Benutzer Diskussion:FtH/Archiv 2007-2

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[[Benutzer Diskussion:FtH/Archiv 2007-2#Thema 1]]

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FAQ: Diskussionsseitenhausordnung

Um Missverständnisse zu vermeiden bitte ich Dich, nachdem ich soeben Deine "Diskussionsseitenhausordnung" Pkt. 3 entdeckt habe, um zwei kurze Informationen:

• Beziehst Du Dich mit Deiner entsprechenden Regelung auch auf mich?
• Bitte erläutere kurz inwiefern sich Deine indirekte Begründung eines "Hausverbots" (Zitat: "...sowie von allen, die es dulden, auf seiner Vertrauensliste (gemeint ist Benutzer:GLGerman) in den positiv bis neutralen Bereichen eingetragen zu sein, sind hier auf der Diskussionsseite zur Verbesserung des Klimas auf der Wikipedia unerwünscht.") mit dem Grundprinzip Wikipedia:Geh von guten Absichten aus in Übereinstimmung bringen läßt. Ich halte eine solche, nur indirekt durch Unterlassen konstituierte Kausalität für unzulässig.
  

Die Tatsache, dass Du hier z.B. in Bezug auf mich, aufgrund des Eintrages auf einer Vertrauensseite deren Existenz ich bis vorhin noch nicht einmal kannte, indirekt feststellst, dass das Unterlassen möglicher Beiträge meinerseits auf Deiner Diskussionsseite zur Verbesserung des Klimas auf der Wikipedia betragen würde, grenzt an einen persönlichen Angriff.

Bitte überlege das Wording Deiner Formulierung. Es steht jedem Nutzer dieses Projektes frei anderen ihr Vertrauen auszusprechen. Daraus eine wie auch immer geartetes Konfliktpotential zu konstruieren ist aus meiner Sicht extrem grenzwertig. Gruß.--Nemissimo 酒?!? RSX 22:25, 2. Okt. 2007 (CEST)

Antwort

Zu 1.) Lieber Nemissimo, natürlich darfst Du auf meiner Diskussionsseite die Frage stellen, ob und warum Du von diesem Verbot ausgenommen sein könntest. Das zur Klärung dieseer Frage grundsätzlich eine Ausnahme zulässig ist, sollte jeder sich denken können.

Nachtrag: Als Admin bist Du von dieser Regel nach der Fußnote 3 sowieso ausgenommen. --MfG: --FTH DISK 12:31, 3. Okt. 2007 (CEST)

Zu 2.) Ich erläutere es Dir gerne.

Du schriebst:

Es steht jedem Nutzer dieses Projektes frei anderen ihr Vertrauen auszusprechen. Daraus eine wie auch immer geartetes Konfliktpotential zu konstruieren ist aus meiner Sicht extrem grenzwertig. Genau das tut GLGerman mit seiner angeblichen Vertrauensliste. Das finde ich grenzwertig. Deshalb möchte ich diese Liste nicht.

Wer diese Regelung liest, der findet auch den Link auf GLGermans angebliche Vertrauensliste und kann sich dort löschen, bevor er mir schreibt. Ich tue das, weil GLGermans Mißtrauens-Liste meiner Meinung nach gegen Wikipedia:Geh von guten Absichten aus verstößt. Indem GLGerman Nutzer ohne faires Verfahren (Anhörung, unparteischer Beurteilung, Berufungsmöglichkeit) in seine Negativ-Listen einstellt, beleidigt er sie meiner Meiung nach genauso, wie Du gerade Dich als beleidigt gibst und wie mich, der ich (mehrmals) darin stehe.

Indem Du jetzt davon weisst, unterstützt Du diese fortgesetzte Beleidigung, wenn Du Dich nicht von dieser Liste streichen läßt. Wenn sich alle dort neutral bis positiv Gewerteten streichen würden, wäre es nur noch ein Negativliste und ein anschließender LA dagegen wäre voraussichtlich erfolgreich.

Ich steht auch auf dieser Liste. Deshalb werde ich diese Regel mindestens solange hier oben stehen lassen, wie GLGerman solche Negativlisten aufstellen darf. Einen LA dagegen habe ich schon angestrengt, der hat schon zu einer deutlichen Entschärfung seiner Liste geführt, aber ich sehe sie immer noch als subjektiv und beleidigend. Deshalb möchte ich auch von GLGerman nichts auf meiner Diskussionsseite lesen.

Falls Du also Deinen Namen nicht von GLGermans Liste löschen lässt, gibst Du zu erkennen, dass Du für Beleidigungen nicht so empfindlich bist, wie ich. Somit dürfte Dich auch der Ausschluß von meiner Benutzerseite nicht beleidigen.

Was das Unterlassen betrifft: Ich spreche hier nur zu Leuten, die wissen, dass sie auf GLGermans „angeblicher Vertrauensseite“ stehen. Dass sie davon wissen können, dafür sorge ich, indem ich darauf verlinke. Wer eine Gefahr kennt, die er kontrollieren kann (Du kannst Deinen Eintrag dort löschen) ist nomalerweise ein Behüter-Garant. Im Strafrecht stellt man ein solches Unterlassen gewöhnlich dem Tun gleich (§ 13 StGB - das Stafrecht hier ist keine Drohung, sondern soll nur eine Parallelwertung veranschaulichen).

Wenn Du weisst, wie ich diese Regel besser formulieren kann, ohne dass Du Dich beleidigt fühlst, mache mir bitte einen Vorschlag. Du hast mich schon zu einer Änderung bewegt.

P.S: Da ich hier zwangsläufig über GLGerman schreiben muss, ist er zur Klärung dieser Frage natürlich auf meiner Benutzerseite zugelassen. --MfG: --FTH DISK 23:20, 2. Okt. 2007 (CEST)

Anonyme Nutzer

Diesen Abschnitt habe ich von Bhucks Disku hierher verschoben.

Hallo Bhuck, ich habe Deine Anfrage auf meiner Disk erst jetzt entdeckt. Natürlich gehörst Du zu denen, die bei mir schreiben dürfen. Mir ist bewußt, dass fast niemand meine Vorrede liest. Wer eine Antwort von mir bekommt, ist logischerweise eine Ausnahme vom generellen Verbot anonymer Beiträge.

Ich merke bloß, dass die Anonymität der Benutzeraccounts einige dazu verführt, hier eine etwas raue Sprache zu benutzen, die ich mir nicht gefallen lassen will. Du bist sicher keiner dieser Personen. Deine Sprache und Dein Editverhalten sind wahrscheinlich milder als meine.

Da ich zum zweiten bemerke, dass die Admins bei Vandalismusmeldungen zwar scharf vorgehen, was Edit-Wars betrifft, aber sehr legär, was persönliche Angriffe angeht, soll diese Vorrede wenigstens zum präventiven Schutz meiner Diskussionsseite dienen. --MfG: --FTH DISK 16:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bei aller Entrüstung die Du persönlich gegen GL hegen magst, würde ich diesen Bapperl in Deinem ureigensten Interesse löschen. Erstens ist das GL's Liste auf seiner Seite, zweitens denke daran das es viele User gibt denen es sacht am Allerwertsten vorbeigeht was irgendwo steht und von wem er oder andere wie auch immer eingeschätzt wird. Das hat für mich das Gschmäkle von Sippenhaftung. Überlege Dir mal wie das zusammen passt mit Deinem Wunsch nach nüchterner kollegialer Sacharbeit auf der einen Seite, und was sollen auf der anderen Seite diejenigen die dazu bereit sind von Dir halten wenn ein einigermaßen Gesitteter und Vernuftbegabter Benutzer das liest und Dich dann objektiv als seriös ansehen kann? --alexander72 17:33, 2. Okt. 2007 (CEST)

Es ist das gute Recht von FTH, welche Bapperl auch immer er will auf seine Diskussionsseite anzuheften. Der Verbot gilt nicht nur anonyme Beiträge (anonym bin ich ja natürlich nicht), sondern auch von solchen, die GLGerman positiv wertet. Das gilt sowohl für mich als auch für Franz (Fg68at, der ebenfalls nicht anonym ist), weshalb es günstig ist, wenn wir ausdrücklich als Ausnahmen erwähnt werden. Weil ich aber schon vermutet hatte, dass ich zugelassen werden würde, habe ich es gewagt, den kleinen Vorschlag dort zu machen. GLGerman hat aber so viele Leute positiv bewertet, dass es auf FTHs Diskussionsseite etwas einsam werden könnte, wenn keine von denen dort was schreiben könnte. Ob das nun Sippenhaft ist...naja, es gibt schlimmere Strafen als Hausverbot auf einer Benutzer-Diskussionsseite.

Meiner Meinung nach gehen die Admins eher zu streng als zu lasch mit dem Verbot KPA um... Vandalismusmeldungen sind eher nicht für solche Fälle gedacht, sondern vor allem für IP-Beiträge, die sehr destruktiv sind--wer angemeldet ist, kann ja erst mal auf seine Benutzer Diskussion angesprochen werden...erst wenn er sich dort uneinsichtig zeigt, könnte man überlegen, ob eine Sperre oder was anderes angebracht wäre.--Bhuck 21:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wie gesagt, nicht nur Bhuck, sondern fast jeder ignoriert das Bapperl. Hauptsächlich geht es mir um die anonymen Nutzer, mir ist da der Ton etwas zu rau. Und GLGermans Listenbildung ist mir einfach zu subjektiv. Ich halte nichts vom "an den Pranger stellen" ohne faire Verhandlung. Da macht mein Gerechtigkeitsverständnis nicht mit. Das ist der Grund, warum ich prinzipiell nicht mag, wenn jemand GLGermans Listen unterstützt, indem er sich (positiv) listen läßt. Das hat mit Sippenhaft nichts zu tun. Da kann jeder Nutzer selbst was dran ändern. Ich denke, sich von seiner Positivliste zu nehmen, ist einfacher, als von der Negativliste, da wehrt er sich nach meiner Erfahrung.

Weil diese Negativ-Listen so subjektiv und zum Teil abwertend sind, sind sie kein Zeichen von nüchterner, kollegialer Sacharbeit und ich würde sie gerne abschaffen (wenn ich könnte). Deshalb das Bapperl.

Und was die persönlichen Angriffe angeht. Nach meiner strafrechtlichen Erfahrung (Ich bin gelernter Jurist - Das heist aber nicht, das mir noch alle Grundlagen ständig geläufig wären) werden regelmäßig eindeutig strafrechtlich relevante Beleidigungen nicht als persönlicher Angriff gewertet. Dass halte ich auf lange Sicht für gefährlich für die Wikipedia, weil dann ihr Ziel, Rechtsstreitigkeiten zwischen Nutzern zu verhüten, und damit teure Prozesse zu vermeiden gefährdet wird. --MfG: --FTH DISK 22:24, 2. Okt. 2007 (CEST)

Du hast natürlich das Recht dazu auf Deinen Benutzernamensseiten zu bestimmen was und wer in welchen Ton posten darf. Das meinte ich auch gar nicht, nur wer dort bei GL wie auch immer gelistet wird, und ob Er/Sie das duldet, ignoriert oder dagegen oponiert ist dessen Sache. Mit den Beleidigungen ist das imer so eine andere Sache, nämlich derjenige der zum Einen beleidigen will und derjenige der sich beleidigen läst bzw. beleidigt fühlt. Ich für mich gesehen bestimme immer noch selber wer mich beleidigt und noch besser beleidigen darf. Der britische Historiker Hugh Thomas[1] schrieb folgendes denke auch besonders auf den Umgang in der WP anwendbar:„Die Verbreitung von Wissen und Bildung hat die Menschen wenig über Selbstbeherrschung gelehrt und noch viel weniger über die Kunst des Zusammenlebens[arbeit] mit anderen.“

--alexander72 12:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Nicht jeder schaut sich Listen an, wo er im Ver- oder Mißtrauen genannt wird. Daraus abzuleiten, weil sie auf der Liste stehen und nicht löschen würde ein falsches Urteil bedeuten. Und wenn sich doch jemand "entdeckt", hat er kein Recht, sich aus der Liste zu löschen. Er kann lediglich anfragen und bitten, aber Hausrecht bleibt beim Autor der Liste. Und da kann niemand etwas gegen machen. Meinungen darüber sind eine andere Sache. Ich selbst enthalte mich einer Meinung :-), da ich kein umfassendes Bild der gesamten Lage besitze. Gruss NebMaatRe 12:49, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Hausrecht ist einfacher als Du denkst. Dein Argument gleicht der Ausrede der Mauerschützen: Aber ich hatte doch Schießbefehl, wenn ich nicht geschossen hätte, hätte mich mein Vorgesetzter bestraft Genauso, wie der Mauerschütze dieses Dillemma einfach dadurch hätte umgehen können, dass er Zweifel an seiner Zuverlässigkeit hätte aufkommen lassen, so dass er nicht mehr an der Mauer eingesetzt worden wäre, kann jeder leicht bei GLGerman Zweifel an seiner positiven Einordung in der Liste säen, die zu einer Löschung oder anderen Einordnung führen. Wer das erfolglos versucht hat, darf natürlich auch gerne auf meiner Diskussionsseite schreiben. Genau das wird in meiner Regel durch das Wort duldet ausgedrückt.

@Bhuck: Darf ich diese Diskussion bitte auf meine Diskussionsseite verschieben? Ich denke die Diskussion würde wohl auch andere interessieren, die bei mir vorbeischauen. Sie könnten sich dann besser ein umfassendes Bild der gesamten Lage anfertigen. --MfG: --FTH DISK 13:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hmm..das mit der Auslegung des Hausrechts und der Verbindung mit anderen Beispielen ist eine Meinung :-)...solche Verbindungen stelle ich nicht automatisch her. Ich weiß aber, was du meinst :-). Ansonsten kann ich keine Aussage treffen und mir eine Meinung bilden (Begründung siehe oben). Gruss NebMaatRe 13:24, 3. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich kannst Du das auf Deine Diskussionsseite verschieben--am besten aber dann die Diskussion hier löschen bzw. mit einem Querverweis ersetzen, so dass die volle Diskussion nur noch bei Dir läuft, und bei mir der Querverweis erscheint. Und dann muss der Querverweis hier natürlich aktualisiert werden, wenn Du Deine Diskussionsseite archivierst. Solange es hier ein aktueller Querverweis (bzw. später dann in meinem Diskussionsarchiv) gibt, denke ich auch, dass die Diskussion besser bei Deiner Seite aufgehoben ist. :-)

Ich dulde gerne, dass ich bei GLGerman als positiv aufgeführt werde--und ich finde es nützlich zu erfahren, wen er sonst noch so einstuft. Aber das liegt wohl daran, dass ich insgesamt ein deutlich besseres Verhältnis zu GLGerman habe als Du zu haben scheinst. Insofern finde ich die Mauerschützen-Analogie etwas daneben, denn ich denke, dass ich zurecht von ihm positiv bewertet werde, denn wir haben einige Ziele gemeinsam, und schätzen auch Dinge wie Mainline Churches oder Frauenordination sehr positiv ein. Sollte ich mich dann plötzlich aus taktischen Gründen gegen die Frauenordination aussprechen, nur um von der Liste wegzukommen? Das ist etwas absurd, denke ich.

Der Meinung, es würden öfters strafrechtlich relevante Beleidigungen hier ignoriert, kann ich mich nicht anschliessen. Nehmen wir z.B. GLGermans letzte Sperre, wo er Dich vermeintlich beleidigt habe (auf der Diskussion:Evangelikal, wo Du zuerst geschrieben hätte, dass wenn Du schreiben würdest, dass Du schwul wärst, dass er Dir das nicht abnehmen würde, und er dann es für wahrscheinlicher einstufte, dass Du bisexuell und verklemmt wärst, als dass Du offen schwul wärst). In meinen Augen war das keine Beleidigung, weil es zwei unwahre Dinge miteinander verglich, und insofern eindeutig im Bereich des Spekulativen blieb. Dass sowas strafrechtliche Relevanz zukommen würde, kann ich kaum glauben, denn ein Gericht würde viel sorgfältiger den Zusammenhang der Bemerkung prüfen als dies der sperrende Admin Syrcro tat. Und trotzdem wurde (meiner Meinung nach vorschnell und ohne aufklärende Prüfung, was denn wirklich gemeint war) gesperrt. Strafrechtlich dürfte sowas eher wie in diesem niederländischen Fall ausgehen, schätze ich.--Bhuck 13:52, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das glaube ich nicht. Im niederländischen Fall wurde betont, dass „homo“ ohne Kontext keine Beleidigung ist. Der von Dir genante Disput mit GLG fand mit Kontext statt (Aber darauf möchte ich nicht eingehen). Kein Richter, den ich kenne, würde sich etwa auf Spielchen einlassen wie: Alle xxx sind YYY, aber Du, mit dem ich gerade diskutiere, bist natürlich kein YYY. Letztendlich habe ich den Eindruck, dass hier aber eine Parallele zur Seefahrt und zum Gericht gibt. Man muss den alten Juristenspruch wohl ergänzen: Vor Gericht und auf hoher See ist man allein in Gottes Hand. - und in der VM.

Ich glaube nicht, dass es notwendig wäre, aus taktischen Gründen die Frauenordination zu verraten. Eine einfache und nachdrückliche Bitte, Dich von der Liste zu löschen, würde gerade deshalb wirken, weil Ihr soviel gemeinsam habt (Die verschiedenen anderen Alternativen will ich mir sparen, da kann sich jeder seins denken). --MfG: --FTH DISK 15:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Wahrscheinlich würde er mich schon löschen, wenn ich ihn drum bitten würde, aber da ich eine andere Einschätzung der Liste habe als Du, bin ich nicht geneigt, ihn darum zu bitten. Selbst wenn es dazu führen würde, dass ich Dich hier nicht ansprechen dürfte--was glücklicherweise nicht der Fall ist. Schließlich ist seine Liste wohl kaum das einzige Beispiel für etwas, worin Du und ich anderer Meinung sind :-) .

Dass man vor Gericht, auf hoher See, und in der VM in Gottes Hand ist, scheint mir eine passende und durchaus zutreffende Ergänzung des Spruchs zu sein. Der Kontext in dem erwähnten Fall ist aber so komplex, dass es schwer wäre, den Endeffekt einer kontextuellen Bewertung vorauszusehen. Das Gericht würde sicher weitergehende Aussagen dazu einhholen müssen (z.B. ob es in Deinen Augen schlimmer wäre, wenn Du bisexuell wärst, dann verklemmt zu sein oder offen bisexuell, bzw. wie man überhaupt eine offen gelebte Bisexualität in einem monogamen Zusammenhang merken könnte, was vermutlich nicht ganz so einfach wäre--vielleicht sind Ex-Gays also alle wirklich monogame Bisexuelle, die heterosexuelle PartnerInnen gefunden haben? Und natürlich muss man auch fragen, in wessen Augen etwas beleidigend zu sein hat, um den Straftatbestand zu erfüllen? Des Beleidigten, oder denen eines neutralen Beobachters im gesellschaftlichen Durchschnitt?)...aber vor Gericht gilt das Prinzip der Adminwillkür nämlich nicht wie hier, und so wurde hier einfach gesperrt, EOD. Ich bin mir übrigens ziemlich sicher, dass es auch deutsche Rechtsprechung zur Frage, ob jemanden schwul zu nennen, eine Beleidigung darstellt, bzw. unter welchen Umständen es ist oder nicht ist, aber ich konnte das mit Google nicht so schnell finden.--Bhuck 15:58, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ohne nachzuschauen würde ich sagen, in der Deutschen Rechtsprechung läuft das anders. Hier kommt es darauf an, ob der Sender damit rechnen konnte, dass der Empfänger etwas als Beleidigung (iwS) versteht. In Deutschland kann man auch beleidigen, wenn man über jemand etwas Wahres sagt - der Ton macht die Musik. Indem man sich dem anderen gegenüber sensibel zeigt, kann man also selbst die Schwelle einer Beleidigung aktiv niedriger setzen oder in dem man selbst einen rauen Ton anschlägt höher. --MfG: --FTH DISK 16:10, 3. Okt. 2007 (CEST)

FTH, ist Dir in diesem Zusammenhang übrigens aufgefallen, dass Du seit diesem Diff [2] selbst wieder auf GLGermans Liste stehst, und zwar mit einer 5. Heißt das, Du schreibst hier auch erst mal nicht? Ninety Mile Beach 17:36, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ein Blick ins Gesetz erleichtert die Rechtsfindung und ein Blick auf den Kopf meiner Diskussionsseite beantwortet diese Frage. Dort steht:

dadurch unterstützen, dass sie es dulden, in den positiv bis neutralen Bereichen eingetragen zu sein.

Du und ich wir sind im Bereich 5, den wir mit Hansele teilen. Wenn das alleine nicht schon eine Beleidigung ist... Die mit Nummern bezeichnete Bereiche sowie die Bereiche LGBT (Bin ich auch vertreten) und Troll-IPs (bin ich wahrscheinlich nicht drunter- ich kenne meine IP nicht) sind die Bereiche, die nicht mehr neutral bis positiv sind. --MfG: --FTH DISK 18:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich schaue mir das hier seit Gestern an. Bitte erläutere kurz, warum Du es als Beleidigung betrachtest in einer Kategorie mit Hansele geführt zu werden. (Bin neugierig...) --Nemissimo 酒?!? RSX 20:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

Weil dahinter steht: (Betreiber mehrerer dauerhaft gesperrter Sockenpuppen) (dauerhaft gesperrt) (Verlinkung von mir). Zusammen mit seinem Benutzersperrlogbuch ergibt das eine heftige Liste. Durch seine Aufzählung mit Nummern von 1 bis 5 und Kommentaren zusammen mit der Überschrift „Sonstiges“ im Gegensatz zu den Überschriften positiv bis neutral erweckt GLGerman bei mir den Anschein, dass ich seiner Meinung nach mich ähnlich sperrwürdig verhalten würde wie Hansele seinerzeit. Dieser Vorwurf sollte lieber auf der VM erhoben werden oder gar nicht. Meinen Bitten auf Entfernung meines Namens ist GLGerman bisher nicht nachgekommen. --MfG: --FTH DISK 21:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

CU-Kurzhinweis

Hallo Florian, bitte guck mal dort hinein. Ich vermute, Du hast von dieser Anfrage bislang gar nichts mitbekommen. Wenn Du Fragen zu CheckUser hast, kannst Du Dich gerne an mich wenden. Grüße --:Bdk: 16:44, 2. Jul. 2007 (CEST) 

Ich bin natürlich keine Sockenpuppe. Allerdings surfe ich gewöhnlich mit JAP-Proxy - so auch jetzt. Das hat natürlich Auswirkungen auf meine IP. Da der Proxy zeitweise gesperrt ist, muß ich manchmal auch meine echte IP benutzen. Falls das der Wahrheitsfindung dient kann ich dass auf Anfrage gern mal tun. ;-) ----FTH _DISK 18:23, 2. Jul. 2007 (CEST)

GLGerman Vertrauen

Hallo Florian,

nimm Dich dort mit Verweis auf WP:KPA einfach selbst raus. Habe ich auch gemacht und auch noch ein paar andere. Niemand muss sich in der Wikipedia als Märchenerzähler verunglimpfen lassen. Siehe [3]. Ninety Mile Beach 21:41, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke für den Tip. Eigentlich hatte ich auf eine Reaktion seinerseits gehofft, aber das ist wohl zu viel verlangt. ----FTH _DISK 09:50, 4. Jul. 2007 (CEST)

Die Entstehung der Arten

Warst du übrigens ein Jahr auf Weltreise, da deine Beiträge eine solche zeitliche Lücke aufweisen ? Als Weltenbummler empfehle ich Dir natürlich das Buch Die Entstehung der Arten und märchenerzählende Kreationisten schätzen dieses Buch besonders, wie ich gehört habe. GLGerman 02:52, 6. Jul. 2007 (CEST)

Lieber GLGerman,

geschenkt würde ich das Buch gerne nehmen, am liebsten ein Original, erste Auflage. Findest Du es nicht lustig, dass Darwin seine Theorie der Entstehung der Arten durch Mutation gerade an den Darwin-Finken entwickelte, die sich nachgewiesener Maßen NICHT durch Mutation in verschiedene Richtung entwickelt haben und sämtlich untereinander kreuzbar sind? Wie es scheint, hilft ihnen die Evolutionstheorie leider nicht sonderlich gut zum Überleben, denn nach meinen Erkenntnissen sind sie akut vom Aussterben bedroht (Touristen, globale Erwärmung etc.).

Meine Pause hatte zwei Gründe. Zum einen war die Zeit mit dem intitiieren des Artikels zur DIJG und weiterer im Umfeld wegen mehrer LA sehr stressig und vor allem zeitintensiv. Das hatte mir erst mal die Freude am Mitschreiben in der WP genommen.

Zum anderen habe ich im letzten Jahr so etwas wie den Versuch unternommen, eine Selbständigkeit zu beginnen. Ich hatte versucht, einen Spenderkreis aufzubauen, der mir meine Arbeit für eine christlich-gemeinnützige Organisation finanzieren sollte. Dazu hätte ich ca. 5.000 € monatlicher Spenden gebraucht. Ich bin allerdings (vorerst) gescheitert. Das hat mich so beschäftigt, dass ich wenig Zeit für Internetbeiträge hatte.

Auch jetzt sollte ich eigentlich etwas anderes tun, aber der Streßpegel ist durch einen sehr kurzfristigen Umzug und die Arbeitsaufnahme meiner Frau so hoch, dass ich neben der Versorgung der Kinder einfach Zeit zum Relaxen brauche (Nicht das ein LA relaxen würde). Eigentlich sollte ich jetzt also statt hier rumzuschreiben, für meinen Mandanten einen Brief an eine niederländische Firma formulieren. Denn eigentlich starte ich gerde den zweiten Versuch eines Existenzaufbaus, diesmal als Anwalt. Meine Sensibilität gegenüber Namenslisten kommt übrigens zum Teil von meiner juristischen Ausbildung und zum Teil daher, dass ich genug Kontakt mit Datenschützern hatte. Meine Datenschutzkenntinsse werde ich demnächst vertiefen müssen, sei gewiß bei wichtigen Erkenntnissen werde ich dich (in einer postitiven Weise) daran teilhaben lassen.

Dass ich wieder schreibe hat auch einen positiven Grund. Durch den versuchten CU bin ich darauf aufmerksam geworten, dass ich, um bestimmte Rechte in der WP zu haben auf 200 Edits im Artikelnamensraum kommen muss. Da ich aber nicht blöde drauflosschreiben möchte, versuche Veränderungen vorher auf den entsprechenden Diskussionsseiten abzusprechen. Ich muss auch erst Mal die kennenlernen, die jetzt hier sind, damit ich weiß, wer alles in einen Konsens einbezogen werden muß, damit er funktionieren kann. Sieh dazu mals die Diskussionen jeweils bei Benutzer Diskussion:Rtc und Diskussion:Intelligent Design‎. Da wirst Du auch sehen, dass ich durchaus einer Person beistehen kann, die in einer anderen Diskussion mein "Gegner" war. ----FTH DISK 12:36, 6. Jul. 2007 (CEST)

Eine sehr gute "Story", die du da ablieferst...da hast du schon einen Preis hier verdient. Ob es "stimmt", will ich hier nicht beurteilen, "denn ist sowieso nicht hier überprüfbar.GLGerman 13:20, 6. Jul. 2007 (CEST)

Schönen Gruß an Horst-Klaus Hofmann, Florian Thomas GLGerman 13:24, 6. Jul. 2007 (CEST)

Der kennt mich leider nur vom Sehen. --MfG: --FTH DISK 13:37, 6. Jul. 2007 (CEST)

Schön Hansele, HeikoEvermann, jergen und Irmgard, das ihr alle immer so nett hier "versammelt" seit auf der Wikipedia; dann wird das weiterhin hier schön zu beobachten sein, was die evangelikale Splitterfront in Europa "so treibt". Und dir hat es bestimmt auch gut gefallen, dass Karin Wolff sich geoutet hat und jetzt glücklich mit ihrer Lebensgefährtin zusammenlebt. Was besseres konnte den Benutzerkonten von Irmgard, dem jergen und dem ThomasHoffmann bestimmt nicht passieren. Da vielleicht aber nur eine Person bei Euch/dir vorhanden ist, entschuldigung, wenn ich im Plural euch anspreche.GLGerman 13:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Deine ständigen Sockenpuppenbehauptungen gegenüber zwei Admins, grenzen an Verleumdung: für einen Admin ist es nach den Richtlinien indiskutabel, einen zweiten Admin-Account zu haben. Und deine ständigen (und mehrheitlich unhaltbaren) Vermutungen, dass jeder wenig benützte Account der deiner Ansicht nach Evangelikaler ist, eine Sockenpuppe eines andern vermuteten Evangelikalen sei, wirken auf mich wie eine Art Paranoia. Dass Benutzer:Hannes Röst (wegen einer einzigen LA Stellungnahme) da immer noch auf einer Liste ist, zeigt am deutlichsten, wie absurd solche Verdächtigungen sind. (Um etwaige Vermutungen warum ich hier bin klarzustellen: deine Benutzerbeiträge gehören seit Monaten zum privaten Setup meiner Startseiten im Firefox) Irmgard 18:58, 6. Jul. 2007 (CEST)

Wer ist ThomasHoffmann? Was hat der mit der Sache zu tun? --MfG: --FTH DISK 15:35, 6. Jul. 2007 (CEST)

Evangelische Kirchengemeinde

Zu deinem Beitrag auf Neuruppin/Religionsgemeinschaften:

• Evangelische Kirchengemeinde Es gibt in Neuruppin nur eine evangelische Kichgemeinde für den Sprengel Neuruppin. Dazu ist es gut, die *Quellen* zu beachten: http://www.ev-kirche-neuruppin.de/index.php?id=1&SESSIONID=a3108762d2875bb3f965f44c0f5327e7 und http://www.ekbo.de/adressen/9446.php?nav_id=6760

das ist einfach falsch! Neuruppin hat 13 Ortsteile und fast alle haben eine eigene und selbständige Evangelische Kirchengemeinde. Der "Sprengel Neuruppin" umfasst im übrigen fast ganz Nord-West-Brandenburg und wird geleitet vom Generalsuperintendent Schulz mit Sitz in Potsdam (Beachte hierzu http://www.ekbo.de/landeskirche/6697.php?nav_id=6697). Die Klosterkirchenseite ist mir übrigens gut bekannt, aber als seriöse Quelle würde ich sie wirklich nicht betrachten. Nicht alles was Laien (hier: anfänglich die ländliche Erwachsenenbildung, indessen Schüler der Evangelischen Schule Neuruppin) ins Netz stellen, muss auch stimmen.--Fritzbruno 14:26, 9. Jul. 2007 (CEST)

Erstens Du hast Recht. Ich bin schon vom Modell ab 2008 ausgegangen. Zweitens, die zweite, nicht genannte Quelle war die Gemeinde selbst, nähmlich das "Gemeindeblatt der evangelischen Kirchgemeinden der Region Ruppin". Dort gibt es Seiten mit der Überschrift "Informationen aus dem Gemeindekirchenrat Neuruppin", Monat Mai. Drittens war ich sauer, weil einfach alle meine Einträge auf dieser Seite OHNE Quellenangabe oder tragfähige Begründung revertet wurden. Dass passiert mir sonst nicht. Und die Domain ev-kirche-neuruppin.de ist eindeutig auf die Evangelische Kirchengemeinde Neuruppin Virchowstr. 13 D-16816 Neuruppin Germany eingetragen. - Sie ist also mitschuld, wenn auf ihrer Homepage was falsches steht.

Dein Einwurf halte ich für eine tragfähige Begründung. Könntest Du bitte mal auf Neuruppin alle Gemeinden aufzählen? --MfG: --FTH DISK 19:11, 9. Jul. 2007 (CEST)

auf deiner Unterseite kannst du sie finden Benutzer:FlorianThomasHofmann/Neuruppin

Vielen Dank für die konstruktive Kritik. Ich muß wohl mal in Neuruppin eine Recherche zu Fuß duchführen. --MfG: --FTH DISK 20:36, 9. Jul. 2007 (CEST)

Gefährder

hab mir erlaubt deinene änderung rückgängig zu machen, und in einem eigenen absatz hervorzuheben. Die allgemeine Rechtspraxis ist die unschuldsvermutung, nur in der Gefahrenabwehr wird sie verändert. hof das geht so für dich klar. ggf nachbessern. Danke --[in übereinstimung mit der profezeiung] 14:07, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vorlage:Problemstatus Umstritten

Hallo,

ich habe keine Ahnung, worum es geht und habe nur aus formalen Gründen einen SLA gestellt, da das halt keine Vorlage war, sondern ein paar Fragen. Vielleichst suchst Du ja Wikipedia:Löschprüfung. Grüße --Complex 22:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ist O.K. das war ein Irrtum. Das Löschlogbuch gab nicht wieder, warum gelöscht worden war. Ich dachte, jemand hätte randaliert und wollte nachschauen, was die Vorlage vorher enthielt, mehr nicht. --MfG: --FTH DISK 22:25, 10. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia Diskussion:Administratoren/Probleme/Jergen

Moin, schaust Du Dir einmal meinen Vorschlag auf der Disk von der Adminproblemseite an. Bitte um Statement. Wenn etwas unverständlich ist, kannst Du mich gerne kontaktieren --Northside 22:30, 13. Jul. 2007 (CEST)

Erforderlichkeit

Hallo Florian. Im Löschlogbuch kannst Du die Begründungen sehen und bei der Löschung durch Mnh auch einen Auszug aus dem gelöschten Text. Als Admin, der gelöschte Versionen ansehen kann, gebe ich Dir gern noch diesen Auszug, Fassung Nov2006: bLubb ^^ angeLina :DD die einqebiLdete schLampe aud vReden ^^. Du siehst ... naja, Kommentar überflüssig. Vielen Dank für deinen Artikel; scheint mir als Fachfremder sehr gut. - Gruß --Logo 13:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Danke, das Löschlogbuch hatte ich schon gesehen, aber nach den vielen Versuchen konnte (wollte) ich nicht glauben, dass die alle so schlecht waren wie der Letzte. --MfG: --FTH DISK 13:34, 20. Jul. 2007 (CEST)

Bedenkenträger

Kannst du den Link blau machen, oder mir hier kurz erklären was das ist? --Franz (Fg68at) 02:08, 15. Jul. 2007 (CEST)

Den Link blau machen geht nicht, wird schnellgelöscht. Was ist mit der Datenbank? Mir war so, als hätte ich das schon geschrieben.

Bedenkenträger sind Menschen (z.b. Verwaltungsbeamte, Juristen), die in einer Entscheidungsdiskussion immer Bedenken (Einwände wegen etwaiger Gefahren) gegen den favorisierten Vorschlag vorbringen. Bei Juristen gilt das als Berufskrankheit, da sie darauf getrimmt sind, in gegnerischen Schriftsätzen und Verträgen immer die Fehler und Risiken zu erkennen. --MfG: --FTH DISK 12:19, 18. Jul. 2007 (CEST)

Besten Dank. Jetzt bin i wieda gscheida! :-) Ich glaube, da bin ich mein eigener Bedenkenträger. :-) PS: Vorne das JS mit den Projekten bei denen du bist, Links unten, ist fürchterlich. Links unten habe ich die Menüs (durch monobook erweitert). Und Mail for you. --19:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Have a look at...

... Benutzer Diskussion:Bdk# Benutzer:Florian Thomas Hofmann. (nicht signiert, Beitrag von IP:89.14.36.111 11:14, 22. Jul. 2007

Danke, 89.14.36.111, er wird (wenn das so weitergeht) so oder so bald gesperrt. Mit dem Verhalten wird er bei anderen, eckigeren Charakteren sicher bald so anecken, dass er mich vergisst oder er macht sich so unmöglich, dass er solange gesperrt wird wie Hansele. Mir ist nur die Artikelarbeit wichtig. Und falls er sich mäßigt, umso besser. Im Übrigen hat meine letzte Beschwerde gegen ihn - auf Umwegen - mittlerweile zum Erfolg geführt. --MfG: --FTH DISK 19:14, 22. Jul. 2007 (CEST)

Vorschau auf Refs

Hallo Florian,

Du kannst auf Refs eine Vorschau bekommen, wenn Du nicht nur einen einzelnen Absatz sondern den gesamten Artikel bearbeitest.

Ninety Mile Beach 17:21, 14. Aug. 2007 (CEST)

Danke, dass habe ich immer gescheut, da die Diffs dann so lang werden können und man vor allem leichter in Benutzerkonflikte gerät.--MfG: --FTH DISK 19:07, 14. Aug. 2007 (CEST)

Serienbrief

Hallo,
Nach Auskunft der Suchfunktion müsstest du in deinem Benutzerbereich eine JavaSkript-Datei monobook.js haben, in der eine Zeile in der Form:

aOnloadFunctions[aOnloadFunctions.length] = Name_der_Funktion

vorkommt. Diese sollte durch die Zeile

addOnloadHook(Name_der_Funktion)

ersetzt werden. Näheres dazu unter Wikipedia:Bots/Anfragen.

Mit freundlichem Gruß

Augiasstallputzer (per Bot)

Danke für die Nachricht. Dein gehorsamer Diener. „Sofort“ umgesetzt. --MfG: --FTH DISK 19:44, 25. Aug. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 05:23, 1. Sep. 2007 (CEST)

Zur Info

Hallo FTH,

Du kannst mich ruhig Florian nennen. --MfG: --FTH DISK 05:19, 1. Sep. 2007 (CEST)

ich habe meinen Benutzernamen geändert.

Herzliche Grüße, Heiko, jetzt Ninety Mile Beach 20:37, 31. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Nachricht, ich werde es einprogrammieren, damit ich mich nicht wundere. Vielleicht beruhigt es die Lage ja, aber GLGerman wird das auch lesen, da ich gerade in einer heftigen Debatte mit ihm stecke. Die obige Diskussion hat zum Streit um das Wort Heirat geführt. Er meint, es müsse unbedingt auch auf homosexuelle Partnerschaften bezogen werden, kann das aber nicht belegen.

Viel Erfolg mit Deinem Pseudonym

Florian

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 05:22, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Florian, Du hast ein längeres Sermon von Alexander in Deinen Benutzernamensraum kopiert. Ich habe auch dort meinen Realnamen entfernt.

Den Namen wollte ich selbst schon enfernen, hatte gestern allerdings noch keine Zeit dazu. --MfG: --FTH DISK 07:40, 2. Sep. 2007 (CEST)

Wollt ihr dort noch eine Versionslöschung, damit der Klarnamen nicht bleibt? Irmgard 11:26, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Heiko das will, gerne, Ich denke jedoch, sein Name kursiert schon unlöschbar auf genug Seiten hier, sogar in diesem Abschnitt hat er ihn selbst gebraucht. Das wird nichts nützen.

@Heiko: Wenn Du's ganz genau nimmst, darfst Du Deinen Namen auch in meiner monobook.css löschen (Geht das? Oder Du schreibst mir halt).

Aber wie gesagt. Ich denke, was Heiko in der gesamten Wikipedia an Spuren hinterlassen hat ist nichts im Vergleich zu dem hier. Übrigens bei Heirat hat GLGerman gerade (01:25 Uhr "Typo") ein Eigentor geschossen. Noch so ein Ding, und ich werde ihn bei WP:VM melden. Ich denke, er steigert sich da schon wieder in etwas rein und ich möchte ihm eine letzte Chance geben, sich zu beruhigen. --MfG: --FTH DISK 11:45, 3. Sep. 2007 (CEST)

Danke, dass Du Dich um den Artikel Heirat kümmerst. Ninety Mile Beach 20:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Unverständnis

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du schreibst, du seist homosexuell, hälst aber Homosexualität für eine Sünde und stellst Homosexuelle auf eine Stufe mit Lügnern, Dieben und Betrügern, weil das deine Bibel so sagen würde. Tut mir sehr leid, aber so bescheuert kann man doch gar nicht sein. Warum heiratest Du nicht einfach einen Mann, wirst glücklich und lässt den lieben Gott einen guten Mann sein? --Arpinium 22:19, 24. Aug. 2007 (CEST)

Meinerseits Unverständnis. Ich bin nicht homosexuell, noch führe ich solch einen Lebensstil. Wie kommst Du darauf? Wo soll ich so etwas geschrieben haben?

Deine Auffassung des obigen Vergleichs beruht offensichtlich auf einem Mißverständnis:

Homosexualität selbst ist keine Sünde. Nur ausgelebte Homosexualität ist Gott ein Greuel (Zitat aus der Bibel), also Sünde. Und nur in diesem Punkt ziehe ich einen Vergleich. Der obige Vergleich soll das Wort Greuel abschwächen und auf eine Stufe mit Lügnern stellen. Und wer hat noch keine Notlüge benutzt? Du etwa?

Als Christ stelle ich ALLE Menschen (auch Christen!) auf eine Stufe mit Lügnern, Dieben und Betrügern. Durch die Ursünde, sind wir ALLE vor Gott ungerecht. Wenn ich solch einen Vergleich anstellte, meinte ich gerade das Gegenteil von dem, was Du wohl verstanden hast. Ich meine (mit dem Großteil der Christenheit), dass Homosexualität in Gottes Augen nicht schlimmer ist, als dass was jeder andere auch tut / ist. Jeder Mensch ist (durch die Ursünde) von Gott getrennt und in seinen Augen ungerecht. Allerdings bietet Gott in Jesus Christus Versöhnung an. Diese Versöhnung bedeutet ein Leben in der Liebe zu Gott, Deinen Mitmenschen und Dir selbst. Wer in der Liebe Gottes lebt, ist bestrebt, Gott nicht unnötig zu betrüben und vertraut ihm. Daher beherzigt er gerne seine Ratschläge und ist bestrebt, immer mehr davon im eigenen Leben umzusetzen. soli deo gloria --MfG: --FTH DISK 19:35, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mich tatsächlich verlesen, als ich meinte, du hättest dich als homosexuell bezeichnet (auf der Seite Lebenslang monogam - heterosexuell). Entschuldigung, wenn ich dich wegen dieses Missverständnisses so angegangen bin. Es lag wohl daran, dass mich deine Ansicht zur Homosexualität nicht nur empört, sondern geradezu anekelt.

Unmenschlich finde ich schon die Fragestellung als solche, ob Homosexualität normal oder unnormal ist. Beantwortet man diese Frage damit, dass gleichgeschlechtliche Liebe unbedenkich ist, hat sich die Frage nicht gelohnt. Kommt man dagegen zu dem Ergebnis, Homosexualität sei unnormal, gesundheitsschädlich, widernatürlich, sündhaft, aus der Sicht Gottes ein Greuel etc., so wird man, je nach Gusto, homosexuelle Menschen auffordern, ihr Homosexualität nicht ausuzuleben (mit welchem Recht?), sich anmaßen, sie umzuerziehen zu wollen, ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden versuchen, sie benachteiligen, bekämpfen und verfolgen. Alles ist gleichermaßen abzulehnen. Die Geschichte ist voll von Beispielen der Homosexuellenverfolgung und -vernichtung. An erster Stelle standen hier die religiös oder politisch totalitär motivierten Grupppierungen. Hier war die Diskrepanz zwischen den vorgegebenen Zielen (Nächstenliebe, die Welt verbessern) und den Taten stets am auffälligsten. Insoweit stimme ich deiner These von den Lügnern zu.

Wenn ich mich schon gegen die Fragestellung im Zusammenhang mit Homosexualität wehre, soll dies kein Denkverbot sein, sondern eine Aufforderung, aus der Geschichte zu lernen. Gerade in Deutschland, wo der rosa Winkel erfunden wurde, ist dies naheliegend.

Wenn sich Entzugserscheinungen einstellen, sollte man vielleicht der Frage nachgehen, ob das Aufstellen von Gartenzwergen natürlich oder widernatürlich ist, ob es sowas auch im Tierreich gibt, ob vielleicht durch das für das Aufstellen der Zwerge erforderliche Bücken Wirbelsäulenschäden entstehen können; Theologen könnten die Bibel oder den Koran von neuem unter dieser Fragestellung lesen, vielleicht gibt ja sogar das kommunistische Manifest etwas zum Thema Gartenzwerge her. --Arpinium 22:56, 25. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die Entschuldigung, angenommen. Ich habe kein sonderlich großes Problem damit, wenn mich jemand als homosexuell bezeichnet, es ist bloß witzig, das zu lesen, wenn man meine Texte kennt. Deine Antwort (Unmenschlich finde ich...)ist mir etwas zu oberflächlich. Willst Du eigentlich hier etwas anderes, als Frust abzulassen? Trotzdem versuche ich eine Entgegnung.

Wie definierst Du eigentlich "unmenschlich"? Ich kenne zwei grundlegende Möglichkeiten, die beide hier in der Sache nicht zutreffen:

a) Unmenschlich ist, was vom Durchschnitt, dem normalen Menschsein abweicht. Nur etwa 5 % der Menschen sind laut Studien homosexuell. Normale (=der Durschnitt) Menschen kommt etwas so seltenes seltsam vor und sie stellen es in Frage (Dieses Verhaltsenmuster ist auch eine Quelle der Fremdenfeindlichkeit, die umso höher ist, je weniger Fremde im betreffenden Gebiet wohnen Überfremdung wird deshalb so gut wie nie von Bewohnern von Gebieten mit hohem Ausländeranteil subjektiv festgestellt). Die (übrigens von mir gar nicht aufgeworfene) Fragestellung, ob Homosexualität normal oder unnormal ist, ist nach dieser Definition also menschlich, sie ist nicht "unmenschlich".

b) Unmenschlich ist, was moralisch verwerflich ist. Dabei ist wohl der kleinste gemeinsame Nenner Kants kategorischer Imperativ. In seiner christlichen Urvorm habe ich ihn schon weiter oben geschrieben, hier das Originalzitat:

Die Bibel (nach Luther) in Matthäus22, Verse 37 ff.: ³⁷ Jesus aber antwortete ihm: »Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüt« (5.Mose 6,5).38 Dies ist das höchste und größte Gebot. ³⁹ Das andere aber ist dem gleich: »Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst« (3.Mose 19,18). ⁴⁰ In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.

Du aber verweigerst es, überhaupt darüber nachzudenken, ob Homosexualität moralisch verwerflich sein könnte mit der zweifelhaften Begründung: Daß man dann ja je nach Gusto, homosexuelle Menschen auffordern[könnte], ihr Homosexualität nicht ausuzuleben (mit welchem Recht?) ... Alles ist gleichermaßen abzulehnen'. Du setzt zwar eine Moral voraus ("Alles ist gleichermaßen abzulehnen") gibst aber nicht an, nach welchen Maßstäben sie sich richtet (Grundgesetz? Weltiches oder göttliches Naturrecht? Kategorischer Imperativ?). Ich richte mich nach dem Liebesgebot des lebendigen Gottes. Nach Gottes Ansicht ist diese Frage eine moralische und daher menschlich, sie ist nicht "unmenschlich". Nach Kant (wir lassen den Teil "Du sollst den Herrn lieben ..." weg) ist die Frage moralisch, wenn zu klären ist, ob Homosexualität sozialschädlich ist.

Exkurs (Zum Thema: religiös oder politisch totalitär motivierten Grupppierungen haben schon immer viel Blutvergießen verursacht)

Sicher sind im Namen des Christentums und anderer Religionen oft schlimme Dinge passiert, zum Beispiel die Hexenverfolgung (wo sich gerade die Juristen am wenigsten im Widerstand finden). Allerdings stammen die meisten dieser Taten aus einer Zeit, in der die komplette Bibel selbst für Kleriker in der Regel noch nichteimal vollständig, erst recht nicht richtig oder in verständlicher Landessprache zugänglich war. Die verwickelten "Christen" kannten also den Willen ihres Gottes nur unvollständig. Einigen von Ihnen würde ich allerdings den Titel "Christ" absprechen, da Gott selbst einen Christen über die Folge seiner Taten definiert: "an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen". Massenmörder und sinnlose Meuchler können nicht in einer lebendigen Liebesbeziehung zum Gott der Liebe stehen, der sich selbst am Kreuz für alle Menschen geopfert hat. Der christliche Glaube ist im Kern nicht totaliär. Wer ihn zur Unterstützung eines totalitären System gebraucht, mißbraucht ihn.

Trotzdem ändert das nichts an der Tatsache, dass es ein wesentlicher Teil der Liebe ist, dass man als Liebender die Pflicht hat(z.B.: Vater und dreijähriges Kind, dass auf die stark befahrene Straße rennen will), den anderen auf mögliche Fehler hinzuweisen, manchmal sogar, ihn davon abzuhalten. Wie du weißt, macht man sich sonst sogar strafbar (In diesem Fall Aussetzung, Körperverletzung oder Tötung durch Unterlassen, ...).

Neben der Liebespflicht gibt es im Grundgesetz die Rechte der Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit, die durch das Ehrgefühl des anderen begrenzt sind. Auch nach diesem Maßstab ist es nicht falsch, jemanden zu sagen, dass Gott die Homosexualität als Sünde ansieht. Wo bitte soll das die Ehre verletzen? Ich sage doch nur, dass Gott eine andere Meinung hat, dass Gott meint, gelebte Homosexualität sei widernatürlich und er liebt Homosexuelle.

Wenn Du (noch keine) Zweifel an der Sozialschädlichkeit von Homosexualität hast, ließ dir das vom DIJG herausgegebene Bulletin online oder die Atikel Aids, verschwiegene Fakten A. E. Wilder-Smith und Der Preis der "Liebe" von Thomas E. Schmidt durch (geinge Teile sind durch Zeitablauf inzwischen überholt). Darin stehen viele Fakten, die nahelegen, dass die (praktisch vorhandene!) Homosexualität zumindest erst weiter untersucht werden sollte, bevor man sie gut heißt.

Somit ist es in keiner Weise verwerflich, die Frage zu stellen, wie man mit praktischer Homosexualität umgeht. Ich selbst achte und respektiere Homosexuelle genauso wie andere Menschen. Ich arbeite mit ihnen genauso gerne zusamenn, wie mit anderen. Es darf nur keiner von mir verlangen, anzuerkennen, dass gelebte Homosexualität wäre "gut so". Dieses Verlangen nämlich wäre totalitär und religiös diskrimnierend.

P.S.: Ich habe viel geschrieben, bitte verzeih und korrigiere ggf. aufgetretene Rechtschreibfehler. Falls Du nochmal entgegenen willst, greif Dir bitte ein Thema heraus und kopiere den entsprechenden Teil unter eine neue Unterüberschrift, damit ich den Überblick behalte. Danke. --MfG: --FTH DISK 14:32, 26. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, ohne konkreten Bezug zum Vorhergehenden

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hallo FlorianThomasHofmann, (schönen Gruß an Hansele, falls du den kennst)

Danke, kenne ich nur aus der Wikipedia. Die Grüße mußt Du schon selbst ausrichten. Diese Unterstellungen reichen mir langsam, sind mir lästig. Noch EINMAL, dann wirst Du von meiner Diskussion ausgeschlossen. Auch ich darf R.E.S.P.E.C.T. erwarten--MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

wenn man deine Ausführungen liest, so antworte ich Dir: Als überzeugter Christ, der ich in einer lutherischen Landeskirche lebe, die homosexuelle Paare willkommen heisst und in der standesamtlich verheiratete, homosexuelle Paare einen Gottesdienst erhalten, empfehle ich Dir folgendes:

Schön, dass Du Christ bist. Gott segne Dich. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Gott segne Dich auch, GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt keine standesamtlich verheitrateten homosexuellen Paare. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es diese...habe selbst am Standesamt verheiratete homosexuelle Paare in meinem Freundeskreis und habe am Standesamt als Gast gestanden und "Reis geworfen". GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

"Heirat" und "verheiraten" wird im Deutschen Recht, z.B. im BGB, Personenstandsgesetz, Lebenspartnerschaftsgesetz und im Schweizer Recht Partnerschaftsgesetz von einer homosexuellen Partnerschaft eindeutig unterschieden. Gib mit Belege für deine Behauptung eines anderen Sprachgebrauchs. --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lieber FlorianThomas, hier in der Wikipedia kommt es auf den Sprachgebrauch an, wie die Allgemeinheit einen Begriff verwendet und der umfasst ganz klar auch Heirat: ich könnte dir sogar eine Einladungskarte eines schwulen Paares zum Standesamt schicken, die ich erhielt und wo Heirat draufsteht. GLGerman 00:50, 31. Aug. 2007 (CEST)

Erstens: Zum Respekt

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• erstens respektiere andere Menschen nicht nur sondern akzeptiere diese, so wie sie sind: hierzu fordert auch der gegenwärtige Bischof von Rom (katholisch:Papst) auf. Denn auch du willst als Mensch akzeptiert werden.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich respektiere andere Menschen, so wie sie sind. Das schließt Akzeptanz denklogisch mit ein. Nur, ignoriere ich sie nicht, indem ich sie in ihren Irrtümern alleine lasse, das käme mir lieblos (Agape) vor. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

ich freue mich, wenn du diese Paare auch akzeptierst. Sehr schön...verwechsel aber nicht die Begriffe "Respekt" und "Akzeptanz", die unterschiedliche Bedeutungen haben. Aber gut...wenn du auch Akzeptanz zeigst. GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST) (sig nachgetragen --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST))

Warum sollte ich jemanden respektiern, den ich nicht akzeptiere? --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Da ich alle Menschen akzeptiere, besteht bei mir kein Unterschied. Warum sollte ich einen Unterschied machen? --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zweitens: Zur Liebe (zweier Erwachsener)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• zweitens die Liebe zweier Erwachsener Menschen zueinander ist das größte Glück, das Gott uns auf unserer Welt geschenkt hat: so wie auch Du in deinem Leben, den Menschen suchst, mit dem du durch das Leben gehen willst.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die Liebe (Agape, nicht Eros) zwischen Erwachsenen und Kindern ist genauso ein Glück, ich helfe ihnen, zu wachsen und reifen. Ich suche nicht, ich habe schon eine Ehefrau gefunden. Wenn zwei Menschen sich jedoch gegenseitig an weiterer Reifung hindern, würde ich das nicht mehr als Liebesdienst ansehen. Homosexuelle „Liebe“ ist daher wohl eher Philia oder Eros. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist halt falsch, was du da schreibst. Agape besteht auch bei homosexuellen Paarbindungen. Agape setzt nicht begrifflich die Entstehung von Kindern aus der Liebe voraus. Da unterliegst du einem falschen Verständnis von Agape. Auch heterosexuelle Ehepaare, die keine Kinder in ihrem Leben haben wollen, leben Agape in ihren Beziehungen. GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Das ist halt falsch, was Du mir hier unterstellst. Lies bitte nochmal, was ich geschrieben habe.

Ich habe nicht geschrieben, dass Kinder in einer Partnerschaft dazu notwendig wären, sondern, dass das Glück, Kinder großziehen zu dürfen ein mindestes ebenso großes Glück ist wie das Glück einer Partnerschaft.

Du gehst nicht sachlich auf mein Argument ein, dass hier keine Agape vorliegen kann, weil die homosexuellen Partner sich gegenseitig an einer positven Weiterentwicklung ihrer Persönlchkeiten hindern (Wenn auch hoffentlich nicht verhindern!) und so fortwährend aneinander schuldig machen (siehe Artikel Reparative Therapie und Joseph Nicolosi). --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Drittens: Das "Recht" auf partnerschafliche Liebe

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• drittens begreife, dass dieses Recht auf partnerschaftliche Liebe jeder Mensch auf unserer Welt in seinem Leben hat. Kein Mensch wird dazu gezwungen, dass er/sie allein bleiben muss.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich zwinge niemanden. Dieses Recht gibt es aber nur, soweit ein Rechtsstaat es gewährt. Ein göttliches Naturrecht (Du bist ja Christ) auf homosexuelle Partnerschaft gibt es meines Wissens nicht, sondern nur auf heterosexuelle und asexuelle. Darüber hinaus, hindert uns Gott nicht zu sündigen. Wir habe quasi ein Recht zu sündigen, was auch das von Dir eingeforderte Recht beinhaltet. Deshalb werde ich niemand mit Gewalt bekehren und halte es für unchristlich, wenn manche „Christen“ praktizierende Homosexuelle wegen ihrer Lebensart beleidigen oder diese mit Zwang ändern wollen. Genaus für unchristlich halte ich es übrigens umgekehrt, wenn Homophile die Befürworter der Heterosexualität beleidigen (oft genug hier in der Wikipedia), wirschaftlich schädigen (z.B.: Dr. Laura) oder mit dem Tode bedrohen (kenne ich zur Genüge, z.B.: Ruth Christl Vonholdt).--MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Als Christ sei dir geantwortet, dass es keinen göttlichen Zwang gibt, dass ein homosexueller Mensch auf die partnerschaftliche Agape verzichten muss. Ganz im Gegenteil- wenn ein Mensch in seinem Leben die Agape findet, so ist dies aus göttlicher Sicht gerade sehr wünschenswert und erstrebenswert.GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Ja klar, auch Homosexuelle haben eine Möglichkeit der Agape. Allerdings nicht, indem sie ihre Homosexualität praktizieren, das wäre lieblos (s.o.), also keine Agape. Sie können platonische Männerfreundschaften haben (=partnerschaftliche Agape), Kinder großziehen, im Bereich der Diakonie arbeiten, als Eremiten in der Liebe zu Gott den Schwerpunkt setzen,... Gott wird ihnen auf jeden Fall seine Liebe schenken, die ein gerüttelt, geschüttelt und überfließendes Maß ist (Wenn sie wollen). --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Viertens: Zum Sex

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• viertens verinnerliche, dass es nicht nur Sex ist, was die verheirateten, homosexuellen Paare verbindet...genauso wie du annehmen wirst, dass zwischen deinen Eltern nicht nur Sex das einzig verbindende war.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das habe ich bereits verinnerlicht. Siehe den von mir mitbetreuten Artikel Joseph Nicolosi und seine Reparative Therapie Außer Sex (Eros) ist es sicher auch noch Philia oder manchmal sogar Stoika. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Begreife aber hierbei, dass dies sowohl bei hetero- als auch homosexuellen Paaren gleichermaßen Geltung hat. GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Begreife bitte, dass ich diese Selbstverständlichkeit vorausgesetzt habe.

Ich wollte ausdrücken, dass der Schwerpunkt bei einem durchschnittlichen homosexuellen Paar (natürlich nicht bei Dir) mehr auf Eros, Philia und Stoika liegt, wohingegen bei einem durchschnittlichen, heterosexuellen Paar der Schwerpunkt mehr Richtung Agape liegt. Siehe dazu Joseph Nicolosi und Reparative Therapie. --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

Fünftens: zur Akzeptanz

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• fünftens nur wenn du andere Menschen in ihrer Ganzheit akzeptierst, können auch andere Menschen Dich als ganzes akzeptieren.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das tue ich. s.o. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

Schön diesen Satz zu lesen, GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Weitere Punkte liessen sich hinzufügen, aber dies wäre ein Anfang in deiner Lebensführung zu einem besseren Christenmenschen Gruss GLGerman 04:55, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deinen Beitrag. --MfG: --FTH DISK 11:15, 28. Aug. 2007 (CEST)

zweitens die Liebe zweier Erwachsener Menschen zueinander ist das größte Glück, das Gott uns auf unserer Welt geschenkt hat:

Das kann eine persönliche Überzeugung sein und ist als solche zu akzeptieren, aber es sollte nicht verallgemeinert und schon gar nicht als "ehernes Gesetz" hingestellt werden - auch in einer festen Beziehung erlebt kaum jemand das ununterbrochen während Jahrzehnten als höchstes Glück, in einer seriellen Beziehung gewöhnlich nur so lange die Verliebtheit anhält. In der Bibel steht nichts davon, dass das das höchste Glück ist, und viele Leute sehen das anders. Das höchste Glück, das Gott auf unserer Welt schenkt, kann beispielsweise auch erlebt werden in

• der Beziehung zu den eigenen Kindern
• Natur
• kreativer Arbeit
• diakonischem Einsatz für andere

Ich kenne für jeden Fall Leute, die in ihrem Leben aus einem oder mehreren dieser Punkte mehr Glück schöpfen als aus einer Partnerschaft. Aus der Bibel - sowohl Altes als auch Neues Testament - geht hervor, dass das höchste Glück, dass Gott den Menschen schenkt, eine tiefe persönliche Beziehung zu Gott ist. Die kann natürlich je nach Konfession und persönlicher Veranlagung in unterschiedlicher Ausprägung erfahren oder besonders intensiv erlebt werden: persönliche Stille Zeit, Eucharistie, Gebetsgemeinschaften, Beichte, Predigt, Gemeindemitarbeit, Kloster auf Zeit, um nur einige Möglichkeiten zu nennen - wobei ich schon beobachtet habe, dass dieses Glück in der Gotteserfahrung sogar für Menschen möglich ist, die invalid im Pflegeheim leben und für die andere gängige Erfahrungen von Glück nicht mehr offenstehen.Irmgard 16:05, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vielen Dank für Deine Ergänzung, Irmgard. Damit stimmt der Schwerpunkt wieder.

Meine persönliche Eheerfahrung (fast zehn Jahre) ist die, dass wir beide immer wieder auch aneinander leiden. Dass wir trotzdem zusammenbleiben und gemeinsam auf das Erlebte zurückblicken könnnen, macht einen Teil unseres Glücks aus. Letzlich hat Glück immer etwas mit Hingabe zu tun. Am leichtesten ist die Hingabe an mich selbst. Ich beschließe glücklich zu sein und zu lächeln. Das macht ca. 10% des Glücks aus. Dann kommt die Hingabe an etwas, dass mir liegt, mich interessiert, das macht ungefähr 50 % des Restes. Das letzte Maß an Glück, die Krone, ist die Hingabe an etwas was größer ist als ich selbst. Da kommt für mich nur Gott in Frage, da der ewig und gerecht und die Liebe selbst ist. Nur die Beziehung zum dreieinigen Gott verheißt mir Glück. Alles andere ist im Vergleich dazu nur noch ein Schatten.

Mir persönlich macht diese Hingabe an Gott und in seinem Dienst es leicht, auf anderes zu verzichten, letzlich sogar auf eigene (=selbstgemachte) Moralvorstellungen. Wenn jeder seine eigene Moral baut, kann es außerdem keine Gerechtigkeit geben, die muß zentral bei Gott sein. --MfG: --FTH DISK 21:50, 28. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard,

der Beitrag von Dir ist durchaus richtig und inhaltlich zu unterstützen. GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Es ist schon viel erreicht, wenn hier Akzeptanz gegenüber homosexuellen Paaren durch Euch ausgedrückt wird; denn dies schaffen längst nicht alle Menschen.

Ich denke, dass ist bei Irmgard und mir eine Selbstverständlichkeit. Dass Thema Akzeptanz ist jetzt abgehakt. soweit: eod --MfG: --FTH DISK 11:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

GLGermann: Punkte 6-10

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Aufbauend hierauf zu den Schritten 1-5 gehen wir weiter zu Punkt 6 - 10.

Sechstens: Zur Unterstützung der Homosexualität

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• sechstens da in homosexuellen Paarbindungen Agape gelebt wird, sind diese Paarbeziehungen zu unterstützen und zu stärken, wie dies auch die EKD befürwortet und von mir als lutherischer Christ gutgeheissen wird. GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lieber GLGerman, Du weißt, dass Du hier einen offenkundigen Dissens einfach überspielst. Weiter oben habe ich deutlich zum Ausdruck gebracht, dass ich die Homoesexuelle Paarbeziehung nicht als Agape sehen kann. Das hättest Du aber auch so wissen müssen. Agape ist laut Wikipedia die "einzige bedingungslose, einseitige, befreiende, auf andere zentrierte Liebe, die es gibt". Homesexuelle Liebe ist aber nicht bedingungslos (Bedingung ist, dass der andere auch homosexuell ist), nicht einseitig (sondern wechselseitig), nicht befreiend (sondern am Status quo "ich bin schwul" stehen bleibend) und nicht ausschließlich auf andere zentriert (sondern meistens auf sich selbst - Mindwertigkeitsgefühle und anderes werden ausgeglichen. Oder wie erklärt sich sonst der weit verbreitete häufige Partnerwechsel unter Homosexuellen?)--MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Siebtens: Zur Lebenspartnerschaft

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• siebtens diese homosexuellen Paare bedürfen eines Rechtsrahmens in unserer Gesellschaft, in der sie ihre Beziehung gestalten können. Hierzu hat unserer Staat aber auch viele andere Staaten richtigerweise das Rechtsinstitut der Lebenspartnerschaft gesetzlich geschaffen. Die Unterhaltspflichten zueinander, Regelungen zu gemeinschaftlichen Vermögen oder zur Auseinandersetzung im Trennungsfall mussten geschaffen werden und dies ist gottseidank auch in Deutschland geschehen. Die EKD hat die Einführung der Eingetragenen Lebenspartnerschaft befürwortet und das ist aus meiner Sicht als lutherischer Christ auch eine richtige Entscheidung. Das haben "meine" lutherischen Bischöfe schon gut erkannt.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ob diese Paare eines Rechtsrahmens bedürfen, kann dahingestellt bleiben. Ich habe nichts gegen Lebenspartnerschaften, wir sind ein freies Land. Aber ob diese Bestätigung der homosexuellen Partnerschaften durch BRD und EKD weise war, wage ich zu bezweifeln. Durch diese äußerliche Bestärkung wird es Homosexuellen schwerer fallen, zuzugeben, wenn sie im tiefsten Innern ein Problem mit ihren Gefühlen, ihrem ganzen Leben haben und Hilfe zu suchen, da sie glauben gemacht werden, alle ihre Probleme kämen allein durch die immer noch andauernde "Diskriminierung Homosexueller" (Diese Diskriminierung, um das vorweg zu nehmen gibt es wirklich, allerdings ist sie nicht weiter verbreitet als die Diskriminierung von Ausländern, lebendigen Christen, Befürwortern der ausschließlichen heterosexuellen Monogamie, Kindern oder Familien mit Kindern. Das Problem ist nicht die Diskriminierung speziell Homosexueller, sondern, dass viele Menschen diskrimineren). --MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Achtens: Zur Stiefkindadoption

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• achtens und hier gehen wir dann einen Schritt weiter, den nicht alle Christen bereit sind, mitzugehen, aber davor kann man nicht die Augen verschliessen. In diesen standesamtlich, verpartnerten Beziehungen leben auch Kinder: entweder aus einer Vorbeziehung oder über andere weitere Wege. Die Blickrichtung sollte hierbei auf das Kindeswohl gelegt sein. Hier bedarf es der Stiefkindadoption bei diesen leiblichen Kindern, wie sie mittlerweile in Deutschland Gesetz ist. Ich meine hier nicht die Frage nach Adoption nichtleiblicher Kinder, sondern die Stiefkindadoption von leiblichen Kindern. Das Kindeswohl hat hier Vorrang und daher wer diese konkreten Situtationen sieht, wird erkennen, dass es sehr wohl dem Kindeswohl dienen kann, wenn Stiefkindadoptionen in diesen Fällen möglich sind.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hier stichst Du in ein Wespennest. Natürlich ist rein akademisch der - zwar völlig abwegige, aber dennoch theoretisch mögliche - Fall denkbar, dass es besser wäre, ein Kind bei seinem leiblichen Elternteil in einer homosexuellen Paarbeziehung aufzuziehen. Aber: Dazu ist keine Adoption nötig. Das kann man im Rahmen der bestehenden Gesetze regeln.

Die von Dir befürwortete Gesetzesänderung würde etwas ganz anderes bewirken. Viel mehr Kinder als jetzt (nicht nur dieser eine, akademische Fall, der - glaube ich - in den USA schon einmal aufgetreten ist (Ferndiagnose ist immer schwer)) würden dann in homosexuellen Beziehungen leben müssen. Und dass das gut für sie ist, kannst Du nicht beweisen. Man sollte kein Gesetz machen, von dem man nicht weiß, dass es gut für die Kinder ist. Den Fehler haben wir schon bei der Atomkraft gemacht, bei Gentechnik ist es auch nicht besser.

Nein Danke, keine Experimente mit Kindern.

Ich kenne eine bessere Lösung: Wir stärken die traditionelle Ehe und Familie, die sind nachgewiesermaßen gesund für Kinder. Werden Kinder mindestens sechs Monate lang gestillt, können mindestens drei Jahre (zuhause) in enger Mutterbeziehung aufwachsen, haben Geschwister und bis nach der Pubertät die gleichen Eltern, geht es ihnen nachgewiesenermaßen besser (Bei Zweifel: Lies die Bulletins der letzen Jahre online beim DIJG, da werden die entsprechenden Studien zitiert). --MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Neuntens: Zum Wohlergehen von Kindern in verschiedenen Lebensformen

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• neuntens und wieder aufbauend einen Schritt weiter zu einem "guten" Christenmenschen, lieber FTH, falls du bis hierhin mitgehen konntest. Jetzt hast du zumindest bei diesem Punkt die gegenwärtige Gesetzeslage in Deutschland und anderen Staaten wie Luxemburg, Finnland, Island oder Norwegen erreicht. Es geht weiter einen Schritt: wo sind die Unterschiede in der Gesellschaft zwischen einem heterosexuellen Ehepaar, das bewusst sich gegen Kinder entschieden hat, und einer gegenwärtigen homosexuellen Lebenspartnerschaft, wo keine Kinder sind. Und wie ist es zu sehen, dass es homosexuelle Lebenspartnerschaften mit Stiefkindadoptionen gibt, wo Kinder aufwachsen, und es viele heterosexuelle Ehen gibt, wo keine Kinder gewollt sind. Ist da die bisherige steuerliche Förderung der Ehen allein noch gerecht ? Oder sollte nicht eher nur dort steuerlich gefördert werden, wo auch tatsächlich Kinder vorhanden sind. Bedarf es nicht eines Umsteuerns zu mehr Kindern in unserer Gesellschaft, indem vorrangig Familien gefördert werden ? Ist dies nicht auch aus christlicher Sicht richtig. Als Christ bin ich der festen Überzeugung, dass die staatlichen Förderungen dort hin müssen, wo Kinder tatsächlich sind und nicht zu denjenigen Ehepaaren, die gar keine Kinder wollen.GLGerman 00:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich bin nicht bis hierher mitgegangen ;-). Ich habe auch nicht die Absicht, ein "guter Christenmensch" zu sein oder zu werden. Christ sein hat NICHTS mit guter, richtiger Moral zu tun. Ein Christ ist, wer Jesus Christus liebt. Wer liebt tut viel mehr, als nur seine moralischen Pflichten zu erfüllen. Er tut es nicht aus Pflicht, sondern aus Liebe. Das ist wie Äpfel und Birnen vergleichen.

• Weitere solcher Äpfel-und-Birnen-Vergleiche machst Du hier:

9.1 Es gibt kein Recht im Unrecht. Es ist kein Argument für irgendetwas, dass ein anderer zu Unrecht gefördert wird. Daher spricht es nicht für Deine Ansicht, dass heterosexuelle kinderlose Paare staatlich gefördert werden. Wenn das so wäre, sollte man darüber nachdenken, ob man Eheleuten über 40 die Vorteile streicht. Aber: Laut Grundgesetz genießen sie den besonderen Schutz der Ehe auch ohne Familie. Denn eine heterosexuelle Partnerschaft ist auch ohne Kinder gut für die Gesellschaft. Eine solche langjährige Partnerschaft (Partner über 40, mindestens 10 Jahre verheiratet) besteht im Durchschnitt aus psychich und physisch gesünderen Menschen als eine entsprechende homosexuelle Partnerschaft (Die es in nur verschwindent geringer Menge gibt, oder kennst Du da andere Zahlen?).

9.2 Deine Idee, steuerlich zu födern, wo auch tatsächlich Kinder sind, geht von der irrigen Annahme aus, wo Kinder (gewollt) sind, ginge es Kindern schon gut. Das wäre eine Familie. Das ist Falsch; eine Familie besteht aus Vater, Mutter, Kindern und besser noch Großeltern und Onkel, Tanten, Cousins und Cousinen.

Da Homosexuelle generell einem erhöhten Lebensrisiko (Suchterkrankungen, Suizidversuche, Trennung der Partner, bestimmte Körperliche Erkrankungen ...) ausgesetzt sind als der Durchschnittsbürger, müssen Kinder dort viel mehr aushalten. Eine echte, klassische, herterosexuelle Familie kann die normalen (nicht speziell erhöhten) Lebensrisiken nachgewiesenermaßen ganz gut ausgleichen. Deshalb widerspreche ich energisch dieser Aufweichung des Familienbegriffs, wie Du ihn betreibst.

Ich bin als Mensch dafür, dass die staatliche Föderung dahin sollte, wo Familen sind (also keine homosexuelle Lebenspartnerschaften). Und die Gesellschaft, also Du und Ich sollten die Familien mit allen Mitteln fördern, statt helfen, sie zu zerstören oder sie weiter an den gesellschaftlichen Rand zu drängen.

9.3 Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es Kindern in einer homosexuellen Partnerschaft besser gehen sollte, als selbst in einem Kinderheim? Im Kinderheim kann das Kind den Verlust seiner echten Eltern besser verarbeiten, da es ungehindert trauern kann. In einer homosexuellen Partnerschaft, wo ihm vorgegaukelt wird, es hätte ja "eine Familie", es hätte alles seine "Richtigkeit", ist diese Trauer häufig tabu. Die fehlende Trauerarbeit kann sein ganzes Leben erheblich belasten. --MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Zehntens: Zu Kindern und "Familie"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• zehntens solltest du auch bis hierhin mir folgen, so wäre schon viel erreicht, da wir dann bei isländischen, norwegischen, finnischen,... Verhätlnissen wären, was in Deutschland bisher noch fehlt. Inwiefern ist es generell noch gerecht, homosexuellen Paaren die Eheöffnung zu verwehren, denn sie unterscheiden sich nicht von heterosexuellen Paaren. Auch dort können Kinder aufwachsen, entstehen Regenbogenfamilien, finden Kinder finanzielle und liebende, geschützte Sicherheit. Hälst du es in unserer Welt für "besser", wenn ein Kind in einem Kinderheim in einem Drittweltstaat aufwachsen muss, oder wäre es nicht eher aus der Sicht dieser Kinder wünschenswert, wenn wenigstens einige von Ihnen eine Chance hätten, bei einem liebenden, treusorgendem homosexuellen Paar aufzuwachsen. Wenn dir Kindeswohl ernsthaft am Herzen liegt, dürftest du dich zum Wohle eines manchen Kindes in diesen Kinderheimen aus Drittweltstaaten nicht verschliessen. Denn andere Menschen werden sich nicht um diese Kinder kümmern, wie du tagtäglich in den Medien beobachten kannst, FTH. Jetzt wären wir bei niederländischen, belgischen, kanadischen, spanischen Verhältnissen. Al lutherischer Christ ist es meines Erachtens gerade zum Wohle von Kindern besser, wenn wir zu diesen Ländern aufschliessen. GLGerman 23:58, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zu Gerechtigkeit habe ich schon weiter oben geschrieben. Die gibt es nur bei Gott und der spricht sie den aktiv Homosexuellen ab. Über Auslgenngsfragen der Bibel brauchst Du da mit mir nicht zu diskutieren, ich bin Jurist.

Zu Kinderheimen habe ich unter 9.3 geschrieben. Häufig ist das Zweitbeste der größte Feind des Besten, so auch hier. Wenn die von Dir genannten homosexuellen Paare (Nicht: „Familie“) wirklich Agape lebten, würden Sie das Beste für die genannten Kinder wollen. Schon mit läppischen 30,00 € monatlich kann man ein Patenkind dort, wo seine Heimat und eventuell noch Verwandte sind, unterstützen. Es bekommt liebevolle Heimbetreuung und eine gute Schulbildung. Es kann seine Trauer verarbeiten und muss keinen Kulturschock erleben. Wenn jemand so handelt, wie Du gerade geschrieben hast, nenne ich das geizig und egoistisch. Soviel kann in Deutschland sogar ein Hartz IV-Bezieher spenden (Ich spreche aus persönlicher Erfahrung).--MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

• Wieviel Deines montalichen Einkommens (in Prozent! Ich bin ja nicht neugierig) spendest Du denn? --MfG: --FTH DISK 10:53, 29. Aug. 2007 (CEST)

Deine persönliche Überzeugung kann ich akzeptieren, aber ich halte es ausdrücklich nicht für richtig, sie als allgemeine Regel aufzustellen - das ist zu verletzend für alle die, denen gerade diese Form von Glück aus irgendeinem Grund nicht offen steht. Und das Akzeptieren einer persönlichen Überzeugung eines andern heisst für mich nicht, dass ich sie auch für richtig halte - ebenso wenig wie in meinen Augen Akzeptanz einer Person auch Akzeptanz aller Handlungen dieser Person bedeutet. Das halte ich sogar für falsch: ich habe meinen Sohn immer sehr lieb gehabt, aber beispielsweise sein Benehmen im Trotzalter war manchmal schlicht nicht akzeptabel - und das habe ich ihm jeweils auch sehr deutlich erklärt. Bei einem Erwachsenen halte ich es für fragwürdig, wenn er von andern Erwachsenen eine Akzeptanz seiner Handlungen fordert oder sich nur akzeptiert fühlt, wenn man ihm in allem recht gibt, was ihm wichtig ist: dadurch fordert er für seine Sichtweise und Handlungen eine Freiheit, die gerade er den andern nicht gewährt.

Ein gesetzlicher Rechtsrahmen (den ich auch nicht für unbedingt nötig halte, da es heute für Konkubinate genügend Möglichkeiten gibt, sich rechtlich abzusichern - jedenfalls halten es viele Heteros sogar mit Kindern nicht mehr für nötig zu heiraten) ist eine Sache - eine moralische Anerkennung homosexueller Paare durch die Kirche eine andere, da das eine grundsätzliche Veränderung der Basis des christlichen Glaubens fordert (auch du wirst zugeben, dass die Kirche tatsächlich 1900 Jahre das Gegenteil gelehrt hat), und so etwas mit moralischem Druck erzwingen zu wollen, ist ein gravierender Verstoss gegen die Glaubensfreiheit. Und dann zeigt die Gegenwartsgeschichte konkret, dass Kirchen bzw. Kirchenmitglieder, die im Namen der hochgehaltenen Toleranz homosexuelle Paare anerkennen, in der Folge gegenüber konservativen Meinungen ähnlich intolerant sind, wie das umgekehrt den konservativen Kirchen vorgeworfen wird. (Darf ich dich an deine Einstellung zu Cochlovius erinnern). Zum Himmel schreiende Beispiele gibt es da bei der Episkopalkirche (Exkommunikationen, gerichtlicher Streit bezüglich Kirchengebäude über mehrere Instanzen - Zustände schlimmer als im alten Korinth). Bei einer offiziellen Anerkennung von homosexuellen Paaren in Kirchen kommt dazu, dass dann die Kirchenmitglieder mit homosexueller Orientierung, die für sich die traditionell-konservative Moral der christlichen Kirchen für richtig halten und das leben, in ihrer Überzeugung entwertet werden [4] - ganz zu schweigen von der Haltung gegenüber Ex-Gays, die anscheinend kein Recht auf ihre eigenen Erfahrungen haben. Bezüglich Kindern gibt es schon genug psychologische (und absolut nicht religiös beeinflusste) Berichte über die Probleme von Kindern durch die "vaterlosen Gesellschaft" - angesichts dessen halte ich Neuerungen, die vaterloses bzw. mutterloses Aufwachsen legalisieren (auch mit jeweils zwei Vätern/Müttern) für nicht mehr dem Stand der pädagogischen Wissenschaft entsprechend (ja, es gibt auch Untersuchungen, die z.B. keinen Unterschied zwischen einer Erziehung durch lesbischen Mütter oder alleinstehende Mütter erkennen, aber das ist ein Vergleich zwischen zwei subobtimalen Varianten). Irmgard 01:05, 29. Aug. 2007 (CEST)

Punkte 11 und 12

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Darauf antworte ich Dir, liebe Irmgard, in letzter und ernstgemeinter Konsequenz

Elftens: zur "Selbstverständlichkeit"

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Punkt 11: homosexuelle Paare fordern mit der staatlichen Anerkennung und der Forderung nach gleichen Rechten und Pflichten wie heterosexuelle Ehepaare eine ihnen gesetzlich zustehende Selbstverständlichkeit. Es steht anderen moralisch nicht zu, ihnen dies zu verweigern, denn damit setzen sich diese Menschen ins ethische Abseits. Länder wie Spanien, Südafrika, Kanada, Niederlande oder Belgien haben dies mittlerweile verstanden und staatlicherseits umgesetzt. Viele andere Länder sind nahe dran an dieser Umsetzung und Ihnen fehlt nur noch ein "kleiner" Schritt (siehe beispielsweise Schweden). GLGerman 02:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du irrst. Es ist keine "gesetzlich zustehende Selbstverständlichkeit". Welches Gesetz, welche Verfassung oder welche internationale Charta sollte so etwas (destruktives) hergeben? --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Du scheinst die gesetzlichen Bestimmungen in Spanien, Kanada, Südafrika, Belgien und den Niederlanden nicht zu kennen (siehe Gleichgeschlechtliche Ehe)GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, aber was sind 5 Länder im Vergleich zur Anzahl existierender Länder weltweit? Jedenfalls keine Selbstverständlichkeit. Schon wieder ein Autoritätsargument diesmal ein extrem schwaches. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zu Punkt 11: Homosexuelle fordern nicht nur das. Sie fordern auch, z.B. in Zürich, Darkrooms mit direkter Verbindung zu den Restauranträumlichkeiten ( und sehen es als Diskriminierung ihrer Kultur an, wenn dem nicht sofort stattgegeben wird. Im Gesetz ist die Trennung von Restaurant und sexuellen Angeboten vorgesehen (separater Eingang) und das ist bei Hetero-Klubs nie ein Problem gewesen. Mir persönlich ist der Grundriss von Schwulen- (wie auch von Hetero-) Klubs egal, aber wenn der direkte Zugang vom Restaurant zum Darkroom als "Bestandteil der Kultur" von Schwulen bezeichnet wird, dann muss mir niemand sagen wollen, dass das Hauptproblem der Schwulen die Nicht-Gleichstellung der Partnerschaft mit der Ehe ist, oder dass in der Schwulenkultur mehrheitlich eine monogame sexuell treue Partnerschaft angestrebt wird (dass das nicht der Fall ist, zeigen ja auch Statistiken bezüglich Schwulenehen aus Ländern wie Holland, wo nur eine kleine Minderheit von Schwulen heiratet - auch das ist eine Art "Abstimmung mit den Füssen"). Da sind einfach widersprüchliche Signale im Raum. Und bezüglich "Rechte für sexuelle Identität" werden die Rechte von denen, die ihre homosexuelle Orientierung nicht ausleben oder ändern wollen, gerade von der Schwulenbewegung systematisch und massiv unterdrückt - es geht also nicht nur um Rechte für Homosexuelle sondern gleichzeitig um Unterdrückung der Rechte von andern Homosexuellen. Und ich trete da für die Rechte von den Homosexuellen ein, die meine Sichtweise teilen, und für die Glaubensfreiheit von Leuten mit traditioneller nicht-liberaler Theologie (wobei ich deshalb sicher nicht sämtliche Ansichten von sämtlichen traditionellen Theologen teilen muss). Das hat nichts mit Unterdrückung von Schwulen zu tun (Schwule sind, so nebenbei, heute im Westen alles andere als eine unterdrückte Minderheit) - aber da die Maximalforderungen der Schwulenbewegung offensichtlich in Unterdrückung anderer resultieren, bin ich gegen diese Maximalforderungen und für einen Kompromiss, wie er z.B. in der Evangelisch-methodistischen Kirche praktiziert wird. Irmgard 10:35, 29. Aug. 2007 (CEST)

Danke Irmgard, dass Du Dein Wissen hier einbringst. Dem kann ich so zustimmen. --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Liebe Irmgard, was soll ein Vergleich zur Restaurantaufteilung eines Lokales ? Da kann man dir nicht mehr folgen, wenn deine Vergleiche dermassen hinken. Lenke nicht vom Thema der Anerkennung von liebenden Paarbindungen ab, indem du andere Themen heranziehst, wie hier die Aufteilung eines Restaurants. Des Weiteren wenn du homosexuelle Paarbindungen nicht als liebende Beziehungen zu erkennen vermagst, in denen Agape gelebt wird, so ist es zwecklos mit Dir an dieser Stelle weiterzudiskutieren. Da kann ich Dir nur die Empfehlung geben, lerne homosexuelle Paare persönlich kennen. Ich kenne mehrere dieser Paare und weiss dass dort Agape zwischen diesen Paaren gelebt wird. GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Der Vergleich zeigt mir einfach, dass es vielen Schwulen schlicht um Sex geht - oder ist aus deiner Sicht im Darkroom, der offensichtlich für viele sehr wichtig ist, auch Agape vorherrschend? Generell zu Agape: konservative christliche Hetero-Paare haben kein Problem damit, in ihrer Beziehung Eros zu leben - im bewussten Unterschied zu Philia und Agape. Der Gebrauch von Agape in diesem Fall bei dir wirkt, als ob du (oder Jennings) die Liebe zwischen Paaren mit der mit der Liebe Gottes gleichsetzen willst - und das erhebt in meiner Sicht nicht die Liebe der Paare sondern es macht die Liebe Gottes banal: wer die Liebe Gottes in Johannes 3,16 oder Epheser 2,4, 1. Joh 2,8, ernsthaft mit einer menschlichen Paarbeziehung vergleicht, muss einen eigenartigen Begriff von der Grösse und der Liebe Gottes haben - und muss, wenn er darüber nachdenkt, mit diesen Voraussetzungen auch mit der traditionellen christlichen Erlösungslehre Mühe haben. Und ebenso für die christliche Agape als Liebe aller Christen untereinander (1. Joh. 4,7-21) muss man auch einen andern Begriff suchen, weil sie eine andere Kategorie ist als die Liebe eines Paars. Natürlich kann man etwas wie Liebesbeziehungen neu definieren, aber bei theologischen Begriffen wie Agape hat das immer auch einen Rattenschwanz von neu geschaffenen Unstimmigkeiten.Irmgard 12:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Auch ich habe deutlich gemacht, dass normale heterosexuelle Liebe nicht Agape ist, sondern nur zu ihr tendiert. Ich gebe zu, GLGerman, ich habe versucht, Dich damit aufs Glatteis zu führen. Natürlich ist diese Liebe Eros; die Beziehung des heterosexuellen Paares ist allerdings weitaus mehr. Und da ist denke ich der springende Punkt. In vielen homosexuellen Beziehungen (z.B. die vielen One-Night-Stands sind ja eher die Regel, als die Ausnahme) ist der Eros zu dominant. Der Eros muß sich der Agape unterordnen, Gottes Liebe ist nämlich fehlerlos. Was Gott für uns in seiner Liebe will, kann uns nichts schaden und wäre daher der bedingungslosen Unterordnung wert - die ER allerdings nicht verlangt. ER bevorzugt Gehorsam aus erwiderter Liebe. --MfG: --FTH DISK 13:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Zwölftens: Zum "selbstverständlichen" Segen

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Punkt 12: die Gewährung des Segens in den Kirchen ist in meiner lutherisch, christlichen Sichtweise eine Selbstverständlichkeit, auf die homosexuelle, verheiratete Paare ein Recht haben. Wer bin ich, dass ich mir anmasse, Ihnen das Recht auf Segen als Paar zu verweigern ? Dies steht mir als Christ nicht zu. Ich stelle mich nicht zwischen Gott und ihrem Wunsch nach einer Segnung als Paar in unserem Kirchen. GLGerman 02:13, 29. Aug. 2007 (CEST)

"Gebestsmühle": Es gibt in Deutschland keine homosexuellen, verheirateten Paare. --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Natürlich gibt es diese bereits seit einigen Jahren...du scheinst den Begriff Heirat nicht zu kennen. GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Lies doch bitte nach, was Du zitierts. Der Ausruck "Heiraten" ist nur für heterossexuelle Paare belegt, auch wenn es möglicherweise ein paar Menschen gibt, die sich ihre eigenen Definitionen machen. Sprache lebt. Die Gestzessprache in Deutschland unterscheidet eindeutig zwischen verheiratet und verpartnert. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Falls du den Sprachgebrauch nicht kennst, hast du wohl die letzten Jahre hierzu verschlafen. Rede mal mit einigen Leuten auf der Strasse oder lass die eine Hochzeitskarte von einem lesbischen Paar schicken, dass am Standesamt heiratet. GLGerman 01:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Was deine Einwände zu früheren Jahrhunderten angeht: ja es stimmt, dass die Menschheit auf eine unrühmliche Geschichte größtenteils in den früheren Jahrhunderten zurückblickt. Erst langsam konnte die Strafbarkeit von Homosexualität überwunden werden (Frankreich mit der Französischen Revolution und vor allem in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts). Aber wir kennen leider in der Geschichte der Menschheit auch anderes himmelschreiendes Unrecht ("erinnert sei an Sklaverei und der lange Kampf um deren Abschaffung oder um den langen Kampf um das Selbstbestimmungsrecht der Frau, siehe beispielsweise Frauenwahlrecht"). Daher der Kampf um die Rechte, die sich aus der sexuellen Identität ergeben, hat lange in der Menschheit gedauert und erst in den vergangenen 100 Jahren wurden etappenweise zunehmend Siege in diesem Bereich auf der Welt errungen. Gegenwärtig ist es der Kampf um die staatliche, gesellschaftliche und kirchliche Bewertung dieser Paarbindungen, die aus der sexuellen Identität von Menschen resultieren. GLGerman 02:19, 29. Aug. 2007 (CEST)

Unlogisch:Man kann aus zwei Fehlern der Vergangenheit nicht folgern, dass alles früher schlechter gewesen sei. Umgekehrt geht es: Solange etwas Althergebrachtes nicht eindeutig als Falsch verifiziert ist (oder wenigstens ernsthafte Zweifel an seiner Richtigkeit vorliegen), sollte man von seiner Richtigkeit ausgehen. Viele Fehler unserer Geschichte hätten vermieden werden können, wenn die Menschen nicht so oft das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hätten. --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Noch unlogischer ist es, aus Fehlern der Vergangenheit nicht zu lernen. GLGerman 01:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Es gibt noch viele weitere Fehler in der Vergangenheit des Menschen. Sklaverei und fehlende Rechte für Frauen waren nur zwei davon. Lerne einfach, dass Europa beispielsweise in keinem Land mehr eine Illegalität von Homosexualität gesetzlich sanktioniert. (Siehe Gesetze zur Homosexualität)GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das weiß ich. Aber woher nimmst Du die Gewissheit, dass die einheitliche gesetzliche Regelung (und damit Wertung) auch wirlich gerecht und förderlich für das Land ist? Die Atomkraft war auch europaweit gesetzlich geregelt und jetzt ist man dabei, sie wieder zurückzufahren. Du bemühst schon wieder ein irrelevantes Autoritätsargument. Nur, weil die Mehrheit (bzw. ihre Volksvertreter) so denkt, muss es noch lange nicht richtig sein. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zudem halte ich schon allein den Begriff Sexuelle Identität in seiner gegenwärtigen (und von bestimmten Lobbygruppen propagandierten) Benutzung für eine Irreführung. Die Begriffe Geschlecht, männlich und weiblich, sowie Zwitter reichen völlig aus. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Wer bist Du. GLGerman, dass Du Dir anmaßt, Gott vorzuschreiben, dass er einen Greuel segnen soll? Denke an Bileam. --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dazu müßte es ein "Greuel" sein...selbst CDU-Ministerpräsident Koch aus Hessen würde Dich hier korrigieren wollen, wenn er über seine langjährige Kollegin Karin Wolff und deren Beziehung spricht. Die Bibel wird heute nicht so begriffen, wie es im Mittelalter üblich war, sondern für die liebenden homosexuellen Paarbeziehungen haben wir im 20. Jahrhundert eine befürwortende und unterstützende Position bezogen (siehe hierzu das Grundsatzschreiben der EKD "Verantwortung und Verlässlichkeit stärken). GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Schon wieder nur Autoritätsargumente. Langsam bin ich es leid. Was kümmert mich Herr Koch? Wer ist "wir"? Im Mittelalter wurde die Bibel vom Großteil der Christen überhaupt nicht begriffen, die hatten nämlich, wenn überhaupt nur Blütenlesen, eine Art Reader's Digest der Bibel sowie von anderen christlichen Autoren. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Vielleicht sind dir ja die Äußerungen von CDU-Politikern wie Roland Koch, Karin Wolff, Ole von Beust oder Angela Merkel ("Grußwort an den CSD in Stuttgart") lieber, da du wahrscheinlich mit Politikern der Grünen, der FDP, der Linkspartei oder der SPD hier wohl noch weniger etwas anfangen kannst; die würden dir nämlich noch mehr sagen, was meiner Haltung und Meinung entspricht. Aber da du auf andere anscheinend nicht hören magst, schenke ich mir es weitere Personen zu nennen. Das scheint bei dir auch nicht zu wirken. GLGerman 01:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Hast Du auch Sachargumente? --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Du hast die Argument bereits alle oben gelesen, und bist ihnen ausgewichen und hast nur teilweise antworten können. Das ist sehr schade. Du willst einfach nicht auf die Argumentskette eingehen und kommst dann mit einem Schlagwort "Das ist ein Greuel"...die Bibel sagt dies. Da sind wir dann wieder am Ausgangspunkt angelangt. Und ich kann wieder bei dir von vorne anfangen, dass die Bibel dies nicht sagt und du halt die Bibel nicht verstanden hast. Dann fangen wir wieder an, warum du die Bibel nicht verstehst und ich erklär dir dann die verschiedenen Textpassagen, erkläre dir die Entstehungsgeschichte der Bibel und das zeitliche Umfeld der Bibel. Dann wende ich mich wieder zu Dir und teile dir mit, dass zur Zeit der Bibel die Autoren der Bibel die liebenden, partnerschaftlichen homosexuellen Paarbindungen des 20. Jahrhunderts nicht ausreichend kannten und ihnen die sexualwissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit nicht zur Verfügung standen. Ich verweise dich darauf, dass daher die Bibelauslegung anders vorzunehmen ist, als wie du sie betreibst. Schliesslich kehren wir zum Kern zurück, dass du ethisch in Abseits gerätst und moralisch scheiterst und dann sind wir bei den Punkten 1- 10, die wir der Reihe nach abarbeiten können, damit wir feststellen, wie weit du ethisch ins Abseits rutscht. GLGerman 01:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussion würde ich mit Dir gerne führen, denn das hast Du noch nicht getan. Bitte beginne dazu einen neuen Abschnitt. Ich bin gespannt, welche Ansichten Du da vertrittst. So pauschal ist das einfach nicht wert, darauf einzugehn.--MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, wir Christen haben die Pflicht, entprechend unserer bruchstückhaften Erkenntnis für die Wahrheit einzustehen. Das ist nach Deiner Erkenntnis die Gleichstellung der Homosexualität, nach meiner die Stärkung der traditionellen Familie (nicht an erster Priorität), die Ausrichtung aller Gläubigen auf Jesus Christus (erste Priorität) sowie die Weitergabe des Evangeliums (Folge aus erster Priorität). Zum Evangelium (frohe Botschaft) gehört für mich auch, Homosexuellen zu zeigen, dass Jesus Christus für sie Trost und Ausweg aus ihren Nöten ist. --MfG: --FTH

Oh für die Wahrheit und die Ausrichtung aller Gläubigen auf Jesus Christus und die Weitergabe des Evangeliums stehe ich auch ein. Zum Evangelium (frohe Botschaft) gehört für mich auch, Menschen wie Dir zu zeigen, dass Regenbogenfamilien auch Familien sind und dort Kinder in diesen Familien aufwachsen. Und Menschen wie Dir aufzuzeigen, dass du das Evangelium leider an dieser Stelle nicht verstanden hast. Gleichzeitig aber sage ich Dir, dass Jesus Christus auch für dich Trost bietet GLGerman 01:52, 31. Aug. 2007 (CEST)

GLGerman, Du berufst Dich gerne auf Autortiätsargumente (Moral, ethisches Abseits, geltendes Recht, die machen das auch so, Du als Christ ...). Für mich gilt nur eine Autorität und das ist Gott. Ich kenne ihn. Er tut Wunder. Er begleitet aktiv mein Leben (selbst, wenn ich inaktiv bin). Die anderen Autoritäten kannst Du Dir sparen. Bring lieber logische Sachargumente. Warum hast Du meine Anmerkungen zu Nr. 1 bis 5 noch nicht beantwortet? --MfG: --FTH DISK 11:27, 29. Aug. 2007 (CEST)

Falsch lieber FTH, auch ich bin für die Stärkung der Familie...nur im Unterschied zu dir gehören auch Regenbogenfamilien zum Familienbegriff. Kinder sind in unserer Gesellschaft mit aller Kraft und Stärke zu unterstützen; denn sie bilden die Zukunft unserer Gesellschaft. Der Unterschied zu dir ist aber, dass ich kein einziges Kind ausgrenze, sondern auch die Kinder stütze, die in Regenbogenfamilien leben. Du schützt nur einen Teil der Kinder, während ich alle Kinder schütze. GLGerman 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ganz falsch lieber GLGerman. Erstens lenkst Du ab davon, dass Dir die Argumente ausgehen. Zweitens grenze ich keine Kinder aus. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Was ich tue, ist nicht ausgrenzen: „Du musst draussen bleiben! (Sonst werde ich ...)“, sondern Grenzen aufzeigen, sichtbar machen: „Sie her, wenn Du diese Grenze übertrittst, wird das (aufgrund der (göttlichen) Naturgesetze) negative Folgen haben.“. Dies Grenze zeige ich im Übrigen den Erwachsenen, die Kinder in ihre Gewalt bekommen wollen, nicht denen, die Kinder in ihrer Obhut haben. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Ganz falsch lieber FTH, dir gehen leider die Argumente aus und das war zu erwarten. Gerade deine letzte Reaktion zeigt es überdeutlich. Denn da haben wir wohl die "wunde" Stelle bei dir gefunden, dass du nicht alle Kinder gleich behandelst, sondern diejenigen Kinder bevorzugst, deren Eltern in einer Ehe leben. Du grenzt aus und das ist Fakt. Du siehst dies natürlich anders; die Wahrheit ist es gleichwohl. GLGerman 01:23, 31. Aug. 2007 (CEST)

Was bitte war an meiner Definition von Ausgrenzung falsch? --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Du verweigerst manchen Kindern den Schutz, indem Du ihnen zumutest, mit "Eltern" zusammenzuleben, die ihre Kinder extremen Riskiken aussetzen. Stellst Du ernsthaft in Frage, dass Kinder, die etwa geschiedene und neuverheiratete Eltern haben, ein höheres Schulabbrecher- und Selbstmordrisiko aufweisen als Kinder von Eltern, die sich treu sind? --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Stellst Du ernstaft in Frage, dass Kinder, die statt bei ihren leiblichen Eltern bei nur einem Elternteil und dessen homosexuellen Partner leben, ein höheres Schulabbrecher- und Selbstmordrisiko aufweisen als Kinder von Eltern, die sich treu sind? --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Aber in einem hast du recht. Wir haben einen Dissens zueinander; das war mir von anfang an klar, aber der Leser erkennt, wie gerecht und ehrlich meine Haltung ist, während deine Haltung ausgrenzt, Kinder zurücksetzt und ethisch im Abseits landet. An dieser Stelle können wir meinetwegen die Diskussion beenden, da der Dissens zwischen uns beiden hier nicht lösbar erscheint. Aber auch wenn wir hier einen Dissens haben und du ethisch im Abseits mit deiner Haltung liegst, sage ich zu dir, Gott segne dich GLGerman 01:32, 31. Aug. 2007 (CEST)

Mal sehen, wer wessen Nerv getroffen hat. Sicher, Deine Unterstellungen mag ich nicht, aber sie werden Dir mehr schaden als mir. Ich würde noch weiter diskutieren. Aber Du gibst wohl auf, oder? Warum glaubst Du, ich würde Kinder ausgrenzen? Das habe ich noch nicht verstanden. --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Wenn Du die Diskussion aufmerksam liest, wirst Du feststellen, dass ich nirgens ausgeschlossen habe, dass Kinder bei einem homosexuellen Elternteil leben dürfen (obwohl ich dass im Regelfall für kontraproduktiv halte, aber Ausnahmen wegen des Kindeswohls für theoretisch denkbar halte). Das Kindeswohl steht bei der Familie bei mir immer an erster Stelle. Wo also soll ich Kinder ausgrenzen? --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich denke, Du hast ein gedankliches Problem in der Untescheidung von Naturgesetz und Ausgrenzung. Ein Mensch kann ausgrenzen, indem er einem anderen nicht gestattet, in seiner Gruppe teilzunehmen, indem er ihn nicht akzeptiert. Ich gestatte jedem Kinde, in meiner Gruppe teilzunehmen. Kinder sind im Grunde noch weitgehend asexuell, die sind von dieser Diskussion überhautp nicht betroffen. Wenn aber die naturwissenschaftlichen Fakten aussagen, dass jemand, der einen bestimmten Lebenswandel führt, dadurch die bei ihm lebenden Kindern überdurchschnittlichen Riskiken aussetzt, nenne ich das ein Naturgesetz im weiteren Sinne (Im weiteren Sinne deshalb, weil es aus einer Summe von naürlichen Handlungsabläufen (Naturgesetzen) resultiert, die unter Umständen noch nicht im einzelnen erforscht sind, sondern eben nur in der Summe). Kannst Du mit diesen Definitionen mitgehen? Wenn nicht, dann schlage doch bitte eine Alternative vor. --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

An dieser Stelle empfehle ich Dir einfach, beschäftige dich mit dem Begriff Regenbogenfamilie, damit du erkennst, dass diese Familien einen ethischen und gesetzlichen Rahmen bedürfen, indem sie leben können. GLGerman 05:49, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe mich mit diesem Phänomen befasst. Warum sollte man etwas gesetzlich besonders schützen, dass Kindern schadet? (Oder, falls Du Du die Zahlreichen zitierten Studien im Bulletin nicht wahr haben möchtest: dass Kindern keinen nachgewiesenen Nutzen bringt?)

Übrigens, nachdem Du selbst mich in dieser Diskussion darauf gebracht hast, den Artikel Heirat zu lesen, würde ich Dich bitten, auch dort sachlich und fair vorzugehen. Wenn das ein "K"leine "Typo"graphie-Änderderung war, will ich künftig Hansele heißen. Ich nenne solche Unwahrheiten eine Lüge. Du weißt, dass diese Änderung nicht unumstritten ist.--MfG: --FTH DISK 11:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Externus Datenschutzbeauftragusinus Petrus Eichornicus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Hi,

war nicht böse gemeint, und ich habe die Änderung ja auch nach knapp 1min wieder rausgenommen - war für einen Betriebsinternen "RunningGag" gedacht - hoffe niemanden verärgert zu haben.

Danke und Gruss - RG

Hi RG, für eine Minute oder zwei - für mich ist das kein Problem. Ich denke, so was macht jeder mal. Richtige Spammer sind um einiges drastischer. Ich wollte nur sichergehen, dass der Schreiber weiss, dass er bemerkt wurde. Damit ein potentieller Spammer abgeschreckt ist.

Außerdem wollte ich zum Ausdruck bringen, dass ich es auch lustig fand. Ich habe wirklich versucht rauszufinden, ob ich irgendwo einen Peter Eichorn finde. Ich bin selbst seit kurzem externer Datenschutzbeauftragter. Nirgendwo kann man eindrucksvoller zeigen, wie wenig vertrauenswürdig / unsicher Internet-daten sind als in der Wikipedia. Deshalb ist sie meines Erachtens auch nicht zitierfähig. Allerdings trotzdem ein sehr gutes Werkzeug. Die Links in guten Artikeln ermöglichen ja ein schnelles Verifizieren der Daten. Und durch einen Blick in die Versionsgeschichte kann man auch schnell erkennen, ob der Artikel gerade in einem stabilen Zustand oder einem Edit-war ist. Die stabile Version findet man dann schnell heraus.

Liebe Grüße

Florian Thomas Hofmann ^{(--MfG: --FTH DISK 15:24, 29. Aug. 2007 (CEST))}

GLGermans Anregung, über Greuel / Gräuel biblisch zu diskutieren

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

(Diskussionsanfang von oben hierher kopiert --MfG: --FTH DISK 13:25, 31. Aug. 2007 (CEST)) [GLGerman:) Du hast die Argument bereits alle oben gelesen, und bist ihnen ausgewichen und hast nur teilweise antworten können. Das ist sehr schade. Du willst einfach nicht auf die Argumentskette eingehen und kommst dann mit einem Schlagwort "Das ist ein Greuel"...die Bibel sagt dies. Da sind wir dann wieder am Ausgangspunkt angelangt. Und ich kann wieder bei dir von vorne anfangen, dass die Bibel dies nicht sagt und du halt die Bibel nicht verstanden hast. Dann fangen wir wieder an, warum du die Bibel nicht verstehst und ich erklär dir dann die verschiedenen Textpassagen, erkläre dir die Entstehungsgeschichte der Bibel und das zeitliche Umfeld der Bibel. Dann wende ich mich wieder zu Dir und teile dir mit, dass zur Zeit der Bibel die Autoren der Bibel die liebenden, partnerschaftlichen homosexuellen Paarbindungen des 20. Jahrhunderts nicht ausreichend kannten und ihnen die sexualwissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit nicht zur Verfügung standen. Ich verweise dich darauf, dass daher die Bibelauslegung anders vorzunehmen ist, als wie du sie betreibst. Schliesslich kehren wir zum Kern zurück, dass du ethisch in Abseits gerätst und moralisch scheiterst und dann sind wir bei den Punkten 1- 10, die wir der Reihe nach abarbeiten können, damit wir feststellen, wie weit du ethisch ins Abseits rutscht. GLGerman 01:46, 31. Aug. 2007 (CEST)

Diese Diskussion würde ich mit Dir gerne führen, denn das hast Du noch nicht getan. Ich bin gespannt, welche Ansichten Du da vertrittst un, ob Du sie sachlich begründen kannst. --MfG: --FTH DISK 11:59, 31. Aug. 2007 (CEST)

"Das ist ein Greuel" ist kein Schlagwort, sondern ein Zitat aus der Bibel (ich bevorzuge alte Rechtsschreibung):

3 Mose 18, 22
Und bei einem Mann sollst du nicht liegen, wie man bei einer Frau liegt: ein Greuel ist es.

3 Mose 20, 13
Und wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie man bei einer Frau liegt,
dann haben beide einen Greuel verübt Sie müssen getötet werden, ihr Blut ist auf ihnen.

5 Mose 22,5
Eine Frau soll nicht Männersachen tragen und ein Mann soll nicht Frauenkleider anziehen;
denn wer das tut, der ist dem HERRN, deinem Gott, ein Greuel.

Bei der Auslegeung ist zweierleich zu bachten. Zum einen gelten die Gebote des (je nach Zählung) ersten Bundes nicht ohne Weiteres für Christen. Zum andern sind in den Mose-Büchern beschriebene Eigenschaften Gottes, sein Wesen durch Jesus Christus nicht geändert worden. Demnach muß ich die Rechtsfolge "Sie müssen getötet werden" nicht ohne Weiteres beachten. Aber dem Wesen Gottes nach ist es Gott nach wie vor ein Greuel, wenn ein Mann bei einem Mann liegt, wie bei einer Frau. Denn Gottes Wesen ändert sich nicht.

Hier mal zur Auflockerung moderne "Greueltaten" ;-) --MfG: --FTH DISK 13:25, 31. Aug. 2007 (CEST)

Bezüglich der Männersachen: da ist nicht Kleidung gemeint (und schon gar nicht Hosen, die in der damaligen Kultur auch von Männern nicht getragen wurden), sondern die Dinge, die nur ein Mann trägt: Waffen (habe ich von einem Kurs über jüdische Bibelauslegung). Umgekehrt sind allerdings konkret Kleider gemeint.Irmgard 11:31, 3. Sep. 2007 (CEST)

So nebenbei: 5. Mose 20,5: Keine Faschings und Theaterausnahme?
Und immer die Frauen in Männerkleidern: [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] und Männer in, ja was? Röcken (skirts, weiblich) oder Kilts (männlich)? [13] :-) Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass Frauen früher immer wieder dieses Zitat vorgehalten bekamen. --Franz (Fg68at) 02:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Was den Kilt betrifft, so ist das im Orginal kein Rock sondern eine Wolldecke, die ähnlich wie ein Sari gewickelt wird. [14] - so wenig "Frauenkleidung" wie eine römische Toga im Gegensatz zu einem Tütü oder Highheels (von mir aus, wenn sich jemand damit schön findet, aber nach dem Alten Testament ist so etwas verboten). ;-) Und, wie oben gesagt, für Frauen sind nicht Kleider verboten, sondern Männerwaffen. Irmgard 11:54, 3. Sep. 2007 (CEST)

Genau deshalb habe ich ja vor allem Fauen in eindeutigen Kilts (oft mit Schnalle und/oder Tasche) und nicht in "kilted Skirts" genommen. --Franz (Fg68at) 23:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

kilted skirt ist nun nicht das gleiche wie ein "tartan skirt" (absolut ok für Frauen) - zu deutsch ein geschürzter Rock. Eine Frau in einem echten Kilt ist so ähnlich wie in einem Dirndl mit Cowboystiefeln oder ein Mann mit Kummerbund, Glacéhandschuhen und Jeans - kein Verstoss gegen die Bibel aber gegen den entsprechenden Dresscode. Auf den Dirk sollte frau allerdings nach der Bibel verzichten. Irmgard 19:29, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde die Wendung, die diese Argumentation genommen hat, etwas merkwürdig. Es müsste doch klar sein, das Frauenkleider nicht die jeweilige Mode meinen kann, sondern Kleidung, die in der jeweiligen Zeit eindeutig Männern oder Frauen zugeordnet wird und deshalb in besonderer Weise erotisch wirkt, weil sie etwas mit dem Unteschied zwischen Mann und Frau zu tun hat. Jeans haben heutzutage nichts mit dem Unterschied zu tun und sind deshalb für beide etabliert. Für Kilts gilt das denke ich auch (egal ob ein Kilt eine Waffe ist). Es kommt eher darauf an, ob man / frau damit kokketiert, ob er / sie etwas drunter an hat (kommt bei Kilts doch immer wieder vor). Aber wie erotisch man sich in der Öffentlichkeit geben sollte, ist ein anderes Thema. --MfG: --FTH DISK 09:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Frauen keine Waffen tragen sollen, also vom Kriegsdienst befreit sind, halte ich für sinnvol, da sie mit Kindern gebären und Kleinkindern aufziehen schon genug Opfer bringen müssen (müssen im Sinne von durch die Forschung zur Entwicklung von Kleinkindern als notwendig erkannt).--MfG: --FTH DISK 09:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Als Jurist bekommst Du von mir die zwei Standardantworten zu sehr pauschalen Auslegungsfragen: 1. Es kommt darauf an. Und 2. Keine Regel ohne Ausnahme.

Was Frauenkleidung ist, ändert sich je nach Geselschaft. Sinn der Regel ist das sexuelle Aufreizen zu vermindern. Ich bin zwar kein Verfachter der Verschleierung, aber bewußtes Aufreizen wie oben-ohne oder unten-ohne etc. gehört nicht in die Öffentlichkeit. --MfG: --FTH DISK 15:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Was die Kleidung und Abbildung von Menschen in der Öffentlichkeit angeht, bin ich persönlich im Vergleich zu dieser Gesellschaft sehr prüde. Mir ist nackter Busen auf Plakaten ein Ärgernis, Nacktbadestrände besuche ich nicht. Pornos schaue ich mir nicht an. Wenn sich ein Mann wie eine sexuell aufreizende Frau kleidet (oder umgekehrt) stellt sich dass als Mann emotional in einer ähnlichen Intensität dar, wie ein sich anbiederndes Table-Dance-Girl. Das hängt mit der generellen Regel zusammen, dass etwas am effektivsten betont wird, indem man es zusammen mit dem Gegenteil in Szene setzt. Ein Mann in Frauenkleidung (oder umgekehrt) ist damit sexuell viel "reizvoller" als eine attraktive Frau (oder umgekehrt). Ich würde hier gerne weniger Ausnahmen sehen, da ich mich manchmal sexuell belästigt fühle. Faschingsausnahmen sind mir als Christ nicht zugänglich, da Fasching ein heidnisches Fest ist. (Ob Katholiken Heiden sind, darüber möchte ich NICHT mit irgendwem streiten, ich kenne katholische Christen). Im Theater habe ich kein Problem, solange die nicht unerhebliche Stimulierung der Sexualität nicht in den Vordergrund gestellt (oder billigend in Kauf genommen) wird. Moderne Theateraufführungen sind mir mitunder sowieso viel zu freizügig, um hinzugehen. Auch andere Bereich dort sind längst aus dem Fugen. Idomeneo in Berlin wurde abgesagt, weil sich die Moslems gedemütigt fühlen könnten, an die durch das Stück genauso beleidigten Christen hat keiner gedacht. --MfG: --FTH DISK 15:47, 2. Sep. 2007 (CEST)

Gender / Zwitter

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 09:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

• Ausgangsbehauptung von Florian: Die Begriffe Geschlecht, männlich und weiblich, sowie Zwitter reichen völlig aus. --MfG: --FTH DISK 11:05, 30. Aug. 2007 (CEST)

Lies dir bitte einmal Zwitter und Intersexualität durch. Wenn es reicht in Beschreibungen die einzig waren Geschlechter Mann/Frau/Zwitter zu haben, dann kenne ich die Geschlechterrolle eines Mannes und einer Frau, wie ist aber die eines Intersexuellen? Weitere interessante Artikel zu dem Thema: Geschlechtergeschichte, Gender Studies, Geschlechtsmerkmal, Sex und Gender und "in nicht westlichen Gesellschaften".

Den ersten Teil des DIJG-PDFs habe ich durchgelesen. Es klingt so, als wäre Homosexualität der alleinige Grund warum es zu Sex/Gender gekommen ist. Es ist primär eine Verurteilung von Homosexualität, zeigt aber keine Einsicht warum es überhaupt in der Wissenschaft zur Aufspaltung der Begriffe Sex und Gender gekommen ist. --Franz (Fg68at) 03:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ein zweiter Grund ist, dass ein Teil der Frauenbewegung mit dem Ziel, in allen Berufen eine quotenmäßige 50% Beteiligung zu erreichen (z.B.: Frau von der Leyen), meint, die Förderung von allen auch (Ab-)Arten der Sexualität könnte helfen, den rechtlichen Begriff der Sexualität aufzuweichen und so das von Ihnen bekämpfte, derzeit angeblich herrschende Patriachat zu besiegen. Ein Beispiel für solche Rechtseingriffe ist die EU-Verfassung, die einen Artikel aufweist, in dem steht: "Männer und Frauen sind gleich". Wenn man das in Kraft setzte, wäre jede Geschlechterunterscheidung, rechtswidrig. Die Bezeichnung Schwul, Transgender etc. wären genauso rechtswidrig wie die Bezeichnungen Mann und Frau. ... Und das willst offensichtlich nicht einmal Du.

Was genau die Gründe dazu waren, warum es dazu gekommen ist, wird wohl nie im Einzelnen herauszubringen sein. Für mich ist jedoch klar, dass keine Unterscheidung zwischen Sex und Gender nötig ist.

Ich habe mir Zwitter und Intersexualität nochmal durchgelesen. Das ganze Portal:Transgender und Intersexualität war mir dann doch zuviel. Mir reicht es, den Begriff Zwitter zu verwenden. Die Kunstwörter für andere Lebensweisen haben doch alle nur den Zweck, diese als etwas normales oder wünschenswertes hinzustellen, sind also nicht neutral, sondern propagandistisch. Zwitter gehören zum Bereich der Intersexualität. Angesichts dessen, dass Zwitter so selten sind, ist im allgemeinen Sprachgebrauch keine weitere Terminologie nötig. Eine weitere Differenzierung käme mir eher diskriminierend vor, da sie für das normale Leben nicht erforderlich ist. Falls die primären Geschlechtsmerkmale nicht ausreichen, um das juristische Geschlecht eines Zwitters zu ermitteln (soweit das erforderlich ist), kann man dazu die sekundären Geschlechtsmerkmale verwenden. Die "Tertiären Geschlechtsmerkmale" können nicht verwendet werden, da über sie einerseits kein Konsens herrscht und sie andererseits nahezu beliebig sind. --MfG: --FTH DISK 15:21, 2. Sep. 2007 (CEST)

EU-Verfassung: "Männer und Frauen sind gleich": Bitte um Angabe des genauen Abschintts, da ich es in dieser Form nicht gefunden habe.

Es gibt keine EU-Verfassung, sondern ein EU-Verfassungsentwurf. Dort in Teil I, Titel 1, Artikel 1-2 steht, dass die „Gleichheit von Frauen und Männern“ zu den Grundwerten der Union gehören soll. --MfG: --FTH DISK 23:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Entwurf: So up tu date bin ich. :-)

Habe ich nicht bezweifelt, mir geht es nur um korrekte Sprache. Es ist ein himmelweiter juristischer Unterschied, ob etwas ein Entwurf oder eine Verfassung ist. --MfG: --FTH DISK 11:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Naja, wahrscheinlich werden auch wir beide in Zukunft dasselbe anziehen und den selben Bart- und Haarschnitt haben, denn etwas davor steht schon: Die Werte, auf die sich die Union gründet, sind [..] Gleichheit, [...] :-)

Deine Definition passt aber nicht zum Rest des Textes: Artikel I-3 - Die Ziele der Union: Sie bekämpft soziale Ausgrenzung und Diskriminierungen [...] die Gleichstellung von Frauen und Männern, [...] / Artikel II-83 - Gleichheit von Frauen und Männern: Die Gleichheit von Frauen und Männern ist in allen Bereichen, einschließlich der Beschäftigung, der Arbeit und des Arbeitsentgelts, sicherzustellen. / Der Grundsatz der Gleichheit steht der Beibehaltung oder der Einführung spezifischer Vergünstigungen für das unterrepräsentierte Geschlecht nicht entgegen.

Und trotzdem werden sie keine Unisex-Sportwettkämpfe auf allen Gebieten einführen.

Möglicherweise wurde dieser Ausdruck gewählt, weil im englischen der Ausdruck "equality" verwendet wurde: "equality between women and men". Und auf Französisch wird "l'égalité entre les femmes et les hommes" verwendet. "liberté, égalité, fraternité" wird schon immer mit Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit übersetzt. Gleichheit: Die Gleichheit (frz. égalité) im Sinne von Gleichbehandlung ist in Deutschland (und anderen Staaten) ein verfassungsmäßiges Recht.

Bundesverfassung (Österreich): Artikel 7 (2): Bund, Länder und Gemeinden bekennen sich zur tatsächlichen Gleichstellung von Mann und Frau. Maßnahmen zur Förderung der faktischen Gleichstellung von Frauen und Männern insbesondere durch Beseitigung tatsächlich bestehender Ungleichheiten sind zulässig. --Franz (Fg68at) 11:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Du siehst also, Gleichstellung und Gleichberechtigung sind etwas anderes als Gleichheit. Dass diese Verfassungssätze nicht zu völliger Gleichmacherei führen werden, ist klar. Aber sie sind garantiert kein Übersetzungsfehler. So etwas hätte jeder der beteiligten deutschen Juristen auf den ersten Blick gemerkt. Aber die Gleichmachungsnormen werden viele sinnvolle Unterscheidungen verbieten. Heute schon gibt es einen ähnlich gelagerten Fall aufgrund des „Antidiskriminierungsgesetztes“. Christliche Unternehmer werden allen Ernstes daran gehindert, nur christliche Arbeitskräfte einzustellen. Und dass, obwohl es eindeutige Statistiken gibt, dass aktive Christen im Vergleich zu Duchschnittsnormalos (als nicht der geneigte Leser) länger leben, zuverlässiger ehrlicher sind etc. Übrigens, die Anzahl der aktiven Christen ist so gering, dass die Absicht, einzelner Unternehmer, nur solche Christen einzustellen, den Arbeitsmarkt nicht sonderlich tangieren dürfte. Im Gegensatz zum christlichen Glauben gehört es beim Mainstream-Islam dazu, dass man es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt. Selbst Allah läßt sich - nach Ansicht des islamischen Mainstreams - nicht auf seine Versprechen im Koran festlegen. Das hat also wirklich System. Es würde für einen Unternehmer also tatsächlich Sinn machen, Christen gegenüber Moslems zu bevorzugen. Deshalb könnte ich in einem solchen Verhalten keine Diskrimierung wegen der Religon sehen. Wenn einer zur AUM-Sekte, oder zu irgendeiner Gruppe religiöser Fanatiker gehörte, dürfte ich ihn ja auch wegen seiner Religion ablehnen.--MfG: --FTH DISK 11:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

von der Leyen: Ich hab vieles gefunden, aber 50% in allen Berufen fand ich nicht. Für verschiedene politische Führungsgremien gibt es Quotenregelungen und dort finde ich sie, zumindest auf Zeit, auch angebracht. [15], [16], [17]

Ich habe nicht gemeint, dass Frau von der Leyen konkret so etwas geäußert hätte, sie ist eine viel zu gute Politikerin, als dass sie so plump wäre. Aber sie steht ganz offensichtlich im Zentrum der Gender-Mainstreaming-Bewegung, zu der diese Forderungen eben auch gehören. --MfG: --FTH DISK 23:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

50/50 ist sicher nicht unbedingt das Ziel. Aber es soll nicht etwas aussergewöhnliches werden wenn eine Frau zB Polizitin wird. Auch die spezifischen Fähigkeiten einer Frau oder einfach die Tatsache, dass sie eine ist ist in diesem Job gefragt. Geschäftsbesprechungen sollen nicht unbedingt reine Männerrunden sein. Muss es immer eine Empfangsdame sein? Darum geht es. --Franz (Fg68at) 11:22, 5. Sep. 2007 (CEST)

Polizistin ist schwierig, Irmgard hat weiter oben schon dargelegt, dass Waffentragen für Frauen nicht unbedingt biblisch ist. Bei Geschäftsbesprechungen kommt es darauf an, um welche Art Geschäft es sich handelt. Gerade bei weltweit agierenden AGs bin ich gegen 50/50, sondern für 75% Frauen, da die mit mehr Herz entscheiden. Auch bei der Empfangsdame kommt es ganz darauf an. Frauen werden in dieser Position in der Regel von Männern und Frauen als angenehm empfunden, Männer nicht immer. Wo mir definitiv Männer fehlen, ist der Kindergarten (aber als Hausmeister, Zivi o.ä man müsste sich da was ausdenken. Nicht in der Rolle des Erziehers) und das kirchliche Ehrenamt. Mein Weltbild ist nicht so, dass Frauen an die Front müssten, sondern Frauen und Männer sich ergänzen, am Besten im Team agieren, wobei der Mann das Grobe an der Spitze macht und die Frau dahinter die Feinheiten. Wenn einzelne Frauen und Männer in Charakter, Körperbau etc. vom Durchschnitt abweichen bin ich der Letzte, der etwas gegen eine Ausnahme hat, aber in der Regel bin ich dafür, dass jedes Geschlecht seine Stärken nutzt, statt seine Schwächen. Siehe dazu auch den neuen Text unter Lebenslang monogam (oben Navileiste). Zum Beispiel bin ich seit jeher der Ansicht, dass Pastoren im Gegensatz zur röm.kath. Kirche NUR als Ehepaar eingestellt werden sollten. Nur Männer sind zu grob, nur Frauen für nichtchristliche Männer nicht einladend genug (Mission). Das Ehepaar ist ideal, da so eine häusliche Atmosphäre im Pfarrhaus geschaffen werden kann, die für viele seelsorgerliche Gespräche Anlaß und Gelegenheit sein kann.--MfG: --FTH DISK 11:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

Zuletzt bitte ich Dich, für weitere Diskussionen mit mir das nötige in einen neu erstellten Abschnitt zu kopieren / schreiben, da die jetztige Diskussionsseite in Kürze autoarchiviert wird. Mir ist das zu unübersichtlich geworden, ich muss jedesmal den Diskussionsfaden suchen. --MfG: --FTH DISK 11:58, 5. Sep. 2007 (CEST)

den rechtlichen Begriff der Sexualität: Kann ich mir jetzt in diesem Zusammenhang nichts darunter vorstellen. Definition?:

Gemeint ist damit, was rechtlich gesehen Mann und Frau ist, wie es im Grundgesetz in Art. 3 Absatz 2 traditionell verstanden wird: „Männer und Frauen sind gleichberechtigt“.

Dass Bundesverfassungsgericht (BVerfGE 3, 225/241) versteht darunter den biologischen Unterschied zwischen Mann und Frau - nicht etwa eine wie auch immer geartete „sexuelle Identität“. --MfG: --FTH DISK 23:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich meinte nicht das ganze Portal, sondern nur die Artikel im Abschnitt "in nicht westlichen Gesellschaften".

Aha, der Link war verwirrend. Ich habe es jetzt. Ich hätte lieber, wenn Du mir wichtige Abschnitte hierher schreibst, als mich mit Links vollzumüllen. Der Erkenntnisgewinn war nicht besonders. --MfG: --FTH DISK 23:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

Verstehe ich dich richtig, dass auch du alles was nicht vollständig ausgebildete männliche und weibliche innere und äussere Geschlechtsmerkmale hat nicht als Zwitter bezeichnest? --Franz (Fg68at) 14:23, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich halte mich an die unter Zwitter dargelegte umgangssprachliche Definition: Menschen mit uneindeutigen körperlichen Geschlechtsmerkmalen. Das umfasst sowohl den Fall, dass verwirrend viele Geschlechtsmerkmale, als auch zuwenig sichtbare Geschlechtsmerkmale vorhanden sind. Sicher gibt es einen von einer Million Fälle, wo noch irgend ein anderer Begriff treffender ist. Aber mit solche Marginalien müssen sich bei Bedarf spezialisierte Fachleute (z.B.:Ärzte) befassen, die spielen für unsere Gesellschaft keine entscheidente Rolle. --MfG: --FTH DISK 23:36, 4. Sep. 2007 (CEST)

3. Sept. 2007

Übrigens, nachdem Du selbst (GLGermann) mich in dieser Diskussion darauf gebracht hast, den Artikel Heirat zu lesen, würde ich Dich bitten, auch dort sachlich und fair vorzugehen. Wenn das ein "K"leine "Typo"graphie-Änderderung war, will ich künftig Hansele heißen. Ich nenne solche Unwahrheiten eine Lüge. Du weißt, dass diese Änderung nicht unumstritten ist.--MfG: --FTH DISK 11:25, 3. Sep. 2007 (CEST)

Methoden, die nicht in die Wikipedia gehören

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ärger verraucht MfG: --FTH DISK 18:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

4. Sept. 2007

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ärger verraucht MfG: --FTH DISK 18:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

LA-Diskussion 4. Sept. 2007 zu Trauung durch Edit-War GLGerman beendet:

Trauung LA - auf Eis

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Ärger verraucht MfG: --FTH DISK 18:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Durch die Einarbeitung des Artikels bei Heirat ist das Lemma redundant. Einem Redirekt wurde nicht zugestimmt (siehe Disk) --MfG: --FTH DISK 10:14, 4. Sep. 2007 (CEST) Die Begriffe Hochzeit, Trauung und Heirat hängen so eng mit einander zusammen, dass eine getrennte Abhandlung zwangsläufig zu erheblichen Doppelungen führen muss. Gerade die Begriffe Trauung und Heirat sind in etlichen Bereichen deckungsgleich. Darum habe ich die beiden Artikel zusammengeführt.

Ich hatte vorgeschlagen, statt der Löschung ein Redirekt von Trauung zu Heirat einzurichten, dem ist widersprochen worden. Daher muss ich den LA stellen, obwohl ich ein Redirekt besser finden würde.

Mir ist klar, dass der Artikel Heirat zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht perfekt ist. Ich habe mich dort bei inhaltlichen Veränderungen über die Zusammenlegung hinaus zurückgehalten, um möglichst wenig Widerstand zu provozieren. Die Sacharbeit am Artikel Heirat kann jetzt fortgeführt werden.

Ich habe diesen Vorgang relativ schnell abgearbeitet, da GLGerman eindeutig signalisiert hat, dass er nicht konstruktiv mitarbeiten will, sondern weiter nur seine speziellen Sichtweisen einbringen möchte. Durch die schnelle Einarbeitung kann er dass jetzt wieder tun.

--MfG: --FTH DISK 10:27, 4. Sep. 2007 (CEST)

Behalten und inhaltlich entflechten. Das familienrechtliche Rechtsgeschäft, also die juristische Seite, heißt nicht Trauung sondern Eheschließung. Trauung ist nur die religiös-kirchenrechtliche Seite. Hochzeit/Heirat dagegen ist die gesellschaftliche Angelegenheit und betrifft also Statistik, Bräuche, Feiern usw. Es ist nicht sinnvoll, diese ganz verschiedenen Dinge in einen Artikel zu quetschen. Abgesehen davon, dass die Lemmata dann nicht korrekt wären, erschwert es das Verlinken. Im juristischen Kontext will ich eben auf die Eheschließung verlinken und nicht auf das ganze Drumherum, in theologischen Zusammenhängen auf die Trauung usw. --103II 11:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Eine inhaltliche Entflechtung macht keinen Sinn. Hochzeit gibt es derzeit nicht, das ist eine Begriffsklärungsseite. Trauung ist nicht nur religös, sondern wird auch für die Zeremonie vor dem Standesbeamten verwendet ("Standesamtliche Trauung"). Der Begriff Eheschließung ist dafür nur unter Juristen üblich (und daher in der Wikipedia ein Redirekt). Hochzeit ist nicht die gesellschaftliche Angelegenheit, sondern betrifft den Vorgang aus dem gesellschaftlichen Blickwinkel, blickt auf die gleiche Angelegenheit von der Seite des Feierns. Die Hochzeit umfasst beide Arten der Trauung sowie die anschließende Hochzeitsfeier. --MfG: --FTH DISK 12:19, 4. Sep. 2007 (CEST) Das die Zeremonie vor dem Standesbeamten gemeinhin (nicht gesetzlich) als Trauung aufgefasst wird, beweist schon einfach das Vorhandensein des Begriffs "Trauzeuge" in diesem Zusammenhang. Der wird sogar in Creifelds Rechtswörterbuch (10.Auflage) im Eintrag Eheschließung benutzt, obwohl im Gesetz nur "Zeuge" steht. Dort gibt es auch zwei "Redirekt" jeweils von Trauung und von Trauzeuge auf Eheschließung. Selbst das Bundesverfassungsgericht benützt Trauung für beide Zeremonien, kirchlich und weltlich: 2 BvR 926/99, 1 BvR 77/99, 2 BvR 1275/96. --MfG: --FTH DISK 13:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

Im ersten Fall zitiert das Gericht nur die Ausführungen anderer, im dritten geht es gerade um die kirchliche Trauung. Mit der zweiten Entscheidung hast Du recht. Ich will aber gar nicht über juristische Umgangssprache streiten. Ich würde nur gerne eine Seite "Eheschließung" anlegen, in der das Rechtsgeschäft nach BGB behandelt wird, und eine "Trauung" für die religiöse Seite. Man kann dort unschwer darauf hinweisen, dass häufig auch die Eheschließung als "standesamtliche Trauung" bezeichnet wird. Wenn die Mehrheit das nicht will, soll´s mir auch recht sein. Dann wäre ich zumindest für einen Hinweis auf die gesetzliche Terminologie dankbar. --103II 14:58, 4. Sep. 2007 (CEST)

Die Artikel zu Eherecht und Zivilehe gibt es schon, Du musst das damit koordinieren. "Trauung" für die religöse Seite halte ich im Augenblick für bedenklich (s.o.). Zudem würde es sich stark mit Brautmesse doppeln. --MfG: --FTH DISK 15:14, 4. Sep. 2007 (CEST)

Brautmesse beschreibt die liturgische Seite. Bei Trauung dachte ich eher an das, was im Ehrerecht für das Kirchenrecht beschrieben ist. Wie auch immer. --103II 19:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das Thema ist zugegebenermaßen eine schwierige Abgrenzungsfrage und halt auch POV-anfällig; daher enthalte ich mich erstmal und schaue, was so an Argumenten kommt. GLGerman 01:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Das da eben war ja wohl keine Enthaltung sondern eine eindeutige Eskalation. Du hast wahllos alle meine Erweiterungen bei Heirat gelöscht, die ich vorher auf der Diskussionseite angekündigt hatte und die Du nachgewiesenermaßen vorher kanntest, ohne EIN Argument dagegen zu bringen. Die im Laufe des Tages gemachten Änderungen hast Du gleich mitgelöscht. Und das alles mit dem Kommentar: Totalumbau wird nicht akzeptiert und daher ist dies auf Diskussionsseite darzustellen. Danke für die Sperrung des Lemmas, das nenne ich sachliche Artikelarbeit. --MfG: --FTH DISK 01:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

Anerkennung. Durch das geschickte Verhalten von GLGerman sowie einem Administrator sind meine sämtlichen Einfügungen bei Heirat auf absehbare Zeit revertet (Seitensperre). Solange diese Sperre anhält, macht dieser LA keinen Sinn. Ich werde ihn zu gegebener Zeit wiederholen, da seine Begründung immernoch tragfähig ist. --MfG: --FTH DISK 02:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Bleib endlich weg von meiner Diskussionsseite - hier hast Du Dein Zeug zurück

Wir können den Kompromiß gerne bei mir aushandeln, dann müssten sich aber mehr Nutzer beteiligen, sonst macht das keinen Sinn. GLG wird ja nach der Tagessschau wieder schreiben können, mal sehen.

Ich bin leider eher sachlich orientiert. Deine deutlichen Gefühle in Ehren, wenn Eva K nicht will, dass ich hier etwas schreibe, soll sie es mir, oder meinetwegen Dir eindeutig kundtun, dann halte ich meine Klappe.

Ich habe niemandem, auch nicht Eva K vorgeschlagen, seine/ihre Sexualität als ichdyston zu empfinden. Sie hat mir vorgeworfen, ich hätte pathologisiert. In der Entgegnung dazu habe ich oben geschrieben Falls Du sie als Ich-dyston empfindest, könnte ich Dir raten, sonst nicht. Das sollte klar machen, dass ich Homosexualität nicht als pathologisch einstufe, sondern nur ein ichdystones Empfinden der Sexualität. Außerdem sollte es ausdrücken, dass ich von Ihrer bisherigen Reaktion ausgehend nicht annehme, dass sie Ihre Sexualität als ichdyston empfindet. Deshalb habe ich das Wort könnte gebraucht und nicht kann. Der Satz hätte grammatikalisch richtig formuliert lauten müssen: Falls Du sie als ichdyston empfinden würdest, könnte ich Dir raten, sonst nicht. Aber das kam mir zu schwülstig vor.

@Bhuck: Im Übrigen weniger als überhaupt keinen Anlass gibt es nicht. Wenn Du mit mir schreiben willst, dann bitte auf meiner Disk, nicht auf der von Eva K. --MfG: --FTH DISK 19:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

Danke, dass war deutlich. Ich werde Deine Disk aus meiner Beobachtungsliste streichen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 20:20, 18. Sep. 2007 (CEST)

Artikel um die Eheschließung

• • • Hab bei mir geantwortet. Danke für die konstruktive Zusammenarbeit! --103II 12:03, 5. Sep. 2007 (CEST)

Aktueller Stand?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Die Diskussion ist überholt, QS beendet. Artikel weitgehend umgearbeitet. MfG: --FTH DISK 20:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Heirat ist gesperrt und auf der Artikeldiskussion dazu findet nichts statt. Wo wird das Thema denn jetzt aktuell behandelt? Ich würde mich gerne konstruktiv einbringen--ich habe gesehen, es gab auf dieser Benutzer Diskussion hier eine Menge Text zwischen Dir und GLGerman, sowie einige Änderungen von Euch beiden, aber ich habe das Gefühl, es ist verlorene Liebesmühe irgendwelche archivierte Diskussionen noch zu kommentieren. Vielleicht könnte ich auch etwas zur Entschärfung des Konflikts zwischen Euch beiden beitragen. Als der Konflikt noch aktuell war, war ich in den USA (zumeist in Staaten, wo es die gleichgeschlechtliche Ehe nicht gibt--Illinois, New Hampshire, Maine--in den beiden letzten (oder zumindest in Maine, mit N.H. bin ich mir nicht so sicher) gibt es aber eingetragene Partnerschaften--aber ich bin auch kurzfristig in Massachusetts gewesen, sowie in Kanada, wo es gleichgeschlechtliche Ehen doch gibt...allerdings hatte ich auch keinen Internetzugang, weshalb ich hier so ruhig war).--Bhuck 14:27, 14. Sep. 2007 (CEST)

Liebe(r?) Buck. Dundak war so nett, den Artikel bei QS einzutragen. Im QS-Vermerk ist ein Link zur QS-Diskussion. Außerdem wartet in der Artikeldiskussion zur Wortherkunft ein Vorschlag auf Antwort. Nachdem die Seite gesperrt war, war ich erst etwas geplättet und war verwirrt, wie es weitergehen sollte, da ich meinen Gesamtvorschlag nirgendwo einbringen konnte. Dundak hat ihn jedesmal revertet, vielleicht kannst Du mir schreiben, wie ich das tun soll. Sein Kommentar, wie ich vorgehen sollte, ist das, was ich erfolglos getan habe (siehe seine Disk unter Hohn).

Bis GLG. gesperrt wurde habe ich micht vor allem mit seinen zahllosen Reverts herumgeschlagen und mich mehr mit den anderen Artikeln in diesem Bereich beschäftigt.

Ich bin etwas demotiviert. Solange nur 103II und ich beteiligt sind, ist zu befürchten, dass GLG. oder eine IP jeden Versuch einer Verbesserung gleich wieder revertet. --MfG: --FTH DISK 16:16, 14. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke nicht, dass GLGerman seine Aufgabe hier als rein destruktiv versteht, aber es mangelt ihm ggf. an Vertrauen zu deinen Absichten. Ggf. habe ich da bessere Karten. Wenn ich Deine Position richtig verstehe, würde ich sagen, dass ich zumindest in dem Punkt, wie "verheiratet" zu verwenden ist (beschränkt auf die Existenz einer Ehe), mit Dir einig bin (anders als GLGerman und Eva K.), dass ich aber nicht so weit gehe, und die Begriffe für die verschiedenen Zeremonien und Vorgänge (Heirat, Hochzeit, etc) rein ehebezogen verstehe. Das, was Du etymologisches zu Heirat beigetragen hast, finde ich eine gute Grundlage.--Bhuck 13:19, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe GLG als sehr konstruktiv. Eine seiner Absichten ist, seine Weltanschauung in Bezug auf Homosexualität, die er als normal empfindet, in der Wikipedia hineinzukonstruieren. Das widerspricht jedoch dem Prinzip des NPOV. Gerade beim Artikel Heirat zeigt sich das sehr klar. Traditionell, und ich denke, das ist unstrittig, meint Heirat, soweit es die Vermählung betrifft, die heterosexuelle Eheschließung. GLGermans Bestreben ist es nun, das Lemma so erscheinen zu lassen, als ob Heirat grunsätzlich beides, die heterosexuelle Eheschließung sowie die Eingehung einer Lebenspartnerschaft meinte. Dazu möchte er praktisch in jedem Absatz sowohl das heterosexuelle Paar als auch die Lebenspartnerschaft erwähnt sehen. Selbst wenn das Wort Heirat heutzutage auch immer öfter für den homosexuellen Bereich gebraucht wird, was ich nicht bestreite, und daher auch nicht im Lemma gelöscht habe, dann halte ich des trotzdem für unangemessen, schon jetzt so zu tun, als hätte sich die allgemeins Sprache so verändert. Ich bin der Ansicht, dass eine solche Veränderung der Sprache durch Quellen belegt werden muss. Diese Quellenarbeit ist schwierig, denn TV und Presse allein können nicht herangezogen werden, diese sind traditionell eher links-atheistisch, geben also kein gutes Bild der Gesamtbevölkerung. Ich halte es daher in diesem Bereich eher für sinnvoll, den Sprachgebrauch aus Studien, die die Gesambevölkerung betreffen, zu folgern. Solche sind mir leider nicht zugänglich. Das Wortschatzportal der Uni-Leipzig halte ich hier für einen guten Kompromiß. Es verfolgt die aktuelle Entwicklung der Sprache statistisch. Wie aktuell diese ist, merkt man an den Namen bestimmter Prominenter, die im Wortschatzportal immer wieder auftauchen. Wenn man sich beim Sprachgebrauch auf diese Quelle einigen könnte, die GLG übrigens eingebracht hat, hielte ich das für zielführend.

Ich bin mir sicher, dass in homosexuellen und manch anderen linksliberalen Kreisen (wozu ich grundsätzlich größere Teile von TV und Presse zähle) das Wort Heirat für die Verpartnerung gebraucht wird. GLG wird diesen Gebrauch also als normal empfnden, da er diesen Kreisen angehört. Aber wahrscheinlich fast 90 % der Menschen haben mit der Verpartnerung fast nie etwas zu tun und deshalb keinen Grund, ihre Sprache zu ändern. Und bestimmte Kreise, zu denen ich mich auch zähle, möchten - in ihrer persönlichen Kommunikation - gerne den Wert der traditionellen Ehe und Familie betonen. Das tue ich auf meinen Benutzerseiten, aber nicht bei der Artikelarbeit. In der Artikelarbeit beschränke ich mich in diesem Kontext darauf, NNPOV zu beseitigen. Mein Ziel bei der Wikipedia ist grundsätzlich die Verbreitung von Wahrheit. Deshalb mische ich mich auch bei anderen Lemmata ein, bei denen ich Unwahrheiten entdecke. --MfG: --FTH DISK 15:25, 15. Sep. 2007 (CEST)

Was "Weltanschauung" ist und was "Normalität" ist, wird sehr schwierig sein, festzustellen--ich denke, wir Beteiligten kennen uns ja gut genug, um uns selber gegenseitig hier einzuschätzen, und wir wollen alle das, was wir für NPOV halten, erreichen--manchmal ist es etwas mühsam, hier einen Kompromiss zu bekommen, und ich hoffe, Du bist nicht auf Dauer demotiviert. Ich will auch meinen Teil dazu beitragen, einen tragfähigen Kompromiss zu finden.

Es ist in der Tat unstrittig, dass Heirat traditionell heterosexuell gemeint ist. Aber das wäre ja ein "traditioneller POV", da es die Gegenwart negiert. Traditionell hatte Deutschland auch einen Kaiser, aber im Abschnitt "Politik" im Artikel Deutschland wird diese Tradition ja nicht priviligiert, sondern es wird die Gegenwart beschrieben. Ich muss GLGerman recht geben, dass Heirat "grundsätzlich beides" meint--allerdings meine ich auch, dass es an ein paar Stellen mir fast überbetont anmutet--z.B. wenn in Trauung im Abschnitt "Kirchliche Trauung" auf "Gleichgeschlechtliche Segnung" als Hauptartikel hingewiesen wird, zumal es dann doch noch verschiedengeschlechtliche Trauungen in Kirchen gibt.

Deine Einschätzung der Medienlandschaft als "links-atheistisch" teile ich nicht--die führende Zeitung in Deutschland (BILD) ist alles anderes als links, und selbst die Süddeutsche ist nicht atheistisch--deine Beschreibung trifft vielleicht auf den Spiegel zu, aber selbst die taz berichtet manchmal über basiskirchliche Veranstaltungen. Die Welt und FAZ sind weder links noch atheistisch, und die Kirchen sitzen in den Aufsichtsräten des öffentlich-rechtlichen Fernsehens mit dabei. Wenn man hier die Unterschrift des nicht mehr verfügbaren Bildes in der BILD-Zeitung anschaut, wird man sehen, dass auch nicht-links-liberal-atheistischen Medien durchaus von "heiraten" im gleichgeschlechtlichen Zusammenhang sprechen. Ich weiss nicht, was deine Recherchen mit dem Wortschatzportal ergeben, aber sie müssten ziemlich realitätsverzerrend sein, wenn sie den Gebrauch von "heiraten" in diesem Sinn verschweigen würden.

Das Wortschatzportal ist bei dieser Frage eher unergiebig. Es hat einfach einen andere Fragestellung. Dort kann man die Häufigkeit der Verwendung eines Wortes oder eines Begriffspaares recherchieren, aber nicht die hier relevante Frage der Definition eines Begriffs. Meine Recherchen haben daher nur das Ergebnis gebracht, dass Verona und Franjo Pooth öfter in den medien in Zusammenhang mit Heirat genannt werden als das Wort homosexuell. Aber was sollte das aussagen? Nichts. --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auch finden Begriffe wie "Ehe" häufig in diesem Zusammenhang Anwendung. Manchmal (z.B. im belgischen Recht) sind sie zutreffend, öfters aber auch irrtümlich angewandt. Nur weil ein Wort zu Unrecht verwendet wird, heisst aber nicht, dass wir hier diesem falschen Gebrauch nachmachen müssen. Ich, als jemand, der in einer Lebenspartnerschaft lebt, erlebe es immer wieder, dass nichtsahnende Personen (zumeist, aber nicht ausschließlich Heterosexuelle) total überrascht sind, dass es nach wie vor rechtliche Unterschiede zwischen der Lebenspartnerschaft und der Ehe gibt. Von daher bin ich der Meinung, man sollte das, was noch nicht als Ehe anerkannt wird, auch nicht bereits jetzt als Ehe bezeichnen, damit das (aus meinem POV--das siehst Du anders, bestimmt) Unrechtsbewusstsein noch wach gehalten wird. In diesem Sinne denke ich, dass wir beide sehr gut bei der Verbreitung von Wahrheit zusammen arbeiten können, wenn auch mit unterschiedlichen ideologischen Motivationen.--Bhuck 18:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Im deutschen Recht gibt es einen Unterschied zwischen der (immer heterosexullen) Ehe und der (immer homosexuellen) "eingetragenen Partnerschaft". Auch im Familienstand gibt es diesen Unterschied. Man sieht das z.B. sehr gut in der Einkommensteuererklärung, da gibt es als Familienstand: ledig, verheiratet, geschieden, verwitwet und eingetragene Partnerschaft. Damit ist klar, dass "verheiratet" sich nicht auf die eingetragene Partnerschaft bezieht. Wenn in einem Artikel in der WP dann steht "xxx ist mit yyy verheiratet", ist dies schlichtweg falsch, wenn es sich um eine eingetragene Partnerschaft handelt. Der umgangssprachliche Gebrauch bei einem Teil der Bevölkerung mag davon abweichen. Aber Umgangssprache ist für eine Enzyklopädie kein Maßstab. Entsprechende Fehler in Artikeln sind also zu korrigieren, und zwar nicht dadurch, dass man "verheiratet" schreibt und dann auf die Lebenspartnerschaft verlinkt, sondern im Fließtext. Ninety Mile Beach 23:35, 15. Sep. 2007 (CEST)

So lange es nur um deutsches (und nicht etwa z.B. belgisches) Recht geht, hast Du hier natürlich vollkommen recht, und solche Korrekturen unterstütze ich auch ausdrücklich. Ggf. kann es zwar zu Unterschieden zwischen Zivilrecht und Kirchenrecht (eine homosexuelle belgische Ehe wird von der römischen Kirche nicht anerkannt, und eine in der Metropolitan Community Church geschlossene Ehe wird vom deutschen Staat nicht anerkannt) kommen, aber in der Regel werden solche Gebrauche tatsächlich fehlerhaft sein.--Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Sicherlich. Wir hatten vor einiger Zeit über einen Artikel diskutiert, in dem eine Europaabgeordnete mit deutscher Staatsbürgerschaft und Wohnsitz in Belgien dort geheiratet hat. In so einem Fall ist "verheiratet" richtig, aber in dem Fall von Holger Weinert ist "verheiratet" eben nicht richtig. Ich habe heute extra noch mal im Personenstandsgesetz nachgelesen. Der amtliche Sprachgebrauch wendet "verheiratet" eben nicht auf eingetragene Partnerschaften an. Wenn wir beide uns einig sind, dass wir uns in der WP danach richten und nicht nach einem subjektiv empfundenen Sprachgebrauch der Umgangssprache, dann sind wir, denke ich, einen großen Schritt weiter. Vielleicht kannst Du GLGerman da auch noch von überzeugen? Im Augenblick ist der Artikel in einer Version komplett ohne den strittigen Satz gesperrt. Was für ein überflüssiger Editwar. Ninety Mile Beach 21:41, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wir beide sind uns hier einig, aber abgesehen von GLGerman sollte auch noch Benutzer:EvaK in den Konsens eingebunden werden, wenn ich den Editverlauf von Holger Weinert anschaue. Ich habe sie mal auf ihrer Benutzer Diskussion angesprochen.--Bhuck 21:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich fürchte, diese Diskussion ist wird wieder zu keinem besonders fruchtbringenden Ergebnis führen, wenn sich nicht mehr beteiligen. Trotzdem versuche ich, die Fragestellung und die meiner Ansicht nach mögliche Lösung nochmal zu präzisieren.--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vorschlag zur Problemlösung

Unser Problem ist, dass wir unterschiedliche Lebenserfahrungen in Bezug auf die Begriffe Heirat, Trauung, Ehe etc. haben. Diese POV müssen wir irgendwie objektivieren, um den NPOV für die Wikipedia zu finden.

1. Wir müssen korrekten Sprachgebrauch definiern.
2. Es ist nötig, dass wir uns - nur für diesen Bereich - auf bestimmte Quellen einigen, die wir als Belege für den korrekten Sprachgebrauch anerkennen und ihnen einen bestimmten Wert zuermessen.
3. Zuletzt müssen wir die Quellen heraussuchen und bewerten.

--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

korrekter Sprachgebrauch

Irgendwo müsste es doch eine Sprachrichtlinie für die Wikipedia geben, weiß jemand, wo?

Meiner Ansicht nach, kann enzyklopädischer Sprachgebrauch bei Wörtern, wie hier, die in der Allgemeinheit benutzt werden, nur solcher sein, wie er von der gut informierten Allgemeinheit verstanden wird. Hier kann der Sprachgebrauch von kleineren Gruppen nur ein Faktor von vielen sein, der Hauptfaktor sollte schriftlich oder sonst medial dokumentierte Sprache bilden. Dieser Sprachgebrauch sollte nach Möglichkeit mit dem Amtsdeutsch deckungsgleich sein, um Mißverständnisse vorzubeugen. Die Bedeutung einzelner Quellen bei dieser Begriffsfindung können wir unter Arten von Quellen diskutieren. --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Meiner Ansicht nach kommt es auf die Korrektheit des Sprachgebrauchs und nicht auf die Allgemeinheit des Sprachgebrauchs. Sehr oft ist die Allgemeinheit uninformiert--mein Eindruck ist, die Allgemeinheit denkt, die "Homo-Ehe" gäbe es jetzt schon in Deutschland. Da irrt sich die Allgemeinheit (leider sage ich und Gottseidank sagt ihr, aber sie irrt sich so oder so).--Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Deshalb habe ich von der gut informierten Allgemeinheit geschrieben (ich habs jetzt fett gemacht). --MfG: --FTH DISK 20:08, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, diese Erörterungen führen nicht wirklich weiter, zumal wir zumindest im Bezug auf "Ehe" einig sind.--Bhuck 21:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Arten von Quellen

Zu Anfang schildere ich, welche Quellen bisher in der Diskussion aufgetaucht sind. Ihr könnt gerne noch weitere ergänzen. --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

eigene Meinung

Zuerst hat jeder seine eigene Meinung, und die seines Umfeldes. Diese ist sicher nicht enzyklopädisch relevant.--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Lobbygruppen

Danach kommen die verschiedenen Lobbygruppen. GLG hat z.B: Häufig den LSVD zitiert, andere z.B. Queer. Ich zitiere gerne christlich-konservative Seiten, wie etwa das DIJG. Diese Seiten sind meines Erachtens alle subjektiv, allerdings veröffentlichen sie zum Teil Inhalte von anderen, die relevant sein können. Sie können mindestens als Stimme einer relevanten Minderheit gewertet werden, also jeweils ca. 5% bis 10 % des Ergebnisses bestimmen. --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

LSVD erachte ich als gut informiert und gewöhnlicherweise korrekt und akkurat. Meines Wissens behauptet LSVD nirgends, dass die sog. "Homo-Ehe" rechtlich gesehen eine Ehe wäre--im Gegenteil führt sie Kampagnen wie Aktion 1 zu 1 durch. In meinen Augen sollte es keine Rolle spielen, ob die Aussage von einer Lobbygruppe kommt oder nicht, sondern nur ob sie zutreffend ist. Manche Sachen werden aber nicht objektivierbar sein, sondern Ansichtsache sein, aber ohne eine repräsentative Umfrage, ist es schwer zu sagen, ob außerhalb der jeweiligen Lobbygruppe auch irgendwelche Unbeteiligte eine Ansicht (z.B. "wer eine Lebenspartnerschaft eingeht 'heiratet' seinen Lebenspartner, auch wenn sie danach nicht als "verheiratet" gelten sondern nur als "verpartnert") teilen.--Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dann sind wir uns einig. Ich muss den Link noch raussuchen, aber GLG hat vor kurzer Zeit diesen LSVD-Link in Heirat eingebaut. Der besagt zum Beispiel eindeutig, dass zwischen Verpartnerung und Heirat ein Unterschied besteht, rät homosexuellen aber trotzdem dazu, den Begriff Heirat für die Verpartnerung zu verwenden (alles im ersten Teil).

Im zweiten Teil des Dokuments tut der LSVD allerdings so, als sei das „Verlöbnis“ im Wortsinne nach geltendem Recht jetzt auch auf die Verpartnerung ausgedehnt. Das stimmt nur zum Teil. Inhaltlich stimmt das, aber begrifflich nicht. Alle Gesetze die ich bisher gesehen habe, benutzen dafür ein anderes Wort, außer einem. Und in der AO, einem steuerrechtlich zentralen Gesetz, stimmt es noch nicht einmal inhaltlich.

Und weil man, wie Du schreibst, ohne repräsentative Umfrage nicht feststellen kann, ob außerhalb der jeweiligen Lobbygruppe ein Sprachgebrauch verbreitet ist, würde ich die Beiträge dieser Gruppen mit ca. 10% schätzen (nach dem BILD-Link, den Du weiter oben gepostet hast, gibt es nur 5% Homosexuelle in D, ich schlage also nochmal 5% als Sympatisanten drauf). --MfG: --FTH DISK 20:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gegen die Verwendung des Begriffs "Heirat" habe ich nichts; im Gegenteil. Nur ist leider bei "verheiratet" so, dass, auch wenn LSVD es "sympathisch" findet, dass dieser Begriff benutzt wird, er dennoch in den meisten Fällen unrichtig bleibt. Für "Heirat", andererseits, ist das nicht wirklich so eindeutig abzugrenzen, und von daher deutlich unproblematischer, wenn das ausgeweitet wird.

Welche Gesetze meinst Du denn, die von Verlobungen sprechen, und nur heterosexuelle Verlobungen meinen? Und wieso wird Verlöbnis überhaupt in der Abgabenordnung berücksichtigt?

Gehört denn BILD zu den 5% der SympathisantInnen der Lesben- und Schwulenbewegung?--Bhuck 21:06, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nein, zu den Medien, nächster Abschnitt. Die Sympatisanten beziffern Lesben und Schwule gewöhnlich eher mit 10%, oder (Daher auch meine Kompromißlinie)? --MfG: --FTH DISK 21:21, 16. Sep. 2007 (CEST)

Naja, aber BILD wird ja auch von Menschen gemacht...sie entsteht ja nicht spontan. Mir sind keine Ziffern bekannt, nach denen die Zahl der SympathisantInnen geschätzt worden wären. Es gibt Umfragen mit steigenden Werten (ich glaube, je nach Frage-Formulierung, zur Zeit bei etwa 55 oder 60%), welcher Anteil der Bevölkerung eine Öffnung der Ehe begrüssen würde. Aber ob das bedeutet, dass sie auch in anderen Zielen der Bewegung (Antidiskriminierungsgesetze, z.B.) SympathisantInnen sind, ist nicht hinreichend geklärt. Mein Eindruck ist aber, dass die Zahl derer, die eine rechtliche Gleichstellung von Schwulen und Lesben in der Gesellschaft befürworten würden, deutlich über 10% liegt...ob nun 40% oder 80% wird wohl von der konkreten Fragestellung abhängen. Auch die meisten WikipedianerInnen (z.B. Irmgard) wären gegen eine erneute Kriminalisierung der Homosexualität--macht das sie zu einer Sympathisantin?--Bhuck 21:27, 16. Sep. 2007 (CEST)

Medien

Danach kommen die „unabhängigen“ Medien. Diese sind grundsätzlich zwar unabhängig, aber nicht neutral. Welches Blatt wie einzuordnen ist, müssen wir hier nicht klären. Je vom eigenen Standpunkt aus gesehen wird jeder diese Medien, mal mehr links, mal mehr rechts oder irgendwo zwischendrin einordnen. Festzuhalten ist auch hier, dass die meisten Beiträge auf eher dünner Quellenlage resultieren und meistens eine Meinung dahiner steht. Sie sind also mit Vorsicht zu gebrauchen (Selbst in den öffentlich-rechtlichen gibt es Hetze gegen christlich-konservative Kreise, wahrscheinlich genauso gegen Homosexualität, auch wenn ich dort eher das Gegenteil beobachte). --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

traditioneller Sprachgebrauch

Als nächstes gibt es den traditionellen Sprachgebrauch. Der hilft uns, falls wir uns darauf einigen können, nur begrenzt weiter, denn er könnte sich ja geändert haben. Meiner Ansicht nach gibt es hier aber eine Zweifelsregel. Wenn der nachgewiesene traditionelle Sprachgebrauch bezweifelt wird, sollte er dennoch solange verwandt werden, wie die Zweifel sich noch nicht zu Beweisen erhärtet haben.--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn er sich geändert hat, bleibt der historische Gebrauch nachweisbar--allerdings bin ich der Meinung, dass der aktuelle Gebrauch vor dem historischen (veralteten/traditionellen) Gebrauch vorzuziehen ist.--Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

juristische Ausdrucksweise

Solange es möglich ist, sollte man versuchen, den Sprachgebrauch mit der juristischen Ausdrucksweise zu harmonisieren. Grenzen diese Harmonisierung sind dort gegeben, wo die juristische Ausdrucksweise zu umständlich ist und sich ein anderer Sprachgebrauch allgemein etabliert hat.--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Hier sind in unserem Bereich einige Probleme. Der Gebrauch des Wortes „Verlobung“ wird z.B. von einem einzelnen Gesetz mittlerweile auch auf die Lebenspartnerschaft ausgedehnt. Der Ausdruck „Eingehung einer Lebenspartnerschaft“ ist offensichtlich für die Normalsprache zu umständlich und die „Verpartnerung“ wird fast ausschließlich von der Ehe-und-Familien-Lobby benutzt, um abzugrenzen.--MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Eigentlich sehe ich in diesem Bereich nicht so die großen Probleme. Problem ist eher, dass nicht alles juristisch zu lösen ist, bzw. nicht alles nach dem Zivilrecht gesehen wird. Ob man ein bestimmter Begriff, der rechtlich nicht definiert ist, benutzt oder nicht, ist eher kulturell denn rechtlich zu sehen. Auch gibt es unterschiedliche Rechtskreise (z.B. kanadisch, oder kirchenrechtlich nach MCC-Kirchenrecht). --Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke, im deutschsprachigen Raum sollte man sich auf deutsches Recht begrenzen. --MfG: --FTH DISK 20:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Das sehe ich entschieden anders. Zum einen, ist Eupen auch im deutschsprachigen Raum, und dort gilt belgisches Recht. Zum anderen ändert die Gesetzgebung im deutschsprachigen Raum nichts an der juristischen Realität in Spanien oder anderswo. Oder sollten wir etwa den Artikel zum US-Senat löschen, weil er im deutschsprachigen Raum keine Gesetzgebungskompetenz hat?--Bhuck 21:20, 16. Sep. 2007 (CEST)

Dass "Verlobung" von einem "einzelnen Gesetz" gleichgeschlechtlich verwendet wird, sehe ich nicht als problematisch, zumal es sich um den maßgeblichen BGB-Paragraf geht, der die Verlobung definiert. Insofern kann man genauso gut sagen, dass Verlobung immer geschlechtsneutral vom deutschen Gesetz definiert wird. --Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Verlobung im BGB war nie geschlechtsneutral und ist es auch heute noch nicht. Wie sich aus § 1 Abs. 3 Satz 1 Lebenspartnerschaftsgesetz (LPartG) ergibt (Näheres siehe Verlöbnis), meint die Verlobung nicht die Verpartnerung, sondern die Verlobungsregeln des BGB werden entsprechend angewandt. Wenn die Verlobung geschlechtsneutral wäre, müsste man sie nicht entsprechend anwenden. --MfG: --FTH DISK 20:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wen meinst Du eigentlich mit der "Ehe-und-Familien-Lobby"? Der Lobby derer, die eine Öffnung der Ehe für Lesben und Schwule befürwortet, und die auch Regenbogen-Familien besser rechtlich absichern wollen? Der Begriff "Verpartnerung" ist m.E. relativ neutral (der Wikipedia Artikel Verpartnerung allerdings nicht, zumindest in dem Zustand als ich ihn zuletzt anschaute). -Bhuck 18:57, 16. Sep. 2007 (CEST)

OFF-TOPIC: Ehe-und-Familien-Lobby ist in meiner Begrifflichkeit die Gruppe derer, die die traditionelle Ehe und Familie zum Wohle der Kinder und der Gesellschaft schützen und stärken wollen. Die sogenannte Regenbogenfamilie halte ich für ein Luftschloss, nichts, dass in der harten Realität langfristig positive Auswirkungen auf Kinder und Gesellschaft haben kann (Ich kann Dir da die Lektüre des Bulletin Nr. 11, 2006 S. 32 ff. mit dem Aufsatz von Barbara Schneider et al. "Auf die Familie kommt es an: Familienstruktur und Entwicklung des Kindes", (geringfügig gekürzte Fassung, original "Family Matters - Family structure and child outcomes") empfehlen. Als PDF beim DIJG zum download erhältlich). --MfG: --FTH DISK 20:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Die Verpartnerung ist bisher nur ein Stub von mir. Ich wollte, dass da wenigstens etwas steht. Du kannst Dich gerne beteiligen. Verpartnerung ist übrigens nach meinem Kenntnisststand ein reiner Phantasiebegriff, der nach und nach mehr Verbreitung findet. Auf Deine Anregung hin habe ich das Lemma etwas geglättet. Für weitere Vorschläge bin ich dankbar. --MfG: --FTH DISK 20:52, 16. Sep. 2007 (CEST)

Also, dann nach meinem Sprachgebrauch ist das, was Du mit "Ehe-und-Familien-Lobby" meinst dann die "Ausschließlich-heterosexuelle-Ehe-Lobby". Ob das mit "Familie zum Wohle der Kinder und der Gesellschaft" was zu tun hat, ist ganz eine andere Frage. Dass es einen Artikel zur Verpartnerung gibt, ist nicht unbedingt was schlechtes, aber ich will nicht an zu vielen Baustellen auf einmal arbeiten--ich habe mir den Artikel gemerkt und auf meine To-Do-Liste genommen, aber ich denke, man sollte erst mal die Redundanz-Einträge bei Ehe-Heirat-Trauung-etc. abarbeiten, und dann kann man sehen, was man wie parallel strukturieren kann und was ohnehin überflüßig wird. Denn Begriffe wie "Polterabend" sind ja auch keinesfalls nur für Heterosexuelle reserviert.--Bhuck 21:11, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ohne inhaltlich Stellung zu nehmen: In der .de Wikipedia müssen wir DACH-Recht berücksichtigen, nicht allein deutsches Recht. Ob es da in Österreich und der Schweiz andere Regelungen als in Deutschland gibt, weiß ich nicht. Wir sind aber nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia und deshalb gilt Schutzlandprinzip. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:12, 16. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Ergänzung. In meinen bisherigen Artikelbeiträgen in diesem Bereich habe ich dieses Prinzip schon intuitiv angewandt, um die Deutschlandlastigkeit zu reduzieren (Siehe hier, ich habe sogar Liechtenstein mitberücksichtigt). Aber mit den Schweizer und Österreicher Quellen kenne ich mich nicht so gut aus. Würdest Du Dich da einbringen? Dann kannst Du mit 103II zusammenarbeiten, der wollte sich auf die rechtliche Position konzentrieren und diese hauptsächlich im neuen Lemma Eheschließung bearbeiten. --MfG: --FTH DISK 09:23, 17. Sep. 2007 (CEST)

Warum Liechtenstein hier privilegiert wird, wenn es auch noch das doppelt so große (nach Einwohnerzahl) Deutschsprachige Gemeinschaft Belgiens gibt, verstehe ich nicht so ganz. Auch deren Recht ist zu respektieren. Bezüglich der Ehe sind Österreich und die Schweiz nicht anders als Deutschland. Die Schweiz hat ein Partnerschaftsrecht, was in etwa die Lebenspartnerschaft in Deutschland entspricht, allerdings mit abweichenden Rechten und Pflichten. Österreich hat nichts dergleichen--mit Liechtenstein bin ich mir nicht sicher--es gab zumindest einen Gesetzentwurf zur eingetragenen Partnerschaft. Übrigens ist ja auch Südtirol ebenfalls im deutschsprachigen Raum, hat allerdings auch noch keine weitergehende Rechte als in Österreich, und damit weniger als in Deutschland oder der Schweiz.

Den Artikel Schutzlandprinzip finde ich nicht sonderlich gut allgemeinverständlich; um eine weitere Baustelle nicht zu eröffnen, verzichte ich erstmal auf das Einsetzen eines "Überarbeiten"-Bausteins, aber jemand mit Durchblick sollte sich schon daran machen, den Artikel aus dem Fachchinesisch ins normale Deutsch zu übersetzen. Darüber hinaus sollte man natürlich sehen, dass es auch außerhalb den Ländern wo deutsch gesprochen wird, eine rechtliche Realität gibt, die nicht immer mit den in deutschsprachigen Ländern Rechtssystemen konform ist, und die auch beschrieben werden sollte (sonst könnte man z.B. Mehrehe löschen).--Bhuck 09:47, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich hoffe, Du stimmst mir zu, wenn ich behaupte, dass die Mehrzahl der Leser hier sich in der deutschen Sprache heimisch fühlen und in erster Linie Begriffserklärungen zu Phänomenen aus dem DACH-Liechtenstein-Sprachraum erwarten. Das hindert aber nicht daran, neben der Hauptdefinition einen Abschnitt mit der Überschrift „Ähnliche Rechtsinstitute in anderen Ländern“ in den entpsprechenden Lemmata einzufügen der in etwa lauten könnte:

In den Ländern ... gibt es ein dem deutschen Rechtsinstitut Ehe ähnliches Gebilde mit Namen
(Hier kämen die landespezifische Begriffe). Hier dürfen auch mehrere Partner ...
Partner des gleiches Geschlechts „heiraten“. Näheres dazu steht bei Mehrehe
und Gleichgeschlechtliche Ehe.

Ich kenne mich da nicht so aus, wohl aber z.B: GLGerman. Der könnte solche Abschnitte ja mal vorbereiten ;-) --MfG: --FTH DISK 10:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Leider stimme ich Dir nicht ganz zu (wobei ich auch nicht jetzt zu den Fans der Mehrehe gehöre, aber das tut nichts zur Sache). Eine Mehrehe ist nicht etwas anderes, sondern sie ist auch eine Ehe, und das gehört im Hauptartikel Ehe beschrieben und nicht irgendwo hin verlagert. Man hat ja auch keinen Artikel Säugetier, der nur in Mitteleuropa vorkommende Säugetiere beschreibt, und nichts zu Koalas erzählt, oder nur in einem Abschnitt "Ähnliche Tiere in anderen Ländern". Interessanterweise (und m.E. ungerechterweise) gelten auch Zweitfrauen in Deutschland als verheiratet (beim Abschluss der Ehe im Ausland), nicht aber gleichgeschlechtliche Ehepartner (beim Abschluss z.B. in den Niederlanden). Aber es hat erst mal nichts mit der Frage zu tun, ob eine Ehe in Deutschland gültig ist, sondern ob sie überhaupt (also irgendwo) gültig ist.

Allerdings denke ich, dass wir uns eher auf die Frage, wie mit Hochzeit-Trauung-Eheschliessung-Heirat-Vermählung-etc umzugehen ist, einigen sollten, denn das war ja der Auslöser der ganzen Diskussion. Ob eine Ehe existiert oder nicht ist relativ klar objektiv feststellbar, und es ist nicht relevant, ob sie in Deutschland gültig ist oder nicht. Leute, die eine Lebenspartnerschaft in Deutschland eingegangen haben, haben keine Ehe eingegangen, so einfach ist das. Die Frage ist, ob sie sich getraut/geheiratet/vermählt haben. Ich würde sagen, es gibt neben der standesamtlichen Trauung auch z.B. die notarielle Trauung (in Bayern werden Lebenspartnerschaften von Notaren beurkundet, und nicht vom Standesamt).--Bhuck 17:02, 17. Sep. 2007 (CEST)

Du vergleichst hier Äpfel und Birnen. Wörter wie Heiraten und Trauung sind im Gegensatz zu Säugetierklassen an Sprachgrenzen gebunden. Es macht keinen Sinn, im deutschsprachigen Artikel über die Heirat die Vorstelungen des letzen Urwaldstammes zu diesem Thema einzubringen, weil bei diesem der Eheschluss erst durch das Gebären des ersten Kindes erfolgt. --MfG: --FTH DISK 17:15, 17. Sep. 2007 (CEST) Sehr gut finde ich Deine Idee, die Mehrehe in den Hauptartikel Ehe zu verlagern. --MfG: --FTH DISK 17:15, 17. Sep. 2007 (CEST)

Nun, ich fürchte, diese Frage deutschsprachig/Rest-der-Welt sehen wir doch etwas anders. Wenn es einen Urwaldstamm gibt, der "Heirat" erst mit Kindesgeburt als vollzogen sieht, dann sollte diese Tatsache (genauso wie Vorstellungen über Mehrehe) im Artikel Heirat vorkommen. Oder ist ein Heirat nur deswegen kein Heirat, weil die Heiratenden kein Deutsch sprechen?--Bhuck 12:00, 18. Sep. 2007 (CEST)

So, jetzt kommen wir langsam zum Knackpunkt. Natürlich wäre auch das eine Heirat. Aber wir schreiben hier über die Wikipedia und hier kommt es nicht nur darauf an, ob etwas richtig oder einfach nur wahr ist, sondern, ob es relevant ist. Sicher ist es unterhaltsam, wenn man besonders exotische Sichtweisen eines Themas in der Wikipedia beschreibt. Wir aber müssen uns fragen, was interessiert den Leser in einer Enzyklopädie? Er möchte das Wichtigste, in einem Artikel zusammengefasst lesen. Falls es zu viel Wichtiges für einen Artikel gibt, möchte er im Hauptartikel die Verweise zu dem ihn interessierenden Thema finden. Das ist der Grund, warum ständige Wiederholgungen in einem Lemma (wie etwa: und das gilt genauso für die Lebenspartnerschaft) einfach nicht gehen. In einem deutschsprachigen Lemma ist grundsätzlich das am Wichtigsten, was in den deutschsprachigen Ländern Recht und Gesetz ist. Anderes Recht interessiert nur verhältnismäßig wenig. Wir können hier meinetwegen darüber streiten, ob zu 10% oder sogar 30%. Wichtig ist mir jedenfalls, festzustellen, dass das ugandische Recht nur dann in einen Artikel zur Eheschließung gehört, solange es zum einen nicht mehr Raum einnimmt als das DACH-Leichtenstein-Recht und es zum anderen eine weltweit extreme Besonderheit aufweist, so dass es überhaupt erwähnenswert ist.

So scheint mir zum Beispiel erwähnenswert, dass bestimmte Länder ihr Pendant zur Ehe (nicht ihre „Ehe“! - Der deutsche Rechtsbegriff exisiert in deren Rechtsordnungen nicht, es heist dort z.B.: marriage oder mariage.) so verändert haben, dass er nunmehr auch gleichgeschlechtliche Partnerschaften umfasst. Mehr als das und die Verweise zu Ehe und gleichgeschlechtliche Ehe halte ich aber in den Lemmata Heirat, Trauung und Hochzeit nur da für relevant, wo es erwähnenswerte Unterschiede gibt, die daraus folgen. Z.B. ist das relevant für die Feier im Standesamt, weil es diese in Bayern nicht für Homosexuelle gibt. Siehe dazu die Änderungen in Hochzeitsfeier. Aber auch hier gilt wieder, das Verhältnis der Informationen zueinander muss die realen Verhältnisse wiederspiegeln. Wenn nur 10 % (Ich denke es sind deutlich weniger) der Deutschsprachigen in einer öffentlich anerkannten homosexuellen Partnerschaft leben, ist es unverhältnismäßig in den Lemmata, wo es um die Begründung und Feier der öffentlich anerkannten Partnerschaften (hauptsächlich der Ehe) geht, Ihen 30% oder gar 50% des Textes zu widmen.

Oder siehst Du das auch anders? --MfG: --FTH DISK 12:33, 18. Sep. 2007 (CEST)

Etwas anders und etwas gleich, je nach dem, um welchen Satz es sich handelt. :-)

Klar ist Relevanz irgendwie wichtig. Ob der Leser nur das wichtigste will, oder ob er sich ausführlich informieren will, ob er sich über den Regelfall informieren will, oder ob er sich über Ausnahmen informieren will--das kann man nicht im Voraus wissen. "Enzyklopädisch" heisst auch, dass etwas umfassend ist--von daher würde ich eher zur Ausführlichkeit neigen. Das kann man aber auch durch Verweise erreichen--nicht alles muss in jedem Artikel stehen, wenn man für Spezialfälle auf Spezialartikel verweisen kann UND wenn der Hauptartikel nicht so tut, als wäre der Spezialfall nicht gegeben. (Z.B. Ehe--solange kein Satz steht wie "Eine Ehe ist zwischen einem Mann und eine Frau", kann man das meiste zu gleichgeschlechtliche Ehen und Mehrehen (die Ausnahmen zu jener Regel) auf andere Artikel verlagern--z.B. "Eine Ehe ist (sofern sie keine gleichgeschlechtliche Ehe oder Mehrehe ist) zwischen einem Mann und eine Frau"--wobei ich trotzdem das gerne anders formulieren würde...vielleicht lieber "Es gibt verschiedene Formen der Ehe. Die häufigste Form, die in den meisten westlichen Ländern als ausschliessliche Form vorkommt, ist die heterosexuelle Ehe. Einige westliche Länder kennen auch die gleichgeschlechtliche Ehe (vielleicht eine Liste hier?); andere, vorwiegend im islamischen Raum, erkennen auch die Mehrehe." Und dann das mit "einem Mann und eine Frau" würde man dann im Artikel heterosexuelle Ehe schreiben, da das ein Spezialprinzip der heterosexuellen Ehe ist, die nicht auf die anderen Formen anwendbar ist.

Die ständige Wiederholungen "und das gilt auch für die Lebenspartnerschaft" finde ich auch nervig. Z.T. sind sie unumgänglich (z.B. dort wo ein Gesetz beide Formen erwähnt--siehe etwa Deutsche Staatsangehörigkeit, deren Erwerb nach §9 sowohl für Ehepartner als auch für Lebenspartner erleichtert wird)--was aber nicht auf die Ehe ausschliesslich zutrifft, kann man vielleicht so beschreiben, dass es klar ist, dass es für beide gilt (d.h. ohne ausschliesslichen Bezug auf Ehe, denn die ständige Wiederholung "das gilt für Ehepartner" ist genauso nervig wie die ständige Ergänzung "und Lebenspartner").

Mit dem Satz "In einem deutschsprachigen Lemma ist grundsätzlich das am Wichtigsten, was in den deutschsprachigen Ländern Recht und Gesetz ist" stimme ich überhaupt nicht ein. Wichtig ist das Universum an sich, ob dessen Bewohner nun mal deutsch sprechen oder eine andere Sprache. Der Artikel zum US-mexikanischen Krieg von 1846-48 ist genauso wichtig wie der Artikel zum deutsch-dänischen Krieg von 1864--das gilt genauso für die deutsche Wikipedia wie für die japanische. Ich erwarte nicht eine andere Darstellung des US-mexikanischen Kriegs in der englischen Wikipedia wie sie in der spanischen vorkommt. Die relative Wichtigkeit von ugandischem Recht ist daran zu messen, welchen Anteil Uganda an der Weltbevölkerung ausmacht...oder ggf. an den Weltbestand der juristischen Literatur, wenn man Bevölkerungsreichtum nicht als Kriterium überbewerten will. Welche Sprachen in Uganda gesprochen werden, ist nicht relevant. Tanzanisches Recht ist nicht deswegen wichtiger, weil Tanganyika früher mal Deutsch-Ostafrika war, und daher der deutschsprachige Bezug größer ist.

Bei einem Artikel über Departements in Frankreich erwarte ich auch, dass die Spezialfälle (die Überseeterritorien wie Guadaloupe, z.B., oder die nachträglich entstandene wie Territoire de Belfort oder im Großraum Paris) etwas ausführlicher beschrieben werden als die Regelfälle (ein Satz wie "Die Departements der Region Limousin unterscheiden sich grundsätzlich nicht sonderlich von denen in Lothringen oder in der Bretagne" ist ziemlich banal, aber wenn man sagt "Anders als die meisten Departements liegt Guadaloupe nicht im Festland-Frankreich sondern in der Karibik", dann ist das interessant, und wird halt etwas ausführlicher erwähnt, auch wenn das Departement Bas-Rhin mit Strasbourg mehr Einwohner hat). Bei einem Artikel über Hochzeiten wäre es daher erwähnenswert, wenn es irgendwelche Ausnahmefällen bzgl. gleichgeschlechtliche Hochzeiten gibt, auch wenn diese nur 3 oder 5 % aller Hochzeiten sind. (Bei den Hochzeiten selbst fällt mir allerdings nichts besonders ein, was da so sehr anders wäre...doppelte Brautentführungen bei lesbischen Hochzeiten? Dafür würde ich aber gerne einen Beleg vorher sehen :-) )

Auf sprachliche Unterschiede zu pochen, dass eine "mariage" auf französisch etwas anders sei als eine "Ehe" auf deutsch, finde ich sehr gewagt. Zum einen, wie willst Du das auf Ehen in Eupen anwenden? Zum anderen, was hat das für Folgen bei den Interwiki-Links...wenn en:Marriage etwas anders beschreibt als Ehe, sollte man den Interwiki nicht irreführenderweise angeben, oder?

Ob man 30% des Textes zu Hochzeitsfeier den Unterschieden zwischen homo- und heterosexuellen Hochzeitsfeiern widmet, würde ich weniger davon abhängig machen, wie viele der einen oder anderen Sorte von Feiern gibt (man könnte, weil heterosexuellen Hochzeitsfeiern 95% aller Hochzeitsfeiern ausmachen, 95% des Textes damit verbringen, die Exklusivität der bayrischen Standesämter (Besonderheit einer heterosexuellen Hochzeitsfeier!) zu betonen, aber das wäre doof), sondern eher davon, was es sonst noch alles über Hochzeitsfeiern zu sagen gäbe.--Bhuck 13:16, 18. Sep. 2007 (CEST)

aktuelle Umgangssprache

Die Umgangssprache, da bin ich mit 9MB einer Meiung, fällt gewöhnlich dann durch die vorher genannten Filter, wenn sie entweder uneindeutig und schludrig definiert (was meistens der Fall ist) oder wenn sie formalen Rechtsbegriffen mit gleichem Wortlaut widerspricht. Klassisches Beispiel dafür ist das juristische Wort "Besitzer" Ich würde in keinem mit dem Rechtshinweis versehen Lemma erwarten, dass dieser Begriff den umgangsprachlichen Inhalt Eigentümer hat. Vielmehr würde ich erwarten, dass mit diesem Vorurteil im Lemma Besitzer aufgeräumt wird. Soweit ein Begriff einen neuen Inhalt bekommt, bin ich auch hier dafür, die Zweifelsregel für traditionellen Sprachgebrauch anzuwenden. Das führt bei mir dazu, dass ich das Wort Hochzeit (traditionell: großes Fest, in letzer Zeit fast nur noch Fest der Heirat) viel eher auch auf die Verpartnerung anwenden würde als Heirat (traditionel: Vertrag und Zusammenziehen im Zusammenhang mit einer heterosexuellen Beziehung) oder Trauung (traditionel: formell-zeremonieller Beginn einer heterosexuellen Partnerschaft). (Signatur nachgeholt) --MfG: --FTH DISK 20:53, 16. Sep. 2007 (CEST)

Uneindeutig und schludrig ist natürlich nicht gut. Aber wie ist es dann mit nicht-juristischen Begriffen, wie z.B. "Polterabend"...oder meinetwegen auch "Hochzeit" oder "Heirat"? In diesen Fällen kommt es schon eher auf den Umgangsgebrauch, weil es hier um Dinge geht, die nicht präzise definiert sind. Auch eine Lebenspartnerschaft ist (genauso wie eine Ehe) ein Vertrag, der meist mit Zusammenziehen zusammenhängt (natürlich gibt es Fälle, sowohl bei homo- wie auch heterosexuellen Partnerschaften, wo Leute noch vor der Vermählung zusammenleben, und das Zusammenziehen also vorgezogen wird, oder wo es aus beruflichen Gründen zu doppelter Haushaltsführung kommt, aber das ist hier nicht der Punkt). Von daher weiss ich nicht, warum es notwendig ist, die Begriffe "Heirat" und "Trauung" auf Heterosexualität einzugrenzen bzw. festzulegen. Das ist etwas anders als Begriffe wie "Ehe" und "verheiratet", zu der es verschiedene sehr genaue Definitionen gibt.--Bhuck 21:18, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei Heirat finde ich es einfach. Wenn Du schon zugibst, dass verHeiratet rechtlich genau definiert ist, sollte sich Heirat auch danach richten. Trauung ist zumindest kirchenrechtlich definiert, also hier weniger ein Problem. --MfG: --FTH DISK 21:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bei Hochzeit habe dachte ich, hätte ich erkennen lassen, dass mir da eine Einbeziehung der Lebenspartnerschaft recht ist, genauso übrigens bei Polterabend. Trotzdem finde ich die Art der "Political Correctness" abartig, in jedem Absatz eines Lemmas explizit wieder hinzuweisen, dass das auch für die Lebenspartner gelte, wie es GLG bei Heirat und Verlobung gerne möchte. Ich denke, sowas sollte man jeweils im Eingangsabsatz klären und in den nachfolgenden Absätzen eine Forumlierung finden, die neutral ist und sowohl das Hetero- also auch das Homopaar meinen kann. --MfG: --FTH DISK 21:36, 16. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir erreichen würden, dass Heirat eine Weiterleitung auf entweder Hochzeit (eindeutig geschlechtsneutral) oder Trauung (nach dem geltenden Zivil- bzw. Kirchenrecht zu entscheiden, wobei bei Zivilrecht es ggf. schwierig sein könnte, wenn es mehr als nur ein Rechtsinstitut gibt, die in Frage käme) weiterleiten würde, wären wir die schwierige Frage los. Eine kirchliche Trauung nach MCC-Kirchenrecht unterscheidet sich sowohl von dem Kirchenrecht der EKD als auch dem der römisch-katholischen Kirche. Ich vermute, dass wir uns ebenfalls einig sind, es gibt in diesem Bereich derzeit zuviele redundante Begriffe? Dass in jedem Absatz über die Zulässigkeit beider Formen referiert wird, finde ich auch zu viel des Guten. Was exklusiv heterosexuell ist, sollte als solches deutlich gekennzeichnet werden und gut ist es--bei allem anderen gibt es doch gar keinen Grund, eine solche Einengung zu vermuten, oder? (Es sei denn, es werden im Artikel dann nur geschlechtsspezifische Begriffe verwendet, wie früher mal bei einigen Artikeln zu sexuellen Stellungen: "Der Mann macht dies, die Frau macht das")--Bhuck 21:43, 16. Sep. 2007 (CEST)

Bewertung

Bitte tragt Eure Ergänzungen über diesem Abschnitt ein. Wenn jemand meint, es kommt nichts neues mehr, können wir im Abschnitt Bewertung jeder seine persönliche Bewertung zu bestimmten Begriffen abgeben. (Signatur nachgeholt) --MfG: --FTH DISK 20:54, 16. Sep. 2007 (CEST)

Schlussrunde

Nachdem jeder seinen Senf bei der Bewertung abgegeben hat, könnten wir in diesem Abschnitt einen Kompromiss suchen, falls Ihr solange durchhaltet. Hier möchte ich auf jeden Fall dann auch GLG als von Anfang an Beteiligten im Boot haben, er darf von mir aus ausnahmsweise auch mal auf meiner DISK schreiben, sofern er sachlich bleibt (von mir aus auch als IP während seiner Sperre - Dass kann doch nicht gegen irgendwelche WP-Regeln verstossen, oder?). Wenn nicht mindestens fünf Nutzer bis hierher durchhalten, macht es keinen Sinn. Daher behalte ich mir vor, diese Diskussion eventuell an einen prominenteren Ort zu verschieben, Ihr könnt dazu Vorschläge machen. --MfG: --FTH DISK 15:24, 16. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion von anderswo

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 20:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Erledigtes

hierher aus ihrer Benutzerdiskussion kopiert, bevor sie es löschte (was ja auch sinnvoll ist, da es eigentlich dann eine Diskussion zwischen mir und Dir war, an der sie nicht mehr teilnahm):

Ich bin leider eher sachlich orientiert. Deine deutlichen Gefühle in Ehren, wenn Eva K nicht will, dass ich hier etwas schreibe, soll sie es mir, oder meinetwegen Dir eindeutig kundtun, dann halte ich meine Klappe.

Ich habe niemandem, auch nicht Eva K vorgeschlagen, seine/ihre Sexualität als ichdyston zu empfinden. Sie hat mir vorgeworfen, ich hätte pathologisiert. In der Entgegnung dazu habe ich oben geschrieben Falls Du sie als Ich-dyston empfindest, könnte ich Dir raten, sonst nicht. Das sollte klar machen, dass ich Homosexualität nicht als pathologisch einstufe, sondern nur ein ichdystones Empfinden der Sexualität. Außerdem sollte es ausdrücken, dass ich von Ihrer bisherigen Reaktion ausgehend nicht annehme, dass sie Ihre Sexualität als ichdyston empfindet. Deshalb habe ich das Wort könnte gebraucht und nicht kann. Der Satz hätte grammatikalisch richtig formuliert lauten müssen: Falls Du sie als ichdyston empfinden würdest, könnte ich Dir raten, sonst nicht. Aber das kam mir zu schwülstig vor.

@Bhuck: Im Übrigen weniger als überhaupt keinen Anlass gibt es nicht. Wenn Du mit mir schreiben willst, dann bitte auf meiner Disk, nicht auf der von Eva K. --MfG: --FTH DISK 19:53, 18. Sep. 2007 (CEST)

EvaK hatte Dir ja geschrieben (eine halbe Stunde bevor Du diesen Beitrag auf ihrer Diskussionsseite geschrieben hattest), dass sie das nicht mochte. Das war doch ziemlich deutlich.

Für mich war es nicht deutlich. Es war eine sehr emotionale und bilderreiche Sprache: „Geh weg“ oder so. Das war interpretationsbedürftig, denn Weggehen kann man in der Wikipedia nicht. Ich habe es so interpretiert, dass sie einen emotionalen Ausraster hat. Aber weil sie außer diesem Satz etwas über bzw. zu mir geschrieben hat, bin ich davon ausgegangen, dass sie trotzdem mit mir kommunizieren will. Ich habe ihr auch geschrieben, dass ich in dieser Interpretation nicht ganz sicher bin und sie aufgefordert das zu präzisieren. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Weiter fühlte ich mich berechtigt, wenigstens darauf zu antworten, dass sie mich einen Fundamentalisten genannt hat. Ich denke auf einen persönlichen Angriff darf ich immer reagieren. Sie nimmt für sich ja sogar in Anspruch auf angebliche, allerdings unperönliche Angriffe auf meinen Benutzerseiten zu reagieren. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Nun ja, "geh weg" als interpretationsbedürftig zu sehen ist eine interessante Ansicht, die mir nicht eingefallen wäre, aber Du stellst einigermaßen glaubhaft vor, wie Deine Gedankengänge waren...jeder Mensch ist halt etwas eigen, anscheinend. Ich denke, dieser Diskussionsabschnitt ist damit wohl in der Tat erledigt.--Bhuck 15:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Bhuck, ich habe schon mehr mit Dir diskutiert und schätze Deine sachliche Ausdrucksweise, ich würde nie auf den Gedanken kommen, dass Du mich „pathologisieren“ möchtest, wenn Du das nicht direkt ausdrückst. Ich bin kein zwischen-den-Zeilen-Leser. Das solltest Du auf der Disk von Eva K gesehen haben. Das ist ein Manko. Ich gebe es zu. Aber damit müsst ihr lernen klar zu kommen, denn viele Männer sind so. Ich gebe mir zwar Mühe, diese Schwäche abzubauen, aber ich sehe wenig Fortschritte.

GRINS...Selbsterkenntnis ist immer gut. Dafür habe ich verschachtelte Logik. :-) --Bhuck 15:55, 19. Sep. 2007 (CEST)

@Bhuck: Ich würde diese Disskussion gerne beenden, da ich vermute, dass Eva K sie eventuell lesen wird. In ihrer momentanen emotionalen Verfassung, glaube ich nicht, dass sie irgendetwas, was ich schreibe positiv auffassen wird. Egal, was ich schreibe, sie wird, - wenn sie es liest - etwas Negatives dabei fühlen und es als persönlichen Angriff empfinden.

Deshalb hatte ich unter den Abschnitt ihrer Benutzerdisk, den sie hierher kopiert hatte, der Erledigt-Baustein gesetzt. Wenn Du dies gelesen hast, setze bitte den Erledigt Baustein in diesen Abschnitt (Du kannst ihn oben aus der Fußnote kopieren). e.o.d. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du mit mir über etwas, anderes diskutieren möchtes, bei dem der Name Eva K nicht auftaucht, kannst Du gerne einen neuen Abschnitt beginnen. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

noch nicht ganz erledigtes

Das mit "könnte ich Dir raten" ist vielleicht doch sehr mißverständlich--es entsteht der Eindruck, dass Du ichdystone Homosexualität zur Kenntnis nimmst, sonstige Formen der Homosexualität allerdings nicht zur Kenntnis nimmst, als ob es nur entweder Ichdystonität oder Irrelevanz gäbe. Eine klarere Formulierung als das mit "würdest" wäre z.B. "Falls Du sie als ichdyston empfinden würdest, wäre das in dem Fall als Störung zu sehen, aber wenn Du sie nicht als ichdyston empfindest, dann muss es wohl für Dich das richtige sein." Denn die Gleichsetzung von "pathologisieren" und "Dir Rat geben" ist zum einen ein wenig verwirrend, und gerade wenn Dir Nichtakzeptanz und Pathologisierung vorgeworfen werden, dann wären deutliche Worte der Akzeptanz ("das richtige sein") sehr nützlich, um die Vorwürfe zu entkräften--solche Worte sind aber sichtlich ausgeblieben, weshalb ihre Reaktion mehr als verständlich ist.

Wenn sie ihre Homosexualität nicht als ichdyston empfindet ist diese für den Kasus der Pathologisierung in der Tat irrelevant. Ich akzeptiere XXX als Mensch, das habe ich ihr auch geschrieben. Ich pathologisiere nur, was im ICD-10 steht. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn ich allerdings wie Du vorschlugst, schreiben würde: „dann muss es wohl für Dich das richtige sein.“ würde ich mehr tun, als als sie als Person zu akzeptieren, ich würde auch ihren Lebensstil als solchen gutheißen. Das kann ich nicht tun, da ich ihren Lebensstil nicht kenne. Ihr Lebensstil, soweit ich ihn kenne (ihr Edit-Verhalten, soweit es meine Arbeit tangiert) ist nicht durch besonders Akzeptanz anderer oder Kompromißfähigkeit gekennzeichnet. Sie beleidigt mich, stellt einen LA-Antrag in meinem Benutzerraum, ohne mir vorher eine Chance zu geben, die Angelegenheit zu klären. Sie argumentiert auf Ihrer Benutzerdiskussion mit mir unsachlich. Gut das darf sie tun. Ich aktzeptiere sie als Person. Aber das zwingt mich nicht, irgendeine ihrer Taten gut zu finden. Falls Du den Unterschied zwischen Akzeptanz einer Person und Beurteilung von Taten nicht nachvollziehen kannst (so geht es vielen) können wir dazu einen extra-Thread starten. --MfG: --FTH DISK 09:57, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann sehr wohl zwischen einer Person und Taten unterscheiden. Allerdings glaube ich nicht, dass sie das Gefühl hatte, aufgrund irgendwelcher Taten pathologisiert zu werden, und auch nicht als Mensch-im-Allgemein, sondern es ging um ihre Identität, ihre spezifische Eigenschaften als ein bestimmter Mensch und nicht halt irgendeiner. Ein Lebensstil bzw. eine Identität ist für mich nicht einfach die Summe irgendwelcher Taten, sondern beinhaltet auch das Potenzial für nicht vollbrachte Taten (im Sinne von "wenn X in Situation Y kommen würde, würde X sich so verhalten, und darin unterscheidet sich X von Z, der in der gleichen Situation Y sich anders verhalten würde"). Dass Du ungern Akzeptanz ausdruckst, ist weder ihr noch mir entgangen. Mir ist dabei etwas unklar, was es denn bedeutet, nach deinem Verständnis, jemand "als Person zu akzeptieren"--es könnte der Eindruck entstehen, dies würde so etwas bedeuten wie "nur wenn Du Dich so verhältst, wie ich mir das vorstelle, akzeptiere ich Dich". Welche Aspekte der Person, abgesehen vom Verhalten, werden in dieser Akzeptanz umfasst? Wie spielt das Potenzial hier eine Rolle (man kommt ja auch niemals in allen möglichen Situationen, und doch würde man sich in allen möglichen Situationen irgendwie -- und zwar sehr individuell -- verhalten)?--Bhuck 15:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Mit "weniger" meinte ich nicht weniger als keinen Anlass, sondern ich meinte, dass bei ihr kein Anlass bestehen würde (also Anlass = 0), und dass dieses Grad des Anlasses niedriger sei als das Grad des Anlasses, was ich im Bezug auf Dich hätte (Anlass > 0). Womit ich aber nicht zum Ausdruck bringen wollte, dass ich im Bezug auf Dich Anlass hätte (Anlass = 1), sondern nur dass 0 < Anlass < 1. Wenn wir das aber so mathematisch machen, könnte ich das aber weiter eingrenzen und sagen 0 < Anlass < 0,25 oder sowas, falls das ein Unterschied macht. Da ist also Anlass = 1 doch sehr weit entfernt--damit das nicht als Pathologisierung meinerseits auch noch verstanden wird. --Bhuck 08:35, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wenn wir ins Mathematische gehen, muß ich Dir hier offenbaren, dass Anlaß oder nicht Anlaß logische Zustände sind, die nur 1 oder 0 sein können. 0,25 gibt es da nicht. Aber lassen wir das, es bringt uns nicht weiter.

Ich bin mir nicht sicher, ob Anlaß oder nicht Anlaß logische Zustände sind...an und für sich schon, aber in dem Zusammenhang, wie ich die Begriffe benutzt habe, geht es mehr um Wahrscheinlichkeiten, nach dem Motto, "es könnte sein, dass ich veranlasst werde" Es war jedenfalls eine ziemlich verschachtelte Logik, und daher ist es nicht überraschend, dass ich missverstanden wurde. Ich hatte es nur nochmals aufgegriffen, weil ich klarstellen wollte, dass ich nicht eine Zahl unter Null im Sinne hat, sondern einfach eine geringfügig positive--ohne dass ich mich da irgendwie festlegen wollte, wie positiv (aber doch eher vernachläßigbar).

Was neue Abschnitte, Erledigt, etc. angeht, ist das irgendwie alles zu verwoben. Ich mache gleich noch ein Edit, wo ich versuche, das etwas auszusortieren.--Bhuck 15:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Verpartnerung

Genau den Link hatte ich gesucht, aber vermittels Brett vor dem Kopf nicht entdeckt. Danke. Weissbier 10:23, 19. Sep. 2007 (CEST)

Ich mache halt öfter Verwaltungsrecht, da war mir das naheliegend. Schön, dass noch jemand an diesem Lemma mitmacht. --MfG: --FTH DISK 10:46, 19. Sep. 2007 (CEST)

Religös / religiös

hallo FTH, meines Wissens existiert "religös" nicht, sondern nur "religiös". Grüße von Jón ₊ 15:56, 19. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Ich bin auf Schatzsuche gegangen, bis ich Deinen exekutierten SLA gefunden habe. Dabei habe ich den Schreibfehler sogar noch woanders korrigiert. --MfG: --FTH DISK 16:13, 19. Sep. 2007 (CEST)

Danke

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

Herzlichen Dank übrigens für deinen Beistand im Artikel Taufe. - Schade, dass letztens die Zusammenarbeit in "Kreuz.net" nicht mehr zustande kam... ich hätte es lieber gesehen, diesen Artikel zu verbessern, als ihn einfachhin zu löschen.. aber sei's drum! - Gruß --A.M. 19:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nunja, auch ein dankendes Wort von mir. Nicht wegen des Beistandes (wo überhaupt?) :-), aber wegen des Vorschlags und der konstruktiven Vorbereitung. Gruss NebMaatRe 20:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ihr seid ja lustig. Das ist etwas zu viel der Ehre. Soli deo gloria.

Herzlichen Dank übrigens für deinen Beistand im Artikel Taufe. - Schade, dass letztens die Zusammenarbeit in "Kreuz.net" nicht mehr zustande kam... ich hätte es lieber gesehen, diesen Artikel zu verbessern, als ihn einfachhin zu löschen.. aber sei's drum! - Gruß --A.M. 19:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Es ging mir nur um die Sache. Als Christ habe ich Artikel wie Taufe immer im Blick und die Vandalismusmeldungen schaue ich mir dauernd an, da ich im Bereich Homosexualität-Ehe und Kreationismus-Evolutionshypothese schreibe und jeden Tag mit Ärger rechnen muss. Solche Revertwars erlebe ich in letzter Zeit öfter. Aber bei Euch sehe ich echt noch Licht am Ende des Tunnels. Macht was draus.

Ich kann A.M.s Ärger verstehen. Ich würde zwar nie katholisch sein wollen, verstehe aber meine protestantischen Mitgläubigen nicht, die machen, als hätte es erst seit 500 Jahren eine echte Kirche gegeben. Ich kann nicht glauben, dass Gott 1500 Jahre lang die Christen mit der katholischen Kirche in die Irre laufen ließ und erst Luther den echten Glauben wiedergefunden hätte. Wenn Evangelen vergessen, dass Gott jahrhundertelang die katholische Kirche fast allein als Hüterin des Glaubens gebrauchte, verstehen sie weder Gott noch das alte Testament (Jesus und das neue dann zwangsläufig auch nicht). Ich bin zwar kein Theologe und kann weder Latein noch Grichisch, aber ich bin ein Liebhaber der Wahrheit (Jesus ist die Wahrheit). Meine Mission in der Wikipedia ist, für die Wahrheit einzustehen. Ich hoffe, das ist unser gemeinsames Ziel.

Allerdings kann ich bei theologischen Themen in der Regel nicht mitmischen, da meine Sprachkenntnisse und Zeit nicht ausreichen.

Gott Segne Euch --MfG: --FTH DISK 20:50, 27. Sep. 2007 (CEST)

Kategorie:Ehe

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 15:32, 3. Okt. 2007 (CEST)

(Von Benutzer:FlorianThomasHofmann/Notitzen hierher verschoben --MfG: --FTH DISK 13:27, 2. Okt. 2007 (CEST))

verschobener Text

Kategorie:Ehe (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) Bitte um Schützen zum Beginn einer konstruktiven Diskussion. Drohender Editwar. Benutzer versuchen die Kategorie ohne vorherige Diskussion in eine neue Richtung umzudeuten. Revert von GLGerman war völlig unhaltbar, da die Version von Bhuck Links ins Nirvana enthielt (PACS ist eine BKL). Diff-Links: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Ehe&diff=37352598&oldid=37349936 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kategorie:Ehe&diff=37355859&oldid=37355560 --MfG: --FTH DISK 00:21, 2. Okt. 2007 (CEST)

Sag mal, wenn es Dir nur darum ginge, eine Verlinkung auf die BKL zu verhindern, wäre nicht ein Linkfix statt eines Reverts der weniger eskalierende Weg? Ich gehe jede Wette ein, Du hättest den zum Zusammenhang passenden Lemma von den 3 dort erkennen können.--Bhuck 09:35, 2. Okt. 2007 (CEST)

1.Dies ist nicht meine Diskussionsseite

2.Ich konnte erkennen, welchen Begiff Du meinst, aber nicht, ob er passt, weil der dortige Halbsatz zu kurz dazu war.

Ich verschiebe das ganze auf meine Diskussionsseite. --MfG: --FTH DISK 13:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

hiesiger Text

3. Lieber Brian, ich denke, wir sollten und auf der Diskussionsseite von Kategorie:Ehe einigen. Mal sehen, wie der Diskussionsstand dort ist (Bis jetzt tut sich nichts).

4. Bitte beachte, dass dies keine echte VM, sondern nur ein Entwurf war. Ich habe da schlechte Erfahrungen mit einem Dir nahestehenden Nutzer gemacht. Jedoch hat Complex den drohenden Editwar bemerkt, bevor es eskalierte. Und meiner Meinung nach (Ich weiß, dass kann nicht stimmen) hat er ausnahmsweise mal die richtige Version gesperrt. --MfG: --FTH DISK 13:27, 2. Okt. 2007 (CEST)

Wenn wir beide einig sind, dass die Version vor den ganzen Änderungen besser ist, können wir die Definition auch eingefroren lassen. :-) Danke an Complex. :-) Endlich mal die richtige Version (aus Sicht beider beteiligten Seiten) gesperrt! --Bhuck 14:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Bhuck, auch wenn unsere Diskussionen oft nicht einfach sind, würde ich mich gerne dort (in der Kategoriendiskussion) mit Dir und eventuell anderen einigen, denn eine solch gebräuchliche Kategorie wie Ehe braucht einfach eine Beschreibung, damit die Leute die Unterkategorien besser verstehen (und ihre Artikel dort einordnen können). Die Kategorie Ehe ist sonst zu groß und unübersichtlich. Wenn wir beide uns einigen könnten, ich bin mir sicher, dann könnte es jeder nachvollziehen.

Ich habe Dir dort übrigens einen Vermittlungsvorschlag zur Güte gemacht. Nicht umsonst hatte ich meine Vandalismusmeldung nicht gepostet. Mein Revert war wohl etwas zu grob. Der zweite Revert erst Recht. Dass passiert mir immer wieder, wenn GLGerman beteiligt ist, er reizt mich doch mehr, als ich wahrhaben möchte. Zumal er revertiert, wie ein Weltmeister. --MfG: --FTH DISK 14:37, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich verliere langsam auch den Überblick. Meinst Du die Diskussionsseite zur Kategorie:Ehe, oder die Kategoriendiskussion zur Kategorie:Eheschließung? Wenn alles im Fluß ist, kommt man nicht mehr klar...--Bhuck 14:56, 2. Okt. 2007 (CEST)

Das hier geschriebene steht unter der Überschrift Kategorie:Ehe und sollte sich darauf beziehen (Falls ich den Überblick verloren und etwas verschwurbelt habe, bitte siehe es mir nach).

Off-Topic: Trotzdem habe ich Dir auch in der Löschdiskussion zur Kategorie:Eheschließung geantwortet (Kategoriendiskussion dazu gibt es noch nicht. Wollen wir die anfangen ;-)

--MfG: --FTH DISK 15:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Kommentar VM GLGerman

Hallo FTH,
das bezieht sich auf den Artikel „Verlöbnis“ und dem revertieren der „eingetragenen Partnerschaft“ und den EW = Editwar. Sollte ich da irgend etwas übersehen haben, dann bist Du natürlich entlastet und ich habe mich geirrt oder verlesen.

An der grundsätzlichen Aussage meinerseits ändert das aber nix, da ich nicht erkennen kann das GL Dich und Deine persönliche Situation die Du in die Diskussion getragen hast, in irgendeiner Weise diskreditiert. Und was mir noch einfällt war Dein Kommentar zu meiner aufgehobenen Sperre gestern. Ich halte gar nichts besonderes oder spezielles von Dir, meine mich zu erinnern das ich Dich anfangs vor Wochen für eine Hansele-Socke gehalten habe, das wars dann aber auch. Und um das auch zu klären ich lege kein Wert auf irgend welche Konflikte die ins persönliche gehen. Auch wenn ich mich ab und zu vieleicht missverständlich ausdrücke (siehe angeblicher Nazivergleich), so ist das fern meiner Intentionen an der Mitarbeit bei der WP, die leigt eindeutig bei der Autorenschaft. Also nix für ungut. Gruß --alexander72 15:20, 27. Sep. 2007 (CEST)

O.K. Das kann ich so gelten lassen. Wenn das nicht so generell gemeint war, sondern nur auf Verlöbnis und eingetragene Partnerschaft bezogen, wo Du Dich eventuell geirrt hast (Bei Verlöbnis steht am 25.09.2007 als wegen Edit-War gesperrt wurde kein einziger Beitrag von meinem Account, bei Eingetragene Partnerschaft habe ich nichts in der fraglichen Zeit revertet, bin dort auch nicht revertet worden, sondern habe in der fraglichen Zeit nach meinem Wissen ausschließlich konstruktiv beigetragen), nehme ich die Entschuldigung an.

Ich hoffe, auf weitere, gute und sachliche Zusammenarbeit. --MfG: --FTH DISK 15:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

(Ein kleiner Tipp am Rande: Wenn Du weitere Mißverständnisse verhindern willst, streiche Nazi aus Deinem Aktiv-Wortschatz - Das wird zu 99% mißverstanden. Ich versuche es trotzdem einmal mit einem Witz: Fragt ein Deutscher Nazi den anderen: Du sag mal, was machen wir mit Östereichern? Soll ich zu denen sagen „Ausländer raus“ oder „Heim ins Reich“?)

--MfG: --FTH DISK 15:39, 27. Sep. 2007 (CEST)

LOL. Der ist Gut. Ein Niederländischer Witz lautet: Wie ißt ein Deutscer eine Auster? Er klopft dreimal auf den Tisch und ruft „Sofort aufmachen“!--alexander72 15:45, 27. Sep. 2007 (CEST)

ROFL. Mein Witzrepertoir ist leider ausgeschöpft (bzw. mein Talent am Ende). --MfG: --FTH DISK 15:57, 27. Sep. 2007 (CEST)

Respekt

Heute bin ich rein zufällig auf diesen lächerlichen Angriff auf dich gestoßen, nachdem ich auf der Vandalismusseite eine IP gemeldet hatte. Normal versuch ich solche Diskussionen einfach zu meiden, aber wenn man sowas liest, kann man ja nicht anders. Ich beobachte die Themenbereiche in denen du arbeitest eher selten und trotzdem fällt mir auf, wie du schon lange eisern gegen alle Widerstände an deinen Überzeugungen festhälst und alles andere als ein Selbstdarsteller bist, sondern für die Wikipedia arbeitest. Dass du trotz vieler unfairer Angriffe von POV-Selbstdarstellern, die so tun, als würden sie hier die Rechte von Minderheiten verteidigen, immer sachlich und manchmal vielleicht sogar zu freundlich bleibst, verdient respekt. Mach weiter so! Ich hätte dafür gar nicht die Nerven. --Yoda1893 23:48, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank, für das Lob. Ich möchte Jesus dadurch die Ehre geben, dass ich helfe, jedweder Wahrheit möglichst unververfälscht zur Geltung zu verhelfen. Es bremst mich immer wieder, dass ich Menschen dadurch davon abhalten könnte, sich für Jesus zu interessieren, wenn ich selbst, wie ein Kreuzritter mit Gewalt agierte. --MfG: --FTH DISK 00:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. MfG: --FTH DISK 00:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

DMG

Deine Arbeit an den Einzelnachweisen ist ja dankenswert und gut. Allerdings müsstest du konsequenterweise eigentlich fast den ganzen ersten Absatz (von unterstützt bis Spenden finanziert) als Zitat und Selbstdarstellung kennzeichnen, denn er ist wörtlich von der Eigendarstellung hier abgeschrieben... -- Concord 01:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Information. Aber warum schreibst Du es nicht einfach bei DMG rein, statt es mir zu schreiben? Dann ist die Frage der URV wohl immer noch aktut, ich dachte, dieser Vorwruf sei zu alt und habe es nicht kontrolliert - zumal ich damit keine Erfahrung habe. --MfG: --FTH DISK 09:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Bei meiner ersten Version der Einarbeitung ist mir kurz vor Schluß der Text verlorengegangen. Jetzt weiß ich, warum Du es nicht selbst getan hast. Kannst Du mal rüberschauen, ob die Zitate jetzt in verträglichen Grenzen sind? --MfG: --FTH DISK 12:40, 3. Okt. 2007 (CEST)

Spaß

Ich bezog es auf einen Schmunzler...ein wenig Spaß...und nun wieder Spaß beiseite....und auf zum Ernst :-)..Gruss NebMaatRe 19:11, 3. Okt. 2007 (CEST)

Spass ist O.K, aber die Diskussion weiter oben ist enst, und hat den Bapperl "Nicht archivieren", da stört Spass wirklich.

Hierher gehört Spass:

Am Morgen nach der ersten Nacht.
Sie: "Was bist Du eigentlich von Beruf?"
Er: "Anästhesist"
Sie: "Dachte ich mir, ich hab überhaupt nichts gemerkt."

Das ist der Standartwitz für Anästhesisten (Diesmal von http://witze.net/witze/anästhesisten/witze.html, aber ich bezweifle ernsthaft, dass sie ein Copyright daran haben können).

Jetzt eine Frage: 1. Aus was ist der gelbe Fleck am Kittel eines Urologen?: 2. Aus was ist der rote Fleck am Kittel eines Chirurgen?: 3. Aus was ist der braune Fleck am Kittel eines Anästhesisten?: --MfG: --FTH DISK 19:20, 3. Okt. 2007 (CEST)

Kindertaufe

Es ist für mich höchst interessant, die Versuche von vielen Personen zu beobachten, die eine Ableitung der Kindertaufe mit dem tatsächlichen Inhalt des NT in Suggestion verbinden :-) Danke für die neue Formulierung. Gruss NebMaatRe 10:22, 5. Okt. 2007 (CEST)

Löschprüfung

Hallo Florian,

ich habe deine Kommentare gelöscht - aus rein formalen Gründen. Kannst du sie bitte unter meinem Beitrag schreiben? Du findest sie in der Versionsgeschichte. Es ist nicht gut in Beiträgen hineinzueditieren. Bei der Löschdiskussion habe ich das mitgemacht. Aber es verwirrt stark. Lieben Gruß, -- schwarze feder 20:59, 8. Okt. 2007 (CEST)

Wärst Du bitte so freundlich, mir mitzuteilen, welchen Edit Deinerseits Du konkret meinst? --MfG: --FTH DISK 21:11, 8. Okt. 2007 (CEST)

Ich war gerade dabei, in der LA-Seite eine Antwort zu schreiben. Ich habe versucht, alles dabei dazwischengeschriebene dort wieder zu entfernen, auch wenn die Lesbarkeit meiner Meinung nach dadurch mehr leidet. Bich bitte zu entschuldigen, falls das nicht vollständig gelungen sein sollte. --MfG: --FTH DISK 21:20, 8. Okt. 2007 (CEST)

Kategorie:Heterosexismus

Es war mühsam die Artikel zu kategorisieren. Es wäre eine Arbeitsersparnis, sie einfach erstmal in der Kategorie zu lassen. So wie es ausschaut, wirst du ja eh einen LA stellen. Sollte er durchgehen, werden die Artikel wieder ihren ursprünglichen Kategorien zugeordnet. Sollte er nicht durchgehen, kann man immer noch bei jedem einzelnen Artikel schauen, ob er in die Kategorie gehört.

Zum Hintergrund: ich habe mich intensiv mit Diskriminierungsformen beschäftigt (an der Uni) und eine gute Bekannte bestreitet ihren Lebensunterhalt mit Antidiskriminierungstrainings die unter anderem von der EU gefördert werden. Ich weiß wovon ich schreibe. Und sei bitte versichert, dass Heterosexismus einwandfrei als Diskriminierungsform betrachtet wird und definiert ist.

Du scheinst zu befürchten, dass die Kategorie Heterosexismus irgendein Chaos erzeugt. Aber ich verstehe wirklich nicht warum du dies denkst. -- schwarze feder 05:36, 9. Okt. 2007 (CEST)

Ich hatte den Eindruck, Du willst die Kategorie:Sexismus durch die Hintertür durch das Etablieren der Kategorie:Heterosexismus etablieren. Das hat mich überhaupt dazu gebracht, diese Kategorie zu betrachten. Ich möchte aber nicht Deine Arbeit zunichte machen, sondern nur einen NPOV-Kategorietitel.

Den folgenden Vorschlag werde ich auf die ensprechenden Kategoriediskussionseiten, bzw. die Löschdiskussion schreiben, damit er da ist, wo er hingehört und alle Beteiligten ihn lesen können. --MfG: --FTH DISK 09:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag

Ich denke, ein LA ist erst das letzte Mittel, den möchte ich gerne vermeiden. Vorher hätte ich noch einen Vorschlag zu machen, der meiner Meinung das Problem zu unserer beider Zufrieden heit lösen sollte - es sei denn Du belegtst den Begrif Heterosexismus emotional und bist daher generell nicht bereit auf ihn zu verzichten.

• Mein Vorschlag, wäre, aus den Kategorien Heterosexismus, Antifeminismus und Sexismus die schwammigen, subjektiven Elemente dadurch zu entfernen, dass wir folgende Titel (oder ähnlich konstruierte) verwenden:
  • statt Kategorie:Heterosexismus: Kategorie:Heteronormativität
  • statt Kategorie:Sexismus: Kategorie:sexuelle Gleichstellung, Kategorie:Gleichstellung (Sexualtität) oder, wenn Du es weiter willst: Kategorie:Gleichstellung (Gender) und so weiter, ich bin sicher, Du verstehst, in welche Richtung das geht
  • statt Kategorie:Antifeminismus: Kategorie:Maskulinismus

Diese Kategorien sollten jeweils definiert sein mit:

„Alle Lemmata, deren Inhalt sich hauptsächlich mit Themen um den Begriff ... befassen. Diese Kategorie umfasst jeweils die Artikel, die die ... anstreben oder das Fehlen von ... betreffen, im extremsten Fall eine entgegengerichtete Diskriminierung enthalten.

Personenartikel geören nur in diese Kategorie, wenn die ensprechende Person quasi als positive Leitfigur dieser Bewegung dient oder als prominentes Opfer von Diskriminierung die Probleme der ... in besonderem Maße veranschaulicht.“

Über Feinheiten der Formulierung muss hier sicher noch nachgedacht werden, aber die Grundstruktur sollte klar sein.

Dies hätte drei Vorteile:

1. Der Kategorietitel wäre nicht mehr wertend und würde so weniger Zündstoff bieten.
2. Durch den Wegfall des notwendigen Merkmals der Diskriminierung würde das Mißverständnis entfallen, dass manche schon jede Ungleichbehandlung als Diskriminierung ansehen und vergessen, dass eine Ungleichbehandlung nur dann diskriminierend ist, wenn sie ohne sachlichen Grund erfolgt (Es ist keine Diskriminierung, wenn man Schwangeren während der Arbeit besondere Ruhezeiten zugesteht, weil das durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist, auch wenn Männer nie in den Genuss dieses Privileges kommen werden) - Trotzdem könnten und müssten die Diskriminierungsartikel darin erfasst werden.
3. Das notwendige Merkmal der Diskriminierung wäre nicht mehr zwangsläufig drin. Damit könnten auch Lemmata eingeordnet werden, bei denen es strittig ist, ob sie in den Bereich Diskriminierung gehören, weil nicht eindeutig geklärt ist, ob ausnahmsweise ein sachlicher Grund vorliegt, der eine Ungleichbehandlung rechtfertigt.

Hintergrund meines Vorschlages ist, dass man durch Positiv-Definitionen eher Wertungen (und damit unnötige Konflikte) vermeidet und eine klarere Zuordnung ermöglicht. Wenn man wie Du der Ansicht ist, dass das Gegenteil auch in die Kategorieen sollte (was ich grundsätzlich gutheiße), hat man bei der Zuordnung sonst das Problem der doppelten Verneinung (Negativdefinition erstes Nein, Gegenteil zweites Nein). Viele Menschen macht es erhebliche Mühe, einen doppelte Verneinung zu denken und die dabei entstehenden Fehler führen zu unnötigem Konfliktpotential (Ich kenne selbst erfahrene Juristen, die in diesem Bereich manchmal einen Blackout haben). --MfG: --FTH DISK 09:42, 9. Okt. 2007 (CEST)

Backlash

Hallo Florian, ich wollte mal Grüße da lassen und festhalten, dass mir zwar viel an einer sachlichen Diskussion liegt, ich dabei aber keinen Groll gegen dich hege oder sowas. Beste Grüße, --Eintragung ins Nichts 10:56, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo zurück. Für eine sachliche Diskussion bin ich immer dankbar. Ich stelle bloß fest, dass dazu häufig belastbare Quellen fehlen und zu wenig am vorhandenen Text argumentiert wird (WP:BLG).

Ich hege auch keinen Groll. Aber da die Kategorie Antifeminismus meines Erachtens zu unscharf ist, muss ich ihre willkürlichen Ergebnisse an allen uneindeutigen Artikeln einzeln ausdiskutieren. --MfG: --FTH DISK 11:04, 10. Okt. 2007 (CEST)

Servus Flo, habe bei HanseNet auf der Diskussion einen neuen Aspekt angeschnitten. Der braucht aber erst objektive Verifikation. Schau doch mal auf die Disku. Gruß Hansenetnutzer 07:59, 11. Okt. 2007 (CEST)

Benutzerbeiträge

Florian, du hast schon wieder in einem meiner Benutzerbeiträge editiert. Bitte ändere das wieder. -- schwarze feder 13:03, 12. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank für den Hinweis. Bis jetzt hatte kein anderer Nutzer Probleme mit diesem Stil. Deshalb ist er mir zur Gewohnheit geworden. Ich werden mir Mühe geben, in der Korrespondenz mit Dir künftig gegen meine Gewohnheit anzukämpfen, bitte aber schon im Voraus um Entschuldigung, falls es wieder passieren sollte. Es ist keine böse Absicht, sondern soll eigentlich die Diskussion übersichtlicher und flüssiger machen. Bei komplizierten Sachverhalten ist es manchmal besser, Sachen im Nachhinein sinnerhaltend anders aufzuteilen, z.B. indem mam Überschriften einfügt, oder an der betreffenden Stelle zu kommentieren statt erst zehn Absätze später, wo keiner mehr weiß, worum es geht.

Wenn mir diesr Fehler also trotz aller ab jetzt meinerseits waltenden Vorsicht wieder passieren sollte, fühle Dich frei, einfach den mit meinem Kommentar verunreinigten Beitrag ans Ende der Diskussion zu kopieren und Deinen anschließend wieder in den Originalzustand zu versetzen. --MfG: --FTH DISK 13:50, 12. Okt. 2007 (CEST)

Paragraph 175 (Film)

Hallo Florian, für welche Aussagen fehlen denn die Belege? Es wäre schön, wenn Du beim Bausteinsetzen immer gleich die Begründung mit angeben könntest, dann braucht man nicht erst nachfragen. -- Hjaekel 14:00, 13. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Hjaekel ich habe Dir die Begründung um 13:56 Uhr auf die dazugehörige Diskussionsseite geschrieben, ich hatte allerdings noch nicht signiert, was ich jetzt nachgeholt habe. --MfG: --FTH DISK 14:08, 13. Okt. 2007 (CEST)

Falls Du mehr Erklärungen brauchst empfehle ich Dir die Löschdiskussion zu Kategorie:Heterosexismus. --MfG: --FTH DISK 14:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Löschdiskussion. Du schreibst dort ja selbst:

Irrtum Nr. 3: Die Einordnung in diese Kategorie könnte belegt werden. Die Einordnung kann nicht belegt werden, weil es keine einheitliche Definition von Heterosexismus gibt.

Wenn Du dann mit der Vorlage nach Belegen für die Einordnung in die Kategorie:Heterosexismus suchst, ist das wohl nur eine Fortsetzung der Löschdiskussion auf anderen Seiten, womöglich in jedem einzelnen Artikel der Kategorie. Wäre es nicht sinnvoller, erst das Ende der Löschdiskussion abzuwarten? Falls dann in der Diskussion auf behalten entschieden wird, dann gehört Paragraph 175 (Film) auch in diese Kategorie, denn die Verfolgung von Homosexuellen durch die Nazis ist ja wohl ein eindeutiger Fall von Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung. Ich sehe momentan nicht die Notwendigkeit, weitere Belege beizubringen, deshalb nehme ich die Vorlage aus dem Artikel wieder raus. --Hjaekel 16:35, 13. Okt. 2007 (CEST)

Das halte ich nicht für zielführend. Das Problem an der Kategorie ist, dass sie nicht eindeutig zuzuordnen ist. Das gilt auch und gerade für dieses Lemma.

Ich bin mit Dir einer Meinung, dass das Lemma eine neutrale Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung zum Inhalt hat.

Diese Kategorie hat aber andere Voraussetzungen. Nähmlich eine negative statt einer neutralen Diskriminierung, die kausal durch eine heterosexistisches Gedankengut verursacht wird. Hier fehlt eine Einordnung durch einen anerkannten Historiker. Eine Einordnung nach Gusto eines Lemmaschreibers halte ich nicht für ausreichend, da es drei Heterosexismustheorien gibt. Mindestens eine davon trifft hier nicht zu. --MfG: --FTH DISK 16:46, 13. Okt. 2007 (CEST)

Zur Löschdiskussion: Ich finde es sinnvoller, die Einordnung einzelner Artikel bei der Artikeldisskussion zu führen, da jeder Artikel und jede Einordnung anders ist. Wenn ich das alles in der Löschdiskussion machen würde, wäre es zu unübersichtlich. Besser ist es da, alles in den Artikeln auszudiskutieren und nur die Ergebnisse in der Löschdiskussion mitzuteilen. Sonst ist es ja auch erlaubt, Artikel zu verbessern, die in der Löschdiskussion sind. Genau das tue ich auch hier. Meine Debatten in den einzelnen Artikeln haben schon zu einigen Verbesserungen in der Kategoriedefinition geführt. Ich bin also zuversichtlich, dass so oder so diese diskussion zu Verbesserungen führt. Entweder wird die Kategorie dadurch schneller gelöscht oder die Kategoriedefinition wird so verbessert, dass die Einordnung in Zukunft eindeutig vonstatten geht. --MfG: --FTH DISK 17:11, 13. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe die Vorlage wie von Dir gewünscht wieder reingesetzt.

Was meinst Du denn mit dem Begriff „neutrale Diskriminierung“? In Diskriminierung sind nur die negative und die positive Diskriminierung definiert. --Hjaekel 17:14, 13. Okt. 2007 (CEST)

neutrale Diskriminierung ist der erste Halb-Satz in der Einleitung der Diskriminierung. Neutrale Diskriminierung ist einfach eine unterschiedliche Behandlung ohne eine Bewertung derselben und ohne Untersuchung der Gründe für die unterschiedliche Behandlung. Erst, wenn man die Gründe untersucht und bewertet, kann man nach positive oder negative Diskriminierung unterscheiden.

Gerade bei Geschichtswissenschaft ist das nicht so einfach. Die Kombination mit den drei Heterosexismusdefinitionen macht es in diesem Leamma schwierig. Wie gesagt, mit neutrale Diskriminierung aufgrund der sexuellen Orientierung habe ich keine Schwierigkeiten in diesem Zusammenhang. Sogar eine negative Diskriminierung im dritten Reicch halte ich für sehr wahrscheinlich. Allerdings scheint nach dem, was ich im Artikel gelesen habe, der Regisseur diese Unterscheidung nicht gekannt oder beachtet zu haben. Laut Bundesverfassungsgericht war die strafrechtliche Verfolgung im Sinne des § 175 allein noch nicht diskriminierend im Sinne der negativen Diskriminierung. Ich kann also einen Beleg vorlegen. Inwieweit darüber hinaus noch eine negative Diskriminierung im dritten Reich vorlag, möchte ich persönlich als Nicht-Fachmann nicht beurteilen, auch wenn ich es für wahrscheinlich halte. Ich glaube jedoch nicht, dass die weiteren Nazi-Massnahmen, wie z.B. überhaupt die Inhaftierung im KZ so leicht als speziell heterosexisitisch zugeordnet werden können, weil dort auch andere damals als Verbrecher geltende Menschen sowie Juden hinmussten. Eine Zuordung in diesem Bereich ist ohne Quellenbeleg einfach Theoriefindung. Eine Einordnung als natzionalsozialistisches Phänomen sehe ich problemlos. Wie gesagt, ich meine bloß, dass derzeit Belege fehlen, nicht dass diese nie erbracht werden könnten. --MfG: --FTH DISK 17:32, 13. Okt. 2007 (CEST)

3. Reich: Alles was nicht der Heteronormativität entsprach (ausgenommen Lebensborn zur Züchtung (und vor allem auch Eindeutschung)) wurde bekämpft. Die Inhaftierung im KZ alleine macht noch keinen Heterosexismus, unter der passenden Begründung (Homosexualität, Asozial) aber schon. Lies auch: Güter Grau: Homosexualität in der NS-Zeit - Dokumente einer Diskriminierung und Verfolgung ISBN 3-596-11254-0 Wobei du möglicherweise mit der Beurteilung der dort abgedruckten Dikumente durch die heutige Geschichtswissenschaft nicht einverstanden sein wirst, da auch heute noch von so einigen Konservativen und auch den Ex-Gays in dieser Diktion argumentiert wird. --23:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Hurra!, endlich einmal ein Beleg: „Homosexualität in der NS-Zeit - Dokumente einer Diskriminierung“. Das ist ein Beleg für Diskriminierung wegen Homosexualität! - Mit dem Beleg bin ich mit der Einordnung der anderen Nazi-Lemmata im Bereich Homosexualität in die Kategorie:Diskriminierung einverstanden. Jetzt fehlt nur noch das Merkmal Heterosexistisch. Dass heißt zwar nicht, dass dieser Film Diskriminierung wiedergibt, denn das Buch schreibt ja wohl nicht über den Film, oder? Aber das Lemma Rosa Liste, bei dem heterosexistisch geklärt ist, kann jetzt in die Kategorie:Heterosexismus. --MfG: --FTH DISK 03:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Florian, entweder ich verstehe dich überhaupt nicht oder du betreibst eine unhaltbare Haarspalterei. Letzteres würde mich ziemlich sauer machen, weil es angesichts der vergangenen Verbrechen und noch immer stattfindenden Verbrechen gegen Schwule und Lesben völlig unangebracht wäre. -- schwarze feder 19:40, 13. Okt. 2007 (CEST)

Laut Bundesverfassungsgericht war die strafrechtliche Verfolgung im Sinne des § 175 allein noch nicht diskriminierend im Sinne der negativen Diskriminierung. Den Beleg würde ich gerne sehen. -- schwarze feder 19:43, 13. Okt. 2007 (CEST)

Kein Problem: BVerfGE 6, 389, 422 - Mehr dazu steht in § 175.

Im Übrigen kommt es mir darauf an, dass die Verbrechen gegen Schwule und Lesben als Verbrechen genannt und verurteilt werden.

Hier geht es aber nicht darum, sondern um andere Kategorien, nämlich Diskriminierung und Heterosexismus. Gewöhnlich stellen einzelne Verbrechen keine Diskriminierung da, da Diskriminierung ein Gruppenphänomen ist. Entweder diskriminiert eine gesellschaftliche Gruppe oder der Staat oder jemand diskriminert eine Gruppe von Menschen. Die Einzeltat wird nur als diskriminierend eingeordnet, wenn sie einer Gruppe zugeordnet werden kann. Das Zuordenen zu einer solchen Gruppe ist schwierig, daher wäre es Theoriefindung, wenn wir das in der Wikipedia selbst tun würden, dazu sind Belege erforderlich.

Wer aber jemand oder etwas als diskriminierend bezeichnet, ohne es beweisen zu können, der macht so etwas ähnliches wie eine Kollektivbeleidigung (die ist aber nicht strafbar). Trotz der mangelnden Strafbarkeit bin ich der Meinung, wir sind hier eine Enzyklopädie und damit der Wahrheit verpflichtet.

Wenn Du die Formulierung so änderst, dass die Unsicherheit bei der Einordnung klar wird, könnte ich auch mit der Kategorie leben. Deshalb habe ich vorgeschlagen: Kategorie:Thema Heterosexismus. Eine solche Kategorie ist erst Mal vom Namen her weit genug gefasst, dass man auch die historisch schwierig einzuordnenden Lemmata einsortieren kann. Wenn es so weit gefasst ist, ist auch egal, welche Heterosexismusdefinition gerade passt. Die Gefahr einer solchen Kategorie wäre eher, dass sie zu weit gefasst sein könnte. Dass könnte man aber durch eine gut ausgearbeitete Kategoriedefinition nach dem Beispiel von Kategorie:Pseudowissenschaft lösen. --MfG: --FTH DISK 21:23, 13. Okt. 2007 (CEST) --MfG: --FTH DISK 21:23, 13. Okt. 2007 (CEST)

Na, das ist dann ja schon mal eine Annäherung. Bislang ist es nicht üblich, Themen- und Objektkategorien zu unterscheiden. Es wäre möglich, dies in der Kategoriendiskussion noch genauer zu fassen. Für dich wäre dann wahrscheinlich das Problem noch nicht gelöst, dass in dem Artikel der Begriff der Kategorie:Heterosexismus auftaucht, richtig? -- schwarze feder 23:07, 13. Okt. 2007 (CEST)

Doch. --MfG: --FTH DISK 13:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wie ich oben schrieb, könnte ich mit Kategorie:Thema Heterosexismus leben. Diese könnte enthalten:

Alle Lemmata, die sich schwerpunktmäßig mit dem Thema Heterosexismus als tatsächliche oder angebliche (negative) Diskriminierung befassen.

Da wahrscheinlich sehr viele Lemmata unter diesen Begriff fallen, würde ich es gerne präzisieren mit Zusätzen wie Folgenden (die sind noch nich ganz zu Ende gedacht, vielleicht hast Du noch Verbesserungsvorschläge):

Dazu gehören in jedem Fall Lemmata, die sich

1. ausdrücklich auf Heterosexismus im Zusammenhang mit angeblicher oder tatsächlicher Diskriminierung beziehen,
2. mit Theorien rund um die Heterosexismusdefinitionen befassen,
3. mit Gegnern und Gegentheorieen zu Heterosexismus befassen (Z.B. Heteronormativität),
4. die Ereignisse beschreiben, die von den Medien im Zusammenhang mit Heterosexismus und Diskriminierung große Aufmerksamkeit erlangten.

solange sie nicht mit dem selben Schwerpunkt in andere Unterkategorien von Kategorie:Gruppenspezifische Diskriminierung fallen (Z.B. Sexismus).

In diese Kategorie würde ich erst mal alle von Dir bis jetzt in die Kategorie:Heterosexismus eingeordneten Lemmata einordenen.

Die Formulierung angeblicher oder tatsächlicher in der Einleitung und bei Nr. 1 lässt die Erforderlichkeit von Belegen zur Einordnung entfallen. --MfG: --FTH DISK 13:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hurra, Franz hat einen Beleg beigebracht. Rote Liste ist damit einzuordnen (s.o.) - der Film aber leider nicht. --MfG: --FTH DISK 03:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ehe

Ahoi, Du hast beim Wiedereinsetzen der Bibellinks versehentlich größere Textteile gelöscht, würdest Du das bitte wieder in Ordnung bringen? - Gruß --Logo 15:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Oh, wenn das so ist, entschuldige bitte, ich sehe gleich nach.v--MfG: --FTH DISK 20:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Kategorien zu Diskriminierung

Hallo FTH, da Du an einigen der thematischen Vorläufer-LK Diskussion teilnahmst, hier ein Hinweis: Neue Diskussion hier. Minderbinder 20:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Danke, es nimmt ja kein Ende. --MfG: --FTH DISK 20:57, 14. Okt. 2007 (CEST)

Brems dich bitte etwas ein

Ich habe nur Bruchstücke mitbekommen, aber wie du bei Heterosexismus et. al. insgesamt agierst läßt in mir die Vermutung wachsen dass du einfach etwas dagegen hast und andere Leute ärgern willst. Dabei schätze ich dich zur Zeit noch vernünftiger ein als einige wenige andere, aber es schwindet. Möglicherweise bist du in einer Art Laufrad durch das Zusammenarbeiten mit vor allem einer von dir gar nicht geliebten Person und solltest wieder etwas Abstand gewinnen um sie nicht nachzuahmen. --Franz (Fg68at) 14:17, 17. Okt. 2007 (CEST)

Und Aufgrund deiner Argumente aus vergangener Zeit, die du in letzter Zeit immer wieder bringst, bekomme ich schön langsam den Wunsch dir zu sagen: Bau dir doch eine Zeitmaschine und reise damit in die 1950er. Dort muss dann auch deine Frau deine Unterschrift für einen Kredit vorweisen, auch wenn sie mehr verdient, dort sind uneheliche Kinder noch oft ausgegrenzt, die Mütter sowieso, sobald eine "nichtdiskrimierende" Verhaftungswelle im laufen ist bringen sich die Schwulen im zunehmendem Maße um und müssen so nicht mehr im Konflikt mit der Gesellschaft leben, sondern sind nach deiner Definition in einer besseren Welt, etc. etc. --Franz (Fg68at) 14:34, 17. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Franz,

ich will nicht in die 50er. Ich habe nicht nur einfach etwas dagegen, sondern ich strebe NPOV und pratische Handhabbarkeit an. Ich möchte niemanden ärgern. Ich bin gegen jede unbegründete Ungleichbehandlung Homosexueller, aber, wir sind wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung, was ein sachlicher Grund für eine Ungleichbehandlung ist. Dass aber ist eine Frage, die noch nicht endgültig geklärt ist und zu der deshalb in der Wikipedia-Artikeln aufgrund des NPOV keine Stellungnahme erfolgen darf.

• Ich habe nirgends geschrieben, dass es richtig oder nicht diskriminierend wäre, Schwule umzubringen. Das halte ich nämlich eindeutig für falsch. Ich habe nur Belege gefordert, unter anderem, um die Defininition der Kategorie Heterosexismus NPOV und handhabbar zu gestalten.
• Ich habe meine Selbständigkeit aufgegeben und führe unseren Haushalt, versorge die Kinder, damit meine Frau ihre Ausbildung vollenden kann.
• Ich bin nicht der Meinung, dass wir wieder einen § 175 StGB haben sollten, aber ich glaube nicht, dass er grundsätzlich eine Diskriminierung darstellte.
• Ich bin nicht dagegen, dass Homosexuelle sich verpartnern dürfen oder sogar die Ehe für Homosexuelle geöffnet wird, aber ich möchte keine Experimente mit Kindern in solchen Beziehungen.

--MfG: --FTH DISK 15:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Corps Pomerania-Silesia

Ich glaube, du hast da, Greifswald und Berlin verwechselt. Bist du Pommern-Schlesier? --Marzillo 14:51, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nein, ich bin weder Korpsstudent, noch habe ich verwechselt. Ich habe zwar bei meiner Recherche den Verdacht bekommen, dass wahrscheinlich die genannten Personen in nur einer der beiden Burschenschaften waren, aber die Quellenlage im Frankfurter Verzeichnis gab das her. Gründe anzunehmen, dass das Corps Pomerania Greifwald ähnlich wie das Corps Pomerania-Silesia mal seinen Sitz in Berlin hatte, habe ich bisher nicht gefunden. Zumal die beiden Personenartikel keine Quellenangaben zu diesem Sachverhalt hatten. Falls jemand eindeutige, klarstellende Quellen bringt, soll er das Löschen. Aber solange die Löschdiskussion läuft, kann ich doch solche Fakten nicht verschweigen, selbst wenn sie von anderen anders interpretiert werden, oder? Nicht umsonst habe ich beim Corps Pomerania Greifswald einen Hinweis auf die Diskussionsseite geschrieben, damit ein Korpsstudent dort die Bücher wälzen kann, die vielleicht meinen Internetquellen überlegen sind. --MfG: --FTH DISK 14:59, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Abschnitt in die Artikeldiskussion verschoben, bitte hier nicht mehr antworten. --MfG: --FTH DISK 15:09, 21. Okt. 2007 (CEST)

Meine Gedanken zu Quellenangaben

Weil du mithilfst ein paar meiner Gedanken wie ich es normalerweise Handhabe. Benutzer:Fg68at/Quellenangaben --Franz (Fg68at) 15:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

Vielen Dank, das macht es mir leichter. Deine Richtlininen kommen mir grundsätzlich sinnvoll vor, ich werde sie auf meiner Benuterseite verlinken. Aber ich muss bei dieser Kurznachricht ziemlich viel zwischen den Zeilen lesen. Gehe ich Recht in der Annahme, dass ich den toten Link nicht hätte löschen, sondern entlinken sollen? Ich werde mir mal die Historie von NARTH ansehen, dann bin ich wahrscheinlich klüger.

Kannst Du mir bitte das mit samspade erklären, bei Samspade.org habe ich eine solche Funktion nicht gefunden. --MfG: --FTH DISK 19:58, 24. Okt. 2007 (CEST)

Es ist nur im alten SamSpade für Windows. Habe jetzt meine Seite upgedatet wie es gefunden werden kann. Hilft nicht immer, aber manchmal.

Toter Link meinst Du das Kaufmann-Dokument? Ich habe es dank des angegebenen Titels wieder finden können. Einfach mit Google. :-) Jetzt habe ich auch noch das Printmedium dazugeschrieben. Jetzt braucht man es nicht mehr unbedingt zu löschen wenn es wieder weg ist. (Mein Extremfall war das Geburtsjahr eines Künstlers, dem netter Weise in den GEMA-Nachrichten gratuliert wurde. Als das nicht mehr per Web zugänglich war hat es jemand gelöscht und das alte, verfremdete Alter hingeschrieben. Im Web existieren 3 Versionen des Geburtsjahres. Oder hat das der nächste gemacht. Da es ein Papierdokument ist, habe ich es wieder reingetan, nur halt ohne Link. Und die GEMA wird wohl wissen wie alt ihre Künstler sind. :-) Und man kann die Zeitung bei der GEMA nachlesen. ) Das Datum jetzt stammt von der PDF-Datei. Wenn sie wieder weg sein sollte, kann man nach einiger Zeit, wenn Google wahrscheinlich wieder upgedatet hat, wieder schaun ob man es findet. Man kann auch schaun ob man eine andere Quelle mit derselben Aussage findet. Man kann inzwischen dazuschreiben, dass es derzeit nicht erreichbar ist, bis sich die Indizes updaten. Was würde man mit Quellenangaben von Büchern machen, die man einfach nicht mehr bekommt, auch nicht in einer Biblothek? Wenn man nicht glaubt dass es gefälscht ist, kann man es einmal stehen lassen.

Mein Anlass war, dass du bei Blogeinträgen "Stand" hingeschrieben hast, was technisch meist nicht korrekt ist. (Kein großes Drama :-) ). Und ich wollte sowas eh schon mal zusammenschreiben. Du schreibst auch die Organisations-URL vorne hin wenn es keinen Autor gibt, die lasse ich normalerweise jetzt einheitlich hinten. Ist aber Geschmackssache, hab s früher anders gemacht. Nur die LGBT-Unterorganisation der APA hatte ich vorne hingeschrieben, damit das klar ist und weil es aus der URL nicht hervorging. Aja, und weil du die NARTH-Seite mit dem Beirat auf Deutsch beschrieben hast. Das kann man nie und nimmer wiederfinden ohne es zurückzuübersetzen. Das kann Probleme bringen es wiederzufinden. --Franz (Fg68at) 19:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Noch 2 Blogeinträge von Toscano: [18] und [19] Beim zweiten gibt es auch Links zu anderen Erzählungen. Sicher auch für Irmgard interessant. --Franz (Fg68at) 19:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Das Meiste, von dem, was Du hier schreibst, leuchtet mir ein. Allerdings finde ich es sinnvoler, bei Organisationsseiten ohne Autor, diese als Autor (sie übernimmt ja presserechtlich die Autorenschaft) voranzustellen. Das hat auch den Vorteil, dass schnell erkennbar ist, von welcher Seite die Fußnote kommt. Bei Längeren Artikeln wie NARTH sieht man so auch doppelte Fußnoten leichter.

Übrigens, ich hatte auch nach dem Dokument gegoogelt, aber ich war nicht erfolgreich.

Ich war es nicht, der den NARTH-Beirat übersetzt hat, aber dass muss nicht wiedergefunden werden, das ist Tagesakutalität. Wenn NARTH nicht mehr im Netz publiziert, hat der Beirat auch keine Bedeutung mehr. Wahrscheinlich wird er sich noch oft ändern.

Was das Datum angeht, halte ich mich an Hilfe:Einzelnachweise und Zitieren von Internetquellen, das würde ich Dir auch raten. Ich werde in Zukunft statt "Stand" "Abgerufen" schreiben. --MfG: --FTH DISK 20:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Wissenschaftlicher Beirat" in der Fußnote warst Du [20] ;-). Bei einer Änderung der Örganisation der Webseite von NARTH muss man dann das wieder nach "SCIENTIFIC ADVISORY COMMITTEE" rückübersetzen um es zu finden oder sich durch die Menüs und Unterseiten hangeln um es wiederzufinden. Ich selber bin nur über einen externen Link darüber gestolpert. Dass die Liste selber halbwegs tagesaktuell ist, ist klar.

Datumsangaben:

• Mir ist als erstes wichtig, zu welchem Zeitpunkt das Dokument geschaffen wurde, wann es erschienen ist, also welcher Zeitgeist dahinter steckt, ob bestimmte Änderungen in der Welt darin schon berücksichtigt sein können. Dies gilt vor allem BLOG-Einträge und Zeitungsartikel, die meist nur rudimentär innerhalb der ersten Tage geändert werden. Manchmal wird bei Zeitungen (zB Spiegel) und vor allem bei BLOGS, vor allem von ExGayWatch am Ende auf Änderungen oder irrtümliche Aussagen hingewiesen. Das angezeigte Veröffentlichsdatum bleibt aber meiner Beobachtng nach immer dasselbe, soferne nicht ein explizites Versions- oder Update- oder Editdatum angegeben wird. Da schreibe ich einfach das Datum hin.
• Als nächstes ist wichtig ob bedeutende Änderungen vorgenommen wurden. Bei HTML-Dateien kann man das eben manchmal mit Samspade sehen, bei manchen Contentmanagementsystemen wird es auch angezeigt. Gerade bei Zeitungsartikeln handelt es sich meist nur um kleine Änderungen (Schreibfehler, etc). Ist es das einzige vorhandene Datum, dann schreibe ich es einfach so hin. Ist eine längere Versionsgeschichte leicht vermutbar, dann schreibe ich "Stand" hin.
• Das nächste Datum ist das Zugriffsdatum, also wann man das Dokument gesehen hat. Prinzipiell kann man es aus der Versionsgeschichte des WP-Artikels herauslesen wann er eingefügt wurde und mit WikiBlame dort danach suchen. Wenn man es ausdruckt ist es möglicherweise sinnvoll wenn es bei der Quellenangabe steht. Habe ich kein anderes irgendwie ableitbares Datum habe (Bei kath.net zB weiß ich aus Erfahrung, dass die ersten Artikel ein Datum zwischen 2001 und 2002 haben und dieses bei der Konvertierung 2002 zerstört wurde.), dann schreibe ich explizit "Gesehen am", "Besucht am" hin, oder man kann auch "Abruf" schreiben. Dies bedeutet für mich auch, dass ich nicht weiß wann das Dokument erstellt wurde. Bei den meisten Quellen von mir ist mir dieses das unwichtigste Datum.

1. Nur Datum: Erstellungsdatum, Versionsdatum
2. Stand: auf jeden Fall das ermittelte Versionsdatum
3. Abgerufen: Das aktuelle Datum bei hinzufügen des Links (Und das Dokument selber kann trotzdem 10 Jahre alt sein, und theoretisch müsste jeder Artikelautor, der das Dokument gelesen hat und die Aussagen überprüft hat das Datum aktualisieren.)

Also statt "Stand" würde ich "Abgerufen" nicht hinschreiben, sondern allerhöchstens zusätzlich oder bei Seiten wo es nichts anderes gibt. --Franz (Fg68at) 16:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Just Info: (Ex-)Freikirchlicher Schwuler & Freundin

"Überraschendes Outing" hab ich interessant gefunden. --Franz (Fg68at) 19:30, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habs nicht ganz bis zum Ende gelesen, weil der Blog von 2003 war, aber die Reaktion der Freundin auf das Outing ist in etwa die gleiche, die er hätte von mir erwarten können. Zwar bin ich in meiner Ausdrucksweise wahrscheinlich nicht so einfühlsam, aber vom Inhalt her mache ich das genauso. Denn so hat das Jesus auch vorgelebt. Jesus unterschied zwischen Sünde und Sünder. Die Sünder liebt er, die Sünde nicht. Ich habe selbst genug Dreck am Stecken, warum sollte (oder dürfte) ich jemand verdammen, der EIN Gebot übertritt, während die von mir übertretenen Gebote nur noch zählbar sind, wenn man sie in den zehn Geboten ZUSAMMENFASST?

Large macht im Grunde genommen den gleichen Fehler, wie fast alle Christen (jedenfalls die, die ich kenne, mich eingeschlossen) Wir nehmen nicht ernst, dass Jesus an allererster Stelle in unserem Leben sein will, auch und gerade wenn wir das in einem Bereich mal wieder nicht einsehen. Es gehört zur Kunst des christlichen Lebens, Jesus Christus nach und nach in jedem Lebensbereich an die erste Stelle zu setzen. Da auch ich in diesem Lernprozess bin, bin ich an gleicher Position wie Large. Warum also sollte ich so heftig reagieren?

Was ich allerdings schlimm finde und was mich vom weiteren Lesen abgehalten hat, war, dass sich die anderen User gleich auf ihn gestürzt haben, weil er sein Problem sieht und es nicht beschönigt. Sie wollte ihm einreden, dass gelebte Homosexualität keine Sünde sei und das ist falsch. Richtig wäre gewesen, wenn sie so reagiert hätten, wie seine Freundin. Wenn sie auch geschrieben hätten, wir akzeptieren Dich so wie Du bist. Punkt.

Denn Gott wird schon selbst sein Verhältnis mit Large klären, der macht sich zur rechten Zeit verständlich. Sowas so persönliches in der Öffentlichkeit eines Forums zu diskutieren, halte ich für wenig hilfreich, wenn jemand echte Fragen hat. Forumsdiskussionen dienen (bei solch heiklen Tehmen) nur dazu, die eigene Meinung zu verbreiten oder höchstens noch, kleine Unsicherheiten in der Formulierung zu beseitigen. Wer echte grundlegende Fragen hat, der stellt die in einem persönlicheren Rahmen (es sei denn er sei psychisch krank). P.S.: Die Ausnahme bestätigt die Regel.

--MfG: --FTH DISK 12:57, 30. Okt. 2007 (CET)

In diesem Thread "Outing" bespricht man mit Gleichgesinnten Probleme um dieses Thema und erzählt auch Erlebnisse darüber. Viele haben keinen an den sie sich sonst wenden können, der ihnen helfen könnte, es ist oft ihre einzige Möglichkeit darüber zu kommunizieren, sich Tips zu holen. Viele Lesen das auch und lernen dadurch wie man es gut machen kann, welche Probleme es geben kann, was alles an positiven oder negativen passieren kann. Es ist einer von 3 Threads, bei denen man auch den Beitrag anonymisieren kann. Es gibt im Internet auch andere Angebote, die anders ablaufen, wenn man will. Die meisten outen sich in folgender Reihenfolge: Enge Freunde, Peers, manchmal dann Klasse die meisten aber nicht, Eltern, die restliche Umwelt.

Large hat sich halt gefreut und will einer seiner Freundesrunden mitteilen. Fragen hatte er keine. Oder habe ich etwas überlesen? Er ist glücklicherweise recht gefestigt. Unten gibts noch was zu seinem Vater.

Hast Du auch die Bemerkung "dein glaube beeindruckt mich" gelesen? :-)

Also sooo schlimm find ich die Meldungen gar nicht, da gibt es härteres. Und richtig einreden, so kam mir das nicht vor. Sie haben ihre Sicht von sich gegeben. Und warum sollen Atheisten, Agnostiker, Lutheraner und sonstiges so antworten wie eine evangelikale Christin? Im Forum ist er akzeptiert, der ist schon länger dabei und seine Beiträge sind immer recht gut. Erst durch den Dialog sieht man die Ansichten der einzelnen. Brief an Laura ist auch dabei. Large gibt auf der 2. Seite Antwort.

Und was soll er denn tun, wenn er ganz logisch erklärt bekommt, dass man nicht Christ und schwul sein kann. Hoffmann sieht es sehr änlich. Sie können zwar ein .... Leben führen, da liegt noch ein aber in der Luft ... [21]

Apropos härteres: (Schau auch nach dem Posternamen, manchmal kommt was nach)

Christliche Familie: Large und sein Vater, Kommentar von Large zu einem ZJ-Fall, Zum Psychologen geschickt, Ex-Freichristlich, schlechte Erfahrungen, einsam, nicht für Beziehungen offen, Ja/Nein? Freiwillige selbstbeschränkung, Freundeskreis verlassen, Familie, Kein Geschöpf Gottes

Andere: arg, 5 Psychologen, Eltern enttäuscht, Ab zum Psychologen, Vater, Eltern wollen heilen, Tuntig, Frauenkleider, Szene, Aids, Nachbarn naja, so einiges könnte von NARTH stammen. Psychiatrie, solagne .. nicht mein Kind, auf den rechten Weg bringen, Selbstmordgedanken, Vater, Schwester, Lebeskummer, schlechte Reaktion, keiner zum reden, Lieber ein behindertes Kind, Vater will Familie verlassen, 23, Vater Ahnung, Schwuchtelklamotten, Vergleich mit Pädophilen, krank, abartig, aidsgefährdet, ekelhaft und psychopatisch liest man doch auch alles ähnlich bei NARTH, das weiß man ja. Vater in einem späteren Posting ist besser. Freund, ignoranz, ausprobieren, nicht verletzen wollen, einsam, ungeoutet, versuch, schiss bekommen, Einfach ein Freund nur zum quatschen, Ängste, Selbstblockade, Irrtum der Natur, Nicht mit deinem Freund, Fest versauen, Die Dauerfrage, Lügen?, Reaktionen?, Aufpassen wer es mitbekommt, Mutter, Fahrkarte gefunden, Dauerfrage Freundin, Igoranz, Lügerei, Freund und Medien sind schuld, Nicht mehr Mutters Kind, Krimineller Randpunkt der Gesellschaft

Positiv: [22] Und glücklicherweise noch so einige andere. Mir scheint es auch dass die negativen Meldungen im Forum abnehmen.

Was wäre, wenn es eine Pille gäbe? [23]

Was lustiges: Wie bekomme ich mein Zimmer in 10 Minuten hetero? aber bis zum Schluss lesen! :-) --Franz (Fg68at) 20:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Heute Abend kommt keine Antwort mehr, ich habe keine Zeit, jetzt alles durchzulesen und um gründlich zu antworten. Bis morgen. ;-) --MfG: --FTH DISK 22:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Ich habe inzwischen die ersten Links zu Outing in christlicher Familie überflogen (Mit Deinen Links könnte man sich ja tagelang beschäftigen). Ich sehe da immer wieder eine falsche Reaktion, die mir (auch von Nichtchristen) bekannt ist, mit dem Glauben aber nichts zu tun hat. Es gibt eine Sorte Mensch, die für ihr Leben ein sehr einfaches Ja/Nein Schema braucht und damit auch gut lebt. Sie sind der irrigen Ansicht, dass andere Menschen auch so leben müssten. Das ist falsch und führt zwischen Eltern und Kindern zu Streit und Verbitterung. Dass heißt nicht, dass sie nicht lieben, sondern, dass sie ihre Liebe nicht richtig (oder besser meistens falsch) zum Ausdruck bringen. Dass bischen Selbsterkenntnis kann man von solchen Menschen allerdings verlangen, dass sie wissen, dass die Welt nicht nach diesem einfachen Ja/Nein funktioniert und sie keine anderen Menschen belehren dürfen, die in einer etwas komplizierteren Welt leben. Leider kann man das von einem Vater seinem Sohn gegenüber nicht verlangen, der hat ja für seinen Sohn eine Verantwortung und soll ihn erziehen. Hier sollte eine andere Erkenntnis helfen: Wenn sein Sohn 16 ist und etwas macht, dass der Vater abartig findet, ist es für Erziehung eh zu spät. Wenn der Sohn nicht mit dem Vater über das "Problem" reden kann, ist es zu spät und der Vater hat auch (sofern es nicht um Straftaten geht - aber das ist Gott-Sei-Dank heutzutage bei Homosexualität gewöhnlich kein Thema mehr) keine väterliche Verantwortung mehr, einzugreifen. Es gibt also keinen Grund, garstig zu reagieren. Wenn so ein Vater zu mir käme und fragte, was er tun soll, würde ich ihm antworten. Sei herzlich und freundlich zu Deinem Sohn. Lade ihn zusammen mit seinem Freund ein, wenn Du kannst. Rede nicht schlecht über ihn in Deiner Gemeinde. Sag ihm nicht, dass Du seine praktizierte Homosexualität nicht magst, dass weiß er doch sowieso schon. Sag ihm vielmehr, dass seine Sexualität nichts mit der Liebe zwischen Vater und Sohn zu tun hat. Lade ihn in Deine Gemeinde ein und beschwere Dich bei Pastor, wenn der in einer Predigt Deinen Sohn beleidigt (Sowas kommt oft vor, oder?). Und zuletzt (wie bei Large): Bete für Ihn.

Man darf für ALLES beten. Man darf im Gebet mit Gott streiten, ihm vorwürfe machen. Man darf für Rache beten (Lies mal in der Bibel die Psalmen, das sind Gebete, da passiert das oft) - Allerdings, Gott wird nicht alles geschenen lassen, wofür ein Christ betet. Wenn ein Christ für etwas Falsches betet, wird Gott ihm antworten, dass das falsch war. Häufig mischen sich Menschen in Sachen ein, die sie nichts angehen. In einem solchen Fall beschränkt sich Gottes Antwort auf Gebet häufig auf: "Das geht Dich nichts an."

Weil man für ALLES beten darf, darf man auch dafür beten, dass die Homosexualtiät des Sohnes verschwindet. Aber man darf Gott nicht ins Handwerk pfuschen. Die letzte Verantwortung für einen Menschen hat nicht sein Vater, seine Mutter oder die Gemeinde sondern Gott. Und NUR, wenn der meint, es wäre gut so, wird er dass Gebet so erhören, dass er die Homsexualtiät wegnimmt. In den meisten Fällen wird Gott das allerdings nicht tun, sondern etwas anderes, Gott zwingt nämlich nicht. Gott möchte Liebe und die läßt sich nicht erzwingen.

Ein anderes Problem ist, dass meistens innerhalb der Familie und von anderen Glaubengeschwistern schon soviel Negatives gekommen ist, dass in viele Sätze, die eigentlich harmlos wären, nochmal irgendein negativer Unterton reininterpretiert wird, der die Verletzungen nochmal verschlimmert. Es gibt auch spezielle Gemeinden, in denen vor allem sehr engstirnige Menschen sind, die im besten Willen andere Verletzen, weil sie die anderen einfach nicht verstehen. Das hat wiederrum mit dem Glauben nicht wirklich etwas zu tun. Der Gott ist derselbe, nur die Menschen in manchen Gemeinden sind sehr einfältig. Es gibt es natürich auch, dass sich eine christliche Gemeinde schon so weit von Gott entfernt hat, dass sie seine Korrektur nicht mehr empfängt. In solch einer Gemeinde ist niemand gut aufgehoben.

Ein großes Kommunikationsproblem ist (auch innerhalb der Christenheit) der Unterschied zwischen Sünde und Sünder - ich glaube, den hatten wir schon erörtert. Auch viele Christen (und erst Recht Nichtchristen) begreifen nicht, dass Gott die Sünde hasst, aber jeden Sünder (also jeden Menschen!) liebt. Viele Christen vergessen, dass sie (genauso, wie jeder andere) Sünder sind. Nur sind sie begnadigt. Diese Begnadigung muss sich jeder Christ immer wieder neu abholen, die gilt nicht ein für allemal .

So, ich breche hier erst mal ab. Ich weiß nämlich nicht so genau, worum es Dir geht. Vielleicht drückst Du Dich etwas deutlicher aus? Oder machen wir einfach mal im nächsten Abschnitt weiter? --MfG: --FTH DISK 17:05, 31. Okt. 2007 (CET)

Die Begnadigung gilt doch ein für allemal. Es ist nur die Frage, ob sie in Anspruch genommen wird oder nicht. Abgesehen von einer unterschiedlichen Vorstellung, was denn genau sündig ist und was nicht sind wir aber nicht so weit auseinander. :-) --Bhuck 17:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Worum es geht? Eigentlich wollte ich dir nur den einen Link geben. :-) Naja, insgesamt um Positionsbestimmung und kennenlernen. Ich möchte nicht einfach alle Vorurteile in dich reinprojiieren. :-) Und es sollte irgendeinen Weg geben ingesamt einen gemeinsamen weg zu finden.

Die eine deutsche Geschichte von Nicolosi zB auch. Es spielen dort verschiedene Faktoren mit, Dinge die auch in Heterobeziehungen eine Rolle spielen. DIngfest gemacht wird aber einehomosexuelle Neigung und GID. Ein Gespräch mit den Eltern ist angedeutet ("Was sie nicht verstehen, aber ich" oder so, aber es überzeugt mich nicht wirklich. Die Freiwilligkeit und Ethi ist für mich in Frage gestellt. (Das auch zum APA-Präsident)

Zurück zu hier. Deine Ansichten klingen einmal recht vernünftig.

Sich etwas mit den Problemen junger Schwuler auseinanderzusetzen, kann nie schaden. :-) Ich lese ja auch recht oft die Gegenseite. :-)

Eine Studie/Versuch aus den USA (Demokraten/Republikaner) hat letzthin auch gezeigt, dass liberale Wähler sich besser auf neue Gegebenheiten einstellen können.

Schwarz/Weiß-Bild: Das finde ich leider fast so gut wie überall wo es um H & Christentum geht. Ich hab letzthin eine Seite mit Studien über Selbstmorde gelesen. Auch die sparen nicht mit Kritik bei bestimmten Verhaltensweisen oder Gegebenheiten. Sie ist aber nicht verletztend. Die Kritik kann man viel eher annehmen. Im Gegensatz zu NARTH oder DIJG oder hjp.ch. Die hauen eher hin und zeigen ein Schreckensszenario wenn man sich nicht abwendet. Das kriegen schon die mit, die sich noch gar nicht geoutet haben. Dort lernen sie Skripte, wie sie sich verhalten werden, wenn sie sich outen.

Verletzungen gibt es schon vorher viele. Auch vom schwedischen Pastor, der da einmal verurteilt wurde, auch wenn er nur den Glauben gepredigt hat. Ein Problem dabei ist auch, dass oft kein anderweitiger Ausgleich zum gesagten da ist. Deshalb wünschen wir uns auch, dass viele verschiedne Menschen out sind. Wenn man diese Gefühle hat hört man viel wie es sein soll, aber es passt nicht zu einem, bis auf den kleinsten gemeinsamen Nenner Gleichgeschlechtlichkeit. Wenn man sich dann als das outet, dann denken alle automatisch, dass man dann so ist. Je konservativer, desto eher. Eine US-Studie hat jetzt gezeigt, dass viele junge Christen empfinden, dass die Kirchen aus Homosexualität die schwerste Sünde aller machen. [24]

Diese Punkte, die auch du angesprochen hast, sind im Zuge der RT und anderem anzusprechen. Ex-Gay-Orgs halten sich in diesem Gebiet sehr bedeckt. Es gibt am ehesten Aussagen, die ich als Wischiwaschi empfinde. Mit mir reden auch keine. Von DIJG kam nie etwas und von Wüstenstrom in etwa: "Wir kennen sie aus der Wikipedia und warum sollen wir ihnen antworten." Sie sind zwar gegen Mobbing und Ausgrenzung, liest man. Aber wie sie der betreffenden Person helfen die das erlebt, welche Ansätze es gibt, liest so gut wie nicht. Bei Wüstenstrom gibt es eine Andeutung. Und das gerade in einem christlichen Bereich, in dem Ausgrenzung und Abwendung nicht so selten ist. Unter anderem auch wegen der mistig zitierten Studien und dem Bild, das sie transportieren. Und das Bild kommtnicht aus irgendeinem Fernseher, sondern aus einem Umfeld, dem man vertraut,dass es die Wahrheit sagt.

Der Vater sollte nicht nur dann aufmucken wenn sein Sohn schwul ist, sondern ein jeder sollte aufmucken. Das sollte unter die Leute gebracht werden, dann ist schon viel geholfen im Konfliktbereich.

"nochmal irgendein negativer Unterton reininterpretiert wird, der die Verletzungen nochmal verschlimmert." Das kommt am ehesten durch das Gesamtbild und dass es quasi oft ein Dauerangriff auf einen einzigen Punkt ist. Und durch die Angst vor Abkehr.

Etwas stört mich in deiner Darstellung und verletzt auch ein bißchen: Der Abspruch von Liebe. zB "dass seine Sexualität nichts mit der Liebe zwischen Vater und Sohn zu tun hat" -> Sexualität zum Freund / Liebe zum Sohn.

Ich habe bis jetzt bei 4 Leuten gesagt, dass ich sie liebe. Einmal warich sogar selber überrascht, dass es aus mir herausgeplatzt ist. Dass ich sie nicht nur mag, schön finde, geil finde, als Geschwister empfinde (die man auch auf eine Art Lieben kann) oder sonstiges. Da ich gehört und gesehen habe wie mein Vater meinen Großvater die letzten beiden Jahre gepflegt hat ist für mich ein leicht beschreibbares Kriterium (wie soll man Liebe erklären. :-) ) wie ich mir vorstellen könnte diesen Menschen im Ernstfall mit wirklicher Hingabe zu pflegen. Ich könnte es nicht bei jedem oder es würde zumindest Überwindung kosten. Man kann sich auch daran gewöhnen, klar. Aber wenn ich jemanden Liebe, dann kann ich es ohne weiters. Inklusive Windelwechseln und Arsch abwischen oder sonstiges. Ein Besipiel ist mein Ex. Ich liebe ihn noch immer. (Also ich denke nicht immer an ihn, konnte ihn auch loslassen) Ich mag seine Splens die ich nicht immer vertrage, ich mag auch seinen inzwischen gewachsenen Bauch, ich diskutiere zwar heiß mit ihm, dass er FPÖ wählt wegen der Ausländer, aber ich liebe ihn. Nicht von Anfang an, das hat sich entwickelt. Als ich ihn kennenlernte war er eigentlich eher nicht mein Fall, aber er war lieb und nett und er hat mich zuerst angesprochen. Weil ich ihn liebe habe ich ihn auch gehen lassen. Ich habe gemerkt, dass sein jetziger Partner, mit dem er seit über 10 Jahren zusammen ist, für ihn insgesamt gesehen besser ist. Er würde ihn auch nicht verlassen. Ich war letztes Jahr mit ihm eine Woche schifahren. Wir hatten ein Doppelbett. Nein, wir haben nicht miteinander geschlafen. (Den Gedanken unterstelle ich dir einmal nach deinen Aussagen.) Auch wenn wir uns manchmal geküsst und gestreichelt haben. Von meinem Heterofreund habe ich gehört, also wenn er mit seiner Ex wegfahren würde, würde er sicher mit ihr schlafen. Kaum sage ich etwas über HomoSEXSEXSEXSEXSEXualität kommt das Medien- (inzwischen Teilmedien-) Porno- und vor allem Gerüchtebild und jeder sieht mich beim Blowjob oder Arschfick. Mehrheitlich hetero empfindene auf dem Bi-Trip wollen mit vor allem zusammen sein um einmal blasen zu probieren, Analvekehr mit dem echten Teil auszuprobieren oder sonstiges. Nicht mein Fall, danke nein. Jeder spricht von meiner Sexualität. Jeder spricht von meinem Sex. Manche sprechen von sexuellen Problemen. (Antwort auf die Frage an eine Funktionärin über schwule Fußballer und Akzeptanz: "Ich kenne niemandem mit so einem sexuellen Problem") Nie von meinen Gefühlen und meiner Liebe. Und wenn von Gefühlen geredet wird, dann wird es nur als Sublimation von erlittenen Verletzungen gesehen, weil das möglicherweise für einige stimmt, auch wenn man sie nur zu einem sehr geringen Teil davon "heilen" kann. Ich will angeblich nur absprizten und mich sexuell befriedigen, Homosexualität ist so lieblos wie Masturbation und ziehlt nur auf den eigenen Orgasmus (laut hjp.ch). Ich küsse und streichle angeblich nur, weil ich abspritzen will. Dass ich jemanden streichle und küsse, weil ich damit meine echte Liebe und Zuneigng zum Ausdruck bringen will, dass ich dem anderen etwas gutes tun will, daran denkt niemand. Das wird sofort abgeschmettert. ja ich bin ein Mann mit Testosteron und ich bin gerne mit einem anderen Mann mit Testosteron zusammen. Spielt teilweise auch eine Rolle, was man so hört. Ich kann meinen Ex lange streicheln und er hat es auch gerne. Bis zu zwei Stunden, dann ist der Bedarf in jedem Fall gedeckt. :-) Einmal sind wir so weit gekommen. Es ist fast eine Art Medidation oder ähnliches. Meist kriegt er eher "Schuldgefühle" weil er denkt, er nützt mich aus. :-)

Nicolosi hat es teilweise kapiert, Wüstenstrom etwas mehr, aber trotzdem mache ich es in ihren Augen nur als Versuch meine Männlichkeit zu heilen. Und zwar ausschließlich. Die Konzepte beziehen sich nicht nur auf Personen mit Problemen, sondern auf alle.

Warum ich so ins persönliche gegangen bin? Weil es primär etwas persönliches ist. Nicht Politik und nicht Gesellschaft.

So, jetzt ist meine Pizza kalt. :-( Unten kommt gleich mehr. --Franz (Fg68at) 18:15, 2. Nov. 2007 (CET)

Noch zu zum Thema persönliche Dinge ins Web schreiben: [25] --Franz (Fg68at) 23:12, 2. Nov. 2007 (CET)

Frage

Bist du Christ? --Franz (Fg68at) 20:10, 30. Okt. 2007 (CET)

Ja. --MfG: --FTH DISK 22:29, 30. Okt. 2007 (CET)

Du bist kein Christ, das gibt es nicht von Natur aus. Das ist nur die Beschreibung eines Zustandes, nicht einer Person. Christ ist keine Identität, das wollen dir nur die Kirchen einreden um mehr Macht zu haben. Alle sind Nichtchristen nur haben manche ein christliches Glaubensproblem. --Franz (Fg68at) 08:50, 31. Okt. 2007 (CET)

Du bist kein Christ, das gibt es nicht von Natur aus. - 1. Falsch, 2. Richtig.

Christ ist man nicht von Natur aus. Christ wird man. Genauso ist man schwul nicht von Natur aus, sondern wird es. Von Natur aus hat niemand einen homosexuellen Lebensstil. Den wählt man. Genauso habe ich ein Leben mit Christus gewählt. Deshalb bin ich ein Christ (wenn auch kein sehr guter).

Ein schwieriger Vergleich. Zum einen gehört zum Christsein nicht nur die Annahme eines Angebots (siehe oben), sondern auch die Gnade Gottes, durch die das Angebot gemacht wird. Bei Schwul- bzw. Lesbischsein ist das etwas anders. Da gibt es kein "Vertragspartner", mit dem man einen Bund eingeht (es geht ja nicht um den Bund mit einem konkreten Partner, denn auch Singles können ja lesbisch oder schwul sein). Kann man Christ sein, ohne sich christlich zu verhalten? Kann man schwul sein, ohne sich schwul zu verhalten? Gibt es so etwas wie abstinente Christen (Christen, die ihr christliches Verhalten absichtlich nicht ausleben)? Von Natur aus hat niemand überhaupt einen Lebensstil, ob homo-, hetero- oder asexuell...ich denke, es geht Franz in seiner Frage nicht um Lebensstil sondern um Identität.--Bhuck 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Das ist nur die Beschreibung eines Zustandes, nicht einer Person. - 1. Richtig, 2. Falsch.

Christ sein ist so ähnlich wie der Zustand, verheiratet zu sein, dass steht so auch in der Bibel (Dazu muss ich also die Kirchen nicht fragen). Ich weiß, ob ich verheiratet bin, also weiß ich auch, ob ich ein Christ bin. Wer seiner Frau die Treue versprochen hat, ist mir ihr verheiratet, bis sie stirbt. Ich habe Jesus die Treue versprochen, ich bin Christ, bis ich sterbe (Danach wird es diese Einteilung nicht mehr geben).

Christ sein ist nicht nur die Beschreibung eines Zustandes, sondern einer dynamischen partnerschaftlichen Beziehung. Genauso, wie die partnerschaftliche Beziehung zu meiner Frau gestört wird, wenn ich mit jemandem anderen schlafe, würde meine Beziehung zu Jesus gestört, wenn ich mit einem Mann schliefe. Das ist allerdings nur eine hypothetische Möglichkeit. Meine echten Probleme mit Jesus sind anderer Natur, aber die werde ich nicht in der Wikipedia öffentlich machen. Falls Du Interesse hast, wirklich darüber zu diskutieren, maile mir. Diese Probleme hat jeder Christ in seiner Beziehung zu Gott. Heute ist ja Reformationstag, da feiern wir (lutherische Christen) die Lösung dieses Konfliktes, nämlich, dass Luther in der Bibel die Gnade Gottes wieder entdeckt hat. Ich muss nichts weiter tun, als Gott mein Problem täglich im Gebet zu bringen und ihn um Vergebung bitten. Gott ist nicht nachtragend und gewährt sie mir.

Auch dieser Vergleich (Treue zur Ehefrau/Treue zu Jesus) hinkt in meinen Augen etwas. Die Art der Beziehung zu Gott bzw. Jesus ist eine andere wie die Art der Beziehung zu unseren Mitmenschen. Gott sagt zwar im ersten Gebot, dass er eifersüchtig sei, aber doch nicht auf menschliche Beziehungen. Höchstens wenn es um etwas ging wie z.B. bei Nero oder Diokletian, dass ein Mensch anzubeten wäre, gäbe es hier eine Konkurrenz. Ich weiss zwar, dass die Störung, die Du meinst, nicht eine Störung durch Eifersucht (oder etwas vergleichbares) ist, sondern dass Du darauf anspielst, dass Sünde im allgemein eine Störung im Verhältnis zu Gott ist, aber das hat ja dann im Vergleich zur Ehefrau nichts mit Ehebruch direkt zu tun, sondern z.B. wenn Deine Frau etwa die Musik von Bach verabscheuen würde und Du dann dauernd seine Musik pfeifen würdest.--Bhuck 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Christ ist keine Identität, das wollen dir nur die Kirchen einreden um mehr Macht zu haben. - Falsch.

Christ sein ist im Gegenensatz zu Homosexualität oder abstrakt einem homosexuellen Lebensstil eine Identität. Wenn Du allerdings in einer homosexuellen Beziehung lebst, kannst Du aus dieser Beziehung zu Deinem konkreten Partner Deine Identität schöpfen. Das liegt daran, dass ich mir die Identität nicht selbst wählen kann, sie wird mir von anderen Personen, meinem Umfeld zugesprochen. Wenn Jesus Christus maßgeblich zu meinem Umfeld gehört, meine Hauptbezugsperson ist, bin ich ein Christ. Wenn Du in einer eingetragenen Partnerschaft leben würdest (was ja auch in Österreich wahrscheinlich bald möglich wird), könntest Du Deine Identität daran festmachen - was zum Beispiel in einem gemeinsamen Nachnamen dokumentiert sein kann. Ihr würdet zusammen gehören, Dein Partner würde Dir Identität geben. Da aber weder die Homosexualtiät noch der homosexuelle Lebensstil Personen sind, können sie Dir keine Identität zusprechen, Du kannst also keine homosexuelle Identität haben. Falls jemand Identität umdefiniert, kommt er natürlich zu anderen Ergebnissen, die sind allerdings falsch.

Identität kann man auch anderswo herleiten als nur von der Beziehung zu einer Person. Man kann z.B. eine Identität als Europäer haben. Oder eine Identität als Bildungsbürger. Oder als postmaterialistischer Mensch. Wer ist da die konkrete Person?--Bhuck 17:56, 2. Nov. 2007 (CET)

Dass es hier um eine Machtfrage geht, weiß ich. Ich habe gerade im Artikel Sexismus einen Weblink gelöscht, der zu einem Dokument führte, wo eine Frauengruppe nahezu jeden sexuellen Kontakt an der Uni auf die Machtfrage zurückführt. Das diese Frauengruppe nicht sachlich ist, sondern es ihr Macht und Ohnmacht geht ist offenkundig. Aber die Kontrahenden sind andere als Du meinst. Nicht die Kirche und ich als ihr Teil kämpfen, sondern Gott „kämpft“ mit dem Teufel um die Herzen der Menschen. Dieser Kampf ist eigentlich ein Werben. Denn Herzen kann man nicht wirklich erobern, sondern nur gewinnen.

Deshalb halte ich es nicht nur für verwerflich, sondern auch für dumm, wenn Christen Homosexuelle, die sich outen, so schlecht behandeln, wie Du oben geschildert hast. Wer in diesem Werben wirklich kämpft, hat schon verloren. Menschen lassen sich nicht dauerhaft zwingen und das ist gut so. Es wäre absurd, wenn Christen zu etwas (außer Recht und Ordnung im staatlichen Miteinander) zwingen würden, denn Kern des christlichen Glaubens ist die Liebe Gottes zu den Menschen und die Liebe untereinander. Liebe ist aber nicht erzwingbar. Wer dass nicht weiß, an dessen Beziehung zu Christus, dessen Christsein zweifle ich ernsthaft .

Alle sind Nichtchristen nur haben manche ein christliches Glaubensproblem. - Falsch, aber sehr treffend.

Es geht bei der Frage der Einstellung zur Homosexualität tatsächlich im Kern um den Glauben. Homosexaltiät praktizierende Christen sehen ihren Glauben in den Grundfesten erschüttert, wenn ihre homosexuelle Praxis als sündig bezeichnet wird. Nichtchristliche praktizierende Homosexuelle sehen ihren Glauben (Weltanschauung) angegriffen, wenn ihr Lebensstil von anderen (z.B.: Christen) abgewertet wird. Dass, was viele praktizierende Homosexuelle als ihre „sexuelle Identiät“ bezeichnen, ist meines Erachtens keine Identität, weil das Gegenüber fehlt, das eine Identität zusprechen kann. Das Wort „Identität“ zeigt mir aber, dass es um einen Teil ihres Glaubens oder ein Surrogat für Glauben (Weltanschauung) geht. Jemand glauben, heißt, einem anderen vertrauen. Vertrauen erfordert genau wie die Identitätszusprache ein Gegenüber.

Um mal von der Homosexualität los zu kommen, schreibe ich jetzt über modernes Leben und „Liebesbeziehungen“ allgemein. In unserer säkularen Welt sind für viele Selbstverwirklichung und „gute Gefühle“ der oberste Maßstab. Wenn eine Beziehung keine guten Gefühle (mehr) hervorruft oder für die Selbstverwirklichung hinderlich ist, beendet man sie logischerweise. Ob jemand Sex hat, bestimmt sich ausschließlich danach, ob er es möchte und sich dabei gut fühlt. Alter, Reife, Ausbildung oder Beruf spielen dabei keine Rolle, da jeder in letzter Konsequenz nur Verantwortung für sich selbst hat (Selbstverwirklichung). Die Verantwortung für den anderen besteht oft nur, solange es in der Partnerschaft gute Gefühle gibt.

Ich verstehe also, weshalb viele praktizierende Homosexuelle darauf bestehen, sie hätten eine homosexuelle Identität. Es gehört zum Kern ihrer Weltanschauung, dass sie ihre homoerotischen Gefühle ausleben dürfen genauso, wie viele Heterosexuelle beanspruchen, ihre erortischen Gefühle ausleben zu dürfen. Das entspricht jedoch nicht meinem christlichen Weltbild. Nach meiner Erkenntnis wird der Mensch nur dadurch glücklich, dass er sich an etwas Größeres als er selbst hingibt. Er muss seine Identität zugesprochen bekommen. Für mich kommt für Beides nur Gott in Frage. Meine Hingabe an Gott bedeutet, dass ich Ihn liebe mehr als alles andere und meinen Nächsten so wie mich selbst. Im „so wie mich selbst“ steckt übrigens die Selbstverwirklichung mit drin, aber sie hat die gleiche Priorität wie die Nächstenliebe und über allem steht meine Liebe und Verantwortung vor Gott. Von Gott bekommen ich meine Identität als „Christ“ zugesprochen, ich spreche sie mir nicht selbst zu oder suche sie mir aus. Da ich mit dieser Beziehung zu Gott jetzt und in Ewigkeit auch in größter Bedrängnis noch einen vertrauenswürdigen, helfenden Gegenüber habe, habe ich gewiss kein Problem, allenfalls ein kurzfristiges Problemchen.

Danke für die Fangfrage. Den obigen Abschnitt beantworte ich später. Jetzt muss ich mich um meine Kinder kümmern. --MfG: --FTH DISK 15:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Beim Durchlesen nach und nach beantwortet.

Die wichtigste Frage: Wie hast Du dich gefühlt, als Du das gelesen hast?

Ich habe einfach das was von Nicolosi und von DIJG gelehrt wird (siehe Offensive Junger Christen (Hrsg.): Homosexualität und christliche Seelsorge., Neukirchen-Vluyn 1995, ISBN 3-7615-4911-3 )und was auch viele andere Christen so sehen genommen und die Worte ausgetauscht. Mir ist klar, dass es nicht direkt vergleichbar ist, eigentlich mag ich Vergleiche H & Glaube nicht besonders, aber Glaube ist ein bewusst gelebter Teil deiner Identität. Er ist dir wahrscheinlich wichtiger als meine Homosexualität. (Was mir allerdings wichtig ist, wie man mit Minderheiten umgeht. Wie gesagt, mit meinem Ex diskutiere ich immer wieder mal über Ausländer. Mit einem Heterofreund diskutiere ich übers Frauen schlagen.) Mit deiner Heterosexualität hast Du dich wahrscheinlich nie näher beschäftigen müssen, die Kultur dazu hast du einfach so im alltäglichen Umgang mitbekommen, deshalb habe ich sie nicht verwendet. Sonst wäre es passender gewesen.

Es gibt aber Gemeinsamkeiten. Beides ist nicht schwarz/weiß. Bei beiden gibt es verschiedene Wege die man gehen kann. Bei beiden gibt es möglicherweise Anlagen. Beides ist nur grundsätzlich sehr selten stark veränderbar, die eingeschlagene Richtung hingegen schon eher.

Nur nebenbei: Inwiefern du ein sehr guter Christ bist weiß ich nicht, aber besser als so mancher andere. :-)

Glaubensdiskussionen überlasse ich Bhuck, da halte ich mich weitgehend raus. Was er aber im Vergleich anmerkt finde ich sehr treffend. Und ja, es geht mir um die Identität. Die verschiedenen Stücke, die eine Identität ausmachen.

Wie verheiratet sein fühlt sich meine Homosexualität nicht an. Ich gehe keinen Bund ein. Ich wähle nicht was mich grundsätzlich anzieht.

Von der Natur her hat eigentlich keiner einen "Lebensstil".

Du glaubst also an den homosexuellen Lebensstil. Ich versuche gerade Material zu sammeln. Wie sieht er für dich aus? Wie siehst Du mich, uns, wenn du an den homosexuellen Lebensstil denkst?

Gibt es für dich einen heterosexuellen Lebensstil? (Jetzt nicht dein persönlicher gemeint, den kenne ich schon.) Wenn es ihn gibt, wie sieht der für dich aus?

Brauche ich einen Lebensstil um mich zum gleichen Geschlecht hingezogen zu fühlen? Muss ich das erlernen? Man kann Kultur erlernen. Aber die Anziehung selber?

Dass du dich für die Richtung evangelikaler Christ entschieden hast, glaub ich dir. Dass Du Glauben prinzipiell erst erlenen hast müssen, nicht unbedingt. Aber auch da streiten sich die Gelehrten.

Interessensfrage: Wie sehen es eigentlich die Freikirchler sündigen durch Gedanken? In der rkK ist das ja teilweise heftig. "Ich habe gesündigt in Gedanken, Worten und Werken" (Schuldbekenntnis)

<ironie fürMänner>Also der Mann Jesus hat nichts dagegen dass du mit einer Frau schläfst, aber mit einemanderen Mann.</ironie> :-)

Spielt es für deine Identität, für dein Wesen, die dann deine Handlungen zu einem gewissen Maße beeinflussen, keine Rolle, dass Du einfach Frauen anziehend findest, mit ihnen zusammen sein möchtest (heißt jetzt nicht fremdgehen).

Hmmm. Identität: "Beim Menschen bezeichnet Identität (v. lat. idem, derselbe) die ihn kennzeichnende und als Individuum von anderen Menschen unterscheidende Eigentümlichkeit seines Wesens. [...] In einem weiteren (sozial)psychologischen Sinne versteht man unter Identität häufig die Summe der Merkmale, anhand derer sich ein Individuum von anderen unterscheiden lässt: Das erlaubt eine eindeutige Identifizierung in physiologischer Hinsicht. Ein anderes Begriffsverständnis fasst unter dem Begriff „Identität“ alle Merkmale, die ein Individuum ausmachen, und unterscheidet darunter die Ich-Identität (einzigartige Merkmale) und die Wir-Identität (mit einer Gruppe geteilte Merkmale)."

Ach so. Du sagst möglicherweise, ich (Franz) bin sowieso eigentlich heterosexuell, deshalb unterschieden wir uns nicht und deshalb ist es kein Idetitätsbildendes Merkmal?

Hmmm. Mal einganz anderes Identitätsfeld: Haben Punker keine Idetität als Punker? Oder haben sie ihre Identität vielleicht aus der Beziehung zu anderen Punkern? Oder aus der Beziehung zu nicht-Punkern? Europäer ist auch gut.

Ist der Wikipedia-Artikel Identität schon umgedeutet? Haben Christen einen prinzipiell anderen Identitätsbegriff? Das würde so manches Missverständnis aufklären. Weiß dann zwar noch nicht wie man gemeinsam kommunizieren soll, wenn jeder etwas anderes meint, aber man kann es versuchen einzubeziehen.

Wenn ich einen Partner habe wird diese Beiehung klarerweise auch zu einem Teil meiner Identität. Wenn sie offiziell anerkannt ist, bringt das vor allem eine kleine Verschiebung im gesellschaftlichen Leben, das sicher auch die Identität etwas beeinflusst. Man kann anders auftreten. Für die Beziehung ist es nicht primär wichtig. Vieleicht in Krisenzeiten ewas. Das ganze zumindestens für mich. Gut, andere verhalten sich seltsamerweise anders, sobald sie das Ja-Wort gesprochen haben oder auch nur sobald der Partner den gegebenen Ring oben hat. Warum auch immer. Aber manche beziehen anscheinend daraus ihre Identität.

Der Sexismusabschnitt: Hab das Dokument nicht gelesen. Ich kann es aber verstehen, nachdem ich einige persönliche Zeilen und Briefe meines Großvaters sowie einige Zeilen meines Vaters anlässlich seines Verhaltens bei meiner Geburt und der Geburt meiner Schwester gelesen habe. (Bei ihr kam er nicht ins Spital, bei mir schon.) Er hatte immer wieder Frauengeschichten, auch mit Teilnehmerinnen seiner Kurse. Kolleginnen hat es damals so gut wie keine gegeben. Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so ausschaut, spielte Mach und Ohnmacht eine große Rolle. Ich kann es auch verstehen durch das Verhalten so einiger Männer. Und durch die Erziehung, die meine Cousine genossen hat und die sozusagen das passende Gegenstück sein sollte. Man soll klarerweise auch nicht übertreiben und verallgemeinern. Aber manche schlechte kulturelle Mechanismen dauern länger bis sie weg sind.

Wenn du meinst, das Gott um mich wirbt, so lasse ich als Agnostiker dir diesen Glauben.

Fußnote 7 / "staatliches Miteinander": Naja, wenigstens nur Geiz, Lügen, Egoismus, Ehebruch allgemein. Das ist ja direkt eine Wohltat und klingt rcht human im Gegensatz zu vielen anderen Vergleichen.

Homosexaltiät praktizierende Christen sehen ihren Glauben in den Grundfesten erschüttert, wenn ihre homosexuelle Praxis als sündig bezeichnet wird. Nicht nur Homosexualität praktizierende, sondern auch Homosexualität fühlende. Ach wenn sie noch nie Sex hatten. (Ich nehme mal, an, dass dies mit praktizierend gemeint ist. Oder besser frage ich einmal: Was ist praktizierte Homosexualität? Wie drückt sie sich aus?)

Apropos Vertrauen: In viele Kirchen und so einige Gläubige habe ich einfach kein Vetrauen mehr. Vor allem, weil ich sehe wie sehr sie übertreiben, teilweise sogar -zwar im besten Glauben - objektiv lügen und betrügen, nur um den Römerbrief und Levitikus duchzusetzen. Auch manche soziale Dienste hinterfrage ich, wegen dem Missionierunggedanken. Deine Worte sind da übrigens direkt schon eine Wohltat.

Ausbildung/Beruf sollen bei Sex/Beziehung eine bedeutendere Rolle spielen? Alter und Reife lasse ich mir noch einreden.

Extrem/Grundhaltung (dz. [9]):Sorry. Ich sehe in deiner Aussage in dem Absatz und der Fußnote deinen Lebensweg, den du für alle und immer als Optimum ansiehst und daher möglichst einzuhalten ist, der immer der beste ist. Und das andere Extrem bezeichnest Du als Grundhaltung die zu leben wäre, würde nicht Gott indirekt reinpfuschen. Also den einen guten Lebensweg oder den anderen wenn nicht wer anderer reinpfuschen würde. Und dass der Mensch selber ein Zwischending oder ganz etwas anderes will?

Das spiegelt sich auch im "homosexuellen Lebensstil" wieder. Entweder gegengeschlechtliche Liebe oder homosexueller Lebensstil mit Sex und all dem angehängten Sammelsurium.

Noch keine Einschätzung, aber aufgefallen: Christ wird man. vs. [homosexueller Lebensstil] Den wählt man.

So.Sind einmal genug der Fragen, die erst geklärt werden sollten. Pizza war gut. :-) Lieben Gruß an deine Kinder und deine Frau. --Franz (Fg68at) 20:48, 2. Nov. 2007 (CET)

Kategorie:Thema Sexismus

Hallo Florian, leider ist Deine Kategorie nach Wikipedia:Themenring nicht zulässig, sorry aber habe LA gestellt. Vielleicht gibt es eine andere Möglichkeit Deine Artikel zu sortieren. Grüße --J dCJ RSX/RFF 23:11, 31. Okt. 2007 (CET)

Danke, war zu erwarten. Aber Themenringe sind etwas anderes als Kategorien ;-)

Ich werde mal sehen. --MfG: --FTH DISK 23:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Es wird sich da bestimmt eine Möglichkeit finden, Du bist herzlich eingeladen das auf WP:RSX zu thematisieren. Grüße --J dCJ RSX/RFF 23:23, 31. Okt. 2007 (CET)

warte doch bitte die laufende Löschprüfung zur Kategorie:Sexismus ab. --Marzillo 23:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Nein, das würde wenig Sinn machen, da es um eine ganz andere Kategorie geht. Die Kategorie:Seximus war schon vom Namen her für mich nicht tragbar. Die Kategorie Thema Seximus schon. --MfG: --FTH DISK 23:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Meiner Meinung nach gehören in die Kat Sexismus Artikel zum Thema Sexismus, d.h. theoretische Ansätze, auch Organisationen. Jedoch kann eine solche Kat nicht Anwendungskategorie sein, in dem Sinne, dass z.B. einzelne Personen, die ein User für sexistisch hält, diese Kat aufgedrückt bekommt. Ich sehe die Kategorie:Sexismus also wie du als Thema Sexismus-Kat. Das muss nur in der Beschreibung herausgestellt werden. --Marzillo 10:58, 1. Nov. 2007 (CET)

Erstens geht es in der LD zuerst um die ehemalige Kat:Sexismus. Die war keine reine Themenkategorie.

Zweitens geht es hier um eine neue Kategorie. Solange eine von Dir angelegte neue Kategorie einfach nur "Sexismus" hieße, würde sie von einer Vielzahl der Benutzer als Objektkategorie missverstanden, egal, welche Definitionen Du reinschreibst, denn nach meiner Erfahrung lesen höchstens 10% (sehr optimistiesche Schätzung) so etwas. Unter den aktiven Wikipedianern, die ein Lemma dort eintragen sind es vielleicht 15%, die das lesen, aber nicht alle davon werden sich bewußt oder unbewußt daran halten. Wenn ich aber den Inhalt der Kategorie schon über ihre Benennung deutlich mache, die jeder liest und jeder, der einträgt schreibt, erreiche ich eine deutlich bessere Quote. Damit verstehen also 95% der Leser, diese Kategorie als Themenkategorie, bei Dir nur 10%. Sie ist also effektiv im Gegensatz zur Kategorie:Sexismus eine reine Themenkategorie.

Es reicht nicht, dass zu schreiben, was man meint. Man muss das schreiben, was bei den Lesern das verstehen läßt, was man meint. --MfG: --FTH DISK 11:07, 1. Nov. 2007 (CET)

Die einzige Möglichkeit nach den harten Kategoriesieren ist über alle Lemma im Artikel zB Sexismus zu schreiben und sie dort zu verlinken. Anders dürfen sie nicht zusammengefasst werden, auch wenn es schön wäre und sich manche eine solche Dynamik wünschen würden. --Franz (Fg68at) 20:54, 2. Nov. 2007 (CET)

Problematischer Edit

Nach Diskussion:Reparative_Therapie#Problematischer_Edit verschoben. --MfG: --FTH DISK 18:09, 2. Nov. 2007 (CET)

Trauschein

Derzeit läuft eine Löschdiskussion zu diesem Artikel. Da Du den Artikel erstellt hast, meine ich, dass der Fairneß gebietet, Dich davon in Kenntnis zu setzen. Ich hatte den LA nicht selber gestellt, weil es mir mehr um eine inhaltliche Klärung ging (ich meine, der Begriff wird umgangssprachlich auch für zivilrechtliche Heiratsurkunden benutzt), und nicht um die Löschung, aber das Argument, dass der Artikel recht dünn ist, ist einleuchtend.--Bhuck 12:08, 7. Nov. 2007 (CET)

Heteronormativität / Heterosexismus

Noch etwas zu einer älteren Diskussion, wo mir etwas aufgestossen ist und ich es nicht richtig artikulieren konnte und die ich nicht komplett beobachtet hatte.

Heteronormativität / Heterosexismus sind nicht austauschbar. Heteronormativität ist die Ideologie; Hetersosexismus ist die Abwehr allem was dieser Ideologie widerspricht. Aus der Heteronormativität heraus wird in heterosexistischer Weise angenommen, dass man heterosexuell und eindeutig als Mann oder Frau geboren ist, soferne man sich nicht anders artikuliert oder auffällt. Es ist homophob, transphob, biphob, sich von der entsprechenden Person zu distanzieren und oft auch sich ungebührlich näher zu treten, sobald man um den Umstand weiß. Zu Heternormativität gehört viel mehr, zum Beispiel dann auch die Artikel Ehe, Trauschein, Heiratsurkunde, etc.

Daher wäre eine einfache Umbenennung begriffsmäßig falsch gewesen. --Franz (Fg68at) 14:47, 18. Nov. 2007 (CET)

Gesegnete Weihnachten

Zwei weihnachtliche Entdeckungen im Web in den letzten zwei Tagen [26] [27] sagen mehr als viele Worte :-) --Irmgard 00:25, 25. Dez. 2007 (CET)

Kleine Info

folgender Text kopiert von Benutzerdiskussion GLGerman am 25.03.2008 23:38 Uhr:

Möchte dir mal als Mitarbeiter des Portals Christentum eine kleine Entdeckung meinerseits mitteilen, die dir möglicherweise nützlich sein kann. Und zwar habe ich einen Zugang zum TRE gefunden, so dass fast alle Seiten des TRE online zugänglich werden. Praktisch benötigst du dazu nur die zwei Browser Mozilla Firefox und den Microsoft Internetexplorer. Zur beispielhaften Erklärung möchte ich dir dies folgend erklären. Gib mal mit dem Mozilla Firefox bei Google das Thema Wittenberg Ambrosius Rhodius ein. Dann wird dir die Seite in der Google Buchsuche herausgeworfen. Nun kopierst du einfach mal per cut an past, die Adressenseite im Mozilla, öffnest den IE und kopierst in die Adressenleiste von der Linkleiste des Mozilla in den IE. Du wirst sehen das im IE die verborgenen Seiten vom Mozilla angezeigt werden. Damit dürftest du online über einen nützlichen Zugang zum TRE verfügen. Als sehr günstig hat sich nach meinem Empfinden der Abbyy Screenshotreader erwiesen, der die Seiten dann in editierbaren Text wandelt. Man brauch dann einfach nur noch die Satz und Inhaltskonstrukte auf die Artikel anpassen. Übrigens findest du eine Stichworliste zu den enthaltenen Artikeln hier. In Verbindung mit der Google Abfrage müsste es eigentlich kein Problem sein, das du darauf Zugriff hast. Irmgard hat sich übrigens damit eine persönliche Bibliothek eingerichtet, mit Labels die Bände nummeriert und angeschrieben. Hier zu finden [28]. Ich hoffe du kommst klar damit, wenn nicht melde dich bei mir, so dass ich dir helfen kann. Auch lässt sich das System auch bei anderen Büchern von der Google Buchsuche anwenden. Jedoch alles erschließen lässt sich damit nicht, da bei den meisten Büchern die Sperruung und der Zugriff ausgefeilter ist. Quasi ist es eigentlich nur eine Frage der Abfrage. Da die Infos aber veschlüsselt auf dem Server liegen, habe ich noch keine komplex anwendbare Lösung gefunden. Es dürfte aber auf jeden Fall mal eine kleine nützliche Info sein. Falls wir uns nicht mehr sehen, wünsche ich dir und den deinigen ein gesundes neues und schaffensreiches Jahr. mfg Torsten Schleese 21:47, 30. Dez. 2007 (CET)

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