Gereord

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Viele Grüße, Ottomanisch 12:40, 24. Sep. 2011 (CEST)

Kl. Frage

Hallo Gereord,
kannst du mir bitte sagen was genau → Terminologie, Lautschrift und Beispiele, die zu großen Teilen grob fehlerhaft (ob das an Pesch liegt, kann ich nicht sagen) oder unpräzise erklärt waren und sich teilweise selbst widersprachen, ausgebessert. du damit meinst. Sorry, ich bin keine Philologin oder Lautsprachenexpertin. Danke für die Korrekturen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:12, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, Lómelinde,
für die Korrekturen brauchst du dich nicht zu bedanken; das habe ich - vielleicht gerade weil mir die Sprachen J. R. R. Tolkiens sehr am Herzen liegen - gern gemacht. Mit »Terminologie« meine ich eigentlich nur, dass ich »Phonetik« zu »Phonologie« geändert habe, weil der Abschnitt, der die Aussprache des Sindarin behandelt, Phoneme und nicht Phone enthält; Phoneme sind Gegenstand phonologischer Forschung, während Phone Gegenstand phonetischer Forschung sind - Phone sind einfache Laute wie [m] (wie das »m« des lateinischen Alphabets) oder [h] (wie das deutsche »h« des lateinischen Alphabets), während Phoneme bedeutungstragende Laute sind und damit der Bedeutungsunterscheidung dienen (wie /h/ und /m/ unterscheidende Funktion haben; vgl. »Haus« und »Maus«). Diese Unterscheidung ist aber prinzipiell nicht so wichtig.
Die Lautschrift ließ in der Tabelle eindeutig zu wünschen übrig; so wurde das für den Sindarin-Buchstaben a stehende Lautsymbol als [a] ausgewiesen, aber im Lautschriftbeispiel als a wie im englischen father [ˈfɑːðə] wiedergegeben - das [a] des Sindarin, das etwa dem deutschen a entspricht, ist aber nicht dem [ɑ] aus father gleichzusetzen; denn es ist ein Vorderzungenvokal (im vorderen Bereich des Mundraumes ausgesprochen), während das [ɑ] ein Hinterzungenvokal (im hinteren Bereich des Mundraumes ausgesprochen) ist - das ist eine kleine, aber wichtige Unterscheidung. Außerdem stimmte die Lautschrift an einigen Stellen nicht oder stimmte nicht mit den Aussagen der Tabelle überein; father wird nicht, wie vorher angegeben, mit stimmlosem th [ˈfɑːθə(r)], sondern stimmhaft [ˈfɑːðə] gesprochen.
Manche Angaben zur Aussprache stimmten nicht mit der tatsächlichen Aussprache überein: Beispielsweise hieß es, ae würde [aɛ̯] (a gefolgt von ä) ausgesprochen - was auch stimmt -, aber zur Aussprache wurde angegeben, man spreche es »wie in dt. Aerodynamik oder frz. aérobic«. Das stimmt wiederum nicht; denn das ae aus Aerodynamik und aérobic wird [ae̯] (a gefolgt von e) gesprochen. Mit meiner hinzugefügten Lautschrift habe ich versucht, die Aussprache im Bezug auf die kleineren Unterschiede ein wenig anschaulicher und präziser zu gestalten.
Als Quelle für die Tabelle war das große Elbischbuch von Pesch zusammen mit dem Anhang des Herrn der Ringe ausgewiesen; weil ich das große Elbischbuch nicht kenne und mich mit Tolkien hauptsächlich auf Englisch befasse, kenne ich die Quellen nicht. Deshalb weiß ich nicht, ob sich die Fehler erst im Nachhinein aus den Quellen ergeben haben oder bereits in den Quellen vorhanden waren, als die Tabelle erstellt wurde; das ist mit »ob es an Pesch liegt, kann ich nicht sagen« gemeint. Kennst du das große Elbischbuch denn? Vielleicht kannst du mir ja mitteilen, ob es tatsächlich erst nachträglich entstandene Fehler waren, die ich ausgebessert habe, oder ob die Fehler schon in den Quellen vorhanden waren - dann wäre ich um ein gutes Stück Gewissheit bereichert.
So, ich hoffe, deine Frage ist beantwortet worden; verzeihe die »lange« Antwort, für eine kürzere hatte ich keine Zeit. Gruß, --Gereord (Diskussion) 20:29, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Gereord, es ist sehr nett, dass du mir das alles erklärst, ich habe damit nämlich tatsächlich Schwierigkeiten, für mich ist das a in Arwen eben ein a wie in Apfel oder aber, daher ist es schwierig das richtig wiederzugeben. Nun das Elbischbuch hat keine solche Lautschrifttabelle, dann wäre es leicht gewesen das umzusetzen, ich habe das eher aus den Angaben, so sie denn in der Wortliste mit angegeben waren, abgeleitet. Das “ae” zugegebenermaßen habe ich selbst eingefügt, denn es stand, es gibt eigentlich keine Worte im englischen oder deutschen, die das wiedergeben, aber ich finde diese Lautkombination sehr wichtig ebenso das oe, daher habe ich Worte gesucht, die es vielleicht annähernd wiedergeben. Wenn ich „noeg nibin“ sage spreche ich es jedenfalls wie „noël“ aus und nicht als „nög nibin“ oder „aear“ eben a-e-ar und nicht ai-ar. Ich liebe diese Sprachen, mehr als das Sindarin allerdings Quenya. Das war der Grund für mich diesen Artikel zu schreiben. Ich freue mich immer, wenn jemand diese Liebe teilt und das ergänzt oder korrigiert, was ich nicht wirklich kann oder weiß. Die Fehler kannst du aber getrost mir anlasten, denn ich kann das nur nach Gefühl umsetzen, wenn es für mich richtig klingt (also im Sindarin besonders weich und melodisch, kann man aber nicht wirklich beschreiben) dann denke ich immer es müsste so passen. Wenn also noch mehr falsch ist, wäre es schön, wenn du es richtigstellen kannst. Vielleicht spreche ich es ja grundlegend falsch aus. :-) Ich bin für Erklärungen immer dankbar. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 07:30, 3. Apr. 2013 (CEST)

Hallo wieder einmal, Lómelinde,
ich habe es dir gern erklärt - dazu ist die Wikipedia ja auch da. Ich kann verstehen, dass du manche Schwierigkeiten mit der lautschriftlichen Wiedergabe von Wörtern hast; manche Feinheiten in der Phonologie sind auch Sprachwissenschaftlern nicht klar. So wie ich jedoch deine Aussprache des Sindarin beurteilen kann, ist sie überaus gut - immerhin sprichst du oe wie in noël und ae nicht ai, das will schon etwas heißen; man hört viel zu häufig ö oder ai, wo sie nicht hingehören. Ich finde Quenya aussprachtechnisch auch wesentlich schöner, weil es einen sehr angenehmen und fließenden Klang hat, den ich beim Sindarin manchmal vermisse. Ich habe mir vorgenommen, die Phonologie im Sindarinartikel einmal weitergehend zu überarbeiten, wenn du nichts dagegen hast. Danach wollte ich mir den Quenyaartikel einmal näher ansehen. Lieben Gruß, --Gereord (Diskussion) 12:08, 3. Apr. 2013 (CEST)

Oh prima, das finde ich sehr gut. Vielleicht lerne ich so noch das ein oder andere dazu. Na ja ich hatte schon ein wenig Hilfe Benutzerin:Lómelinde/Sindarin, sonst wäre es wohl noch weniger brauchbar. :-) Ja Quenya ist einfach unbeschreiblich vielseitig, aber ich denke man benötigt beide Sprachen, um einiges in der Geschichte besser zu verstehen. Die elbischen Namen haben immer eine sehr wichtige Bedeutung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 12:25, 3. Apr. 2013 (CEST)

Es ist schön, dass du mein Vorhaben begrüßt; ich habe mir deine Unterseite zum Sindarin angesehen und finde es sehr spannend, was ihr euch da bislang überlegt habt - das eine oder andere kann man zur Präzision sicherlich noch zum Artikel hinzufügen; ich habe mir gedacht, den Phonologieabschnitt unter Benutzer:Gereord/Phonologieentwurf zu bearbeiten. Was die Elbensprachen angeht, so hast du sicher Recht und die Namensbedeutungen, die übersetzt schon fast sprechende Namen sind, sollten keinesfalls vernachlässigt werden; ich denke aber auch, dass Tolkiens Sprachen neben der Wichtigkeit für sein Legendarium auch von seiner enormen Kreativität und Schaffenskraft zeugen - und das ist, was ich an ihm am meisten bewundere. Besten Gruß, --Gereord (Diskussion) 13:11, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ja für mich war er ein wirkliches Genie. Sprechende Namen hat er überall eingesetzt und sie haben viele Bedeutungen. Das in einem Wort zu vereinen ist wirklich eine besondere Gabe. Fein dann nehme ich deine Seite einfach mit auf die Beo und sehe was dir dazu einfällt. Ich arbeite nämlich gern mit jemandem gemeinsam. Vielleicht interessierst du dich ja auch für meinen derzeitigen Artikel. Es wundert mich, dass es dazu noch nichts gab, vielleicht einfach nur, um ihm mir zu überlassen. :-) --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 13:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Schön, dass du den Abschnitt auf deine Beobachtungsliste gesetzt hast; deinen Artikel zur europäischen Geschichte und Tolkiens Mythologie finde ich nach einem ersten Blick sehr interessant; den Artikel muss ich mir bei Gelegenheit einmal näher ansehen. Besten Gruß, --Gereord (Diskussion) 13:24, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ist diese Lücke beabsichtigt? Oder soll ich das morgen wieder reparieren? --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 19:33, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ja, diese Lücke ist noch beabsichtigt; sie soll im Laufe der Zeit gefüllt werden. Aber danke für das Angebot. Besten Gruß, --Gereord (Diskussion) 19:38, 4. Apr. 2013 (CEST)

ɹ/ɾ/r im Sindarin

Hallo Gereord, du hast vor längerer Zeit die IPA Konsonantentabelle im Artikel Sindarin geschrieben und insbesondere drei Allophone [ɹ, ɾ, r] für /r/ angegeben. Anhang E sagt dazu "R represents a trilled r in all positions". Beziehst du dich auf eine andere Analyse? Ich wollte das nicht einfach raus-editieren weil du dir mit der Phonologie viel Arbeit gemacht hast und den Unterschied ja nicht erfunden haben wirst, aber ich kann dazu nichts finden. Vielen Dank im Vorraus --Lammengollon (Diskussion) 19:06, 23. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Lammengollon, es freut mich, dass jetzt nach ein paar Jahren mal wieder frischer Wind in der Elbischabteilung weht. Ich konnte meinen Plan, nach der Sindarin- auch die Quenyaphonologie zu überarbeiten, leider bisher aus Zeitgründen nicht realisieren. Vielleicht willst du das einmal angehen? Nun aber zur Allophonie [ɹ, ɾ, r] für /r/. Die Angabe stammt nur indirekt von mir. Sie war in der Vorgängerversion der Phonologie-Tabelle schon enthalten, bevor ich diese überarbeitet habe, und ich habe sie damals aus folgenden Gründen auch in meine Fassung der Tabelle übernommen: Wie ein Vorgänger richtig bemerkt hatte, hat Tolkien selbst für /r/ [ɹ], [ɾ] oder [r] gesprochen (vgl. Krieg, Laurence (1995): Tolkien’s Pronunciation. Some Observations. In: Jim Allen (Hrsg.): An Introduction to Elvish. Glenfinnan: Bran’s Head, S. 158). Diese Feststellung wird durch Tolkiens eigene Verwendung der Tengwa für /r/ in einigen seiner (vorwiegend aber englischsprachigen) Texte weitgehend bestätigt (vgl. auch PE 20, S. 12 und die dort gegebenen Textproben). Heute erscheint mir diese Angabe aber als unberechtigt, denn was Tolkien selbst ausgesprochen hat, ist ja eigentlich irrelevant für die Frage danach, was die Elben im Legendarium gesprochen haben. Die Angabe kann also im Einklang mit den schriftlichen Bemerkungen Tolkiens über die Aussprache der Elben ruhig dahingehend geändert werden, dass der phonetische Wert von /r/ nur [r] war. Nur dieser Lautwert ist ja wirklich gesichert.

Ganz ohne Berechtigung ist aber, wenn ich hier einmal unter Tolkien-Linguisten etwas weiter ausholen darf (du kannst den jetzt folgenden Absatz bei mangelndem Interesse gern überlesen), der Ansatz der Allophonie [ɾ ~ r] aus diachroner Sicht nicht: sind. [Sindarin] /r/ ist gemeinsam mit /l/ aus eld. [Eldarin] /r/ bzw. /l/ hervorgegangen, die wiederum aus urquend. [Urquendisch = Primitive Quendian] /r/ bzw. /l/ hervorgegangen sind. Interessanterweise hat aber im Avarin, also der ebenfalls aus dem Urquendischen hervorgegangenen Schwestersprache des Eldarin – genau genommen im Ostavarin –, ein Zusammenfall von /l/ und /r/ zu /r/ stattgefunden (vgl. PE 19, S. 19 und 24). Dies lässt darauf schließen, dass /l/ und /r/ sich in der Vorgeschichte des Ostavari eine gemeinsame phonetische Realisierung geteilt haben. Typologisch ist die naheliegenste Erklärung, dass /l/ [l] ein Allophon von /r/ [ɾ] – also einem Tap/Flap – war, denn [l] und [ɾ] werden, soweit ich weiß, in den Sprachen der Welt oft allophon realisiert (vgl. etwa Japanisch, Koreanisch), von [l] und dem Vibranten [r] ist mir das so nicht bekannt. Man könnte also annehmen, dass bereits urquend. eine Variation [l ~ ɾ] bestanden hat. Diese Variation können wir aber nur mit einiger Sicherheit annehmen, wenn sie sich in der einen oder anderen Form auch im Eldarin nachweisen lässt. In der Tat scheint es auch, als liege sie im Quenya vor. Tolkien bemerkt, dass quen. [Quenya] /l/ und /r/ im Inlaut (zwischen Vokalen) variieren (vgl. PE 19, S. 72), was auf [l ~ ɾ] schließen lässt. In Einem bemerkt er auch, dass die Unterscheidung durch den etymologischen Zusammenhang zwischen /r/ und /l/ erschwert wird. Dieser etymologische Zusammenhang ist bereits mindestens eld., denn Tolkien bemerkt, dass /l/ und /r/ bereits hier in einer etymologischen Variation stehen (vgl. PE 18, S. 90). Diese Variation haben /r/ und /l/ interessanterweise auch mit /d/, was [d ~ ɾ ~ l] nahelegt, da der Tap [ɾ] durch die einmalige Obstruktion, die er bildet, dem plosivischen [d] viel näher kommt als ein resonierender Vibrant [r]. Nun wird interessanterweise urquend. /d/ im Anlaut zu quen. /l/, wozu Tolkien auch ausdrücklich bemerkt, dass diese Variation eld. oder sogar älter ist (vgl. PE 19, S. 69-70). Im Inlaut aber wird quen. /d/ zu einem [r]-ähnlichen, weniger vibrierenden Laut (vgl. ebenda), was wohl ein [ɾ] bezeichnen soll. Dieser Laut muss sich aber phonetisch vom vibrierenden [r] unterschieden haben, da für beide Laute in der älteren Schreibweise zwei verschiedene Tengwar verwendet werden (vgl. ebenda). Es muss daher quen. [r] neben [ɾ] gestanden haben. So können wir annehmen, dass die Variation [d ~ ɾ ~ l] im Inlaut und z. T. auch im Anlaut vorhanden war, und zwar im Quenya und seinem Vorgänger, dem Eldarin. Nachdem auch die Schwester des Eldarin, das Avarin in seiner östlichen Varietät, eine Variation [ɾ ~ l] durch den Zusammenfall von /l/ und /r/ erschließen lässt, ist es wahrscheinlich, dass bereits im Urquendischen die Variation [ɾ ~ l] bestanden hat. Damit stand also eld. und wohl bereits urquend. ein [ɾ] (mindestens im Inlaut, vllt. unter best. Bedingungen auch im Anlaut) neben dem aus allen anderen Zeugnissen und Lautzusammenhängen zu erschließenden [r] (in sonstiger Position). Wenn es also ein Phonem /r/ gab, so hatte es nach aller Wahrscheinlichkeit wenigstens im Inlaut urquend. und eld. zwei Realisierungen: [r] und [ɾ]. Es ist in Anbetracht der Variation quen. [r ~ ɾ] nicht unwahrscheinlich, dass diese zwei Realisierungen auch im Sindarin fortgeführt wurden. Der letzte Beweis dafür bleibt mangels eindeutiger Bemerkungen Tolkiens aber wohl aus.

Ich bin gespannt, welche Änderungen du sonst noch vornehmen willst. Möchtest du eine größere Überarbeitung des Phonologieabschnitts angehen? Die wäre bestimmt nicht unangebracht. Dir wünsche ich jedenfalls viel Spaß beim Schreiben/Edieren und freue mich auf deine Antwort. Viele Grüße, --Gereord (Diskussion) 01:44, 24. Sep. 2021 (CEST)

Danke für die schnellen und aufschlussreiche Antwort! Mein Ansatz zur solchen Fragen ist normalerweise "do as I say, not as I do", wie du gesagt hast wissen die Elben ja nichts von der Aussprache eines älteren Herren im 7. Zeitalter und Tolkien kan bei der Ausprache ja auch selbst kleinere Fehler gemacht haben, mir fallen dazu immer die elme síla [lúmen] omentiilvo Tengwar aus dem BBC-Interview ein. Das getapte [ɾ] wäre auch kein großes Problem für mich gewesen, ich glaube ich hatte schon mal von der Idee gehört, aber das [ɹ] kam mir komisch vor. Ich lösche trotzdem mal beide, weil mir das etwas zu viel Theoriefindung für einen Wikipedia-Artikel ist (nur [r] ist denke ich auf keinen Fall ein schlimmer Fehler), aber nachdem du schon damit angefangen hast, hier meine Gedanken zu ɾ im Sindarin (Interesse meinerseits besteht auf jeden Fall):

Ich bin völlig bei dir was die Analyse von [ɾ] und [l] im Q[enya], Eld[arin] und Ostavarin angeht, allerdings stimme ich nicht zu, dass das ausreichend belegt, dass ɾ im Sindarin weitergeführt wurde. Zunächst einmal tritt die Variation d ~ ɾ ~ l im gesamten Telerin-Zweig nicht auf: Eld. √DEL > Q. lelya- aber T. delia- und Ñold. Q. Aurel, Van. Q. Auzel aber T. Audel und S. Ódhel mit ð als reguläre Lenition von d. Das muss noch nicht heißen, dass ɾ im Telerin-Zweig nicht existiert, zeigt aber zumindest schon einmal, dass die Evidenz für ɾ im Nelyarin wesentlich dünner ist als im Minyarin/Tatyarin und da Nelyar schon in Cuiviénen zum Teil ihr eigenes Ding gemacht haben kann es sein dass ɾ nie ganz in diesen Zweig übernommen wurde (Ostavarin könnte dann zum Tatyarin gehören). Auch Sindarin selbst bietet ein Argument gegen ɾ: Während im Q. sowohl /rl/ zu /ll/ assimiliert wurde (Casar-li > Casalli ✧ WJ/388) und auch /lr/ keine erlaubte Kombination war (Sonst müssten wir nach der Q. Synkope Valarauco > Valrauco sehen), sind im S. die Kombinationen lr, rl nicht nur erlaubt sondern sogar häufig (z. B. Balrog, Elrond, aerlinn, Dagorlad). Das könnte man natürlich auf die generell größere Toleranz von Clustern im S. zurückführen, aber ich denke es ist nicht abwegig darin einen Hinweis darauf zu sehen, dass [ɾl, lɾ] im Q. wegen ungenügendem Kontrast zwischen getaptem ɾ und l assimiliert wurden aber im S. mit einem Vibranten für /r/ die Kombinationen rl, lr kein Problem darstellten. Das würde, denke ich, auch gut zur Tengwar-Schreibweise der beiden Sprachen passen: Während im Q. óre für alle /r/s vor Konsonanten verwendet wird, steht im S. außer am Wortende (hier könnte S. möglicherweise tatsächlich ɾ haben?) immer rómen also ein "stärkeres r" (=ein Vibrant?) (vgl. z. B. parma vs parf).

Nun zu den anderen Fragen: Tatsächlich habe ich verschieden größere Überarbeitungen im Sindarin-Artikel vor, nicht nur die Phonologie (das war nur der Anfang, weil's ganz oben stand) sondern auch verschiedene Grammatik-Abschnitte (z. B. ebent & agor vs. pent & carn, intransitives Prätäritum für abgeleitete Verben, kein Noldorin-Invinitiv, Unterschied zw. i-affection und i-intrusion etc.) und verschiedenes Kleinzeug und ein bisschen Umsortierung. Ich überblicke noch gar nicht so richtig was mir in dem Artikel alles im Detail nicht passt und wie man das sinnvol ändern kann, deshalb werd' ich das wahrscheinlich erst mal in einer Benutzer-Unterseite machen. Danach ist auf lange Sicht noch das selbe für Quenya und Sprachen und Schriften in Tolkiens Welt geplant, ich hab mir auf den jeweiligen Diskussionsseiten schon mal Notizen zu den Dingen gemacht, die mir beim ersten Drüberlesen aufgefallen sind aber das geht ja bekanntlich schneller als das dann auch umzusetzen ;). Um übrigens deine 8 Jahre alte Frage zu beantworten, ja das meiste liegt an Pesch. Ich hab das Buch und es ist einerseits von 2009 und hat damit PE19-22 und VT49-50 verpasst und war auch damals an den Stellen wo es nicht von Ardalambion abgeschrieben hat nicht ganz auf dem neusten Stand, ist aber wegen Wikipedias Print- & und Deutsch-Präferenz Hauptquelle für fast alles hier. Liebe Grüße --Lammengollon (Diskussion) 21:53, 24. Sep. 2021 (CEST)

Hallo, Lammengollon, jetzt komme ich endlich dazu, dir zu antworten. Es freut mich, dass wir soweit übereinstimmen, was sozusagen die "historische Ergründung" der Elbensprachen angeht. Tolkien hat nun einmal bei all der Sorgfalt, die er in seine Arbeit investiert hat, Fehler gemacht. Die sollten aber die interne Konsistenz der Darstellung seines Legendariums nicht beeinträchtigen. Insofern ist es nur richtig, das auszuschließen, wofür eben kein ausdrückliches Wort des Autors bürgt, oder was nicht indirekt aus den ausdrücklichen Bemerkungen des Autors abgeleitet werden kann.

Es kann gut sein, dass die Variation [r ~ ɾ] schon einmal jemand behauptet hat. Falls dem so ist, weiß ich es nicht. Ich richte mich meistens nur nach dem, was die Primärquellen bieten, und verzichte auf Sekundärquellen oder Darstellungen anderer, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass das meiste falsch ist. Aber es würde sich bestimmt lohnen, dem einmal nachzugehen. Wenn nämlich irgend jemand diese Variation schon einmal dargestellt hat, könnte man sie im Artikel unter Verweis auf diese Darstellung erwähnen. Was nun aber konkret die Existenz von [ɾ] im Sindarin angeht, so wollte ich auch nicht behaupten, dass aus dem Umstand, dass für das Eldarin, Quenya und (Ost-)Avarin die Variation [r ~ ɾ] vorauszusetzen ist, automatisch oder notwendig folgen würde, dass diese im Sindarin fortgesetzt wäre. Ich wollte nur sagen, dass es wahrscheinlich ist, dass die Variation fortgesetzt sein könnte, weil sie im Eldarin vorhanden war und offensichtlich auch im Quenya fortgesetzt ist. Natürlich wäre es ein aprioristisches Argument gewesen, zu behaupten, dass sie tatsächlich fortgesetzt wurde. Für ein solches Argument hätte ich einen Nachweis anhand von konkreten Sindarin-Daten führen müssen. Nun hast du natürlich genau das gemacht und anhand der Assimilationsentwicklung des Sindarin überzeugend, wie ich finde, wahrscheinlich gemacht, dass es eine solche Variation nicht gab. Unterstützen lässt sich deine Annahme, dass im Quenya Gruppen mit /r/ assimiliert wurden, weil /r/ hier ein [ɾ] war übrigens durch eine direkte Äußerung Tolkiens: "In Q. r before or after other consonants (other than r itself) was weaker than r in isolation, and in such cases only lightly trilled" (PE 19, S. 83). Was sollte das anderes sein als ein Tap [ɾ]? Zur Schreibweise lässt sich dabei in meinen Augen noch Folgender ergänzen: Óre war nach Tolkiens ursprünglicher Darstellung im feanorischen Alphabet zunächst das Schriftzeichen für /r/, während rómen das Zeichen für inlautendes [z] (Allophon von /s/) war (vgl. PE 22, S. 10). Interessanterweise sagt Tolkien, dass dieses inlautende [z] im Noldorin & Telerin zunächst mit dem aus [d] zwischen Vokalen entstandenen Laut zusammengefallen ist und dieser dann mit [r] bzw. /r/ zusammengefallen ist (vgl. PE 19, S. 73). Damit ist rómen erst sekundär zu einem Zeichen für r geworden. Der r-ähnliche, aus [d] entstandene Laut im Noldorin und Telerin kann in meinen Augen kaum etwas anderes als ein Tap [ɾ] sein (wie oben anhand der Variation [d ~ l ~ ɾ] dargestellt). Dies zeigt zweierlei: Dass der Laut einmal im Telerin vorhanden war und dass er später nicht mehr vom alten /r/ unterschieden wurde. Hier sind die Bemerkungen Tolkiens zur Schreibung sehr interessant: Er sagt ja in Anhang E, dass óre für "untrilled r", also [ɾ], benutzt wurde, während rómen für "full trilled r", also [r], benutzt wurde. Dieselbe Ansicht wiederholt er mit Bezug auf den aus [d] entstandenen r-ähnlichen Laut: Dieser werde durch óre wiedergegeben, während das alte r durch rómen wiedergegeben werde (vgl. PE 19, 70). Das macht die Ansicht, dass der aus [d] entstandene Laut [ɾ] war, im Grunde notwendig. Wir können demnach festhalten, dass ursprünglich óre = [ɾ] und rómen = [r] (vgl. auch PE 22, S. 53). Zusammengenommen erklärt das auch sehr gut deine Beobachtung, dass im Quenya óre vor Konsonant steht, denn hier war /r/ offenbar [ɾ]. Die Bemerkung Tolkiens, dass später im Telerin altes [r] und neues [ɾ] im Inlaut zusammengefallen sind, kann nur dahingehend verstanden werden, dass das eine im anderen aufgegangen ist. Hier wäre natürlich prinzipiell die Möglichkeit gegeben, dass [r] [ɾ] aufgegangen ist, aber in Anbetracht der Schreibung mit rómen ist fast sicher davon auszugehen, dass [r] die letzten Spuren des [ɾ] im Inlaut verdrängt hat. Was kann man aber aus der Schreibung mit rómen am Wortende ableiten? Ich bin mir da nicht so sicher. Sicher ist die Schreibung ziemlich konsequent durchgeführt im Aragorn-Brief, aber ich bin skeptisch, ob diese Schreibung originär sindarin ist oder nicht viel mehr beeinflusst von der Schreibung des Parmaquesta. Tolkien vermerkt, dass nach dem Parmaquesta am Wortende und nur hier óre = rómen sein konnte (vgl. PE 22, S. 22). Er gibt zwar den genauen Lautwert im Auslaut nicht an, aber die Darstellung legt für mich nahe, dass er meint, am Wortende hätte óre den Lautwert von rómen, also [r] (vgl. daselbst). Mir scheint, dass Tolkien bei der Schreibung des Aragorn-Briefes auf diese Schreibkonvention zurückgegriffen hat, sodass óre hier nicht den Lautwert [ɾ] anzeigt, sondern nur Schreibkonvention für /r/ = [r] am Wortende ist. Es bleibt daher nur [r] als sicherer Lautwert von /r/ im Sindarin.

Schön, dass du da eine ausführlichere/umfassende Änderung anstrebst. Da hast du dir nur eine ganze Menge vorgenommen! Aus Erfahrung weiß ich, dass die Umsetzungsmöglichkeiten begrenzt sind. Nichtsdestotrotz hoffe ich, dass du all die Pläne, die du dir hier vorgenommen hast, auch zeitnah realisieren kannst – es ist nicht zu übersehen, dass du mit ziemlicher Begeisterung dabei bist und die Überarbeitung bei dir in guten Händen ist. Du hast wohl recht, dass viele Fehler auf die Irrtümer zurückzuführen sind, die sich in die ältere Sekundärliteratur eingeschlichen haben. Aber zum Glück sind wir ja jetzt dank PE und VT viel weiter, sodass eifrige Wikipedianer mit Zeit und Lust wie du die Artikel hier von den Altlasten befreien können. Dir noch einen schönen Sonntagabend und herzliche Grüße --Gereord (Diskussion) 21:36, 26. Sep. 2021 (CEST)