Benutzer Diskussion:Apostoloff/Makedonier

Name

Bin mir beim Name unsicher. bulgarische Makedonier, Makedonische Bulgaren oder deren Eigenbezeichnung Македонци/Makedonzi. Beim letzteres wird es jedoch Probleme geben, sie vom Staatsvolk der Republik Mazedonien (Republika Makedonija) und der slawische Mehrheit dort nennt sich auch Македонци/Makedonzi (transl. Makedonci, s. Mazedonier (slawische Ethnie)) zu unterscheiden... Gruß? --Vammpi 11:16, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch die Bezeichnugn "bulgarisch-makedonische Bevölkerung" habe ich gefunden. --Apostoloff 20:50, 18. Mai 2009 (CEST)

Neutralität

Der Artikel übernimmt undifferenziert die nationale bulgarische Ansicht, die Vorfahren der heutigen Mazedonier seien unzweifelhaft immer Bulgaren gewesen. Wo sollen bei der in der Karte gezeigten Ausgangslage wohl die Mazedonier hergekommen sein? Von den serbischen Kommunisten zwangsweise aus Bulgaren gemacht? Wenn das nicht differenziert darstellbar ist, muss man wahrscheinlich einen LA stellen. -- Otberg 12:48, 18. Mai 2009 (CEST)

die nationale bulgarische Ansicht in einer Karte aus Österreich? Vielleicht kannst Du mir eine andere Karte aus dieser Zeit, die nicht aus dem Balkanraum stammt empfehlen?--Vammpi 13:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Eine über 100 Jahre alte Sprachenkarte zeigt vielleicht die enge Sprachverwandschaft zwischen Bulgaren und den Vorfahren der heutigen Mazedonier. Als kommentarlose Illustration zu diesem Lemma suggeriert sie aber, das seien alles immer unzweifelhaft Bulgaren gewesen. Das Problem muss aber mit Belegen seriös dargestellt werden, denn so ist es nur nationale Propaganda. -- Otberg 14:52, 18. Mai 2009 (CEST)

Die Karte ist auf Deutsch, und stellt keine Sprachenkarte.--Vammpi 18:59, 18. Mai 2009 (CEST)

Dass ist Karte deutsch ist, ist unschwer zu erkennen. Die damaligen ethnographischen Karten waren durchwegs Sprachkarten, sind also für die Verteilung von Ethnien nur eingeschränkt brauchbar. Nun ist sie ja raus und der Artikel komplett überarbeitet, daher ist der Neutralitätsbaustein obsolet. -- Otberg 09:30, 19. Mai 2009 (CEST)

Theoriefindung

Lieber Vammpi, ich war schon auf der Seite für den Löschantrag, wollte aber dann doch erst noch mit Dir Rücksprache halten. Ich kenne kein wissenschaftliches Buch und keinen fundierten Pressetext, in dem der Ausdruck »bulgarische Makedonier« (ja, wenn, dann sollte man diese Schreibung nehmen) in diesem Sinne (als feststehender Terminus, nicht nur als Okkasionalismus) verwendet würde. Insofern ist der erste Satz, »werden bezeichnet«, falsch. Vielleicht kannst Du mir noch eine seriöse Quelle nennen? Falls nicht, kannst Du entweder selbst einen Schnelllöschantrag stellen, oder ich stelle einen Löschantrag. Die Tatsache, dass es zu mazedonischen und griechischen Makedoniern Artikel gibt und zu bulgarischen nicht, ist kein Grund, einen Artikel zu zu einer Wortverbindung anzulegen, die gar kein fester Begriff ist. Es gibt ja auch keinen Artikel Grüne Tapete (obwohl es sicher grüne Tapeten auf der Welt gibt und die im Artikel Tapete vielleicht sogar zu kurz kommen). Ein Teil des historischen Makedonien liegt auch auf heute albanischem Territorium, sollen wir da direkt auch noch Albanische Makedonier anlegen? Wenn Du relevante Informationen über die bulgarischen Einwohner der historsichen Region Makedonien hast, gehören die in den Artikel Makedonien. --Daniel Bunčić 12:55, 18. Mai 2009 (CEST)

Hi Daniel, das Problem mit dem Name habe ich auch erkannt. Nur wie sollen wir sonst zwischen der slawische Bulgaren der historischen Region Makedonien, und der heutige slawische Nation der Mazedonier unterscheiden?

Wie soll man den die bulgarische ethnische Gruppe der Makedonier (wie die Rupen, Dobrudschaner, Tronken, Schopen etc.) nennen? Es geht auch um die Flüchtlinge die in Bulgarien die Makedonische Vereine (Съюз на македонските организации, организация на македонските българки, Съюза на македонските културно- просветни дружества) und nach 1990 VMRO-BND gegründet haben. Deren Nachfahren nennen sich heute immer noch Makedonier im Bezug auf die Region aus der sie stammen, sind jedoch Bulgaren. Der Begriff Makedonier ist schon jetzt strittig genug. Jedoch hast du recht. Da währe der Begriff Makedonische Bulgaren (auf der schnelle google books) viel treffender? Gruß --Vammpi 13:49, 18. Mai 2009 (CEST)

Ohne wirklich Ahnung vom Thema zu haben, wie wärs denn mit Makedonier in Bulgarien? Grüße-- Kpisimon 16:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel soll ja nicht von Makedonier in Bulgarien, sondern von der bulgarische Bevölkerung der Landschaft Makedonien und Ihre Nachfahren handeln. Aus diesen Grund werde ich vorertsmal den Artikel nach Makedonische Bulgaren verschieben, da Der Begriff belegt ist. Gruß--Vammpi 18:54, 18. Mai 2009 (CEST)

Also der Taxifahrer, der mich von Sofia zum Rilakloster und zurück gefahren hat, hat sich als Makedonier (македонец) bezeichnet. Insofern fände ich schon einen Artikel in der Wiki interessant zu dieser "Volksgruppe". Das ist doch nicht Theoriefindung; ich habe doch selber mit dem Taxifahrer gesprochen - der wollte mit doch nicht einreden, dass er ein waschechter Nachfahre von Alexander dem Großen ist sei. Meinetwegen sollen in den Artikel auch alle pro und contra Argumenten. Ist doch korrekt geschrieben im Artikel, dass es sich um eine Eigenbezeichnung handelt. Ob es sich um eine "ethnische Gruppen der Bulgaren" handelt, ist sicherlich von einigen Seiten stark umstritten, kann doch aber so im Artiekl stehen. Solche umstrittenen geschichtlichen Interpretationen geben doch einen schönen Stoff für einen Wikiartikel. Aber doch bitte nicht einfach weglöschen. Das Themenfeld Makedonien ist auch noch heute ein brenzliges Thema und eine brenzlige Region. Bulgarien gibt Pässe an sehr sehr viele Bürger der Republik Mazedonien aus. Das ist potentieller politischer Sprengstoff, ist aber in Deutschland weitgehend unbekannt. Man muss sich nur mal die potentiellen Folgen ausdenken, wenn Bulgarien versucht Mazedonien ... (zu schlucken?) .. seine neuen bulgarischen Staatsbürger in der Republik Mazedonien zu "schützen". Dazu will ich was in der Wiki lesen können. Und ihr wollt das alles unter den Teppich kehren? - indem ihr nicht einmal zugebt, dass es Bulgaren gibt, die sich als Makedonen (im Sinne von Makedonische Bulgaren bezeichnen)? Das erinnert mich an ein Erlebnis, das ich kürzlich im echten Leben hatte: da habe ich doch neulich einen Türken gefragt, wie das mit den Kurden ist - und er ist ausgeflippt und wird laut, dass es gar keine Kurden gibt und es sich einfach nur um Bergtürken handelt. Auch wenn Makedonische Bulgaren keine Ethnie sein sollten, so ist es doch ein sehr relevantes Thema. Und dann vermisse ich noch einen Artikel zur Makedonischen Frage (dazu gibt es zum Glück entsprechende Kapitel in einschlägigen Büchern. Das Streitthema gehört eigentlich in en Artikel Makedonier, den die bulg. Wiki (bg:Македонци) wesentlich umfangreicher darstellt, indem sie die Standpunkte der drei Seiten und der internationalen Öffentlichkeit versucht darzustellen und dann erst auf die Einzelartikel verweist. So sollte auch der deutsche Artikel zu Makedonier aussehen (ungefähr im Stil von Streit um den Namen Mazedonien) --Apostoloff 20:46, 18. Mai 2009 (CEST)

Es wird ja immer toller! Jetzt lese ich im Artikel: »Dementsprechend wird die Existenz dieser von bulgarischer Seite behaupteten Ethnie von serbischer, mazedonischer und griechischer Seite geleugnet.« Lest mal in dieser zwei Jahre alten Diskussion nach. Dort wurde einerseits von bulgarischer Seite bestritten, dass es so etwas wie Mazedonier in Bulgarien geben solle. Andererseits ist dort mit dem Jahresbericht 2002 von Amnesty International belegt, dass es im Bezirk Blagoewgrad Menschen gibt, die sich Mazedonier nennen, die aber vom bulgarischen Staat unterdrückt werden. Auch für 2006 steht das noch im Bericht:

Nach wie vor leugneten Behörden und Justiz die Existenz einer mazedonischen Minderheit in Bulgarien und beharrten auf ihrem Standpunkt, demzufolge es auch keine gesetzliche Verpflichtung gebe, sie zu schützen. Diese Politik wurde von allen im Parlament vertretenen Parteien unterstützt.
Im Oktober verweigerte das Stadtgericht von Sofia der politischen Partei OMO linden PIRIN, die einen Teil der mazedonischen Minderheit in Bulgarien vertritt, die offizielle Zulassung, obwohl der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte bereits im Oktober 2005 entschieden hatte, das bestehende Verbot der Partei stelle eine Verletzung der Rechte auf Versammlungs- und Vereinigungsfreiheit dar. Im November drängten der Berichterstatter des Europäischen Parlaments über Bulgarien sowie der für die EU-Erweiterung zuständige Kommissar der Europäischen Kommission die Regierung, OMO linden PIRIN die offizielle Zulassung zu erteilen. (ai-Jahresbericht 2007)

Für die Behauptung, dass es genau umgekehrt sei und die Bulgaren des Bezirks Blagoewgrad eigentlich Makedonier seien (wer eigentlich? alle? oder wie unterscheidet man Blagoewgrader Bulgaren von Blagoewgrader makedonischen Bulgaren?), die von der Welt nicht anerkannt würden, habt Ihr trotz meiner Aufforderung bisher keine Quellen angegeben (angeben können). (Entschuldige, Apostoloff, aber Dein Sofioter Taxifahrer ist keine Quelle im Sinne der Wikipedia.) Ich stelle daher nun doch einen Löschantrag.
Dass es Bulgaren gibt, die sich über ihre bulgarische Identität hinaus mit der historischen Region Makedonien identifizieren, soll damit nicht bestritten werden. Es gibt auch Österreicher und Ungarn, die sich als Pannonier bezeichnen. Aber das gehört dann in den Artikel Makedonien (ebenso wie unter Pannonien die Relevanz des Begriffs für die heutigen Ungarn behandelt wird). Aber aus diesen Bulgaren ein eigenes Ethnos zu machen, ist Theoriefindung. Und diejenigen bulgarischen Mazedonier, die sich tatsächlich zu dem gleichen Volk zugehörig fühlen wie die Einwohner von Skopje, gehören in den Artikel Mazedonier (slawische Ethnie). --Daniel Bunčić 09:48, 19. Mai 2009 (CEST)
Habe den Löschantrag soeben gestellt. Bitte also bei der Löschdiskussion weiterdiskutieren. --Daniel Bunčić 10:01, 19. Mai 2009 (CEST)

Eine Registrierung der OMO-Ilinden tut hier nicht zu Sache. Jedoch kann jedoch nur erfolgen wenn sie dem bulgarischen Gesetz der politischen Parteien entspricht. Dabei kann sie nicht mal 500 gültige Gründungsmitglieder, die bulgarischer Staatsbürger sind (Nach dem Gesetz) finden. Außerdem widerspricht sie der bulgarische Verfassung Artikel 11., Satz 4. Es dürfen keine politischen Parteien auf ethnischer, rassischer oder religiöser Grundlage gegründet werden sowie keine Parteien, die sich die gewaltsame Ergreifung der staatlichen Macht zum Ziel gesetzt haben. Die Pomaken (relg. Minderheit) hatten auch gleiches Problem, änderten jedoch ihr Programm und seit einige Monate haben sie eine Partei Progress und Wohlstand (bulg. Прогрес и благодентствие/Progres i blagodenstwie)--Vammpi 10:27, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Apostoloff,

ich habe mir mal deinen ambitionierten Artikel durchgelesen und wollte dir dazu gratulieren. Ich hatte selber vor einen solchen zu schreiben, dann habe ich mich allerdings um entschieden. Ich dachte mir es wäre besser die Leute hier mit gegebenen Fakten erst einmal zu konfrontieren, die zweifelsfrei den bulgarischen Charakter Mazedoniens belegen und wo nicht behauptet werden kann das es von Bulgarien gefälscht wurde. So z.B. die ganzen Fresken, die bulgarische Herrscher darstellen und die vor der Gründung eines Bulgarischen Staates oder dem Bulgarischen Exarchat gezeichnet wurden (siehe hier 1, 2, 3). Ich habe auf diese weise einige gefunden die es so auch in der bulgarischen Wikipedia nicht gibt. Wichtig ist dabei das du auch die mazedonische Sichtweise anführst, wie ich das z.B. bei Boris Sarafow gemacht habe. Auf die Weise sieht man inwiefern die mazedonische Sichtweise Paradox in sich selbst ist, deswegen muss man auch möglichst viele „mazedonische Quellen“ finden und mitangeben, so kann sich der gebildete Leser selber ein Bild machen. Ein weiteres Beispiel wäre die Bitola Inschfrift, die in Bitola Museum mit der leeren Rückseite ausgestellt ist, etwas einmaliges auf der ganzen Welt. Solche absurden Missstände müssen hier aufgeführt werden um die Leute wach zu rücken. Danach kann man einen solchen Artikel belegt mit möglichst vielen Fakten hier aufführen. Ich glaube zu wissen das ich sehr viele interessante Bücher darüber in der Slawistikabteilung der Universitätsbibliothek Oldenburg gesehen habe, als ich dort studiert habe.

Also Grüße dorthin BMPO 12:49, 5. Feb. 2010 (CET)

Quellen

Демонстрацията се организира от инициативен комитет на македонски българи., mediapool.bg; [1] -- Vammpi 20:18, 15. Sep. 2009 (CEST)