst diskutieren, dann editieren. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:36, 22. Mär. 2012 (CET)

Bitte um Hinweise:

1. Wo steht, daß erst mit dir diskutiert werden muß?

2. Wo sind die wissenschaftlichen Quellen angeführt, die nachweisen, daß die von dir gemachte Behauptung stimmt, daß die von dir zur Pro-Bewegung gezählten Vereine überwiegend vom Verfassungsschutz beobachtet werden?

3. Wo kann man sich u.a. über Falschmeldungen, die nicht korrigiert werden, beschweren? -- Ad1947 (Diskussion) 09:00, 23. Mär. 2012 (CET)

1. In den Richtlinien zur Wikipedia, u.a. Absatz 2, Punkt 7, Nr. 1 sowie Absatz 2, Punkt 2 und Absatz 1, Punkt 2 + 3. Mit mir wirst du dich (leider?) zwangsläufig auseinandersetzen müssen, da ich den Artikel angelegt habe und etwa 70% des Artikels aus meiner Feder stammen. Auf der Diskussionsseite wirst du auch die anderen Hauptautoren finden (Ist im Grunde auch nur ein anderer).

2. Wüsste nicht, wo das im Artikel behauptet wird? Im Gegenteil, es wird sogar sehr differenziert dargestellt, dass eben nicht alle Vereine zwangsläufig zur Pro-Bewegung gehören und dass eben auch nicht alle Vereine vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Im Abschnitt 2 des Artikels findet sich eine schöne Übersicht, wer vom Verfassungsschutz beobachtet wird und seit wann. In den jeweiligen Abschnitten der einzelnen Vereine wird diese Behauptung auch nicht aufgestellt. What seems to be the trouble?

3. Auf der Diskussionsseite des Artikels, siehe die beigelegten Richtlinien zur Wikipedia. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 12:34, 23. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich bin für die anderen 30% verantwortlich, erleichtert die Suche. In der Versionsgeschichte findest Du dann wer was geschrieben hat. Bitte beachte aber auch, das wir die jeweiligen Quellen gegenseitig ergänzt und auch jeweils die Abschnitte gegenseitig verbessert und gegengelesen haben, um Fehler zu vermeiden. Fragen bitte auf die jeweilige Disk von mir oder Diskussion vielen Dank--Yogi (Diskussion) 19:58, 23. Mär. 2012 (CET)

Info

Ihr Beitrag wurde leider erst verfasst, als die Diskussion schon archiviert wurde. Im Archiv werden Diskussionen allerdings nicht weiter geführt. Bitte antworten Sie in Zukunft also zeitnaher oder geben Sie Bescheid, wenn Sie mehr Zeit für eine Antwort benötigen.

Ihre Fragen beantworte ich deshalb mal hier:

1) Woher haben Sie das, daß "die Vereine und Parteien in einem Verein 'Die Pro-Bewegung' organisiert sind? - Siehe Fußnote Nr. 40.

2) Es gibt derzeit keine derartige Organisation oder Verein, sondern lediglich ein privates Projekt zweier Vorsitzender. - Der Vorsitzende ist zufällig Ihr Vorsitzender. Sie sind doch Herr Dagenbach, oder nicht?

3) Ist es so schwer nachzuvollziehen, daß nicht alle Fußballvereine, die sich "FC" nennen, einem FC-Dachverband angehören und trotzdem alle Fußball spielen? - Überhaupt nicht. Bei der Pro-Bewegung ist das aber der Fall.

4) Alle anderen wären nicht selbständig und unabhängig davon, wenn sie das nicht aus manchmal guten Gründen so wollten. - Es ist halt gut für das eigene Ego, wenn man sich selbst "Vorsitzender" nennen darf. Die organisatorische, programmatische, und personelle Verflechtung ist eindeutig belegt.

5) Zur Wissenschaftlichkeit: Wikipedia-Betreuer schmücken sich beim Basteln ihres Stimmungsbildes zwar gerne mit passenden Verweisen auf als wissenschaftlich dagestellten Quellen, aber wissenschaftlich belegt war lange Zeit schon immer, was dem Zeitgeist entsprochen hat. Selbst Galileo soll sich dem angepaßt haben. Die Qualität entspricht dann der wissenschaftlich sehr profunden These, daß die Sonne um die Erde kreist. - Wir leben aber nicht mehr zu Zeiten Galileos. Zwischenzeitlich gab es etwas, was sich Aufklärung nennt.

Falls Sie noch Fragen haben, sprechen Sie mich ruhig an. MfG --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 17:50, 14. Jun. 2012 (CEST)

Dann sollten Sie dort mal richtig lesen. Nirgends steht, daß es sich um einen "e.V." handelt. Auch ist klar erkennbar, daß es sich um eine Absichtserklärung handelt: "Gemäß Satzung ist der Vereinszweck die deutschlandweite Koordinierung und Abstimmung der politischen Arbeit der verschiedenen unabhängigen Pro-Parteien und -Vereinigungen in den Kommunen und Ländern." Da steht nichts davon, daß "die Vereine und Parteien in einem Verein 'Die Pro-Bewegung' organisiert sind", insbesondere nicht jene, die Sie im Artikel aufzählen und ohne jegliches Wissen zuordnen.

Das ist vielleicht eine spekulative Schnüffelei, aber keine meine Feststellung widerlegende Beantwortung, die Ihr Unwissen entkräftet.

Schon wieder eine Falschbehauptung, die auch bei hundertfacher Wiederholung nicht wahrer wird. Sie schiessen wohl gerne schnell aus der Hüfte ohne groß nachzudenken?

Pardon, aber daraus eine Dachorganisation zu konstruieren ist Stuß, der nur aus ideologisch motiviertem Hintergrund ausgebrütet worden sein kann. Nur weil sich Funktionäre von SPD, Grünen, Linken, DGB, Marxisten, Autonome etc.pp. und ihre Sympathisanten kontaktieren und gemeinsam auf der Straße Parolen skandieren gibt es auch noch lange keine organisatorische, programmatische, und personelle Verflechtung oder gar derartigen Dachverband, nur weil zwei davon solches beschlossen haben.

Das dachte ich auch. Deshalb trete ich auch für Klarheit und Wahrheit ein und liebe es garnicht, wenn der Humanismus als Popanz für verstecktes absolutistisches Gebahren mißbraucht wird.

Es wäre wohl besser, Sie würden an mich zum Wahrheitsgehalt Ihrer auf allzu wackeligen Beinen stehenden Theorien (mehr sind es nämlich nicht) Ihre Fragen stellen, aber gehen Sie ruhig davon aus, daß ich dem Sendungsbewußtsein von Ideologen jeglicher Coleur mit besserem Wissen entgegentrete, wenn das wie in diesem Fall notwendig sein sollte.--Ad1947 (Diskussion) 10:22, 15. Jun. 2012 (CEST)

Zunächst einmal: Unterlassen Sie es, meine Beiträge zu verändern. Neue Beiträge werden hier stets untereinander und versetzt geschrieben, um die Übersichtlichkeit zu bewahren. Deshalb nummeriere ich die einzelnen Punkte immer. Da Sie offensichtlich noch Gesprächsbedarf haben, antworte ich gerne auf Ihre Fragen.

1) Es gibt wissenschaftliche Quellen, dass dieser Verein exakt so heißt, inklusive Zusatz. Nehmen Sie etwa diese Analyse: [library.fes.de/pdf-files/do/08253.pdf], S. 1. Im Artikel steht zudem ausdrücklich nur, dass pro Deutschland, pro Köln und pro NRW dort organisiert sind, ebenso weitere Vereine, die aber nicht namentlich genannt werden. Daraus leitet sich nicht ab, dass alle Vereine dort organisiert sind.

2) Wikipedia is watching you: [1].

3) Also bis jetzt wurde noch keine wissenschaftliche Quelle für Ihre Aussage geliefert. Steht Ihnen natürlich frei, eine solche zu liefern. Bis dahin gelten diese: [2].

4) Öhm, ich darf mal die eigene Internetseite von pro NRW zitieren? "Pro-Bewegung als offizieller Dachverband gegründet"

5) Sie haben mich durchschaut. Ich bin - genau wie Dutzende Wissenschaftler, hunderte Journalisten, der Verfassungsschutz, die komplette Wikipedia-Gemeinschaft - ein linker Gutmensch, der gegen die heldenhaft-patriotisch-freiheitliche Bürgerbewegung vorgeht, um eine linksextreme Öko-Diktatur aufzubauen und die Deutschen auszurotten. Muhahaha. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 15:08, 15. Jun. 2012 (CEST)

Das lassen wir jetzt einfach mal so stehen. Es ändert nichts an den von mir vorgetragenen Fakten, spricht aber sehr für sich. ;)) --Ad1947 (Diskussion) 17:57, 15. Jun. 2012 (CEST)

Alles klar, Digga. --Bürgerlicher Humanist (Diskussion) 19:17, 15. Jun. 2012 (CEST)

Wird die Tatsache das Bürgerlicher Humanist die Deutschen ausrotten will jetzt auch bei Wikiphantasia publiziert? Ist doch eine wichtige Information. Ich finde in diesem Zusammenhang aber eine andere Tatsache viel spannender: wie kann es sein, das eine seriöse Partei wie Pro Deutschland einen Dachverband gründet ohne das er die Satzung beim Amtsgericht einreicht und den Verein auf Gemeinützigkeit prüfen und anerkennen lässt? Kann es warhaftig sein, das eine Organisation exestiert die nur von zwei Vorsitzenden gegründet wurde aber jegliche demokratische Legitimation fehlt? Also da bin ich doch ein wenig an Aufklärung interesiert und auf ihre Ausführungen sehr gespannt! --Yogi (Diskussion) 22:51, 15. Jul. 2012 (CEST)