Fridel
Hier kannst du mir eine Nachricht schreiben • Unterschrift nicht vergessen! Schreibst du mir hier, antworte ich auch hier. Habe ich dir auf deiner Diskussionsseite geschrieben, antworte bitte dort. Hinweis: Ich bin zur Zeit wenig aktiv. Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 10 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Archivierte Beiträge sind unter Benutzer Diskussion:Fridel/Archiv zu finden.
|
Hinweis zur Funktion der Astrozyten, z.B. [1] oder [2] oder Prof. J.W. Deitmer: Die Glia gibt vor und die Neuronne folgen. Also bitte erst vor dem Löschen anfragen! --straktur 22:04, 12. Okt. 2008 (CEST)
- Hallo Straktur. Ich stelle nicht in Frage, dass Gliazellen wichtige Funktionen haben, die bislang unterschätzt wurden. Dennoch: Deinen Satz „Ohne Astrozyten sind Neurone hilflos, unfähig zur Veränderung“ wollte ich so nicht stehen lassen. Das halte ich nämlich für zu pauschal und zu einfach. Genauer gesagt:
- Periphere Neurone, z.B. ein zweites vegetatives Neuron oder Neurone in den Darmplexus, kommen wunderbar ohne Astrozyten aus. Sind wir uns da einig?
- Den Begriff „Veränderung“ finde ich in diesem Zusammenhang nicht genau genug. Meinst du damit eine Potentialveränderung, eine Synapsenbildung oder gar Neubildung?
- Die Bedeutung von Gliazellen wird schon ausführlich dargestellt.
- Außerdem hast du (im Edit) keine Quelle genannt.
- Aus diesen Gründen habe ich also revertiert. Wenn du dennoch auf dem Satz bestehst, schlage ich vor, wir wenden uns an die WP:RM. --Fridel 23:28, 12. Okt. 2008 (CEST)
- Ja, die Art der Veränderung ist genauer formulierbar. Aber das Wesentliche der Aussage gilt: Quelle aus 1: "Es zeigte sich, dass die Neurone in Abwesenheit von Gliazellen nur wenige und ineffiziente Synapsen bilden. Wurden die Neurone aber zusammen mit Gliazellen kultiviert, verzehnfachte sich die Zahl der Synapsen. Zusätzlich stieg die Effizienz der Synapsenfunktion." Nobelpreisträger Eric Kandel hat dies bei seinen isolierten Zellkulturen auch bemerkt: "Ohne Glia sind die Neuronen hilflos - bilden unkontrolliert Verbindungen." Astrozyten bestimmen, welche Verbindungen richtig sind. Die Potentialveränderung ergibt sich aus Vorgängen in den Neuronen (Stichworte: Gleichgewichte, Status quo, dissipative Struktur, Ermüdung). Die synaptischen Verbindungen steuern Erregungsleitungen und damit das Reiz-Antwort-Verhalten (z.B. das Fein-tuning der Motorik). Zu den speziellen Vorgängen am Darm kann ich nichts sagen. Ich möchte hinweisen, was die Glia wirklich tut. Da habe ich meine genauen Arbeitsgedanken. Deshalb forme ich entsprechend um. --straktur 15:21, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Okay, aber vergiss dann bitte nicht zu erwähnen, dass sich deine Aussage auf Neurone im Zentralnervensystem bezieht (peripher sieht das wie gesagt anders aus). Und das Wort "hilflos" würde ich in diesem Zusammenhang auch vermeiden. Vielleicht einfach den Satz aus Quelle 1 zitieren, den du auch hier zitiert hast? --Fridel 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn obiges neu sein sollte, was wurde und wird dann an der Hochschule über die Glia gelehrt? siehe z.B. Brockhaus Neuro|glia: Gewebe des Nervensystems, das die Räume zwischen den Nervenzellen ausfüllt. ...--straktur 07:55, 15. Okt. 2008 (CEST)
- Ich habe das erst in den letzten Semestern gelernt und da wurde schon sehr detailliert auf die Funktionen der Glia hingewiesen, z.B. auf die Energiebereitstellung durch Laktatspeicherung seitens der Astrozyten, auf die Bedeutung bei Immunreaktionen (v.a. Mikroglia), und natürlich auf die Rolle von Myelinscheiden bei der Reizleitung. Also durchaus recht aktuell, würde ich meinen. Ist das denn eine halbwegs aktuelle Brockhaus-Auflage, die du da zitierst? :) --Fridel 10:13, 15. Okt. 2008 (CEST)
- Das Brockhaus-Zitat ist aktuell aus dem Internet (Google-Suche). Die Myelinscheiden isolieren und beschleunigen, aber dies ist nur ein Teil der Funktion. Gliazellen geben gezielt Nährstoffe und Neuronen reagieren wie bei einer Dressur: Bilden Synapsen, warten auf Belohnung, wenn diese ausbleibt, wird die eben realisierte Verbindung getrennt, eine neue Verbindung wird versucht. Kann ein Neuron seine Funktion nicht mehr erfüllen (z.B. durch eine Läsion), wird diese mit Nährstoffentzug bestraft und eliminiert (Apoptose).
- Kann mir schwer vorstellen, das dies schon so gelehrt wird.--straktur 17:10, 15. Okt. 2008 (CEST)
- Doch, doch, die sind da schon recht aktuell dabei. Es wurde ausdrücklich darauf hingewiesen, dass Glia mehr als nur "Füllmasse" sind. --Fridel 17:52, 16. Okt. 2008 (CEST)
- Wenn obiges neu sein sollte, was wurde und wird dann an der Hochschule über die Glia gelehrt? siehe z.B. Brockhaus Neuro|glia: Gewebe des Nervensystems, das die Räume zwischen den Nervenzellen ausfüllt. ...--straktur 07:55, 15. Okt. 2008 (CEST)
- In "Bild der Wissenschaft" lautet der der Leitartikel: " Revolution in der Hirnforschung". Der Verfasser, Ulrich Kraft, antwortet auf die Kritik, viel ist bekannt, aber die Funktion weiterhin unklar: "Ich finde es durchaus angemessen, von einer Revolution in der Hirnforschung zu sprechen. Denn die Mechanismen, über die die Glia an der Signalverarbeitung im Gehirn, und damit an unserem gesamten Fühlen, Denken und handeln beteiligt sind, wird erst jetzt wirklich deutlich und so langsam auch verstanden." Die letzte These ist die Airbagthese (siehe bei Google "Airbag und Gliazelle"). Diese Veröffentlichung ging nach hinten los, sind eine Blamage. Fazit: Das Wissen ist da, aber nichts ist verstanden. --straktur 21:18, 16. Okt. 2008 (CEST)
- Okay, aber vergiss dann bitte nicht zu erwähnen, dass sich deine Aussage auf Neurone im Zentralnervensystem bezieht (peripher sieht das wie gesagt anders aus). Und das Wort "hilflos" würde ich in diesem Zusammenhang auch vermeiden. Vielleicht einfach den Satz aus Quelle 1 zitieren, den du auch hier zitiert hast? --Fridel 17:09, 13. Okt. 2008 (CEST)
- [Quelle]: Dabei scheinen die Gliazellen zumindest manchmal sogar die Funktion eines Dirigenten zu erfüllen: „Sie hören den Neuronen nicht nur zu, sie sprechen auch mit ihnen und erteilen ihnen Anweisungen“, sagt der US-Hirnforscher Phil Haydon. --straktur 22:47, 18. Okt. 2008 (CEST)
- Ja, die Art der Veränderung ist genauer formulierbar. Aber das Wesentliche der Aussage gilt: Quelle aus 1: "Es zeigte sich, dass die Neurone in Abwesenheit von Gliazellen nur wenige und ineffiziente Synapsen bilden. Wurden die Neurone aber zusammen mit Gliazellen kultiviert, verzehnfachte sich die Zahl der Synapsen. Zusätzlich stieg die Effizienz der Synapsenfunktion." Nobelpreisträger Eric Kandel hat dies bei seinen isolierten Zellkulturen auch bemerkt: "Ohne Glia sind die Neuronen hilflos - bilden unkontrolliert Verbindungen." Astrozyten bestimmen, welche Verbindungen richtig sind. Die Potentialveränderung ergibt sich aus Vorgängen in den Neuronen (Stichworte: Gleichgewichte, Status quo, dissipative Struktur, Ermüdung). Die synaptischen Verbindungen steuern Erregungsleitungen und damit das Reiz-Antwort-Verhalten (z.B. das Fein-tuning der Motorik). Zu den speziellen Vorgängen am Darm kann ich nichts sagen. Ich möchte hinweisen, was die Glia wirklich tut. Da habe ich meine genauen Arbeitsgedanken. Deshalb forme ich entsprechend um. --straktur 15:21, 13. Okt. 2008 (CEST)
Hallo Fridel,
danke erstmal für Mitarbeit und Sichtung des Artikels.
Die Einträge hatte ich aus mehreren Gründen gelöscht anstatt verändert:
- weil sie einerseits mitten im Kontext von Aberglaube aufgeführt waren (und immer noch sind), und dadurch ein vermeintlich ursächlicher Bezug zu Aberglaube entsteht
- sehr nach einer der vielen Misinterpretationen von Ausländern in Asien klingt
- die Aussagen an sich sehr zu bezweifeln sind und den Anschein von Hörensagen haben, zudem fehlen Quellen die selbige belegen
- die lexikalische Bedeutung nicht gegeben ist
"In Japan benutzen viele Frauen beim Einführen eines Tampons noch heute Einweghandschuhe, damit sie nicht mit dem Sekret in Berührung kommen."
Weder meine japanischen Freundinnen noch deren Mütter haben je sowas gehört. Es kann durchaus sein, dass sehr auf Hygiene bedachte Frauen Einweghandschuhe benutzen, um Infektionen zu vermeiden (selbiges gilt für Kontaktlinsen). Frauen mit extravagantem Nagelschmuck könnten sich durchaus Verletzungen zufügen, hinzu kommt die Angst dass etwas innen hängen bleiben könnte. Dies ist aber bestimmt nicht die Regel ;-) sondern eher die Ausnahme, weswegen von "vielen Frauen" nicht die Rede sein kann.
"...auf dem asiatischen Markt befinden sich Binden mit speziell geräuscharm zu öffnenden Einzelverpackungen, damit auf der Toilette die Benutzerin der Nachbarkabine nicht am Öffnungsgeräusch der Binde erkennt, dass ihre Nachbarin menstruiert."
Die Aussage selber tönt schon wie Aberglaube, und wir bezweifeln stark einen direkten ursächlichen Zusammenhang. Auf der Toilette ist man weitgehend anonym, zudem gibt es in vielen Restaurants nur eine Damentoilette wo man akustisch sowieso isoliert ist. In Japan gibt es an sehr vielen Orten Geräuschautomaten, die alles übertönen was aus der Toilettenkabine kommen könnte. Übrigens sprechen sowohl japanische wie auch chinesische Frauen untereinander sehr offen über Beschwerden bei der Monatsblutung und andere körperliche Probleme. Man ist diesbezüglich weit weniger gehemmt als dies vor Jahren in Europa noch der Fall war.
Plausibler erscheint uns der Grund, dass eine Frau (ob in Europa oder Asien) lieber eine geräuscharme Bindenverpackung in der Handtasche hat, da die Umgebung doch oft wahrnimmt, wenn und nach was eine Frau in ihrer Handtasche kramt (besonders gegenüber dem anderen Geschlecht). Es ist wie mit dem Kondomkauf in Supermarkt/Apotheke: einigen ist es superpeinlich, für andere ist es wie Kaugummi kaufen.
Ich lasse den Artikel jetzt mal so stehen, da ich eine Diskussion bevorzuge anstatt es einfach wieder zu löschen.
Mit Gruss -- -- 08:05, 20. Feb. 2009 (CET)
- Hallo Kasuga. Ich hatte deiner Zusammenfassung nur entnommen, dass du die Platzierung im Absatz "Aberglaube" unpassend findest. Dass du auch die Richtigkeit und Relevanz der Änderungen anzweifelst, war mir nicht klar. Aus diesem Grund habe ich die Textteile wiederhergestellt und den Absatz umbenannt. Ich sehe aber ein, dass man diese Passagen durchaus wegen fehlender Quellen und mäßiger Relevanz streichen kann. Ich habe also deine Version wiederhergestellt und danke dir für die ausführliche Begründung. Entschuldige bitte die Umstände wegen meines nicht gerade weitsichtigen Reverts. --Fridel 08:48, 20. Feb. 2009 (CET)
Hallo Fridel, hoffe hab da nicht die Tür eingerannt mit der ellenlangen Begründung - irgendwie ist's auf einmal lang geworden. Hatte mich beim Änderungsgrund kurz gehalten, da nur eine Zeile zur Verfügung steht. Sorry für das Missverständnis deswegen und danke für dein Verständnis. Umstände hab ich nicht gehabt - und anscheinend hab ich ja Zeit viel zu schreiben ;-) Freut mich aber einen Wiki-Autor kennenzulernen! Bin noch neu hier, deswegen bin ich bei einigem noch nicht trittsicher. Danke für deine Mitarbeit und auf ein andermal. --Kasuga 19:44, 20. Feb. 2009 (CET)
- Na dann noch ein herzliches Willkommen :). Wenn ich dir irgendwie weiterhelfen kann, kannst du dich gerne melden. An die Zeichenbegrenzung in der Zusammenfassung stoße ich übrigens auch ständig
. --Fridel 23:16, 20. Feb. 2009 (CET)
