FingerhutU

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Hallo FingerhutU, vielen Dank für Deine Beiträge zur Wikipedia. Du hast kurz hintereinander mehrere Bearbeitungen an einem Artikel vorgenommen. Es ist jedoch in jedem Fall empfehlenswert, die Vorschauschaltfläche unterhalb des Artikels zu benutzen (siehe Bild), statt jede kleine Änderung einzeln zu speichern. So bleibt nämlich die Versionen/Autoren-Liste der Artikel übersichtlich und die Server werden ein wenig entlastet.

Solltest Du eine größere Überarbeitung aus Sorge vor Bearbeitungskonflikten in viele Einzeländerungen aufgeteilt haben, kann Dir die Vorlage {{In Bearbeitung}} nützlich sein.

Viele Grüße, Lutheraner (Diskussion) 15:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

+1, es muss nicht nach jedem Linkfix gespeichert werden. Danke, --Hofres 11:55, 26. Jul. 2012 (CEST)

Werbung?

Hallo Herr Fingerhut,

Ihre hier bisher fast schon inflationär eingebauten Verweisen habe für mich sehr, sehr stark werblichen Charakter. Ich habe sie gerade so noch mal drin gelassen (schlicht schon weil ich jetzt keine Zeit habe das alles zu entfernen...). Aber wie ich anhand Ihrer bisherigen Beiträge gesehen habe, haben Sie ja oft nur diese Verweise von ihrer Seite ergänzt.... Die vor allen werbenden Beiworte werde ich sicher langfristig jedenfalls komplett entfernen! So geht das in der Wikipedia in jedem Fall überhaupt nicht! Auf WV übrigens ebenso wenig! Falls diese Verweise zu dieser Seite übrigens auf Wikivoyage auftauchen sollten, werde ich das sehr sehr wahrscheinlich sofort umgehend komplett zurücksetzen! Wie ich gesehen habe basieren die Stadtinfos ihrer Seite ja auch nur wieder auf Wp-Artikeln... und OSM Karten... Freie Inhalt Nutzen (OSM) ist ok, aber das dann noch "kostenlos" für eigene Zwecke in der freien WP auch "kostenlos bewerben zu lassen." Das ist in meinen Augen überhaupt nicht in Ordnung!

Überlegen Sie mal, wenn das so wie Sie jeder hier in der Wikpedfia zu jedem Thema machen würde.... da ständen dann unter vielen Artikel unten sicher oft mehr als einhundert Verweise! Also: Das nur als Hinweis, das die WP sicher keine "kommerzielle Verweisstelle" ist! Dafür können Sie Google-Anzeigen oder ähnliches schalten. Wennn ich mal viel Zeit habe, werde ich bei den WP-Radrouten mal aufräumen. Dann fliegen Ihre Verweise wahrscheinlich weitgehend komplett hinaus, da sich der Mehrwert oft stark in Grenzen hält. Gegenüber unseren WV-Artikeln, die als nichtkommerzielles Partnerprojekt der WP sowieso intern vorzuziehen sind, sowieso. An das WV-Artikel-Schema von fertigen Routen dort und an das WV-Kartensystem kommt ihre Seite eigentlich nicht heran (zumindest momentan).

Wenn Sie mit Ihrem Portal Geld verdienen ist dagegen nichts einzuwenden (http://www.biroto.eu/imp1.php), aber eben nur nicht mit Hilfe der WP als Verweisliste! Das geht so werbend sicher nicht! Na ja, ich denke mal das richtig große Geld werden sie mit so einer Seite eh nicht verdienen. Der Markt besonders an kommerziellen Fahrradtouristikinfos auf Papier und besonders auch im Netz ist meiner Meinung nach weitgehend gesättigt. Für Hotels usw. gibt mehr als genug Seiten wo man sich gegen Geld eintragen lassen kann.... Die WV-Artikel werden sicher noch etwas wachsen und vervollständigt werden, aber damit hat es sich auch dort. Die meisten Routen gibt es da ja schon seit längerem zumindest als kurze Liste. Viele Grüße --Dirk Schmidt (Diskussion) 18:05, 8. Dez. 2013 (CET)

Hallo Herr Schmidt,

zunächst einmal zu der Seite www.biroto.eu:
biroto ist ein Portal, das für Radwanderer Informationen und Funktionen für die Planung und Durchführung von mehrtägigen Radwanderungen anbietet. Die Nutzung des Portals ist für Radwanderer und Autoren kostenlos. Die Inhalte der Seite stehen, von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen, unter creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0/de/ bzw. unter Open Data Commons Open Database Lizenz (ODbL) zur Verfügung. Die Seite wird durch Werbung finanziert. Es werden keine für den Radwanderer kostenpflichtigen Produkte auf der Seite angeboten, der Radwanderer kann auf der Seite nichts kaufen und muss nichts bezahlen.

zu Ihren Anmerkungen:

„Ihre hier bisher fast schon inflationär eingebauten Verweisen ...“

Ich habe Links nur dann in Wikipedia-Artikeln ergänzt, wenn auf biroto ausführlich zusätzliche Informationen zur Route zur Verfügung stehen, insbesondere weitgehend die Sehenswürdikeiten der Route beschrieben sind.

„...sehr, sehr stark werblichen Charakter“

Sie meinen wohl den Linkzusatz "mit Karte, GPS-Download, Höhenprofil, Sehenswürdigkeiten und Unterkünften". Die Regeln der Wikipedia für das Einfügen von Webblinks (s.u.) ermutern dazu, den Link um eine Zusammenfassung zu ergänzen. Das habe ich mit dem Zusatz versucht zu tun. Es ist eine Aufzählung von Inhalts-Kategorien. Aus meiner Sicht fehlt für einen "werblichen Character" Attribute wie zu Beispiel "preiswertesten Unterkünften".

„Ich habe sie gerade so noch mal drin gelassen ...“

Ich denke, das entspricht ja wohl auch gutem Verhalten auf Wikipedia, dass man Inhalte anderer Autoren nicht einfach löscht, sondern wenn überhaupt, dann erst nach einer Rücksprache/Diskussion mit dem Autor.

„Die vor allen werbenden Beiworte werde ich sicher langfristig jedenfalls komplett entfernen! So geht das in der Wikipedia in jedem Fall überhaupt nicht!“

Das bitte ich tunlich zu unterlassen. Sollten Sie am Ende meiner Erwiderung weiterhin der Auffassung sein, dass die Links nicht ok sind, dann schlage ich die Anrufung eines Vermitters vor.

„Falls diese Verweise zu dieser Seite übrigens auf Wikivoyage auftauchen sollten, werde ich das sehr sehr wahrscheinlich sofort umgehend komplett zurücksetzen!“

Gelten auf Wikivoyage andere Regeln als auf Wikipedia?

„... , aber das dann noch "kostenlos" für eigene Zwecke in der freien WP auch "kostenlos bewerben zu lassen." Das ist in meinen Augen überhaupt nicht in Ordnung!“

Ein Link auf Wikipedia bringt ggf. mehr Radwanderer auf die Seite biroto, aber keinen einzigen zahlenden Kunden. Das kann dann ja wohl keine Werbung sein. Siehe auch Werbung: Im engeren betriebswirtschaftlichen Sinn wird Werbung als eine von mehreren Funktionen der Marktkommunikation im Marketing verstanden. Sie befasst sich mit dem Transport von Werbebotschaften über geeignete Werbemittel an die Zielgruppe(n) eines Unternehmens zur Erreichung eines bestimmten Ergebnisses: in der Regel den (verbesserten) Absatz eines Produktes.

„Dann fliegen Ihre Verweise wahrscheinlich weitgehend komplett hinaus, da sich der Mehrwert oft stark in Grenzen hält.“

Dazu habe ich weiter oben schon Stellung bezogen.

„Gegenüber unseren WV-Artikeln, die als nichtkommerzielles Partnerprojekt der WP sowieso intern vorzuziehen sind, sowieso. An das WV-Artikel-Schema von fertigen Routen dort und an das WV-Kartensystem kommt ihre Seite eigentlich nicht heran (zumindest momentan).“

Jetzt vermitteln Sie den Eindruck, dass Sie hier ein bestimmtes Interesse vertreten. Aber Wettbewerb belebt. Die Nutzer werden schon entscheiden, ob sie den Wikivoyage-Artikel vorziehen oder einen anderen, oder aus jedem das Beste verwenden.

„Wenn Sie mit Ihrem Portal Geld verdienen ist dagegen nichts einzuwenden (http://www.biroto.eu/imp1.php), aber eben nur nicht mit Hilfe der WP als Verweisliste!“

Jedes Portal, dass sich nicht über Spenden finanziert, muss irgendwie Einnahmen erzielen. Wenn Sie diesen Maßstab bei den Weblinks anlegen, dann müssen Sie den ganz überwiegenden Teil der externen Links entfernen. Auch das oft verlinkte ADFC-Touren-Portal dient dem ADFC zu Erzielung von Einnahmen (und das sogar vom Radwanderer), jedes Tourismusportal, und ich könnte Ihnen mit ein wenig Zeit noch viele aufzählen.
Auch jeder Literatur-Hinweis im Wikipedia-Artikel ist doch Werbung, führt sogar direkt das Produkt an und die Wikipedia bietet Funktionen, dieses in Bestellportalen wie Amazon direkt aufzurufen.
Falls Sie mit Ihrem Link auf die biroto Impressum-Seite darauf hinweisen wollen, dass der Betreiber eine GmbH ist und daraus schlussfolgern, dass das ja dann ein deutliches Indiz für Werbung sein muss:

• Genau wie die Wikimedia-Foundation für Inhalte in der Wikipedia rechtlich geradestehen muss, muss der Betreiber von bitoro das auch. Für Inhalte, die Anwender auf biroto einstellen, kann bei einer Rechtsverletzung der Betreiber zunächst einmal vom Geschädigten in Anspruch genommen werden. Die GmbH dient bei biroto in erster Linie der Haftungsabgrenzung.
• Geld verdienen kann auch jeder WebSeiten-Betreiber in der Rechtsform einer Einzelfirma, eines Vereins oder in viele weiteren Rechtsformen.

„Der Markt ...“

Danke für die Einschätzung, aber das möchte ich hier nicht öffentlich diskutieren.

Die Übereinstimmung der Links auf biroto mit den Regeln für Weblinks bei Wikipedia habe ich nochmals überprüft, https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

Regel	Regeleinhaltung für biroto
Deutschsprachige Seiten bevorzugen	erfüllt
Keine Links auf Newsgroups oder Webforen	erfüllt
Links auf Social Networks (Facebook, Twitter etc.) sind nur in Ausnahmefällen	erfüllt
Vermeide Websites, bei denen der kommerzielle Charakter im Vordergrund steht. Reine Webshops verbieten sich per se, während Websites ohne oder mit nur wenig Werbung bevorzugt werden sollten.	erfüllt biroto bietet den Nutzern kostenlosen Zugang zu Informationen und Funktionen zur Planung und Durchführung von Radwanderungen/Radreisen. Es werden keine für den Radfahrer kostenpflichtigen Produkte auf der Seite angeboten oder beworben.
Keine Links auf kosten- oder registrierungspflichtige Inhalte	erfüllt die Information kann ohne Registrierung abgerufen werden, nur wenn der Anwender selbst Informationen einstellen will oder urheberrechtlich geschüzte Daten herunterladen will, ist die Registrierung erforderlich
Vermeide Links auf Websites, die proprietäre Software erfordern oder bevormundende Mechanismen verwenden.	erfüllt
Keine Links zu rechtswidrigen Websites	erfüllt
Gib die verlinkte Seite in der Zusammenfassung an. Sinnvoll ist in manchen Fällen auch die Darstellung der Relevanz der jeweiligen Website für den Artikel. Kommentarlos eingefügte Weblinks bleiben selten lange im Artikel.	erfüllt der Zusatz "mit Karte, GPS-Download, Höhenprofil, Sehenswürdigkeiten und Unterkünften" soll dem Wikipedia-Nutzer anzeigen, welche über den Wikipedia-Artikel hinausgehenden Informationen über den Link zu erwarten sind
Keine Links auf Datenformate, die Zusatzsoftware erfordern	erfüllt
IDNs („Umlautdomains“) möglichst umgehen	erfüllt
Keine Links auf Websites zur Darstellung koordinatenbasierter Landkarten, Satellitenfotos oder Luftaufnahmen, sofern vergleichbare Inhalte in den vom WikiProjekt Georeferenzierung vermittelten Kartenressourcen enthalten sind.	erfüllt die Georeferenzierungs-Funktionen von biroto können auf Wikipedia nicht abgebildet werden (ist mir zumindest nicht bekannt).
Keine Links auf Erfahrungsberichte und Selbsthilfegruppen in medizinischen Artikeln	erfüllt
Keine Kurz-URL-Dienste	erfüllt
Für Links auf Film- und Audiomaterial sind die Regeln dieser Richtlinie anzuwenden	erfüllt
Bevor einzelne, wenige User in mehreren Artikeln Links zu einer bestimmten Website platzieren	nicht erfüllt muss ich nachholen

Ich denke, auch diese Überprüfung führt nicht zu der Notwendigkeit, an den Links etwas zu verändern.

Gruß Udo Fingerhut

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Hallo Herr Fingerhut,

wie ich sehe haben Sie ja blitzschnell reagiert. Ich arbeite eher nur sporadisch in die Wikipedia - das aber schon langjährig. Ihre Argumentation ist in etwa so, wie ich das erwartet habe. Denn es ist ja klar, dass Sie diese Verweise nach http://www.biroto.eu nicht einfach nur aufgrund "ehrenamtlichen Interesses" in die Wikipedia eingepflegt haben.

Mag sein, das Sie Ihre GmbH auch gegründet haben, um das Haftungsrisiko zu beschränken, aber genau damit ist ja schon belegt, das es Ihnen bei Ihrem Projekt auch, oder evtl. vor allem auch um das Geldverdienen geht Wenn nicht: Warum habe Sie keine gemeinnützige GmbH gegründet? Oder einen Verein. Das wäre ein mustergültige demokratische Organisationsform, wenn es Ihnen wirklich zu 100 % „nur“ darum gehen würde kostenfreie Infos zum Tourenradeln bereitzustellen (für einen Verein braucht man natürlich glaube 7 Gründungsmitglieder...) Auch Interessant: Ihre GmbH wurde Anfang Juli 2012 im Handelsregister vermerkt und Sie treten am 26. Juli 2012 das erste mal auf der WP in Erscheinung...

Na ja, größere Umsätze, die z. B. für eine volle Existenz reichen, werde Sie mit dieser Seite sehr wahrscheinlich eh nicht machen (zumindest momentan noch nicht). Aber wenn es Ihnen ja trotz GmbH angeblich so um das „Nichtkommerzielle“ geht, warum arbeiten Sie dann nicht einfach in Wikivoyage oder auch in der Wikipedia „richtig substanziell“ mit oder lassen das kostenpflichtige trotzd GmbH auf ihrer Seite einfach weg.

Jetzt aber zu Ihren Argumentationen. Klar, dass Sie sich für einen Verbleib Ihrer „Besucherzuführungsverweise“ aussprechen. Alles andere hätte mich auch sehr überrascht...

1. Grundlegend: Was ist eine nichtkommerzielle private Seite im Sinne der Wikipediadefinition? Das hier zum Beispiel: http://fingerhut-genealogie.de/ - ist ja ebenfalls ein Projekt von Ihnen. Wenn es hier detailliertes lexikalisches Hintergrundwissen, werbefrei privat zu irgendeinem passenden WP-Artikel gibt, wäre einer Ihrer Fachartikel ein guter ergänzender WP-Verweis. Mit Ihrer Radseite passt das aber so sicher nicht, auch wenn Formal viele „WP-Verweiskriterien“ erfüllt sind.

2. „Kommerzielle Touristmusseiten“: Sicher verdienen auch offizielle Tourismusorganisationen mit ihren Seiten Geld (oft sicher mit dem umfangreichen Buchungssystem). Es ist aber in WV z. B. nun mal so, das wir nur diese offiziellen Seiten listen und das reicht. Dass sie das als freier Unternehmer evtl. als ungerecht empfinden ist von ihrem Standpunkt aus gesehen verständlich, ist aber nun mal nicht zu ändern. WV und die WP ist keine Webseite für Tourismusinformationsunternehmer, sondern von Reisende für Reisende bzw. von Wissenden für wissende. WV und auch die WP haben im Tourismusbereich auch nicht die Aufgabe eines Webverzeichnisses. In der WP werden bei den Städten ja auch nur die städtischen Seiten gelistet und nicht alle privaten/kommerziellen Seiten zu einer Stadt....

3. Frage zu den Wikiovyage-Verweisregeln: Was nicht in WV gehört und dort sofort wieder gelöscht wird steht hier Ihre Seite fällt gleich unter den ersten Punkt: "Andere Reiseführer". Und natürlich ist ihre Seite auch noch eine Art "Hotelführer". Wenn wir zu beidem Punkten die unzähligen kommerziellen Seiten listen würde, wäre die spalte Weblinks sicher in manchen Artikeln länger als der eigentliche WV-Inhalt... WV ersetzt keine Suchmaschine. Zu Namenraums "Thema" gibt es hier noch mal ergänzende Verweisregeln. Passende Verweise von nichtkommerziellen, private Seiten sind z. B. http://www.bahntrassenradwege.de oder auch die bekannte Seite von Achim Bartoschek . http://www.bahntrassenradeln.de oder auch www.radweit.de. (alles private Seite ohne kommerziellen Ansatz. Das ADFC-Tourenportal ist auf WV übrigens als Verweis auch nicht erwünscht.

Gedruckte Reiseführer werden in WV allgemein nicht mehr gelistet. Das würde den Abschnitt Literatur sprengen. Nur noch im Namensraum „Thema“ (zum Wandern, Radfahren …) sind sie als ergänzende Infos willkommen. Kann sein, dass wir das in der Zukunft irgendwann auch hier noch einschränken. Momentan sind Radwanderkarten aber noch ein wertvoller ergänzender Hinweis zu den Artikeln. Die Inhalte ihrer Seite haben wir dagegen als OSM-Daten/Kartensystem und Artikelinfos selbst bzw. verweisen direkt nach Openstreetmap/Wikipedia (ohne Umwege über Seiten mit kostenpflichtigen Premiumhoteleinträgen wie bei Ihnen). So ist das nun einmal.

4. "Wenn ich hier vertrete“? Ist doch ganz klar: Natürlich meine Postion als ehrenamtlicher Autor und sicher nicht Ihren Standpunkt, der wohl eher darauf ausgelegt ist die WP als Webverzeichnis zu nutzen...

5.: Ich denke, das entspricht ja wohl auch gutem Verhalten auf Wikipedia, dass man Inhalte anderer Autoren nicht einfach löscht, sondern wenn überhaupt, dann erst nach einer Rücksprache/Diskussion mit dem Autor. Herr Fingerhut, wenn Sie wirklich zu 100 % ehrenamtlich an der Wikipedia interessiert wären, wäre mir auch von vorn herein zu Ihnen an einen entsprechend positiven Verhältnis gelegen. So aber nicht um jeden Preis. Andere Autoren in der WP würden Ihre Verweise evtl. einfach löschen und Sie nicht noch ausführlich aufklären (wie ich das gerade mache). Ich bin da also schon sehr sehr entgegenkommend! Das aber auch nur, da ich ihr Projekt als Unternehmen sonst noch etwas für Nachhaltig zukunftsfähig erachte. Auch wenn der Markt dafür schon weitgehend gesättigt sein dürfte. 42 WP-Verweise sind da aber sicher auch nicht mehr angebracht! Wenn ich das zugrunde lege müsste ich sofort hunderte weiterer externer Radroutenartikel/einträge von anderen Portalen/Seiten in der WP vermerken...

6. Ein Link auf Wikipedia bringt ggf. mehr Radwanderer auf die Seite biroto, aber keinen einzigen zahlenden Kunden. Das kann dann ja wohl keine Werbung sein. Herr Fingerhut meinen Sie echt, dass ich Ihnen bei dieser Argumentation folge? ;-) .... Die WP-Suche nach “biroto.eu“ liefert 42 Einträge. Wenig Besucher auf Ihrer Seite -> wenig Interesse von Beherbergungsbetrieben sich dort mit einem wohl kostenpflichtigen "Premiumeintrag" darzustellen... Also wenig Umsatz bei Ihnen. Also haben Sie selbstverständlich etwas davon, wenn mehr Nutzer der WP Ihre Seite besuchen! Ich denke mal, Sie werden die Zugriffszahlen Ihrer Seite protokollieren, um damit gegenüber Hotels Ihre Seite als wertvollen Werbeplatz vermarkten zu können. Bei fast null Besuchern wäre Ihre Seite für die Hotels doch kommerziell wertlos. Dazu kommt noch, das Ihre Seite bei Google wohl eher hinten ist. Zumindest kannte ich die Seite vor den WP-Verweisen nicht und ich suche im Netz öfter nach Radrouteninfos.

7. Noch kurz zum Inhalt Ihrer Radtourenseite: Beim Fuldaradweg fehlt ja sogar noch die Beschreibung von Kassel komplett. War Ihnen das für eine Großstadt zu viel Arbeit? Oder aber haben Sie die Lücke evtl. extra „für mich gelassen“, damit ich mich bei Ihnen Anmelde und Ihnen die Arbeit abnehme? ;-). Kassel sollten Sie aber ganz dringend ergänzen - wenn Sie auch nur einen halbwegs vollständigen Reiseführer zum Fuldaradweg anbieten möchten. Ich muss Sie da aber enttäuschen: Ich helfe Ihnen da sicher nicht, denn ich habe für Ihr Projekt mit kommerziellen Ansatz sicher keine substanziellen zeitlichen „Privatsubventionen“ zu vergeben. Klar die WP sammelt auch Spenden. Hier gibt es aber mit Wikimedia Deutschland einen demokratischen Trägerverein, in dem ich Mitglied werden kann und auch mitbestimmen kann. Bei Ihnen eine GmbH und damit eine klassische Firma. Der wirklich schöne Ederseebahn-Radweg fehlt ja auch noch. Ist Ihnen das als Regionalroute wohl zu kurz? Sie listen ja meist nur Radrouten ab 100 km. Wenn Sie Vorfahren aus dem Waldecker Land haben, sollten Sie sich den neuen Weg aber unbedingt mal ansehen!

Im Mai 2014 wollen Sie evtl. (ist das Ihr persönlicher Artikel?) ja wohl eine längere "Mosel-Rhein-bodensee-Donau-Radtour" unternehmen: Tipp: machen Sie ab Oppenheim via Gernsheim mal einen Abstecher an die schöne (Hessische) Bergstraße: z. B. nach Bensheim-Auerbach (Fürstenlager, Schloss Auerbach) oder auch nach Heppenheim; Exklusivtipp Heppenheim: Spaziergang von der Fachwerkaltstadt über den Südhang hinauf zur Starkenburg; hier wurden mit einer Flurbereinigung neue attraktive schmale Wanderpfade/Treppenpfade angelegt. Heidelberg ist natürlich sowieso eine Reise wert.

Sonst haben Sie schlicht Glück, dass ich jetzt bei den WP-Radrouten keine größere Aufräumaktion starte (die eigentlich mal nötig wäre). Wenn ich die umfangreichere Aktion evtl. mal starten sollte, werden neben Ihren Verweisen sicher auch noch andere gleichartige Verweise entfernt werden (siehe z. B. WP Bodenseeradweg oder auch WP Altmühlradweg). Unternehmen Sie bitte keine Versuche solche Verweise (nach http://www.biroto.eu) noch in Wikivoyage unterzubringen (werden dort in jedem Fall sofort gelöscht). Damit würden Sie mir und auch sich selbst unnötige Arbeit ersparen. Das selbe wäre in Zukunft natürlich auch für die WP schön. Damit haben Sie eine umfangreiche Antwort. Spezieller Service für Sie … aber auch nur, da das eine Fahrradreiseseite und keine sonstige (Reise)seite ist. MFG --Dirk Schmidt (Diskussion) 20:52, 21. Dez. 2013 (CET)