Agriculus

Kategorie:Zupfmusik

Hallo und guten Tag. Die Kategorie:Zupfmusik ist keineswegs dazu gedacht, Komponisten zu kategorisieren. Grenzwertig ist es etwa, Johann Nepomuk Hummel (weil er ein Konzert für Mandoline und Orchester geschrieben hat?) und Toru Takemitsu (weil er ein Stück für Biwa, Shakuhachi und Orchester geschrieben hat), hier einzuordnen. Ich werde diese ganzen Kategorisierungen wieder rückgängig machen, da sie für das, was Zupfmusik ist, zu randständig sind. Du solltest vielleicht die Komponisten identifizieren, in deren Genre Kompositionen für Zupfmusik einen großen Anteil haben; wenn es mehr als zehn sind, kann man sich überlegen, für die eine extra Kategorie anzulegen (dabei sollte man daran festhalten, was eigentlich unter „Zupfmusik“ verstanden wird; so würde ich übrigens auch Ravi Shankar nicht als Zupfmusik-Komponisten beschreiben, auch wenn er häufig für Sitar und Streichorchester schreibt). Gruß.--Engelbaet 07:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Engelbaet, erst mal danke für die Kommentare. Was Johann Nepomuk Hummel angeht, hast du vermutlich Recht. Mir ist auch nur dieses eine Mandolinenkonzert bekannt. Bei Toru Takemitsu sieht die Sache meines Erachtens aber etwas anders aus: Er hat eine Fülle von Bearbeitungen vor allem für Gitarre veröffentlicht. Insbesondere seine Beatles-Adaptionen sind in der Szene sehr bekannt und werden viel gespielt. Ravi Shankar ist nicht unbedingt ein Zupfmusikkomponist, aber ganz sicher ein Zupfmusiker und gehört damit in die Kategorie. Was die anderen Komponisten angeht, müsste man im Einzelfall diskutieren, wie bedeutend ihre Beiträge zur Zupfmusik sind. Ich bitte dabei aber nicht nur Originalwerke zu berücksichtigen. Vivaldi zum Beispiel hat wenige Stücke explizit für Zupfinstrumente verfasst, aber es gibt Hunderte von Bearbeitungen, die seit Jahrzehnten feste Repertoirebestandteile in den Zupforchestern sind. Ich würde ihn daher unter Zupfmusik subsumieren. Meine Intention bei der Kategorisierung war es vornehmlich, den Zupfmusikern eine zentrale Anlaufstelle zu liefern, wo sie die Biographien der für sie relevanten Komponisten nachschlagen können. Eine solche Sammelstelle halte ich für sinnvoll und nützlich. Natürlich kann man drüber reden, ob die Kategorie Zupfmusik dafür ideal ist. Wenn du eine Idee hast, wie man das besser kategorisieren könnte: Sehr gerne! Ich will dann auch gerne mithelfen, die fraglichen Seiten neu zuzuordnen. Übrigens hätte ich es schön gefunden, wenn du erst mal meine Stellungnahme abgewartet hättest. Agriculus 09:51, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Agriculus, für Astor Piazzolla ist die Einordnung n.m.M. absolut falsch, da Piazzolla als Musiker ausschließlich Bandoneon spielte und auch als Komponist vorrangig dafür schrieb. Gruß--Schorle 11:46, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Schorle, bei Piazzolla waren für mich auch die auf dem Markt erhältlichen Bearbeitungen ausschlaggebend. Der Fall ist aber ähnlich wie Hummel zugegebenermaßen grenzwertig. Wenn du den Verweis nicht im Artikel haben willst, ok. Absolut nicht grenzwertig sind aber zum Beispiel die Fälle Herbert Baumann (Ehrenmitglied im Bund deutscher Zupfmusiker, Gründer einer Stiftung zur Förderung der Zupfmusik (siehe Artikel) sowie Verfasser zahlreicher Zupfmusikwerke), Wilhelm Krumbach (auf die herausragende Bedeutung für die Zupfmusik wird im Artikel ausgiebig eingegangen), Jürg Baur und einiger anderer. Vielleicht sollte man eine Liste der für die Zupfmusik relevanten Komponisten anlegen und diese der Kategorie Zupfmusik zuordnen? Dann müssten auch die Zupfer nicht auf den Piazzolla-Link verzichten... Agriculus 12:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Problem ist doch 1., dass im Moment in einer Sachkategorie Personen zugeordnet werden, die eigentlich nur nach Kategorie:Person (Musik) (und in Unterkategorien davon) gehören. Sprich derzeit sind alle Personen, die ich noch nicht aussortiert habe, falsch einsortiert (soviel zum Handlungsbedarf heute früh). 2. werden Personen zugeordnet, auch wenn fraglich ist, wieweit sie wegen ihrer Beschäftigung mit der Zupfmusik enzyklopädisch relevant sind oder nicht aus ganz anderen Gründen. 3. sind diese Tätigkeiten bisher nur in wenigen Fällen gut in den Artikeln belegt (eine gelegentliche Nacharbeit wäre angenehm). 4. sind das einerseits Personen, die aufgrund ihrer Tätigkeit als Komponist und/oder Interpret zugeordnet sind, andererseits, weil sie entsprechende musikwissenschaftliche Forschungen durchgeführt haben oder weil sie eine Stiftung zur Förderung der Zupfmusik begründet haben, im Extrem sogar, weil ihre Werke für Zupfinstrumente bearbeitet worden sind. 5. bezogen auf die Komponisten beispielsweise wäre zunächst zu überlegen, ab wann ein Komponist hier erwähnenswert ist: Dann, wenn ein wirklich merklicher Umfang seines Werkes für Zupfmusik geschrieben ist, nicht aber dann, wenn er mal ein oder zwei Werke für das Genre geschrieben hat. Hier sollte nicht aus der Perspektive der Zupfmusik einsortiert werden, sondern aus einer Gesamtperspektive (z.B. wird Kagel ja trotz seiner „Zehn Märsche um den Sieg zu verfehlen“ nicht als Komponist: (Blasmusik) geführt). 6. ist eigentlich noch einmal zu klären, war wirklich unter Zupfmusik zu verstehen ist. Es ist nämlich nicht ganz so einfach, wie der WP-Artikel definiert: „Zupfmusik ist Musik, die auf Zupfinstrumenten gespielt wird“. Alle von uns hier würden z.B. vermutlich eine Dixieland-Kapelle (mit wenigstens 3 Bläsern plus Banjo und Kontrabass) ebenso wenig als Zupfmusik fassen wie ein Tangosextett (trotz Gitarre und Kontrabass) oder ein nordindisches Ragatrio (trotz Sitar und Tanpura). Schon Gitarrenmusik wird nicht immer als Zupfmusik verstanden, sondern häufig nur dann wenn sie in Ensembles gespielt wird, in denen sich auch Mandolinen usw. befinden (vgl. auch [1]). Wenn wir dabei zu einer Klärung kommen, können wir im nächsten Schritt überlegen, ob es sinnvoll ist als Personalkategorie die Kategorie:Komponist (Zupfmusik) anzulegen.

Bezogen auf die löbliche Absicht, den Zupfmusikern eine zentrale Anlaufstelle zu liefern, wo sie die Biographien der für sie relevanten Komponisten nachschlagen können, ist eine Liste von Komponisten, die Zupfmusik geschrieben haben nach meinem Dafürhalten sinnvoller (Titel ist noch etwas umständlich). Dort kann eine Unterteilung getroffen werden, in die Komponisten, die Originalkompositionen für Zupfmusik geschrieben haben, und die, deren Werke bearbeitet worden sind.

Vgl. grundsätzlich auch WP:Kategorie, wo es ausdrücklich heißt: „Vor der Verwendung einer Kategorie sollte deshalb im Einzelfall überlegt werden, ob andere Mechanismen ... nicht aus verschiedenen Gründen vorzuziehen sind“. Zur Erfordernis, die Kategorie genauer zu definieren vgl. auch Wikipedia:Löschkandidaten/14._Juni_2007#Kategorie:Zupfmusik (gelöscht) (die Kategorie ist derzeit eigentlich eher geduldet und unter Instrumentalmusik vielleicht auch nicht wirklich gut eingehängt; Zupfinstrument als Unterkat ist auch erst seit kurzem zugeordnet).--Engelbaet 15:14, 17. Dez. 2009 (CET)

Hallo Engelbaet, vielen Dank für die sehr ausführlichen Erläuterungen. Im Grunde liegen wir ja gar nicht so weit auseinander. Ich stimme dir vollkommen darin zu, dass die Kategorie Zupfmusik derzeit ein ziemliches unstrukturiertes Sammelsurium darstellt und im Prinzip hast du auch Recht mit der Bemerkung, dass eigentlich alle Personen dort nicht hingehören. Zu 1) also völlig d'accord! Zu 2): Das Problem liegt nach meiner Sicht in einer gewissen Asymmetrie begründet: Es gibt viele Komponisten, die auch, aber nicht hauptsächlich, für Zupfinstrumente komponiert haben und für die die Zupfmusik biographisch von eher untergeordneter Bedeutung ist, die aber anderseits für die Geschichte der Zupfmusik immens wichtig sind. (z.B. Vivaldi, etc.) Aus diesem Grund hatte ich sie so zugeordnet. Ich kann aber natürlich verstehen, dass es den Autoren der betreffenden biographischen Artikel unangenehm ist, wenn diese Komponisten das Label "Zupfmusik" übergestülpt bekommen. Ich hatte ja auch schon eingeräumt, dass das Eintragen der Kategorie in die Artikel wohl nicht der beste Weg war. Mein Fehler, sorry! Dass die enzyklopädische Relevanz der meisten betroffenen Komponisten nicht durch ihren Zupfmusikbezug gegeben ist, ist unstrittig. 3) Gerne, sobald andere -wichtigere- Baustellen abgegrast sind. 4.) Die Zuordnung erfolgte wegen ihres Bezugs zur Zupfmusik, ist aber eigentlich hinfällig wie 5) und 6), da ich auf der Kategorienzuordnung ja nicht bestehen will. Zu deinem Vorschlag: Für die echten Zupfmusikkomponisten (davon gibt es etwa knapp 15 in der Wikipedia) wäre eine solche Personalkategorie sicherlich eine Lösung. Aber Takemitsu und Konsorten wären auch dort fehl am Platze. Ich persönlich würde inzwischen auch die Listenlösung -mit der von dir vorgeschlagenen Unterteilung- präferieren. Ich schätze, dass eine solche Komponistenliste wohl etwa 150-200 für die Zupfmusik bedeutsame Namen umfassen würde. Was hältst du von Liste zupfmusikalisch relevanter Komponisten? Agriculus 16:54, 17. Dez. 2009 (CET)

P.S. Der von dir zitierte Leitartikel von Dr.Silvan Wagner (mit dem ich übrigens persönlich bekannt bin), wendet sich gerade gegen die Eingrenzung des Begriffs Zupfmusik auf das klassische Zupforchester ;-)

Im allgemeinen wird hier die Form Liste von zupfmusikalisch relevanten Komponisten bevorzugt. Meinen persönlichen Segen hättest Du aber auch zum Genetiv. Wenn Du jenseits der Unterteilung, die zwischen uns ja konsent ist, noch weitere Punkte hast, die Du eingeben würdest (Nationalität, Lebensdaten oder auch Instrumente/Ensembleformen, für die bevorzugt geschrieben wurde) würde das sowohl den Gebrauchswert der Liste erhöhen als auch das Risiko herabsetzen, dass evtl. jemand einen Löschantrag stellt.--Engelbaet 17:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Ok. Dann mache ich das so. Schönen Abend! Agriculus 17:44, 17. Dez. 2009 (CET)

Ebenso.--Engelbaet 18:18, 17. Dez. 2009 (CET)

Hartmut Klug

Hallo Agriculus,
ich habe erst im Nachhinein gesehen, dass Hartmut Klug auf deiner To-Do-Liste stand. Allerdings ohne Entwurf, wie bei anderen Artikeln. Deshalb, glaube ich, ist es kein Problem, dass ich den Artikel einfach geschrieben habe. Ich lade dich herzlich dazu ein, ihn zu verbessern. BTW, ich habe mir auch deinen Entwurf zu Marga Wilden-Hüsgen angesehen und kann dich nur ermutigen, ihn zu veröffentlichen. Bei dem, was da alles schon drinsteht, und wie es präsentiert ist, besteht, finde ich, wirklich nicht die Gefahr, dass der Artikel einen Löschantrag kriegt (falls das deine Sorge sein sollte).
Viele Grüße, Langec ☎ 14:53, 16. Jan. 2010

Hallo Langec,

nein, dass ist natürlich überhaupt kein Problem. Ich habe zu H.Klug noch nichts geschrieben. Ich habe ein wenig Material gesammelt, aber das auch noch nicht gesichtet. Den Marga-Artikel werde ich

natürlich wie die anderen angefangenen noch fertigstellen. Bin im Augenblick zeitlich ein wenig knapp dran. Ich finde es toll, dass du schon so viel zu Harmut Klug veröffentlicht hast. Ich schaue mir

deinen Artikel morgen genauer an und falls ich noch etwas beizutragen haben sollte, dann natürlich gerne ;-)

Viele Grüße, Agriculus 20:29, 16. Jan. 2010 (CET)

Takashi Ochi

Hallo Agriculus,

Verzeihung, ich möchte nicht taktlos wirken. Aber wenn ich solche Ergänzungen in Artikeln sehe, frage ich normalerweise, ob es einen für die Öffentlichkeit nachprüfbaren Beleg zu der Information gibt, also einen Zeitungsmeldung, o.ä., weil Wikipediaartikel eben nur solche nachprüfbaren Informationen enthalten sollte. Ist es möglich, dass du einen solchen Beleg nachliefern kannst? Grüße, --smax 13:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo smax,

Takashi Ochi ist in der Nacht vom 14. auf den 15. verstorben. Das hat uns die Familie mitgeteilt. Dass er schon vor Mitternacht gestorben ist, habe ich erst nachträglich erfahren. Daher stand zunächst der 15.11 als Todeszeitpunkt im Artikel. In der nächsten Ausgabe von concertino (Der Fachzeitschrift des Bundes deutscher Zupfmusiker) wird mit Sicherheit ein ausführlicher Nachruf auf Takashi Ochi erscheinen. Das wird aber noch ca. 2 Monate dauern. Die Tagespresse verfolge ich soweit mir das aus der Ferne möglich ist. (Ich wohne nicht in der Nähe von Heppenheim) Wenn in den nächsten Tagen ein online zugänglicher Artikel erscheinen sollte, werde ich ihn selbstverständlich verlinken. Viele Grüße Agriculus 16:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Für den Augenblick mag vielleicht die Meldung auf der Startseite des Bundes für Zupf- und Volksmusik Saar genügen: http://www.bzvs-online.de/ Agriculus 16:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Link und die Erläuterung. Ich hatte dir als Autor des Artikels auch erstmal so weit vertraut. Die Frage kam hier auf, so bin ich darauf aufmerksam geworden. Und wie ich dort schrieb, wenn aktuelle Todesmeldungen von Unbekannten/IPs kommt, hake ich lieber nach und setze im Zweifelsfall zurück. Bei dir wollte ich jetzt auch wenigstens nachgefragt haben. Die Meldung der BZVS-Seite bestätigt es ja nun (hatte ich vorher nicht gefunden) – das sehe ich auch so, dass wohl erstmal ausreicht. Das Datum bleibt damit zwar ein bisschen unsicher, aber wenn du das im Auge behältst, ist das m.E. in Ordnung so. Gruß, --smax 17:41, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Agriculus, darf ich dich nach der Herkunft des Bildes fragen? Es scheint mir ein gescanntes Promo-Photo zu sein. Grüße, --Polarlys 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Hallo Polarlys, ich hatte dir hier schon geantwortet. Ich überlasse dir die Entscheidung wie wir am Besten bis zur endgültigen Klärung verfahren wollen. --Agriculus 09:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo Agriculus! Ich antworte kurz hier: Ich habe den Baustein entfernt, da ich denke, wir können auch abseits davon Klärung herbeiführen, ohne auf die Zeit fixiert zu sein. Eine formale Erklärung via Wikipedia:OTRS-Ticket wäre hilfreich. Ich sehe ein, dass der Zeitpunkt dafür gerade unpassend ist und wäre dir dankbar, wenn du es mit angemessen zeitlichen Abstand selbst in Angriff nehmen würdest. Die Sache ist die: Das Projekt ist langfristig angelegt, wir wissen wohl beide nicht, wie lange wir uns hier engagieren. Auch in fünf oder zehn Jahren soll für jeden nachvollziehbar sein, warum eine Datei verwendet werden kann. Nur mit dieser Transparenz können wir den Medienbestand langfristig sichern. Viele Grüße und Danke, --Polarlys 16:37, 18. Nov. 2010 (CET)

Du wirst vermisst!

Hallo Agriculus,
ein Wikipedianer hat Dich auf Wikipedia:Vermisste Wikipedianer eingetragen, weil einer oder mehrere Benutzer Dich vermissen. Falls Du wieder aktiv bist, würden sich diese Benutzer sicherlich über eine kurze Rückmeldung dort freuen. Vielen Dank, TaxonBot (Diskussion) 20:45, 30. Mär. 2017 (CEST)

Ragazzo

Oh: welch schönes androgynes Wesen! Ich hatte fälschlicherweise gedacht, es wäre mal wieder das wikipedianische generische Maskulinum. Danke für die freundliche Richtigstellung. --Mirkur (Diskussion) 23:23, 9. Jun. 2018 (CEST)

   Ja, beim diesem Bild muss man schon ganz genau hinsehen ;-) --Agriculus (Diskussion) 23:39, 9. Jun. 2018 (CEST)