Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2012/April

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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2012/April#Thema 1]]

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Deutsche Geschichte

Hallo Benatrevqre, zum Vergleich innerhalb des I-Verz. wegen der Unüblichkeit. Ich akzeptiere Dein rev, aber schau bitte auf die anderen Überschriften: Jedesmal einmalige Sachen in festgelegten Zeiträumen, auch unterschiedliche Sachen wie Ref. und Gegenref. - NS und WKII waren innerhalb 33-45, auch wenn der Krieg erst am 01.09.39 begann. MeinerMn können die Klammern deswegen fallen. 4 Mittelalter 4.1 Frühmittelalter etwa 500 bis etwa 1050 4.1.1 Merowinger um 500 bis 751 4.1.2 Karolinger 751 bis 911 4.1.3 Ottonen 919 bis 1024 4.2 Hochmittelalter 4.2.1 Salier 1024 bis 1125 4.2.2 Staufer 1138 bis 1254 4.3 Spätmittelalter 4.3.1 Interregnum und beginnendes Hausmachtkönigtum 1254 bis 1313 4.3.2 Ludwig IV. der Bayer und Karl IV. 1314 bis 1378 4.3.3 Beginnender Aufstieg Habsburgs 1378 bis 1493 5 Frühe Neuzeit 5.1 Maximilian I. 1486 bis 1519 5.2 Reformation und Gegenreformation 1517 bis 1618 5.3 Dreißigjähriger Krieg 1618 bis 1648 5.4 Absolutismus 1648 bis 1789 6 Das „lange 19. Jahrhundert“ 1789 bis 1918 6.1 Französische Revolution und „Befreiungskriege“ 1789 bis 1814 6.2 Restauration und Vormärz 1814 bis 1848 6.3 Revolution 1848/1849 6.4 Reaktionsära und Norddeutscher Bund 1849 bis 1871 6.5 Kaiserreich 1871 bis 1918 6.6 Erster Weltkrieg 7 Das „kurze 20. Jahrhundert“ – von der Weimarer Republik bis zur Wiedervereinigung 7.1 Weimarer Republik (1919–1933) 7.2 Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg (1933–1945) 7.3 Das geteilte Deutschland 7.3.1 Besatzungszeit 1945 bis 1949 7.3.2 Bundesrepublik Deutschland 1949 bis 1990 7.3.3 Deutsche Demokratische Republik (1949–1990) 8 Vereintes Deutschland seit 1990 VG-- Frank63 (Diskussion) 13:21, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Frank, ich sehe das nicht unbedingt so, sprich ich erkenne in ausgeschriebenen „von-bis“-Konstruktionen nicht zwangsläufig einen Vorteil, geschweige halte ich diese Klammern für überflüssig, eher im Gegenteil: ich finde im besagten Fall die Klammer-Zeitraumangaben ungemein wichtig, logisch und meist besser zum Verständnis der Abgrenzung, sodass dem Leser hinreichend klar wird, was alles zu einem Thema/Sachverhalt gehört und was nicht. So kann „Bundesrepublik Deutschland 1949 bis 1990“ suggerieren, dass die Bundesrepublik nur von 1949 bis 1990 bestand und danach ein neuer Staat gegründet wurde – was aber nicht stimmt. Die Klammerangabe „(1949–1990)“ macht vielmehr bewusst, dass es sich hierbei nur um einen Ausschnitt des angegebenen fraglichen Zeitraums, also um eine Epoche handelt und es im Anschluss daran weitergeht. Solche ausgeschriebenen „von-bis“-Konstruktionen sind daher sehr oft missverständlich, da bei mit „und“ verbundenen Doppelkonstruktionen nicht in jedem Fall eindeutig ist, ob das „von-bis“ sich nun auf den erstgenannten oder letztgenannten oder beide angegebenen Begriffe bezieht. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:36, 2. Apr. 2012 (CEST)

Die kleinen Änderungen waren für das Verständnis Deiner Erklärung nötig. Rev. demnach ok. Gruß-- Frank63 (Diskussion) 13:56, 2. Apr. 2012 (CEST)

Balance of Power

Hallo, Benatrevqre, danke für die freundliche Ansprache; da fühle ich mich gleich richtig wach und erfrischt nach meinem Mittagsschlaf. Ansonsten bevorzuge ich jedoch Worte, die tatsächlich freundlich sind. Oder bist du hier der Gralshüter der Perfektion? Wusste gar nicht, dass es hier bei WP dieses Amt gibt. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 14:00, 2. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Coyote III, ich hatte nicht nachgeschaut, wer diese BKL-Seite erstellt hat, war also nicht persönlich gemeint. Allerdings will ich zu meiner Entschuldigung darauf hinweisen, dass wir – wie ich meine – doch recht zahlreiche (wenn nicht Tausende) Beispiele und Vorlagen und notfalls auch Hilfeseiten haben, die aufzeigen, wie solche Seiten syntaktisch korrekt aufzubauen sind, zumal es sich ja letztlich nur um wenige Wiki-Codezeilen handelt. Also nichts für ungut. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:01, 2. Apr. 2012 (CEST)

Alles klar; ich hatte an dem Tag schon einiges gemacht und lag in den letzten Zügen; da habe ich nicht mehr richtig nachgedacht. Schöne Grüße, --Coyote III (Diskussion) 15:17, 2. Apr. 2012 (CEST)

Formen politischer Systeme

Hallo Benatrevqre,

du hast den redirect auf Staatsform rückgängig gemacht. Die Zusammenführung der Artikel wurde jedoch an mehreren Stellen begrüßt (siehe RED-Disk, die zugehörige Administrator-Anfrage und meine Disk) und auf der Redundanz-Diskussion so beschlossen - daher respektiere bitte diese Entscheidung und halte dich an die Wiki-Richtlinien; Die Gründe für die Zusammenführung, bzw. die Redundanz wurden ausführlich erläutert und sind eindeutig; du kannst natürlich gerne an der Verbesserung des neuen Artikels mitwirken, aber der redirect muss bestehen bleiben!

MFG --Alleskoenner ✉ 22:20, 4. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Alleskoenner, ich habe dir schon in der Redundanzdiskussion meinen Standpunkt als Hauptautor dieses Artikels dargelegt, weshalb ich eine Zusammenfügung des Artikels „Staatsform“ zu den anderen weiterhin ablehne. Diese Zusammenlegung beruht erstens auf keiner Konsensentscheidung und zweitens ist der Begriff der Staatsform zugleich auch ein juristischer Begriff, der als eigenständiger Artikel erhalten werden sollte; eine Unterordnung als „Form politischer Systeme“ ist in diesem Fall nicht zweckmäßig.--Benatrevqre ^…?! 22:25, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es ist etwas anderes, was dein Standpunkt und der der Mehrheit ist - die Mehrheit war nunmal für eine Zusammenführung und das sollte respektiert werden! Ich wüsste nicht was da ("juristisch") der Unterschied sein soll - die Redundanz zu den anderen Artikeln ist weiterhin in erheblichem Maße vorhanden. Du musst nicht beleidigt sein, weil du so viel Arbeit in den Artikel gesteckt hast: deine Änderungen sind weiterhin vorhanden, nur stehen sie jetzt im neuen Artikel. Bitte akzeptiere die Entscheidung der RED-Disk und verbessere lieber den neuen Artikel, Grüße --Alleskoenner ✉ 22:51, 4. Apr. 2012 (CEST)

Es geht nicht darum, ob jemand beleidigt ist oder nicht, sondern darum, dass eine Zusammenführung nicht notwendig ist. Nur weil zwei Leute, die nicht wesentlich am Artikel Staatsform mitgearbeitet haben, meinen, man müsste diesen Artikel einem politikwissenschaftlichen Überblicksartikel unterordnen, so ist das nicht ausreichend. Es bestehen weiterhin gewichtige Gründe, die gegen die Auflösung dieses eigenständigen Artikels sprechen. --Benatrevqre ^…?! 22:54, 4. Apr. 2012 (CEST)

Nein, die Artikel waren unbestreitbar redundant und diese Lösung schafft einen Überblick über die unterschiedlichen Formen und räumt das umständliche Link-Hopping und die Redundanzen aus der Welt. Wenn der Begriff Staatsform tatsächlich mehrdeutig wäre und sich thematisch nicht mit Formen politischer Systeme überschneidet, wäre der jetzige Artikel nicht so extrem redundant. Gäbe es tatsächlich einen Unterschied zwischen dem "nicht-juristischen" Staatsform (wie es in Formen politischer Systeme beschrieben wird) und einer "juristischen" Staatsform so müsste der Artikel komplett in diese Richtung umgeschrieben werden, denn im Moment ist er deckungsgleich mit Formen politischer Systeme. --Alleskoenner ✉ 22:56, 4. Apr. 2012 (CEST)

Dass eine gewisse Redundanz bestanden hat oder besteht, ist unstreitig, bedingt jedoch nicht zwangsläufig eine Artikelzusammenführung. Selbst dies wurde in der Red.-Diskussion mehrfach geschrieben. Zudem wird auch in anderen Wikipedia-Sprachversionen dem Begriff der Staatsform jeweils – zurecht! – ein eigener Artikel zuteil. Ich habe die Einleitung im Hauptartikel bereits umformuliert, um der Tatsache, dass „Staatsform“ auch ein juristischer Begriff ist, besser gerecht zu werden und diesen Sachverhalt deutlicher herauszuarbeiten. --Benatrevqre ^…?! 23:19, 4. Apr. 2012 (CEST)

Teilweise?!?; Die betreffenden Artikel waren so ziemlich zu 80% redundant - und zwar wortwörtlich! Und davon abgesehen hast du uns immer noch nicht erklärt, wo hier denn genau der Unterschied zwischen "juristisch" und "nicht-juristisch" liegen soll. Wie gesagt: Wenn ein eigener Artikel für die "juristische Bedeutung des Begriffes Staatsform" gerechtfertigt werden soll (und das ist in diesem Fall ganz klar unmöglich), dann muss dieser neue Artikel eindeutig von der (in Formen politischer Systeme beschriebenen) "nicht-juristischen Bedeutung" getrennt werden, sowie bestehende Redundanzen entfernt werden - und das würde bedeuten, den gesamten Artikel umzuschreiben... --Alleskoenner ✉ 00:01, 5. Apr. 2012 (CEST)

Nein, so krass braucht’s gar nicht sein, eine völlige Trennung ist hier nicht notwendig. Und ich schreibe ja nicht von den Artikeln, sondern von diesem einen. Dieser Hauptartikel kann unbeschadet einer gewissen Redundanz sehr wohl weiterhin – wie es bislang auch jahrelang (!) der gut bewährte Status quo gewesen ist – bestehen, denn da gibt es überhaupt kein Problem, sondern im Gegenteil: Der Artikel kann mit Fachliteratur weiter ausgebaut werden, was ich demnächst noch in Angriff nehmen werde. --Benatrevqre ^…?! 00:42, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich verstehe dein Problem nicht: Warum ist das ganze nicht auch unter Formen politischer Systeme möglich? Warum braucht es dafür einen eigenen Artikel? --Alleskoenner ✉ 01:04, 5. Apr. 2012 (CEST) PS: Ich habe den neuen Artikel als überarbeitungsfällig markiert - Begründung steht auf der Disk.

Ich dachte, das hätte ich bereits geschrieben? Der Artikel Formen politischer Systeme ist ein politikwissenschaftlicher Überblicksartikel, wie auch das Lemma verrät: Er lässt einem verfassungenrechtlichen Anteil am Begriff der Staatsform keinen Raum. Diesem Sachverhalt wird dieser alles vereinnahmende, aber zugleich einengende Über-Artikel nicht gerecht; zudem stößt er mittelfristig an seine Grenzen, wenn es darum geht, bestehende Begriffe inhaltlich auszufüllen. Aus diesen Gründen ist ein eigenständiger Artikel über das Thema Staatsform weiterhin sinnvoll und zweckmäßig. --Benatrevqre ^…?! 01:12, 5. Apr. 2012 (CEST)

Es ist aber nunmal Fakt, dass der Artikel Staatsform im Moment zu großen Teilen redundant ist und daher einer Zusammenführung nichts im Weg steht. Außerdem: Wenn du (wie oben von dir geschrieben) die Zusammenführung bei den anderen Artikeln nicht kritisierst, sondern nur bei dem (von dir geschriebenen) Artikel Staatsform, der genauso redundant ist wie die anderen, dann liegt die Vermutung nahe, dass das ganze etwas persönliches sein könnte - was aber in diesem Fall nicht ganz nachvollziehbar ist, da ja eigentlich alles bestehen geblieben ist, nur unter einem anderen Namen. Zudem schreibst du, dass eine gewisse Redundanz vorhanden sein kann - das sehe ich nicht so; vor allem nicht, wenn 80% des Artikels redundant sind! Er müsste mindestens einen gewissen Mehrwert schaffen und tiefer in die Materie eintauchen, um so etwas zu rechtfertigen. Alles in allem besteht weiterhin das Problem der schwammigen Abgrenzung der Unterscheidungsformen, was ich auch schon im Überarbeitungs-Beitrag auf der Diskussion näher beschrieben und bemängelt habe. Dabei würde ich mich über eine Unterstützung deinerseits freuen. --Alleskoenner ✉ 01:21, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mitnichten geschrieben, dass ich die Zusammenführung bei den anderen Artikeln nicht kritisieren würde.--Benatrevqre ^…?! 01:38, 5. Apr. 2012 (CEST)

Du tust es aber auch nicht... Ist ja auch egal: Fakt ist, dass die Artikel Formen politischer Systeme und Staatsform massiv redundant sind und du gegen die Mehrheit der RED-Diskussion den Artikel Staatsform wiederhergestellt hast, unter dem Vorwand, der "Über-"Artikel Formen politischer Systeme würde nur die "nicht-juristische Seite" (was auch immer das sein mag) beleuchten und nicht für ein so komplexes Thema ausreichen - nun, Fakt ist aber auch, dass die beiden Artikel im Moment zu 80% redundant sind; also wo, frage ich dich, ist diese Erklärung für dieses so komplexe Thema, die Abgrenzung zu der "juristischen" Staatsform und allgemein der Mehrwert dieses eigenen Artikels?? Da es diesen Mehrwert nicht gibt, wird der Artikel in Übereinstimmung mit der RED-Disk alsbald wieder in Formen politischer Systeme eingegliedert und ein redirect erstellt - ich hoffe du kannst das respektieren und arbeitest in Zukunft genauso engagiert an dem neuen Artikel mit, wie du es im Moment bei Staatsform tust. MFG --Alleskoenner ✉ 16:48, 5. Apr. 2012 (CEST)

PS: Ich möchte noch hinzufügen, dass ich nicht pauschal gegen einen eigenen Artikel "Staatsform" bin, allerdings setzt das voraus, dass es geringe bis gar keine Redundanzen gibt und er einen gewissen Mehrwert gegenüber dem Leitartikel besitzt. Solange das nicht der Fall ist sehe ich keinen Grund dafür, den Artikel nicht in Formen politischer Systeme einzugliedern, da er nunmal zu 80% diesem Artikel entspricht... Da du den inuse-Baustein gesetzt hast gebe ich dir gerne noch die 24h Zeit, dem Artikel einen tatsächlichen Mehrwert zu geben und die Redundanzen auszumerzen. Ansonsten wird der Artikel aber danach eingegliedert! Wenn du in diesem Fall trotzdem noch an einem eigenen Artikel arbeiten möchtest, tu dies dann bitte in deinem BNR - danach kann man neu darüber entscheiden, aber ich will keinen Edit-War. --Alleskoenner ✉ 17:04, 5. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, ich habe bereits hinreichend meine triftigen Argumente begründet ausgeführt. Und ich brauche mehr Zeit, wobei es auch keinen Grund gibt, diese nicht einzuräumen, denn wir sind hier ja schließlich keinem Zeitdruck unterworfen. --Benatrevqre ^…?! 06:56, 7. Apr. 2012 (CEST)

Ich denke, auch wir haben genug triftige(re) Gründe vorgebracht - du hattest nun sogar doppelt so viel Zeit; ehrlich gesagt ist immer noch kein wirklicher Mehrwert zu erkennen (ganz ehrlich: was wird in Staatsform gesagt, was in Formen politischer Systeme nicht gesagt wird?). Ich werde den Artikel meinetwegen trotzdem erst zusammenführen, wenn neu darüber diskutiert wurde - wenn dann wieder für eine Zusammenführung plädiert wird, arbeite bitte im BNR weiter an dem Artikel um einen Edit-War zu verhindern (dort hast du ja auch genug Zeit). Wenn du dann der Meinung bist, dieser Artikel bietet einen tatsächlichen Mehrwert, kannst du ihn gerne wieder in die Wikipedia übernehmen. --Alleskoenner ✉ 14:26, 7. Apr. 2012 (CEST) PS: Doch, in diesem Fall gibt es einen Zeitdruck, da die REV-Disk eigentlich für die Zusammenführung gestimmt hat und der Artikel nun die ganze Zeit redundant war - wenn du das ganze im BNR erledigst, hast du natürlich so viel Zeit wie du willst...

Staatsform

Hi, danke fürs Hinterherlesen und v.a. Korrigieren. Werde hoffentlich später in Politisches System die Klassiker und moderne Typologie unterbringen... Bleib mir auf den Fersen! :-) Grüssse, --mpkmpk (talk, Beiträge) 11:38, 20. Apr. 2012 (CEST)

Hallo, gern geschehen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 11:45, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ich hätte eine Frage, hier habe ich 2 Tabellen vorbereitet für die Übersicht der Typologie politischer Systeme. Wenn es Dir gar nichts ausmachen würde und du bei der Formatierung helfen könntest, wäre es natürlich der Hammer, bin da völlig unbegabt...aber natürlich nur, wenn es passt. Grüße und schönes WE, --mpkmpk (talk, Beiträge)

Danke für dein Angebot, das ich sehr zu schätzen weiß. Ich werde mir das bei Gelegenheit mal ansehen, doch hab ich leider gegenwärtig (insb. berufsbedingt unter der Woche) nicht arg viel Zeit übrig. Mal sehen. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

DDR

Bei Benutzer:Antemister/Notizen fragen sich ich und TUBS wie man die Grenzen Berlins von 1949 bis 1990 auf einer Weltkarte einzeichnen soll, das solltest du doch wissen.--Antemister (Diskussion) 18:40, 22. Apr. 2012 (CEST)

Habe euch auf dortiger Seite geantwortet. Danke für deine Anfrage. --Benatrevqre ^…?! 01:25, 23. Apr. 2012 (CEST)

Sowjetische Besatzungszone

Hallo Benatrevqre, du hast mich wiederum ohne richtige Gründe zurückgesetzt – jetzt sogar mit einer VM-Drohung. Kannst du mir bitte erklären, warum die "sowjetische Besatzungszone" ein Eigenname sein soll? Gründe von mir aus gibt es in den Zusammenfassungszeilen. Grüße, Timk70 Frage? NL 20:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Tim, VM-Drohung nur deshalb, weil deine Änderung in diesem Bezug sonst vermutlich auf einen Editwar hinausläuft, diesem ich mittels „Notbremse“ entgegenwirken will, und es zudem keinen triftigen Grund gibt, den Eigennamen eines geschichts- wie auch politikwissenschaflichen Begriffes klein zu schreiben. Der Duden ist hierbei nicht maßgeblich, sondern die überwiegende Schreibweise in der Fachliteratur (vgl. auch allgemein dort, hier, dort oder hier), worin sich der Charakter eines Eigennamens begründet oder zumindest ableiten lässt.

Natürlich findet unbestritten auch die Kleinschreibweise Gebrauch, doch mehrheitlich ist das im Schrifttum wohl nicht unbedingt der Fall, weshalb deine Änderung nicht gerechtfertigt erscheint. Hinzu kommt, dass wir das Lemma eines Wikipedia-Artikels, das ganz offensichtlich einen Begriff (die SBZ, die „Zone“, die Sowjetische Besatzungszone) als Grundlage hat, in solchen Fällen üblicherweise ohnehin großschreiben. Gruß --Benatrevqre ^…?! 20:57, 22. Apr. 2012 (CEST)

Nochmal die Weltkarten

Noch eine Frage zu dem Weltkartenprojekt: Wie sollte denn D zwischen 1945 und 1949 eingezechnet werden. Wann wurden die Ostgebiete formal abgetrennt? Sollte die Grenze zwischen Trizonesien und der SBZ schon eingezeichnet werden? Und wie das Saargebiet?--Antemister (Diskussion) 11:15, 29. Apr. 2012 (CEST)

Hallo,

für die Zeit von 1945–1949 würde ich mich an folgende Karte halten: http://www.globalsecurity.org/military/library/report/other/us-army_germany_1944-46_map3.htm (Polen hatte aber keine eigene Besatzungszone, sondern die Oder/Neiße-Gebiete waren formal „unter polnische Verwaltung“ gestellt; analog dazu das Königsberger Gebiet (Nordostpreußen) „unter sowjetischer Verwaltung“).

Was die Zeitspanne von 1949–1990 betrifft, so würde ich es so wie hier zeichnen: http://www.geosmile.de/index.asp?affid=0&rid=61&pid=100348484

Allerdings kann, aber muss nicht zwingend die Grenze zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der DDR speziell und – etwa wie auf der Beispielkarte – in rot hervorgehoben sein, denn ab dem Grundlagenvertrag zwischen beiden deutschen Staaten haben diese ihre politische Grenze ohnehin gegenseitig anerkannt, geachtet und geschützt.

Was die Berlin-Frage anbelangt, so würde ich die Grenze um West-Berlin ganz durchziehen und die Grenze um Ost-Berlin gegenüber der DDR stricheln; zur Begründung siehe meine Ausführungen dort. Hier gilt es jedoch, zwischen faktischer und juristischer Darstellung zu unterscheiden, sprich: will man de jure korrekt sein, müsste man aufgrund der bis 1990 weiterbestehenden Viermächterechte und damit des geltenden Viermächte-Status von Berlin eine Grenze um Groß-Berlin ziehen (vgl. die Karte auf geosmile.de).

Das Saarland ist seit 1957 uneingeschränkt ein deutsches Bundesland. Ab da an gibt es für die Grenze bezüglich des Saargebiets keine besondere Beachtung und die Grenze ist gleich der übrigen Bundesländergrenzen.

Die früheren deutschen Ostgebiete wurden formal am 3.10.1990 von Deutschland abgetrennt, da auf dieses Datum die Definition der Außengrenzen des in Art. 1 Abs. 1 des 2+4-Vertrags völkerrechtlich klar umrissenen und festgeschriebenen Staatsgebiets Gesamtdeutschlands anzuwenden ist, wenn dort vom „vereinten Deutschland“ die Rede ist. --Benatrevqre ^…?! 20:05, 29. Apr. 2012 (CEST)

Wie sollte man die Grenzen zwischen den Besatzungszonen zwischen 1945 und 1949 einzeichnen? Wie echte Staatsgrenzen? Das wäre wohl naheliegend für die Grenzen zwischen "Vierzonesien" und den Ostgebieten? Aber zwischen den einzelnen Besatzungszonen passt das doch nicht oder? Hier besser gestrichelt zeichnen?--Antemister (Diskussion) 20:29, 29. Apr. 2012 (CEST)

Ja, entweder gestrichelt oder in einer feineren Linienstärke, denn Staatsgrenzen waren es ja keine, sondern besatzungsrechtliche Grenzen innerhalb des fortbestehenden deutschen Gesamtstaats (Deutschland). --Benatrevqre ^…?! 20:35, 29. Apr. 2012 (CEST)