Benutzer Diskussion:Artikelstube/Offene Grenze

Erklärung dafür, warum das Thema nicht über die akademischen Kanäle Fahrt aufgenommen hat

Bryan Caplan geht an diesen Stellen darauf ein http://openborders.info/blog/my-path-to-open-borders/

 Economics journals don’t reward “big think.” Neither do they reward novel ideas you can express in plain English.

 If I sent this piece to an economics journal, I doubt the editor would even send it to referees. Why not? Because the argument is “obvious” and “informal.” Yet if I wrote this piece as an op-ed, I’d just as surely be rejected. Why? Because the argument is “abstract” and “academic.”

--Thomas Leske (Diskussion) 00:09, 7. Nov. 2015 (CET)

Neutralität

Die Begründung für den Neutralitätsbaustein war "‎Einleitung: sehr einseitig formuliert". https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Offene_Grenze&diff=147786222&oldid=147782530

Allerdings ist die zitierte Website "Offene Grenzen: Das Argument" neutraler als es der Name vermuten lässt. Aus der meiner Meinung nach zutreffenden Selbstbeschreibung unter http://de.openborders.info/site-faq/ steht:

The Open Borders website is not a political lobbying group or organization and does not have formal ties with any such organization

The goal of the site is to foster discussion of “open borders” and collect the best arguments on both sides.

the site content pages make every effort to fairly represent all viewpoints, including the viewpoints we disagree with.

we don’t wait for a rebuttal to be ready before publishing a specific restrictionist argument. Maximal transparency means that we should fairly represent the restrictionist case, including arguments that we haven’t yet had time to respond to.

Most objections to open borders are not as easy to dismiss as naive supporters of open borders might believe them to be. 

When addressing and critiquing arguments by specific individuals and groups, we are concerned not so much with the provenance of these arguments, but with their plausibility and potential future popularity.

Wenn es keine Einwände gibt, entferne ich den Neutralitätsbaustein in den nächsten Tagen. --Thomas Leske (Diskussion) 13:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Zwei Argumentationsstränge

Der Artikel leidet darunter, dass hier zwei Argumentationsstränge durcheinanderlaufen, die nicht unbedingt miteinander kompatibel sind.
Der erste Strang besteht in dem Versprechen, dass weltweite Arbeitnehmerfreizügigkeit für alle Beteiligten so nützlich sei wie der unbehinderte Freihandel. Die Verwandtschaft mit anderen neoliberalen Grundannahmen ist hier unverkennbar.
Der zweite Strang ist moralischer Natur: „Ihr könnt doch Not leidende Menschen, die es bis an eure Grenzen geschafft haben, nicht zurückweisen!“
Nimmt man beide Argumente zusammen, ergibt sich die folgende Interpretation: Diejenigen, die es bis an die Grenzen der reichen Länder geschafft haben, sind nicht die Ärmsten der Armen, weil die sich teure Schleuser gar nicht leisten könnten. Deshalb sind sie mit großer Wahrscheinlichkeit auch nützlich für die sie aufnehmen sollenden Länder.
Und vor allem hier wird ganz deutlich: „Eine Einwanderung in die Sozialsysteme wird es nicht geben. Versprochen!“. --CorradoX (Diskussion) 16:33, 24. Feb. 2016 (CET)

Beides sind moralische Argumente. Utilitaristen wird die Nützlichkeit interessieren, und wer mehr einen rechte-basierten Ansatz vertritt, betrachtet eher die Rechte der Einwanderungswilligen (Übrigens nicht erst, wenn sie es bis an die Grenze geschafft haben: Bei offenen Grenzen könnte sich nahezu jeder auf der Welt in den nächsten Flieger setzen und sein Glück in Deutschland suchen ohne Schlepper und monatelange Irrfahrt.).

Caplans „Lasst sie arbeiten aber keine Ansprüche erwerben!“ ist so gemeint, dass man die Wohlfahrtsleistungen für (neue/zusätzliche?) Einwanderer abschaffen könnte. Huemer schlägt in dieselbe Kerbe und meint, dass die Einwanderungswilligen ins Land kommen können sollten, wenn sie an der Grenze ihren Verzicht auf Sozialleistungen erklären. Beide Autoren sagen, dass dies vielleicht unfair gegenüber den Einwanderern sein könnte, aber auf jeden Fall eher annehmbar als der Status-Quo.

Offene Grenzen sind nicht vergleichbar mit Almosen, die tatsächlich an die Allerärmsten gehen sollten, sondern eher mit der Beseitigung eines Unrechts. (Die Rücküberweisungen der Einwanderer in die Heimat lindern aber wahrscheinlich die Not der Ärmsten. Jedenfalls ist der (offiziell erfasste!) Betrag dreimal höher als die gesamte Entwicklungshilfe. Und die Gelder versickern nicht in einer korrupten Bürokratie.) --Thomas Leske (Diskussion) 19:24, 25. Feb. 2016 (CET)

Die „Marvins“, die so arm sind, dass ihnen der Hungertod droht und die auf kostenlose Lebensmittel von „Sam“ (oder zumindest auf preisreduzierte Angebote) angewiesen sind, haben das Geld für einen „Flieger in die USA“? Und wenn „Marvin“ es geschafft hat, bis zur Grenze der USA vorzudringen, wieso droht ihm dann der Hungertod? Das zeigt doch, dass „Marvin“ zum Typ „Unkraut vergeht nicht“ gehört, also zu den Menschen, die nicht ohne Weiteres zugrunde gehen. --CorradoX (Diskussion) 10:45, 26. Feb. 2016 (CET)

Huemers Argument an der Marvin-Sam-Geschichte ist, dass Marvin Unrecht geschieht auch wenn er z. B. nur unter schwerer Mangelernährung leidet. Ich nehme an, dass Huemer zunächst den Hungertod Marvins voraussetzt, um an die Diskussion Töten vs. Sterben-Lassen anknüpfen zu können. --Thomas Leske (Diskussion) 18:49, 11. Mär. 2016 (CET)

„Minimalinvasive Lösungen“

Bedeutet diese Formulierung, dass Caplan davon ausgeht, dass die Zahl der „Invasoren“ klein bleiben wird, da die Voraussetzung für ein dauerhaftes Bleiberecht eines Migranten darin besteht, dass es für jeden einen Arbeitgeber gibt, der auf den Neuankömmling sehnsüchtig wartet? Könnte diese Sehnsucht darin begründet liegen, dass es mit Hilfe von Menschen aus Billiglohnländern leichter ist, Gewerkschafter bei Lohnforderungen zu „disziplinieren“? --CorradoX (Diskussion) 08:34, 25. Feb. 2016 (CET)

Minimalinvasiv hat nichts mit Invasoren zu tun. Caplan spricht von key-hole solutions analog zur Schlüssellochchirurgie. Sein Ansatz für echte oder eingebildete Probleme offener Grenzen ist eine zielgerichtete Lösung des Problems. Wenn also gering-qualifizierte Arbeiter gegen Einwanderung sind, damit ihre Löhne nicht sinken, oder vielleicht sogar Einwanderer die Rechte gering-qualifizierte Arbeiter verletzen, dann wäre ein Kombilohn aus dem Steuerzahlungen der Einwanderer ein weniger tiefer Eingriff als geschlossene Grenzen. --Thomas Leske (Diskussion) 19:18, 11. Mär. 2016 (CET)

Karl Albrecht Schachtschneider

Mit Erstaunen muss ich feststellen, zu welchen Wendungen Geistesarbeiter fähig sind. Schachtschneider ist inzwischen im Pegida-Milieu angekommen, in dem er seine Thesen vertritt. In jüngeren Jahren war er SPD-Mitglied. In dem Text, der im letzten Abschnitt zitiert wird, werden Reste sozialdemokratischen Denkens in der folgenden Passage deutlich: „Die internationalen Unternehmen haben […] Interesse an billigen Arbeitskräften am Industriestandort Deutschland.“
Damit zeigt Schachtschneider, dass er auch deshalb Einreise- und Aufenthaltsbeschränkungen für Ausländer befürwortet, weil er die ärmeren Teile des „deutschen Volkes“ vor Billigkonkurrenz schützen will. --CorradoX (Diskussion) 10:35, 26. Feb. 2016 (CET)

Philosophische und politische „Stammbäume“

Im Fall Seyla Behabib wird beiläufig erwähnt, dass die Autorin ihre Gedanken von den Lehren Immanuel Kants und Hannah Arendts ableite. Eine entsprechende Ableitung ist in den Fällen Caplan und Huemer nicht zu finden. Beide bezeichnen sich selbst als „Anarchokapitalisten“, sind also in ihrer Ablehnung der Autorität der Staaten nicht so weit von den Linken entfernt, wie es der Artikel vemuten lassen könnte. Hilfreich wäre auch der Hinweis darauf, dass der Gedanke der "prima facie duties" (als Gegenstück zu den "prima facie rights") 1930 von dem britischen Philosophen W.D. Ross formuliert wurde (vgl. [1]), der der philosophischen Strömung des Pragmatismus zugerechnet wird. --178.142.109.250 11:23, 27. Feb. 2016 (CET)

Unstimmigkeit

In den letzten Tagen habe ich mich oft gefragt, warum ich bei der Rezeption der Gedanken Caplans und Huemers so ein merkwürdiges Gefühl habe, das ich bislang nicht auf den Punkt bringen konnte.
Ich glaube, jetzt weiß ich es: Den beiden Gelehrten geht es um Arbeitsmigration. In Wirklichkeit sind aber seit dem Sommer 2015 Menschen in großer Zahl nach Europa gekommen, denen es in erster Linie gar nicht darum ging, hier Arbeit zu finden, sondern darum, ihr Menschenrecht auf Leben genießen zu können. „Stark ist derzeit vor allem die unternehmerische Logik, dass die Flüchtlinge »uns« ökonomisch nutzen könnten. Doch Menschen fliehen nicht aus Aleppo, Kunduz oder Asmara, um den deutschen Fachkräftemangel zu beseitigen.“, heißt es hier.
Die Klage, das Thema der Asylbewerber werde ständig mit dem der Arbeitssuchenden unzulässig vermischt, wird in letzter Zeit immer lauter. Insofern stellt sich auch die Frage, ob Behabibs Ansatz zu dem der beiden Männer passt. --CorradoX (Diskussion) 12:24, 27. Feb. 2016 (CET)

Bei der Bearbeitung dieses Artikels ist in der Tat etwas schief gelaufen. So wie ich Thomas Leske als Erstautor verstehe, geht es ihm darum, den Ansatz von Caplan und Huemer vorzustellen.

Liest man aber die kaum veränderte Einleitung, dann geht es in diesem Artikel nicht nur um die Ideen der Aktivisten von „Open Borders“ (v.a. über die Site „openborders.info“), sondern auch um die Frage, ob offene Grenzen sinnvoll sind. Damit ist dann aber die allgemeine Diskussion über diese Frage eröffnet, und Corradox hat diese Einladung bereitwillig angenommen.

Dabei wurde nicht bedacht, dass „openborders.info“ nichts mit „noborders.org.uk“ zu tun hat: "[a]n open borders position still wants to make some decisions about whether people are asylum seekers, or refugees, or economic migrants, while the No Borders position wants to erase the border, both in an epistemological sense and in a political sense. And that makes it quite powerful, I think." ([2]).

Im Übrigen vermisse ich in dem Artikel Aussagen von Caplan und Huemer über das Asylrecht und über Flüchtlinge. --178.142.109.250 11:13, 28. Feb. 2016 (CET)

In dem Artikel Kein mensch ist illegal habe ich bereits einen Rotlink zu dem nicht existierenden Artikel No Borders gesetzt, da die „No Borders“-Aktivisten ausdrücklich darauf hinweisen, dass nur wenige von ihnen durch die Kasseler Dokumenta 1997 beeinflusst worden seien und dass insofern kmii Köln teilweise andere Wege gehe als die Briten. Es wäre sinnvoll, den Abschnitt 1.2 dieses Artikels dorthin zu verschieben, da „open borders“ wirklich nicht dasselbe wie „no borders“ ist.

In beiden Artikeln müsste es einen Hinweis auf den jeweils anderen Artikel geben. Denn bei allen Unterschieden vereint ein tiefes Misstrauen gegenüber dem Staat(ensystem) die „No Borders“- mit den „Open Borders“-Aktiven. --CorradoX (Diskussion) 11:25, 28. Feb. 2016 (CET)

Der Flüchtlings- und Asylstatus würde bei Offenen Grenzen keine so große Rolle spielen, weil die meisten Menschen mittelfristig für sich selbst sorgen können. Weil man in entwickelten Ländern (konservativ geschätzt und kaufkraftbereinig) das zwei bis sechsfache verdient (Michael Clemens' Ortsfaktor), kann sich sogar ein größerer Anteil unter den Neuankömmlingen selbst über Wasser halten als in Friedenszeiten in der Heimat. --Thomas Leske (Diskussion) 19:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Die Bewegung für Offene Grenzen ist älter als die Flüchtlingskrise und daher nicht als Antwort auf sie zugeschnitten, obwohl sie natürlich viel weniger dramatisch wäre, wenn viele Länder ihre Grenzen und ihre Arbeitsmärkte öffnen würden. (Flüchtlinge in den USA bekommen auch nicht von heute auf morgen Arbeit, schaffen es aber meist nach einiger Zeit und verdienen je nach Herkunftsland sogar über dem US-Durchschnitt.) Die Leute auf „openborders.info“ versuchen humanitäre Fragen eher auszuklammern, weil umstritten ist, ob Hilfspflichten gegenüber Fremden bestehen, und man sich auf Argumente konzentrieren will, denen möglichst viele Menschen zustimmen. --Thomas Leske (Diskussion) 19:38, 11. Mär. 2016 (CET)

Genau: Der „Spiegel“-Titel vom 12. März 2016 weist schlüssig nach, dass das Gedankengut neoliberaler "think tanks" als Hauptursache für die diversen Wirtschaftskrisen seit 2008 erkannt wurde und deshalb in Europa großflächig bekämpft wird. Die Hoffnung, möglichst viele Menschen könnten anarchokapitalistischen Positionen hier in Europa zustimmen, entbehrt wohl jeder Grundlage. Im Augenblick erleben wir stattdessen überall einen Rechtsruck mit der Forderung nach einer Stärkung der Nationalstaaten. Die (wirklich nur vermeintliche?) Gefährdung ihres „kleinen Glücks“ durch „fremde“ Zuwanderer macht immer mehr Menschen in Europa Angst.

Dass auch deutsche Wirtschaftsprofessoren mehrheitlich gegen unregulierte Zuwanderung sind, spricht Bände. --CorradoX (Diskussion) 16:32, 17. Mär. 2016 (CET)

Charta von Palermo

Der Artikel dürfte jetzt einen passenden Schluss haben: Es wird deutlich, dass fruchtloses Moralisieren von denen, die für offene Grenzen sind, durch eine politische Strategie ersetzt werden muss, durch die positives (Gesetzes-)Recht das „Anscheinsrecht“ ersetzt. Diesen Vorgang hat man sich so vorzustellen wie die Einführung eines „Rechts auf informationelle Selbstsbestimmung“ durch das Bundesverfassungsgericht im Jahr 1987. Seitdem kann sich jeder in Deutschland rechtswirksam auf dieses Recht in seiner Argumentation beziehen. --CorradoX (Diskussion) 09:33, 3. Mär. 2016 (CET)

Regulierung – Deregulierung / Bernie Sanders

Natürlich ist Bernie Sanders Behauptung, nach einer Öffnung der US-amerikanischen Grenzen für Arbeitswillige aus aller Welt würden alle (US-)Amerikaner ärmer, Unsinn.
Was tatsächlich nach umfangreichen Deregulierungsmaßnahmen geschieht (zu denen auch die Gewährung von Arbeitnehmerfreizügigkeit im Zuge von Marktöffnungsbeschlüssen gehört), kann man im Deutschland der 2000er Jahre beobachten:
Noch im Februar 2005 gab es hier 5,3 Millionen Arbeitslose. Im Zuge der Hartz-Reformen wurden Arbeitslose in großer Zahl in den neu zugelassenen Niedriglohnsektor gedrängt. Dadurch kam es zu einer großen Zahl von "working poor" in Deutschland, obwohl es damals kaum Konkurrenz durch Arbeitswillige aus Drittländern gab.
Die Einkommen des ärmsten Dezils sanken 1999 bis 2009 real um 9,6 Prozent, die des reichsten Dezils hingegen nahmen um 16,6 Prozent zu. Angehörige der unteren vier Dezile mussten Einkommenseinbußen hinnehmen, und die Einkommen des neunten Dezils stiegen nur um 3,2 Prozent, was im Vergleich zu den 16,6 Prozent der Reichsten wenig ist. (Quelle: Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung / Hans-Böckler-Stiftung 2012)
Zu befürchten ist, dass Sanders Recht hat, wenn er annimmt, dass weitere Deregulierungen fast nur den Reichsten nützen. --CorradoX (Diskussion) 08:54, 18. Mär. 2016 (CET)

Zur Lektüre empfohlen: dieser Text! --37.138.101.205 17:31, 27. Mär. 2016 (CEST)

Auch lesenswert: „Schon Aristide Zolberg (1996) hat darauf hingewiesen, dass Migration nicht nur im Kontext von Migrationsgesetzen und -regelungen zu verstehen ist, sondern umgekehrt die Regulation von Bewegung selbst überhaupt zur Staatlichkeit von Staaten beiträgt. Diese Staatlichkeit, als Resultat der Regulierung des Verhältnisses von Volk, Bevölkerung und Territorium, gerät nun in die Krise. Neoliberalismus und die biopolitische Wende haben zum Kollaps der modernen nationalen Souveränität geführt. Im Doppel-R Axiom waren Rechte wichtiger als Repräsentation, d.h. die Modi der Anrufung der sozialen Klassen durch den Staat. Der Neoliberalismus hat hier einen fundamentalen Wandel herbeigeführt: Die Zerstörung des Sozialstaates und die Einführung hoher Grade an Mobilität in die postfordistische Arbeit haben zu einer gestiegenen Diversifikation der sozialen Struktur geführt, die zur Entstehung der Differenzpolitik beitrug.“ ([3]) --CorradoX (Diskussion) 18:06, 27. Mär. 2016 (CEST)

Zuwanderung und Moral von Konrad Ott

Otts Kritik an »open borders« erscheint mir recht oberflächlich. Zu Offene Grenzen zitiert er nur Joseph Carens und ordnet das Konzept gleich der Gesinnungsethik zu (d. h. in etwa Rechte fordern, ohne Rücksicht auf Verluste), welche im Gegensatz zur Verantwortungsethik (ungefähr gleich Utilitarismus?). Fragwürdig ist schon, ob es Gesinnungsethiker und Verantwortungsethiker in Reinform überhaupt gibt. Ott zitiert Carens in dem Zusammenhang lediglich damit, dass Offene Grenzen für ihn "a matter of principle" seien.

Problematisch an Carens ist vielleicht, dass er Ausländer und Inländer rechtlich möglichst (bald) gleich stellen will (z. B. beim Mindestlohn und beim Wahlrecht; nicht mal das diskutiert Ott explizit), was Caplan bei seinen minimalinvasiven Lösungen ausdrücklich nicht tut.

Ott zitiert (Fußnote 32) noch Carens Eintreten für Egalitarismus (ökonomische Gleichheit als Wert an sich) und Umverteilung. Aber auch ohne Umverteilung kann man als Egalitärer Offene Grenzen befürworten, weil die armen Einwanderer stärker profitieren als die Einheimischen.

Ott diskutiert Zuwanderung fast ausschließlich im Zusammenhang mit einem "Recht auf Teilhabe" (S. 41) und Anspruchsrechten auf Versorgung statt einem Recht, in Ruhe gelassen zu werden. Ott befürchtet eine Wiederkehr der "Dienstboten- und Haushälterinnenkultur", ohne zu diskutieren, welche Alternative die Ausgeschlossenen in ihrer Heimat haben, und ob man die Einwanderungswilligen paternalistisch schützen darf. Die ökonomische Größenordnung, um die es bei den "wirtschaftlichen Vorteilen" durch Einwanderung geht, scheint ihm nicht bewusst zu sein. Er zitiert dann auch keinen einzigen Volkswirt.

Otts Kritik an den Positionen linker Aktivisten ist eher treffend, so dass seine Argumente eher in den Artikel Freie Migration passen. --Thomas Leske (Diskussion) 16:38, 29. Jun. 2016 (CEST)

Diese Besprechung zeichnet ein anderes Bild von Carens The Ethics of Immigration als den gesinnungsethischen Strohmann den Ott angreift: Demzufolge geht es Carens lediglich um Chancengleichheit (equality of opportunity). Außerdem erscheint Carens der Ausschluss bestimmter Personen gerechtfertigt (Stichworte: poverty, a significant criminal record), weil sie wichtigen öffentlichen Belangen dienen. --Thomas Leske (Diskussion) 19:02, 30. Jun. 2016 (CEST)