Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2018/Juni

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[[Benutzer Diskussion:Benatrevqre/Archiv/2018/Juni#Thema 1]]

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Verlinkung von Verfassungsbeschwerde

Hallo, werter Wiki-Kollege mit dem unaussprechlichen Pseudonym! Ich hatte das Wort Verfassungsbeschwerde an der ersten Stelle, wo es im Artikel an systematischer Stelle erwähnt wird, verlinkt, damit der User an dieser wichtigen Stelle eine Erklärung des dahinterstehenden Begriffs ohne Probleme erreichen kann. Dieses ist die folgende: "Die durch den Staat zu gewährleistende Beachtung der Rechtsgüter, welche in den Schutzbereich der Grundrechte fallen, kann durch den betroffenen Bürger über die Verfassungsbeschwerde eingeklagt werden" In der Versionen Geschichte sieht es so aus, als hättest du eine Verlinkung von mir an einer ganz anderen Stelle revertiert (ich kann mich nicht erinnern, diese Verlinkung gesetzt zu haben...). Und zwar ohne irgendeine Begründung... Meine Verlinkung an der oben genannten Stelle scheint immer noch zu bestehen... Ich verstehe den ganzen Vorgang nicht. Bitte um Erklärung!

Dankbar wäre ich im übrigen für eine substantielle Reaktion auf inhaltlicher Ebene, sprich auf meine Fragen in der Diskussion...! --HilmarHansWerner (Diskussion) 23:19, 1. Jun. 2018 (CEST)

Hallo HilmarHansWerner, ich habe Deine Bearbeitung nicht revertiert. Mir ist unbegreiflich, wie Du darauf kommst.

Was das Übrige betrifft, habe Dir dort geantwortet. Gruß Benatrevqre ^…?! 12:35, 3. Jun. 2018 (CEST)

Vorwurf Sockenpuppe

Hallo Benatrevqre. Zu Beginn deiner letzten Entgegnung in der Diskussion zum Artikel Staatsbürgerschaft unter „Was bedeutet das Wort doppelt“ schreibst du: „Es ist beileibe sinnlos, hier eine Sockenpuppe zu bemühen.“ Ich vermute, du meinst, ich hätte eine Sockenpuppe für unsere Diskussion benutzt, um Unterstützung für mich von dritter Seite vorzutäuschen. Dazu: Ich benutze keine Sockenpuppen, weder um etwas vorzutäuschen, noch um jemandem etwas anonym mitzuteilen. Ich bin durchaus in der Lage, meine Meinung unter meinem richtigen Nutzernamen vorzubringen. Und Scheinverstärkung von scheinbar dritter Seite benötige ich nicht. Ich halte solche Manipulationen, wie du sie offenbar in diesem Fall vermutest, nicht für legitim. Ich bitte dich, mir das so abzunehmen. Anderenfalls bitte ich dich um Nachweis. Und wenn dir das nicht möglich ist, bitte ich, derartige Unterstellungen zu unterlassen. --Brudersohn (Diskussion) 20:30, 15. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Brudersohn, nachdem der betreffende Account seine Ansicht zur grammatischen Frage vortrug, dachte ich anfangs tatsächlich, dass es deine Sockenpuppe wäre. Davon bin ich nach kurzer Zeit aber wieder abgerückt, denn deine Replik auf diese Beiträge ließen diesen Verdacht nicht wirklich erhärten. Dass es sich bei diesem Account dennoch um eine Socke handelt, jedoch die von jmd. anderem, davon gehe ich weiterhin aus. Gruß Benatrevqre ^…?! 13:41, 16. Jun. 2018 (CEST)

Option (Staatsbürgerschaft)

Hallo Benatrevqre, nach Wikipedia:Belege#Interne Verlinkung können interne Verlinkungen (wie z.B. meiner auf Option in Südtirol) Belege im Artikel ersetzen. Daher bitte ich dich, auf den Einzelnachweis zu verzichten, zumal du die Angabe zur Option 1920 ja auch nicht belegt hast.

Bei meinen Recherchen fiel mir auf, dass uns ein Artikel Option (Staatsbürgerschaft) fehlt. Dahm, Delbrück, Wolfrum haben in Bd. I/2 ein ganzes Kapitel. Wär das nicht was für dich? Wenn du keine Lust hast, würde ich ein paar Sätze im Artikel Staatsbürgerschaft ergänzen. Was meinst du?

MfG --Φ (Diskussion) 17:02, 19. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Phi, hm, Lust durchaus, aus zeitlichen Gründen (Recherche usw.) würde ich dazu aber erst in frühestens in 1–2 Monaten kommen, wenn nichts anderes dazwischenkommt. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:13, 19. Jun. 2018 (CEST)

Eilt ja nicht, es würde mich halt freuen. Wenn ich bei der Materialsuche oder sonst irgendwas helfen kann, sag Bescheid.

Ich habe übrigens heute bei Bernhard Dieselkamp, Rechtsgeschichte als Zeitgeschichte, in: ZNR 7 (1985), S. 191, die Angabe gefunden, dass juristische Fachzeitschriften in westdeutschland erst ab Frühjahr 1946 zu erscheinen begannen. DÖV, DVBl und AÖR kamen sogar erstmals erst im Oktober 1948 raus. Insofern ist von einem rechtswissenschaftlichen akademischen Diskurs in den Monaten unmittelbar nach Kriegsende, wie ich vermutete, tatsächlich nur mit Einschränkung sprechen, wenn überhaupt. MfG --Φ (Diskussion) 17:28, 19. Jun. 2018 (CEST)

Naja, aber du weist schon, dass das eigene TF ist, daraus zu konstruieren, ein "akademischer Diskurs in den Monaten unmittelbar nach Kriegsende" sei nicht oder "[…] nur mit Einschränkung" möglich gewesen. Darauf bin ich ja eingegangen. Wichtig erscheint mir daher die Feststellung, die die Debatten unmittelbar nach Kriegsende, zumindest aber im Jahr 1945, beginnen lassen. Gruß Benatrevqre ^…?! 17:36, 19. Jun. 2018 (CEST)

Auf Diskussionsseiten darf man ja vermuten, im Artikel würde ich das so nicht schreiben. Dieselkamp stellt die Entwicklung der Debatte, wie mir scheint, überzeugend dar. Danach bestand der Diskurs zunächst nur aus (interessegeleiteten) Stellungnahmen der Ministerialbürokratie. Der erste Beitrag war ein Gutachten „Zur Rechtslage im Lande Hessen“ vom Juli 1945. Als Beginn des wissenschaftlichen Diskurses nennt er Launs Zeit-Artikel vom Dezember 1946. Ich werde das demnächst in den Artikel Deutsches Reich einpflegen. MfG --Φ (Diskussion) 17:49, 19. Jun. 2018 (CEST)

Aber bitte mindestens mit etwas mehr Futter. Dazu gibt es doch sicherlich noch mehr als nur Diestelkamp, um es ausgewogen und auf etwas breiterem Fundament darstellen zu können. Eine Quelle erscheint mir dabei etwas dürftig und ermuntert zu Spekulationen. Gruß Benatrevqre ^…?! 18:01, 19. Jun. 2018 (CEST)

Rückert steht ja schon drin, dann wärn das schon mal zwei. --Φ (Diskussion) 18:16, 19. Jun. 2018 (CEST)

Bei ihm findet sich dazu aber kaum etwas. Benatrevqre ^…?! 18:19, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich fand da mehr als „kaum etwas“. Wenn du noch mehr rechtshistorische Quellen zu der Debatte weißt, bin ich dankbar. --Φ (Diskussion) 18:21, 19. Jun. 2018 (CEST)

Auf welche Seiten bei Rückert (wir sprechen schon vom selben Werk?) beziehst du dich? Ich fand bei ihm nichts Substantielles zu dem Thema. Benatrevqre ^…?! 18:25, 19. Jun. 2018 (CEST)

Ich spreche von Rückerts Aufsatz Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. Auf S. 66 erwähnt er zum Beispiel den Beginn der wissenschaftlichen Debatte durch Laun in der Zeit, das steht auch bei Diesterkamp so.

Welche ergänzenden Quellen empfiehlst du? --Φ (Diskussion) 20:23, 19. Jun. 2018 (CEST)

Werde beizeiten mal nachschaun…

Auf Michael Stolleis, Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland, Bd. 4, 2012, S. 34 f. (Debatteneröffnung durch Kelsen 1944/1945) hatte ich bereits verwiesen. Ebenso auf Stolleis’ Beitrag Besatzungsherrschaft und Wiederaufbau deutscher Staatlichkeit 1945–1949 in Josef Isensee/Paul Kirchhof (Hg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1, 2003, S. 269–313, hier S. 283 ff. --Benatrevqre ^…?! 14:50, 20. Jun. 2018 (CEST)

Edit War

Willst du den Artikel absichtlich in die Sperre treiben? Die Wiederholung eines Edits, gegen den Widerspruch erhoben wurde, ist ein Edit War, und das weißt du auch. Das Licht, das dergleichen Aktionen auf deine Persönlichkeit werfen, will ich gar nicht weiter ausmalen. Wie wär's denn mal mit substanzieller Artikelarbeit statt nur Edit Wars um einzelne Wörtchen wie „weit“ und „sog.“? Wenn du für sowas Zeit hast, dann kannst du ja auch mal wieder belegte Ergänzungen zum Artikeltext abliefern. --Φ (Diskussion) 17:57, 30. Jun. 2018 (CEST)

Es fing schon damit an, dass du die Formulierung von Dahm/Delbrück/Wolfrum, trotz meines Widerspruchs, der mehrmals auf der Diskussionsseite kundgetan wurde, per Reverts aus dem Text gelöscht hast. Also verschone mich mit deinen absurden Vermutungen über meine Persönlichkeit, wenn man lieber erstmal vor seiner eigenen Haustüre kehren sollte. Der Stein des Anstoßes ist im Regelfall zunächst bei sich selbst zu finden. Benatrevqre ^…?! 19:04, 30. Jun. 2018 (CEST)

Lemma-Kleinschreibung

Moin Benatrevqre,
welche der beiden Ausnahmen von der Großschreibung – »Eigennamen, die auch im Artikeltext kleingeschrieben werden« und »Abkürzungen, zitierte Wortformen oder Einzelbuchstaben am Anfang einer Zusammensetzung mit Bindestrich« – trifft denn bei ex nunc deiner Meinung nach zu? — Máel Milscothach ^D 13:27, 30. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Máel, die Regel bzgl. Eigennamen und Abkürzungen kommt hier zu Anwendung. Dass dies zutrifft, erkennt man etwa daran, dass ebenso andere Lexika wie auch der Duden die lateinischen Ausdrücke kleinschreibt (z. B. ex nunc). Gruß Benatrevqre ^…?! 17:11, 30. Jun. 2018 (CEST)

Stimmt. Aber ein Wörterbucheintrag hat im Gegensatz zu unseren Artikeltiteln nicht die Form einer Überschrift, deswegen wird § 53 dort nicht angewendet. Der Duden schreibt konsequenterweise auch längere Phrasen wie de gustibus non est disputandum klein, was nach unseren Formatierungsregeln mindestens unüblich ist.

Davon ganz abgesehen, wieso sollte die Hausorthografie anderer Lexika und Wörterbücher in diesem Fall unsere eigene ›überstimmen‹? Die einzigen beiden Ausnahmen, die die WP-Regeln vorsehen, sind nun mal Eigennamen und Zusammensetzungen mit Bindestrich. Du wirst zustimmen, dass ex nunc (und der restliche Inhalt von Kategorie:Lateinische Phrase) nicht darunter fällt.

Grüße — Máel Milscothach ^D 11:09, 1. Jul. 2018 (CEST)

Das sehe ich anders, im Duden wird es im selben Sinn verwendet, als Überschrift. Dass das Kleinschreiben längerer lateinischer Phrasen unüblich wäre, kann ich nicht erkennen. Wie kommst du darauf, hast du ein Beispiel? Warum sollte die WP denn davon abweichen? – Zumal es vor deiner Änderung ja richtg war und § 53 der amtl. Regelung (Groß- und Kleinschreibung) nicht notwendigerweise auf ein Lemma der WP angewendet werden muss. Das will mir nicht einleuchten, denn m.E. ist hier mindestens auch § 63 Nr. 1.1 und Nr. 2.1 E2 (Von der Möglichkeit, großzuschreiben, wird nicht in allen Fachsprachen Gebrauch gemacht, wozu insbesondere die juristische Fachsprache gezählt werden kann) einschlägig, der die Kleinschreibung fester Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv bestimmt. Gruß Benatrevqre ^…?! 11:14, 1. Jul. 2018 (CEST)

Dein Zitat aus § 63 ist aus dem Zusammenhang gerissen, da geht es um »feste Verbindungen aus Adjektiv und Substantiv« à la der letzte/Letzte Wille oder die rote/Rote Karte. Mit unserem Problem, der Großschreibung von Überschriften, hat das nichts zu tun. »… und § 53 der amtl. Regelung (Groß- und Kleinschreibung) nicht notwendigerweise auf ein Lemma der WP angewendet werden muss.« Doch, natürlich. Die NK schreiben genau das vor: »In der Wikipedia hat das Lemma eines Artikels die Form einer Überschrift. Es sollte daher gemäß § 53 der Rechtschreibregeln immer mit einem Großbuchstaben beginnen.« Die zwei (genau zwei!) Ausnahmen von dieser Regel werden danach beschrieben. Vielleicht stehe ich gewaltig auf dem Schlauch, aber wo du da Interpretationsspielraum erkennst, ist mir schleierhaft.

Zur Frage üblich/unüblich: Wirf mal einen Blick in die Kategorie, die ich oben verlinkt habe. Dort habe ich letzten Monat ca. 80 Einträge mit klein geschriebenem Lemma korrigiert. Das sind nur etwa 15 % der Artikel. Der Rest war schon NK-gerecht formatiert. — Máel Milscothach ^D 14:15, 1. Jul. 2018 (CEST)

In den kleingeschriebenen lateinischen Begriffen und Phrasen erkenne ich eine Ausnahme. Die Kategorieübersicht belegt m.E. nicht die Regel, sondern zeigt lediglich auf, dass du selbst bereits mit eigener Hand Tatsachen geschaffen hast. Sowas betrachte ich allerdings nicht als überzeugendes Argument, weshalb natürlich argumentative Ausgangsbasis der status quo ante – sprich der Artikelstand vor deinen jüngsten Änderungen – ist. Mit anderen Worten: die Großschreibung kann zwar als NK-koform betrachtet werden. Mir fehlt aber weiterhin der triftige Grund, dass es so geschrieben werden muss. Ganz zu Anfang habe ich ja bereits auf die Ausnahmen mit den Abkürzungen und Eigennamen verwiesen, wovon ich der Meinung bin, dass sie in diesem Fall zur Anwendung kommen.

Wer sieht das denn noch so wie du? Wenn es tatsächlich weitere Meinungen gibt, die in deinem Sinne argumentieren, dann werde ich mich dieser Mehrheitsansicht nicht verschließen. Gruß Benatrevqre ^…?! 15:49, 1. Jul. 2018 (CEST)

Nein, Tatsachen geschaffen habe ich da sicher nicht. Das wäre dann ein begründeter Vorwurf, wenn Groß- und Kleinschreibungen bisher ansatzweise gleich verteilt gewesen wären, und bei 85 zu 15 Prozent war das wohl kaum der Fall. Ich habe auch nur auf die Kategorie verwiesen, weil du nach einem Beispiel für den bisherigen Usus gefragt hattest, nicht, um damit zu argumentieren.

»In den kleingeschriebenen lateinischen Begriffen und Phrasen erkenne ich eine Ausnahme.«

De facto wurde bei einigen sehr kurzen Phrasen (aber nicht bei allen) bisher so verfahren, ja. Aber es ist nicht so, als würde bei Verstößen gegen eine Richtlinie irgendwann Gewohnheitsrecht gelten. Wenn ein unbelegter Artikel zehn Jahre lang niemandem auffällt, ist das kein Grund, nicht ein {{Belege fehlen}} reinzusetzen. Dasselbe gilt hier.

»Ganz zu Anfang habe ich ja bereits auf die Ausnahmen mit den Abkürzungen und Eigennamen verwiesen«.

Ja, das hast du, aber auf meinen Einwand, dass ex nunc und ähnliche Phrasen weder unter Eigennamen noch unter Bindestrich-Zusammensetzungen fallen und dass dies die einzigen vorgesehenen Ausnahmen sind, bist du bisher nicht eingegangen. Ich sollte vielleicht klarstellen, dass ich mich überhaupt nicht aus Prinzip gegen Kleinschreibung wehre – wie du schon schreibst, wenden andere Lexika sie ja auch an. Nur geben unsere NK das im Moment nicht her.

»Wer sieht das denn noch so wie du?«

Keine Ahnung, das ist meine erste Diskussion zu dem Thema. Ich hatte auch nicht erwartet, dass die Formulierung der NK so unterschiedlich ausgelegt werden könnte.

Grüße — Máel Milscothach ^D 17:05, 1. Jul. 2018 (CEST)

Ich weise nochmals darauf hin, dass die Kleinschreibung kein Verstoß gegen irgendeine Richtlinie ist! Diese Annahme ist unbegründet, weshalb dein Argument diesbezüglich mich nicht überzeugt. Es wäre auch absurd, diesen Fall, in dem es sich explizit um in der Literatur häufig kleingeschriebene juristische Ausdrücke handelt, allgemein mit Regelverstößen zu vergleichen. Unsere NK äußern sich „im Moment“ gar nicht explizit dazu. Deshalb mein Gesuch, dass in dieser Angelegenheit zunächst mal weitere Meinungen eingeholt werden sollten, bevor man großflächig zur Tat schreitet, eine bestimmte Schreibweise trotz fehlender Eindeutigkeit des Regelwerks durchzusetzen. Gruß Benatrevqre ^…?! 00:08, 2. Jul. 2018 (CEST)

Ich weiß nicht, wie die NK noch expliziter sein könnten. »Immer Großschreibung, außer bei X und Y« schließt logischerweise alles aus, was weder X noch Y ist. Aber gut, ich sehe ein, dass wir hier in einer Sackgasse gelandet sind. Vielleicht spreche ich das Problem die Tage mal auf WD:NK an.

Grüße — Máel Milscothach ^D 20:54, 2. Jul. 2018 (CEST)

So vereinfacht, wie du die NK wiedergibst und strikt interpretierst, ergibt sich das eben nicht zwingend. Gruß Benatrevqre ^…?! 23:35, 2. Jul. 2018 (CEST)