Caronna

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Ratoneros

Die Ergänzung zu Ratoneros erfolgt u.a. in Anlehnung auf die spanische Version zum Thema Ratonero, weil viele die einzelnen Ratoneros nicht richtig ihrer Rassebezeichnung benennen. So ist ein Ratonero Bodeguero Andaluz, ein Terrier viel mehr mit einen Jack Russel zu vergleichen als mit einen Ratonero Malloquin, der viel kleiner ist und immer spitze, aufrecht stehende Ohren hat. Erst heute wurde in einer Sendung mit Martin Rütter ein Bodeguero Andaluz wieder nur als Ratonero bezeichnet und dies ist schlichtweg falsch und sagt nichts zu seiner Rasse. Bei einen Ratonero Bodeguero Andaluz kann man, wie in Andalusien üblich von einen Bodeguero Andaluz oder kurz Bodeguero sprechen aber NIEMALS nur von einen "Ratonero" - auf der spanischsprachigen Seite von Wikipedia wird da auch explizit drauf hingewiesen. --Monimex (Diskussion) 19:19, 18. Feb. 2024 (CET)monimex ( Monika Horvat / Autorin von Bodeguero.de und Vorsitzende von Bodeguero in Not e.V. )

Es geh doch nur um den Namen der Rasse, die Funktion und weiteres steht doch im Artikel. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 23:15, 18. Feb. 2024 (CET)

Bilderwunsch Nationalerbe-Baum Kastanie Aachen

Hallo Caronna, im Oktober soll eine Kastanie in Aachen[1] zum Nationalerbe-Baum ausgezeichnet werden.[2] Leider konnte ich auf Commons kein Bild dieses Baumes[3] finden. Daher würde ich mich freuen, falls du vor Ort (die Stadt legt gerade einen Fußweg an, damit man den Baum erreichen kann) Aufnahmen von diesem Naturdenkmal machen könntest. Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2024 (CEST)

Wohne nicht in Aachen, Aachen liegt rund 30 km weit weg. Bin dort absolut selten. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 11:54, 16. Jul. 2024 (CEST)

Danke für die schnelle Rückmeldung. Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 12:42, 16. Jul. 2024 (CEST)

was ist das für eine Kastanie? Esskastanie? oder Rosskastanie

ich wohne übrigens in Simmerath --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 15:38, 16. Jul. 2024 (CEST)

Hallo, es handelt sich um eine Ess-Kastanie.[4] Viele Grüße--Marcel Rogge (Diskussion) 08:02, 18. Jul. 2024 (CEST)

Artikelentwurf

Hallo, ich habe deinen Entwurf nach Benutzer:Caronna/Rally-Obedience verschoben. Bitte stelle ihn gem. den Mindestanforderungen dort fertig. MfG --Doc.Heintz (Disk | ) 17:21, 28. Jul. 2024 (CEST)

hätteste nicht ne sekunde warten können, der Artikel war fertig (fremder editor. hab was übersehen. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 17:22, 28. Jul. 2024 (CEST)

Dingo

Vielleicht hast du ja Lust, diese neue Studie mit dem Artikel zum Dingo abzugleichen, der Hauptautor ist offenbar nicht mehr in Wikipedia aktiv: "Ancient genomes reveal over two thousand years of dingo population structure", zu finden in PNAS unter doi:10.1073/pnas.2407584121. Gruß, Gerbil (Diskussion) 17:54, 24. Aug. 2024 (CEST)

Ich schau mal --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 23:03, 24. Aug. 2024 (CEST)

Wikiläum

Hiermit gratuliere ich Benutzer
Caronna
zu 20 Jahren ehrenamtlicher Arbeit
im Dienst der Verbesserung unserer Enzyklopädie
und verleihe ihm den

Wikiläums-Verdienstorden in Gold
gez. Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 12. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Caronna! 5 Jahre sind es schon wieder, seit Dir zuletzt zum Rubin-Wikiläum gratuliert werden konnte. Heute sind es nun genau 20 Jahre, seit Du am 12. September 2004 hier zum ersten Mal editiert hast und es ist mir daher eine besondere Freude, Dir zum goldenen Wikiläum gratulieren zu können. Inzwischen hast Du über 28.400 Edits gemacht und 481(!) Artikel erstellt, wofür ich Dir heute erneut danken will. Ich hoffe, dass Du weiter dabei bist und dabei bleibst und dass die Arbeit hier Dir weiterhin Spaß macht. Beste Grüße und frohes Schaffen -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:02, 12. Sep. 2024 (CEST) PS: Wenn Du es wünschst, kann Dir auch eine Wikiläums-Medaille zugeschickt werden. Details siehe hier.

Hallo Caronna, auch von mir persönlich und von unserer Aachener Community meinen und unseren Glückwunsch zum "Zwanzigjährigen". Wir hoffen, noch viele weitere Jahre deine tollen Beiträge, vor allem über die Hunde und die Eifel, lesen zu dürfen. Beste Grüße aus Aachen in die Eifel, --ArthurMcGill (Diskussion) 12:17, 1. Okt. 2024 (CEST)

Danke! Ob ich die nächsten 20 noch erlebe :)  ? --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 16:39, 1. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Caronna

Bitte sichte die Seite zu Langhaarcollies und ganz wichtig, schmeiss deine Hundeliteratur zum Thema Collie weg. Es gibt Millionen Publikationen über die Geschichte des Collies, nur leider sind fast alle Angaben vor 1860 (also der ersten Show) falsch, wie übrigens viele Rasse-Historien. Weil alle voneinander abschreiben muss es nicht automatisch richtig sein. Sie waren auf der Höhe ihrer Zeit, aber die ist längst vorbei. Ich habe mir die Mühe gemacht jeder einzelnen Spur nachzugehen, also mach du dir auch die Mühe, die Studien anzugucken und die Links zu verfolgen. Und bitte versuch die Version zu schützen, da der aktuelle Stand der Forschung nicht gegen Millionen falsche unbewiesene Publikationen ankommen kann. Und es laufen ja genug Besserwisser herum die lieber an angelsächsische Kohle glauben. Nur so haben die vielen Interessierten auch die Chance den aktuellen Stand der Forschung zu erfahren. --2A0A:2782:3EA:8C00:45D0:A517:D3AD:B4A1 06:36, 11. Okt. 2024 (CEST)

Ich werde deine Erweiterungen auf jeden Fall durchsehen und verändern. Was unnötig ist, das beschrieben ist, warum der nicht so heißt, weil du das schon entfernt hast. Keine Ahnung wie zuverlässig deine Quellen sind, seh die mir auf jeden Fall an. Du hast die Namensherkunft viel zu ausufernd beschrieben, einiges bezweifle ich, z.b. das keine Schafe dort gehalten wurden, schließlich wird auch kleidung gebraucht. Rassen wird es em heutigen sinne nicht gegeben haben, jedes Tal, jede Gegend wird andere schafttypen gehabt haben, das gilt auch für andere Tiere. Ich vermute das die Coliebezeichnung mehrere Gründe gehabt haben, der Dichter könnte nur ein Zweig sein. Du gleitest teilweise sehr weit ab in vielen Bereichen, hat mit der Rassebeschreibung nicht mehr viel zu tun. Seltsam ist, was du bei Genetik schreibst, zu Vorgeschichte, trifft dann auf alle Hunde dort zu. Ja, du hast dir Igel Arbeit gemacht, bist über das Ziel hinausgeschossen, Öles ist nicht stimmig, überflüssig. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 08:48, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hi Caronna, ich hab mir schon gedacht das es dazu fragen gibt, die ich dir auch gerne beantworte. Aber so wie er momentan da steht, klingt das sehr chaotisch, du hast zuviel gelöscht und teilweise fehlen da Worte. Das musst du nochmal überarbeiten.

Wie erwähnt werden überall in der Literatur falsche Theorien (z.b. von Buffon) publiziert, aus diesem Grunde halte ich es für wichtig diese auch als falsch zu benennen und zu begründen, damit sie korrigiert werden können. Einem Deutschen klar zu machen, das die Verbreitung des Begriffes Collie auf eine schottische Tradition zurück geht, ist ohne Begründung unmöglich. Wieso sollte er das glauben, wenn das Burns supper nicht mal verlinkt wird? Natürlich wird das jeder ohne dieses Hintergrundwissen ablehnen und lieber seine Keltentheorie oder seinen Hundebüchern mit den Römerhunden (gern auch als Alpenspitz geupdatet) und die Coal (Kohle) Theorie als glaubwürdiger ansehen.

Das du dies als "überflüssig" ansiehst, liegt wohl daran das so ausführliche Geschichtsforschung nur bei ganz wenigen Hunderassen vorliegt.

Ich werd mich bemühen alle Quellen nachzuweisen, die haben alle Hand und Fuss im Gegensatz zu dem das tausendfach verbreitet wird.

Die Highlands sind geradezu ein weisser Fleck für die Schafzucht da gab es keine Colley-schafe. die als Colley-schafe angedachten schottischen Blackfaces sind eine Rasse erst mit den Aufschwung der Wollpreise entstand. Da gibt es auch ne Studie dazu die ich noch suchen muss.

Tatsächlich züchten die Highlander seit Jahrhunderten mehrere auf Westhighland Rinder basierende Rinderarten und bringen ihre Waren in den Lowlands zum Markt, wo sie seit Urzeiten einkaufen und dort Milch und Käse gegen Wolle und Stoffe tauschen konnten, ihre Rinder zum Schlachten bringen und ihre Steuern zahlten. Es gibt keine Fabriken und Großstädte in den Highlands. Die Lowlands sowie Cumbria und die Pennines sind praktisch traditionell Schafland. Dort befinden sich alle wichtigen Industrie- und Handelszentren inklusive der Häfen. Es gibt dazu auch eine neue Schafstudie die alle historischen Rassen visuell über England verteilt und so verdeutlicht, das die Highlands praktisch schaflos waren und sind. Warum das so ist, irgendwie vertragen sie die Pflanzen dort nicht.

Die Primitivrassen auf den Hebriden, in Northumbria und den Shettlands stimmen dagegen mit der Eroberungsroute der norwegischen Wikinger überein wie sie in der OrkneySaga beschrieben wird. https://de.wikipedia.org/wiki/Königreich_der_Inseln#/media/Datei:Kingdom_of_Mann_and_the_Isles-de.svg

Genetisch fand man bei den Soay-schafen kürzlich einen Link zu den norwegischen Spaelsau und die Gangpferdestudie des IZW zeigt das die Verbreitung von Gangpferden mit der Ankunft norwegischer Pferde begann. Die norwegischen Wikinger haben ganz klar Tiere aus Norwegen importiert.

Dokumentiert ist auch die völlige Vernichtung des Tierbestandes durch Williams Eroberungstaktik von 1069 dem ein Kleinkrieg zwischen dem schottischen und Normannischen König von England sowie den Clans folgte, bei der die Lowlands, das Borderland und Northumbria mehrfach geplündert und verbrannt wurde, das dort 1082 ganze Landstriche entvölkert wurden. Die neuen Lehnsherren und Würdenträger holten neue Bauern und Vieh aus dem Süden und sogar der Normandie.

Es gibt also 2 historische Schafwellen, das primitive Schaf und das vorindustrielle Schaf aus der Normannenzeit, das in der Zeit der industriellen Revolution ganz erheblich (zu 90%) mit Merinoböcken geupdatet wurde und dann weltweit in die Kolonien exportiert wurde. Dazu kommt das kontinentale Schiffe mit Schafen samt Hunden in Hamburg, Amsterdam und London anlegten bevor sie in die Kolonien fuhren, sodaß eine große Menge Mischlingshunde bei den Metzgern und Viehhändlern und deren Viehtreiber landeten, die Tiere quer durchs ganze land trieben. Die damalige Autoren beschreiben sie als zottelig, hässlich und schwanzlos aber sehr intelligent. Sie wurden als Cur oder Drovers dog bezeichnet. Dabei erwähnen sie die beliebte Einkreuzung der Collies in den Cur/Drovers Dog. (Youatt z.b.)

Frühe Fachautoren unterscheiden nicht oder nur ganz vage zwischen Low- und Highland Collie, die wurden wohl noch als eine Rasse angesehen, sprechen aber vom englischen Sheepdog der dem Collie ähnelt aber kleiner sei und dem Cur oder Drovers dog. In ihrer Welt des 18. Jhd. gab es also nur 3 Collie-Rassen. Hinweise auf den Northumbria Collie gibt es jedoch in historischen Zeitungen, was wohl der damalige Name vor der Bezeichnung als Border Collie war. Die Hunde der Queen stammen z.b. aus der Zeit des Border Collie Gründerrüden Old Hemp.

Belegt ist auch das während der Highland Claerences um 1812 z.b. ganze Dörfer nach Nova Scotia zwangsumgesiedelt wurden, damit sich der Earl of Sutherland das Land aneignen konnte. Die wurden bei erster Gelegenheit in Nova Scotia an Land getrieben. Parker hat 2017 die Verbindung zum Nova Scotia Duck Telling Retriever aufgedeckt.

Der Overheiro Gaucho wurde letztes Jahr genetisch getestet um die Aufnahme der Rasse beim FCI zu beantragen. über 75% belegen den Langhaarcollie als Gründer. Es gibt noch weitere in Südamerika, da such ich die Studie noch.

Weitere Forschungen an der Frühgeschichte sind schwierig, aber durch Parkers 2002 und 2017, Bergström 2020 und Dutrow 2022 sowie Forschungen zu neolithischen Hunden in Europa verdichtet sich das Bild, wobei besonders die von Dutrow und die mrd1-und CEA Grafiken im zusatzmaterial von Parker 2017 sind sehr aufschlussreich. Genetisch stimmen die Aussagen von Youatt mit der Forschung überein.

Dutrow EV, Serpell JA, Ostrander EA. Domestic dog lineages reveal genetic drivers of behavioral diversification.(external link) Cell. 2022;185(25):4737-4755.e18.

Bergström A, Stanton DWG, Taron UH, Frantz L, Sinding M-HS, Ersmark E, Pfrengle S, Cassatt-Johnstone M, Lebrasseur O, Girdland-Flink L, et al. (2022). Grey wolf genomic history reveals a dual ancestry of dogs. Nature 607, 313–320. 10.1038/s41586-022-04824-9. - DOI - PMC - PubMed

Parker HG, Kim LV, Sutter NB, Carlson S, Lorentzen TD, Malek TB, Johnson GS, DeFrance HB, Ostrander EA, and Kruglyak L. (2004). Genetic structure of the purebred domestic dog. Science 304, 1160–1164. 10.1126/science.1097406. - DOI - PubMed

Parker HG, Dreger DL, Rimbault M, Davis BW, Mullen AB, Carpintero-Ramirez G, and Ostrander EA (2017). Genomic analyses reveal the influence of geographic origin, migration, and hybridization on modern dog breed development. Cell Rep. 19, 697–708. 10.1016/j.celrep.2017.03.079. - DOI - PMC - PubMed

Interessante Forschungen zur Bronzezeitlichen Struktur in Irland, England und den Orkneys sind erst kürzlich erschienen und zeigen das bronzezeitliche Herrscher und ihre Hunde ziemlich eng verwandt waren, fast wie die Windsors heute.

Historische Recherchen

Der einzige Beleg für das Wort „colley“ im Oxfort English Dictionary stammt aus dem Jahr 1654, und zwar in den Schriften des Arztes und Schreiberlings Edmund Gayton, der seine Gedanken über Don Quichote nieder schrieb in "Pleasant notes upon Don Quixot by Edmund Gayton, Esq. 1654" den er Quixot , geschrieben von Cyde Hamere Benegeli, ein fiktiver arabisch- muslimischer Historiker, der von Miguel de Cervantes in seinem Roman Don Quijote erschaffen wurde und von dem Cervantes sagt, er sei der wahre Autor des Großteils des Werks.

Cervantes Saavedra, Miguel de, 1547-1616. -- Don Quixote.

"The Trenchant swords of the two valorous, &c.] The Gyants and the Gods for the time, were not so hot at it, as the Don and the Biscaine. Have yee ever seen two driving a Buck? that's somthing to it: two beating of Hemp, very like; but a brace of threshers excellent, who falling out about the overlarge soope of the Colley or Harvest-bottle, bestow upon themselves what was due to the sheaves."

Als Colley wird hier ein Mischgetränk bezeichnet wie z.b. Colley-Wisky usw.

https://quod.lib.umich.edu/e/eebo/A42535.0001.001/1:4.2?rgn=div2;view=fulltext

Gayle R. Kaye behauptet dass das Wort Collie erstmals in "Chaucers Canterbury Tales" auftauchte, die zwischen 1387 und 1400 geschrieben wurden: "Ran Colle oure dogge" . Der Begriff tauchte danach oft auf, obwohl es keine Einigkeit über seine Herkunft gibt, bemerkt Kaye.

Kaye hätte besser mal gucken sollen wo das her kommt bevor sie diese Theorie aufstellt, aber vermutlich fand sie keine bessere.

Die Canterbury Tales ( Mittelenglisch : Tales of Caunterbury ) sind eine Sammlung von 24 Erzählungen, die Geoffrey Chaucer zwischen 1387 und 1400 in Mittelenglisch verfasste. Die Erzählungen werden im Rahmen eines Erzählwettbewerbs von einer Gruppe Pilger präsentiert, die gemeinsam von London nach Canterbury in Sussex reisen um das Heiligtum des Heiligen Thomas Becket in der Kathedrale von Canterbury zu besuchen. Der Preis für diesen Wettbewerb ist eine kostenlose Mahlzeit im Tabard Inn in Southwark nach der Rückkehr.

in Die Geschichte des Priesters der Nonne ruft jemand "run colle our dogge" (The Nun's Priest's Tale, lines 609-635: All the inhabitants of the yard go after the fox zu deutsch Zeilen 609-635: Alle Bewohner des Hofes verfolgen den Fuchs) womit er den Hofhund auffordert den Fuchs zu verfolgen der den eitlen Hahn im Maul hat. Colle ist also eindeutig als Hundename verwendet worden, nur eben in Sussex.

Quelle: http://www.librarius.com/canttran/nunprst/nunprst609-635.htm

Davon abzuleiten das der Collie in den Highlands seit dem 13./14. Jhd. existiert, ist ganz schön an den Haaren herbei gezogen und passt sprachlich gar nicht, denn das Dialekt von Sussex im Süden unterscheidet sich erheblich von dem der Lowlander im Norden.

Ansonsten kommt der Begriff Coal oder Coler als Name oder Beruf seit mind. dem 13 Jhd. vor als nach und nach die Nachnahmen anfingen. Die Engländer beschreiben damit jedoch auch Kohlenminer also Bergarbeiter und Kohlenschiffer.

Er verweist klar auf Friesen und Angelsachsen. Doch Köhler gibt es schon seit der Eisenzeit, um das Eisen auf Schmiedetemperatur zu bringen. Und warum sollte man Schafe danach benennen? Schwarze Schafe gibt es nur vereinzelt in südenglischen Schafrassen und unter den Primitivschafen.

Hier ein Ausschnitt von den Twa Dogs des Robert Burns, womit sich die armen Highlander sofort identifizieren konnten.

Die Erstübersetzung in Deutsch stammt von the Clansman und entfernte sich etwas vom Text, ich hab das etwas verbessert um näher am Orginal zu bleiben.

Den einen, Caesar, wie es schien,

aus Wohlgefallen hielt man ihn.

Von Größe, Schnauze, Ohr und Haar,

Sah man, dass er kein Armer war;

Ihm ward das Leben einst geschenkt,

wo der Seemann Dorsche (Küste) fängt.

Sein Messinghalsband, fein graviert,

bezeugte, dass er hier arriviert (gelandet ist).

Doch war er auch von hohem Stande,

so hielt sein Stolz es nie für Schande,

auch mal herum zu schlendern für ’ne Stunde,

mit irgend einem Straßenhunde.

Auf Kirchhof, Markt, in Schmiede, Mühle,

gabs‘ keine laus’ge Straßen-Töle,

für die er sich nicht hätt‘ zerrissen,

mit ihr an Stein und Baum zu pissen.

(ein freundlicher Jagdhund des Adels, vielleicht ein Setter

von Gordons Castle?)

Der and’re war des Bauern Collie,

sprang tollend, rannte wie ein Billie (ein Hans Dampf in allen Gassen),

war aller Leute Freund und Geselle,

Man nannte ihn Luath, nach einer Stelle,

in einer Highland-Melodie,

die so uralt, ich weiß nicht wie. (bezug auf alte Mythen)

Er war ein kluges, treues Wesen,

und stets zu Hilf‘ und Nutz‘ gewesen.

Sein weiser Blick voll Güte und Treue

verschaffte ihm Freunde überall auf’s neue.

Die breite Brust war blendend hell (Weiss)

und schwarz glänzte sein Rückenfell.

Sein Schweif ward just in sanftem Bogen,

vor Lebensfreud‘ emporgezogen.

(zusammen mit dem Halskragen typisch irische Zeichnung)

Ohne Zweifel, vom anderen eingenommen,

war’n hier dicke Freunde zusammengekommen.

Bald schnüffelten sie mit vereinter Nase

nach Maulwurf und Mäusen im grünen Grase

oder sie hetzten über weite Strecken

um sich hierbei ständig zu necken.

Bis sie schließlich, vom wilden Treiben

ermüdet, am Hügel sitzen bleiben.

Sodann begann eine lange Debatte

die man über ‘die Herren der Schöpfung’ hatte.

Caesar.

Oft, bester Luath, muss ich d’rüber sinnen,

wie die Tage eines armen Hundes verrinnen.

Und seh‘ ich die Reichen durch die Fluren schweben,

wie kann ein armer Kerl da bloß leben?

Mein Herr steckt gepfefferte Summen ein

von Kohle, Abgaben und anderem Sein.

Er steht erst auf, wenn es recht ihn dünkt.

Die Diener eilen, wenn die Klingel erklingt.

Er ruft nach der Kutsche, nach seinem Pferd,

ergreift die Börse, welche reichlich an Wert,

so lang und dick grad wie mein Schweif

mit Goldstücken voll, zum Platzen reif.

Was gehet nicht vom Tag verloren

mit Sieden, Backen, Rösten, Schmoren!

Und ist der Herrschaft aufgetragen,

stopft auch das Dienstvolk sich den Magen

mit Brüh‘, Ragout und solchem Plunder.

Wie das Bestand hat, ist ein Wunder.

Der Hundejunge im Herrenhaus,

der Lumpenzwerg hat mehr zum Schmaus,

als je ein Pächter, wohlbegabt,

in Seiner Gnaden Land gehabt.

Wie sich ein Armer weiß zu nähren,

kann ich mir, Bruder, nicht erklären.

Luath

Oh Freund, im Schlamm gräbt oft der arme Mann

und schaufelt ihn zum Damm alsdann,

muss Ziegel kneten, Lehm erweichen,

muss Steine brechen und vergleichen.

So nährt er sich, sein Weib nicht minder

und eine Schar zerlumpter Kinder,

mit schwerer Arbeit Tag für Tag,

wie schlecht es immer gehen mag.

Wenn gar das Schicksal ihn noch quält,

wenn Krankheit kommt und Arbeit fehlt,

leckt er vielleicht an leeren Scherben

und muss an Frost und Hunger sterben.

Und doch: Wie kommt es, bei diesem Leben,

der Arbeitsmann doch recht zufrieden,

und Bursch und Dirnen, stark und schmuck,

erblühen unter solchem Druck? --2A0A:2782:3EA:8C00:688F:C092:FC22:D4CB 17:30, 11. Okt. 2024 (CEST)

Die Rasse Collie existiert eigentlich erst seit Mitte das 19. Jahunderts, eigentlich wie alle Rassen. Rasse ist nun mal ein moderner Begriff, ein festgeschriebener Begriff, mit festen Regeln und bestimmtem Aussehen. Ich denke du weist was ich meine. Ne Vorgeschichte… ist schwierig, Dan dann bis in die Vorzeit zurückzuführen, fragwürdig. Es gab Hunde, klar, es gab immer welche auch für Funktionen, für Jagd, Bewachung, suche usw. Ja, sie waren Rasseähnlich, weil sie so gebraucht wurden. Aber für eine moderne Hunderasse weit zurückzugehen, ok, aber dann reichen ein paar Sätze. Ich vermute das das Wort Collie viele Interpretationen zuläßt. Es mag ja sein dass der Name mal irgendwo schriftlich erwähnt wurde. Aber es gab bestimmt ein Vielfaches von mündlichen Benennungen. Wer konnte schon lesen, die Gegend war dünn besiedelt usw. Kommunikation über größere Räume selten. Das mit den Schafen… kann mir nicht vorstellen, dass das Land schlaflos war, Schafe sind billiger als Kühe, kommen mit kargen Landschaften besser zurecht, liefern wolle, mich und Fleisch. Wer hätte sich ein Kuh leisten können, viel aufwändiger und ne kuhherde? Klar, ich seh das noch weiter durch, auch den kurzhaarigen Collie. Das mit den Römern hab ich bei beiden entfernt. Hast vermutlich auch gesehen dass ich umsortiert habe, das mit der adeligen widerbesiedlung steht jetzt ganz oben, ist noch mit drin. Was mir fehlt ist die Beschreibung der heutigen Rasse, so wie die beim KC und der FCI steht. So bis hierher erst jetz was spät zum Schreiben und denken. Hast du mit den Collies zu tun, oder woher Interesse an dem Artikel? --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 23:00, 11. Okt. 2024 (CEST)

Hi Caronna,

Es gibt nur drei mögliche Etymologien für Collie, keltisch=Welpe, angelsächsisch=Kohle und anglo-normannisch=Halskrause. Was anderes kommt nicht in Frage.

hier ist die Studie mit den in England gezüchteten Rassen basierend auf historischen Informationen und ihren Herkunftsgebieten wo man deutlich den weissen Fleck der schottischen Highlands sehen kann.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8103502/#app1-animals-11-00994

zu deiner Frage, kann man soweit zurück gehen? Schwierig aber es gibt ein paar Hinweise.

Ich weiss nicht ob dir die Studie von Chris Baumann bekannt ist, der den Ursprung der Domestikation in der Gnirshöhle gegenüber der Petersfels im Archeopark Engen und nahe dem Kesslerloch, Schweiz vorschlug wobei er mehrere Domestikationsstadien zwischen Wolf und Hund genetisch feststellte.

Dabei wurden u.a. festgestellt das diese fast- und ersten Hunde als Treiber während der saisonalen Rentierjagd eingesetzt, also praktisch wie ein Hütehund oder wie ein Wolfsrudel, wenn sie versuchen ein Beutetier aus der Herde zu isolieren. Die trieben die Herden durch ein enges Tal und auf der anderen Seite standen die Jäger mit ihren Bögen. Und an der Ostsee haben sie unter wasser kürzlich eine eiszeitliches Stein-Hanga entdeckt, sowas gab es auch in Skandinavien zur Rentierjagd. (Das war übrigens ne aktive Domestikation mit Welpenentnahme aus mind. 3 verschiedenen Wolfs-Linien).

Einwurf von Caronna:

Die entstehung des Hundes ist viel älter, mitochondrialen DNA so um die 100000 Jahre plus minus 50000. Da trennten sich WOlf und Hund in der Entwicklung. Es gibt mittlerweis mindesten 4 Domestikationsereignisse.( https://de.wikipedia.org/wiki/Haushund#Genetische_Belege ) Was du beschreibst ist viel neuer mehrere 10000 jahre

Und man weiss auch anhand von Starr Carr und Seamer Carr wann Hunde und von wo Hunde in England erstmalig ankamen, sie stammten aus der Hamburger/Ahrensburger Kultur, genau wie die ersten Hunde in Skandinavien und wanderten von der Nordsee Küste über Doggerland und Jütland in den äußersten Norden Europas, verbreiteten sich aber auch über Europa bis zum Baikalsee um 7000 kya. (Ab dann gibt es Einkreuzungen lokaler Wölfe)

Einwurf von Caronna: die ersten Huunde werden zu Fuß in der damaligen Nichtinsel angekommen sein, die Englischen Inseln wurden vor rund zehntausen Jahren erst zur Insel, der Meeresspiegel lag viel tiefer, die Nordsee gab es nich in der heutigen Form.

Aber es gibt noch weitere Studien wie diese über Windhunde, die u.a. feststellen das ein Genabschnitt der bei den europäischen Windhunden gefunden wurde, auch bei europ. Hütehunde gefunden wurde. Man vermutet das dies den Jagd-Tötungsinstinkt unterdrückt, sodaß die Windhunde wohl alle aus selektierten lokalen Hütehunden heraus gezüchtet wurden.

Und im August 24 kam eine Studie die der Theorie einer einzigen Quelle anhand von verschiedenen Rassen anhand von Herdenschutzhunden nachging und dabei alle vorgeschichtlichen Hundefunde praktisch entlang einer Linie plazieren konnte, die von Deutschland (Mitteleuropa) bis zu den Baikalsee-Hunden reicht. Coutinho-Lima et al. 2024, iScience 27, 110396, August 16, 2024 ª 2024 The Authors. Published by Elsevier Inc., https://doi.org/10.1016/j.isci.2024.110396

Man hat auch die verschiedenen Hunde die man in Nordeuropa fand auf Basis der Knochen auf ihre Größe und ihr Gewicht hochgerechnet. Sie entsprechen zum weitaus größten Teil einer Größe von 52-62cm und einem Gewicht von 23-29 kg samt typischen Hütehund-Schädel. Das gilt z.b. für den Hund von Bonn-Oberkassel, für den von irischen New Grange Tumulus der in dynastischer Beziehung zu anderen Tumuli steht und dessen Bautyp sich dann bis in die Nähe des Ring of Brodgar verfolgen lässt, und auch der Hund von Orkney zeigt diese Maße ebenso wie frühe Hunde in Schweden und Polen. Die haben alle die typischen Maße eines Hütehundes, praktisch wie ein Jungwolf mit 6-7 Monaten. Das sagt zwar nichts über ihr Fell aus, zeigt aber das der Hütehund-Typ der eigentliche Urtyp von Hunden ist und das das Treiben von Herden sein erster Job war. Er ist am besten auf Menschen angepasst und war an der neolithischen Revolution durch frühe Nutztiere beteiligt, hat sich also der Stärkehaltigen Nahrung angepasst. In England waren diese Hunde nach dem Untergang von Doggerland praktisch bis zu dem Zeitpunkt isoliert als sich in Europa die Glockenbecherkultur in England ausbreitete. Und Bergström zeigt, das die Hunde genau wie die männlichen Europäer einen genetischen Umbruch erfuhren, deren basaler Ausgangspunkt Nordeuropa (Hund von Falsgarden und Herxheim) sei, also die CWC und PCW Kultur. Noch unglaublicher, die hatten sogar ne eigene Pferdezucht auf Basis lokaler Wildpferde, die später durch die modernen DOM2-Pferde ersetzt wurden und in den Tarpanen verwilderten, genau wie bei den Botai. Nur moderner mit Räder und Wagen. Also parallele Entwicklungen beim Menschen, bei Hunden und sogar bei Pferden. Das ist doch kaum zu glauben?

Deine andere Frage, ach mich interessiert es einfach. Es gibt so ein paar Rassen die haben keinen richtigen Anfang. z.b. der Ursamojede stammt aus dem Zoo von Sydney. Dort züchtete man importierte Großspitze für die australische Schafindustrie weil ihr Hütehunde fehlten. Die Geschichte der Asiatischen Hunde ist auch total spannend und überraschend. Auch beim Collie hat man praktisch keinen Schimmer wo er herkommt. Vor 11.000 Jahren sind hütehund-artige Hunde eingewandert, vor 4000 jahren sind sie "geupdatet" worden und dann gehts erst wieder 1861 weiter. Sie stammen sie aus einem typischen Tier-Rückzugsgebiet das schwer zu erreichen war und sind (wegen der Lassie-Filme) neben dem dt. Schäferhund weltweit am einflussreichsten und das auch noch während der Entstehung von 70% der Rassen. Dazu kommen Verbreitung durch Römer, durch Wikinger, durch die Hanse die auch in England und Schottland sehr präsent war und dem engl. Kolonialismus. Die UK Hunde sind an sich schon sehr exclusiv, aber die Collie-Clade ist der Schlüssel zu den kontinentalen Hütehunden die sich allesamt ziemlich ähnlich sehen obwohl sie über 30 Rassen sein sollen. Es gibt nur ein paar Gene die über Haarstruktur, Länge und Ohrenhaltung entscheiden und immer wieder neu kombiniert wurden, z.b. als sich die Hunde auf den Viehmärkten trafen. Häng dem Großpudel ein Colliefell über und verpass ihm Knickohren und er sieht aus wie ein Collie.

Ich vermute ja die aus irland stammenden Scoten sind die 'Urheber'. Es gibt einen irischen Mythos der ihre "Könige" bis in die Bronzezeit von Tara (New Grange Tumulus) zurück führt. Hunde könnten beweisen ob da was dran ist. Naja es sind Mythen, aber wer hätte gedacht das Troja oder die Minoer oder die Hethiter tatsächlich mal existierten?

Selbst patagonische und brasilian. Schäferhunde haben Collie-Vorfahren. The Patagonian Sheepdog: Historical Perspective on a Herding Dog in ChileThe Patagonian Sheepdog: Historical Perspective on a Herding Dog in Chile, Dezember 2019, Diversity 11(12):245, DOI: 10.3390/d11120245, LizenzCC BY 4.0

FCI Standart für Collies: https://www.fci.be/Nomenclature/Standards/156g01-de.pdf

Ich würd noch dazu schreiben das zu enger Kiefer und X-förmige Hinterbeinstellung die Problemzone des Collie darstellen, neben all den genetischen Erbkrankheiten.

Und ich würde auch noch auf das Merle-Gen eingehen:

Zitat: Obwohl allgemein bekannt ist, dass homozygote Hunde für die Merle-Insertion, ein hohes Risiko für bestimmte Defekte haben, konnte in mindestens einer Studie gezeigt werden, dass heterozygote Merle-Hunde im Vergleich zu Hunden ohne der Mutation ein signifikant höheres Risiko für eine ein- oder beidseitige Taubheit aufweisen. Eine andere Studie konnte ebenfalls einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Taubheit und dem Merle-Phänotyp ohne Berücksichtigung des Genotyps feststellen. Darüber hinaus zeigten Merle-Welpen mit zwei blauen Augen, ein häufiges Phänomen bei Merle-Hunden, und Merle-Welpen mit einem übermäßigen Weißanteil am Kopf ebenfalls ein signifikant höheres Risiko, taub zu sein.

Quelle: https://feragen.at/merle-faktor-schoen-aber-gesundheitsgefaehrdend/

ich guck mir an wie du das umsortiert hast. --2A0A:2782:3EA:8C00:2056:3262:45C2:984B 10:01, 12. Okt. 2024 (CEST)

Hu, schwirig zu beantworten, wird unübersichtlich. kannst du mir bitte pe Email schreiben? Eifelwoelfe (@) gmx.de es interessiert mich was du schreibst --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 10:43, 12. Okt. 2024 (CEST)

PS: vielleicht kannst du ja die zitierten Studien dazu verwenden die anderen Hundeartikel auch zu überarbeiten, z.b. aus der collie-clade. Die Domestikation des Hundes ist auch total veraltet, das hat schon lang keiner mehr aktualisiert. Man begreift einfach nicht das Mitteleuropa ne wichtige Rolle spielte. Dann würd ich dir noch weitere Studien raus suchen die auf der Höhe der Zeit sind. Im übrigem tauchen in den sogenannten Hochzivilisationen die ersten degenerativen Mutationen auf wie Gigantismus, Zwergenwuchs, Hautfalten, Rundschädel und platte Schnautzen sowie Nacktheit. Grund dafür könnte sein, das sie für die Tempel Tiere züchteten um sie zu opfern. Die Ägypter haben ja zb. millionen Katzenmumien, die Chinesen züchteten Hunde die wie Löwen aussehen sollten, dabei gibt es dort keine Löwen, die wussten also gar nicht wie Löwen aussehen.

Sumer, Inder, sogar die südamerikanischen Mocha, die Inkahunde und Aztekenhunde und dort sortieren sich leider auch die Briten ein. Hochzivilisationen betrieben feudalistische Hundezucht, ne schlechte Kombi.

Ich schreib dann per Mail --2A0A:2782:3EA:8C00:2056:3262:45C2:984B 11:07, 12. Okt. 2024 (CEST)

Email angekommen? ansonsten, da hat ein Gak alles wieder rückgängig gemacht, auch deine Änderungen. --2A0A:2782:3EA:8C00:4479:7ABF:E3E4:E493 18:42, 12. Okt. 2024 (CEST)

Ist angekommen und beantwortet, allerdings mit meiner anderen Emailadresse. GMX funktionierte nicht. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 20:04, 12. Okt. 2024 (CEST)

Einwurf von Caronna: lass die Myten mal außen von, es geht "nur" um die heutige Rasse. Natürlich gehört etwas geschichte dazu.

Herding Trial

Hallo, ich hab hier mal einen Videoschnipsel hochgeladen. Richtig brauchbare Fotos hab ich leider auch nicht. (Rein formell war die Aufgabe nicht mal erfüllt, der Handler muss das Tor hinter den Schafen schließen ;-)) --Kreuzschnabel 06:30, 6. Nov. 2024 (CET)

hauptsache wir sehen was geschieht. --Gruß aus der Eifel Caronna • Diskussion 08:31, 6. Nov. 2024 (CET)