Benutzer Diskussion:Hans Chr. R./Archiv2

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Verband deutscher Eisenhüttenleute

Hallo Hans Chr. R.!
Der Artikel Verband deutscher Eisenhüttenleute ist mit dem Wartungsbaustein Lückenhaft gekennzeichnet. Weil du an dem Artikel wesentlich mitgewirkt hast und ich daher annehme, dass du etwas mit dem Thema vertraut bist, möchte ich dich fragen, ob du dich vielleicht um die Behebung der Mängel kümmern magst.
Bitte beachte den Baustein im Artikel
Wenn du bei der Verbesserung Hilfe benötigst oder einfach nur Unterstützung anfordern möchtest, dann kannst du Redaktionen, WikiProjekte und Themenportale anschreiben und/oder den Artikel an dieser Stelle verlinken. Weitere Informationen diesbezüglich erhältst du hier.
Wenn der Grund für den Wartungsbaustein nicht ersichtlich oder unverständlich ist, kannst du anhand der Versionsgeschichte des Artikels den Bausteinsetzer ermitteln und ihn kontaktieren. Solltest du der Meinung sein, dass der Artikel den Wartungsbaustein unberechtigt trägt, kannst du auf der Diskussionsseite deine Ansichten darlegen und den Artikel hier zur Diskussion eintragen.
Bei weiteren Fragen kannst du dich gern an mich oder an das WikiProjekt Wartungsbausteine wenden. Alternativ kannst du natürlich auch hier auf deiner Diskussionsseite eine Nachricht hinterlassen.
Hilf bitte mit, eine Lösung für das Problem zu finden. Damit leistest du einen wichtigen Beitrag, um zu verhindern, dass die Wartungskategorien immer größer werden. Ich würde mich freuen, wenn du helfen könntest. Vielleicht möchtest du dich ja auch zukünftig noch weiter in dem Bereich der Wartungskategorien engagieren. Dann kannst du auf unserer Beteiligenseite erfahren, wie du dich noch wirksam an unserer Arbeit beteiligen kannst.
Viele Grüße, Crazy1880 12:22, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Crazy, danke für die Anregung, aber ich bin der falsche Mann und habe das schon einmal erklärt. Ich bin im VDG und das sind die NE- Fachleute, die ein breiter Graben von den Hüttenleuten trennt - noch. Versuche heute über Freunde ein Mitglied des VdEH zu erreichen, den ich bitten will, mit Dir Kontakt aufzunehmen. Wenn, es mißlingt müsst Ihr jemanden finden. Ich könnte nur irgendwo (Google) abschreiben und einen Beitrag aus dritter Hand leisten. MbG--Rotgiesser 22:42, 19. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Crazy,habe mich mit einem Hüttenmann in Verbindung gesetzt. Er riet mir, daß sich die Aualitätssicherung doch direkt an Stahlinstitut VdEK, Pressestelle,40237 Düsseldorf, Sohnstrasse 65 wenden solle. Dort müsste man doch erstes Interesse haben, in Wikipedia anständig vertreten zu sein. MbG--Rotgiesser 13:08, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hmm

Hallo, hast Du Dir mal die Benutzerseite von Cú Faoil angeschaut? --82.212.23.54 00:19, 29. Jun. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, mir ist aber nichts aufgefallen Was sollte?--Rotgiesser 00:38, 1. Jul. 2010 (CEST)

Na doch. Ist schon sehr beachtlich, was da zu lesen ist. Da komme ich mir sehr klein vor.--Rotgiesser 20:03, 2. Jul. 2010 (CEST)

Diskussion:Hanomag 1,3 Liter

Hallo, Diskussion:Hanomag 1,3 Liter da steht was von besserem Bild. Bitte hochladen, würde mich freuen. Danke. -- Kawana 17:36, 2. Jul. 2010 (CEST)

Danke für Interesse an meinem zivilen "Erstauto". Bild liegt hier vor. Gib mir bitte eine E-Mail Adresse, dann bekommst Du sogar zwei. Ich bin halt ein Senior, der es gerne leichter hat. MfG--Rotgiesser 20:01, 2. Jul. 2010 (CEST)

Problem mit deiner Datei

Hallo Hans Chr. R.,

Bei der folgenden von dir hochgeladenen Datei gibt es noch ein Problem:

• Datei:Hanomag_Sommer_1950.jpg - Probleme: Lizenz

• Lizenz: Eine Lizenz ist die Erlaubnis, eine Datei unter bestimmten Bedingungen zu nutzen. In der deutschsprachigen Wikipedia werden nur solche Dateien akzeptiert, die unter den hier gelisteten Lizenzen stehen. Wenn du der Urheber der Datei bist, solltest du eine solche Vorlage deiner Wahl in die Dateibeschreibungsseite einfügen.

Durch Klicken auf „Seite bearbeiten“ auf der Dateibeschreibungsseite kannst du die fehlenden Angaben nachtragen. Wenn das Problem nicht innerhalb von 14 Tagen behoben wird, muss die Datei leider gelöscht werden.

Fragen beantwortet dir möglicherweise die Bilder-FAQ. Du kannst aber auch gern hier antworten, damit dir individuell geholfen wird.

Vielen Dank für deine Unterstützung,-- BLUbot 06:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort, aber sie hilft mir nicht weiter. Was für eine Lizenz benötige ich, wenn ich mein eigenes, selbstfotografiertes Auto einstelle und es für gemeinfrei erkläre. Welche Angaben fehlen bei meiner Hanomag - Einstellung denn noch? Der Benutzer Siku hat zu Unrecht eingegriffen, seine gefundenen Bilder beziehen Fahrzeuge Hanomag-Henschel ein, was mit der Hanomag-Limousine von 1939 nichts zu tun, die es bei Siku auch nicht gibt. Ich finde solche Aktivitäten sinnlos und ärgerlich. MbG--Rotgiesser 13:26, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rotgiesser, zuerst: Keiner will dir hier etwas böses und ja, es ist nicht alles einfach hier. Wir freuen uns, dass du hier mithelfen willst und deine Bilder zur Verfügung stellen möchtest!

Wie es BLUbot gesagt hat, fehlt einzig und allein eine Lizenz. Wenn das so ist, kannst du mit dem Bild natürlich machen, was du möchstest. Wir brauchen einzig eine Erlaubnis von dir um das Bild verwenden zu können. Da wir nur der Allgemeinheit zur Verfügung gestellte Bilder verwenden möchten, benötigen wir allerdings eine Erlaubnis, dass jedermann dein Bild unter bestimmen in der Lizenz festgelegten Bedingungen benutzen darf. Folge einfach den Anweisungen, die oben nach dem fetten Wort Lizenz stehen, wenn es dein selbst geschossenes Foto ist. Da du in Textform gerschrieben hast, dass du eine Creative-Commons-Lizenz erteilen willst, helfe ich dir etwas. Wahrscheinlich meinst du Lizenz, die erscheint, wenn du auf der Dateiseite folgendes hinzufügst: {{Bild-CC-by-sa/3.0/de}} Füge das einfach auf der Bildseite ein und schaue dir an, ob dir die Lizenzerteilung gefällt.

Du hast nun noch Datei:Hanomag 1.3 Liter.jpg hochgeladen - mit dem selben Bild. Das ist nicht nötig. Diese Datei wird dann in Zukunft gelöscht werden, wir brauchen das Bild nur einmal. Viele Grüße --Saibo (Δ) 16:56, 6. Jul. 2010 (CEST)

Danke fürs Hinzufügen auf Datei:Hanomag 1.3 Liter.jpg. Du hattest dort die beiden öffnenden geschweiften Klammern vergessen ({{) und cc statt CC geschrieben. Ich habe sie nachgetragen. Dieses jetzt bitte noch zu deinem anderen Bild Datei:Hanomag_Sommer_1950.jpg hinzufügen. Und schaue dir an, welche Lizenzierung aus diesem Vorlagentext wird, ob sie dir überhaupt gefällt. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:10, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Hans. Wir hatten ja schon öfter die Gelegenheit: du hattest bei dem oben erstgenannten Bild einfach den Lizenzbaustein vergessen. Einfach Datei aufrufen, oben auf "Bearbeiten" klicken und die Lizenz unten reinschreiben. Du kannst im Übrigen die Lizenzen von dieser Seite dir anschauen und dort auch den Baustein (inkl. der geschweiften Klammern) einfach kopieren und dann in deiner Dateibeschreibungsseite einfügen. -- Quedel 12:42, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Quedel, danke für anhaltende Teilnahme an meinem Problem. Ich beginne zu erkennen, daß es mit den Lizenbausteinen nicht so einfach ist, weil es natürlich Verschiedene gibt, je nachdem, was das Bild darstellt. Vielleicht war da im Vergangenen wohlgemeinter Rat von anderen Benutzern zu knapp ausgefallen.MbG--Rotgiesser 19:54, 7. Jul. 2010 (CEST)

Ja stimmt schon, es ist ein Unterschied, ob du beispielsweise ein Datei ohne Schöpfungshöhe (wie beispielsweise einfache Logos) hochlädst, oder aber eigene Fotografien (da haste die Wahl zwischen den CC-und ähnlichen Lizenzen bis hin zu PublicDomain) oder aber ob das ein Bild ist, wo die Urheberrechte abgelaufen sind und daher wiederum gar keine Lizenz (sondern nur ein Hinweisbaustein a la {{Bild-PD-alt}} notwendig sind, bspws. Bilder wo der Fotograf länger als 70 Jahre tot ist). Da hilft dir vielleicht Wikipedia:Bildrechte ein wenig weiter? Ansonsten stell deine Fragen immer unter BLUbots-Nachrichten, dann les ich das auch. -- Quedel 21:09, 7. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Rotgiesser, kannst du bitte noch einen Lizenzbaustein bei Datei:Hanomag Sommer 1950.jpg hinzufügen dort ist noch keiner. Zur etwas schlechteren Version des gleichen Bildes hattest du {{Bild-CC-by-sa/3.0/de}} hinzugefügt. Füge das einfach auch der Bildbeschreibungsseite dieses Bildes ein und schaue dir an, ob dir die durch den Lizenzbaustein allen Nutzern eingeräumten Rechte gefallen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:05, 8. Jul. 2010 (CEST)

Fotos scannen

Hallo nochmal, ein ganz anderes Thema: dein Foto hätte eine deutlich höhere Qualität, also du es jetzt hier hochgeladen hast. Wenn du magst, kannst du folgendes machen und so "mehr aus deinem Foto machen".

Ist es dir möglich es nochmal in besserer Qualität (mehr dpi und/oder weniger jpg-Kompression) einzuscannen. Du kannst es dann einfach als neue Version einer der beiden bereits existierenden Dateien hochladen und musst nicht nochmal das ganze Textfeld ausfüllen. Auf den Dateiseiten findest du ziemlich weit unten den Text "Eine neue Version dieser Datei hochladen". Dort draufklicken und dann die neugescannte Datei auf deinem Computer auswählen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Saibo, also erst einmal wirklich aufrichtig gemeinten Dank für Deine Unterstützung. Warum kann mir das nicht der erste Kritiker meines Bildeinstellungsversuches klarmachen? Was anscheinend auch bei den "zuständigen Mitarbeitern" vergessen wird: Ich bin ein hübsch alter Metallurge mit Spezialkenntnisen auf dem Gebiet Guss und Chemie, aber kein frischgebackener Informatiker. Mir fliesst das alles nicht mehr so zu, zumindest das nicht, was über Normalgebrauch hinausgeht. Mit schematischen Löschandrohungen für Bilder, die mir die Urheber mit vermeintlich ausreichender Zustimmung zukommen liessen, konnte und kann ich nichts anfangen. Du bist der Erste, der hilfsbereite Iniative gezeigt hat. Dabei ist das hier ein Nebenschauplatz. Meine Probleme liegen auf meinem metallurgischen Arbeitsgebiet und da u.a. bei Formguß, Schmelzebehandlung, Impeller und anderem Fachlichen, das sich mitunter besser illustrieren, als erklären lässt, (siehe den durch Löschung bedrohten "Impeller" bei seinem Artikel und bei "Schmelzebehandlung") aber da habe ich bisher nur Löschungen erfahren. Danke für den Hinweis zur Bildverbesserung, aber was kann ich tun, es ist ein exakt 60 Jahre altes Schwarzweißphoto, vermutlich einer einfachen Voigtländer, das sich eher zufällig über die Zeit erhalten hat MbG--Rotgiesser 21:09, 6. Jul. 2010 (CEST)

1. Hallo Rotgiesser, wen meinst mit "der erste Kritiker"? Meinst du BLUbot? Wie du schon gemerkt hast, ist das ein Roboter. Der macht seine Aufgabe schon sehr gut - nur ist er eben nicht intelligent.

2. Bezüglich "kein frischgebackener Informatiker": Deine Gesprächspartner wissen das allerdings auch nciht auf den ersten Blick und teilweise hat man hier auch so viel zu tun, dass leider ein ausführlicheres Gespräch auf der Strecke bleibt und nur kurz auf die Hilfeseiten/Richtlinien verwiesen wird. Auch können nicht alle Leute mit der Situation gut umgehen, wenn eine Person nicht allzu fit mit Computern ist.

3. "Bilder, die mir die Urheber mit vermeintlich ausreichender Zustimmung zukommen liessen": Wenn du noch Probleme hast, kannst du dich gerne auch an mich wenden. Es kann aber auch sein, dass dein Vorhaben einfach nicht mit unseren Richtlinien hier in Übereinstimmung zu bringen ist.

4. Mit Impeller und Schmelzebehandlung mit du wahrscheinlich Datei:Foseco_MTS_1500.jpg, oder? Ja, du bist nicht der Urheber/Fotograf des Bildes und wir benötigen daher die Genehmigung des Urhebers weil wir ja keine Urheberrechtsverletzungen begehen wollen und eine freie Enzyklopädie haben möchten. Ist da nun alles geregelt oder kann ich dir da noch etwas helfen/erklären? Ich habe gerade hier die alte Diskussion dazu gefunden. Ist daraus noch etwas unklar? Hast du die E-Mail weitergeleitet? Auf Datei:Foseco MTS 1500.jpg ist nämlich noch keine Genehmigung eingetragen.

5. "60 Jahre altes Schwarzweißphoto": Wie hast du es auf deinen Computer bekommen? Du hast sicher einen Scanner benutzt. Und ich meine, dass das Foto qualitativ höher ist, als dein hier hochgeladenes Foto. Dies liegt daran, dass du mein Scannen relativ niedrige Qualitätseinstellungen gewählt hast. Es ist okay so, aber wenn du die Möglichkeit hast, beim Scannen eine höhere Qualität einzustellen, wäre es gut.

PS: nummeriert, damit du dich auf die Nummern beziehen kannst. Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:22, 6. Jul. 2010 (CEST)

Ich antworte: Das alt Foto habe ich eingescannt, das kann ich immerhin noch. Habe vorhin eine neue weniger komprimierte Version erstellt, ist aber kein Jpeg, also vermutlich nutzlos. Ich versuche dennoch, dies als weitere Version einzubringen.

Zu dem FOSECO MTS 1500. Es ist meine ehemalige Firma und sie sandten mir sofort das Bild mit E-Mail Anschreiben, das ich schon zweimal auf Wunsch weitergeleitet habe. MbG.--Rotgiesser 23:35, 6. Jul. 2010 (CEST)

Habe soeben zum dritten Mal um erneute Ausstellung einer Genehmigung gebeten, es ist aber Urlaubszeit und inzwischen hat man dass Bild, dessen Genehmigung ish zweimal einsandte, gelöscht.

Hanomag: habe versucht, eine weniger komprimierte Version über Photo de Luxe einzubringen: wenn ich nichts tue kommt es als pdd und wenn ich was Genehmigtes Aussuche, dann ist es jpeg und es bleibt beim alten.--Rotgiesser 23:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens: ich bin begeistert, dass du trotz deines guten Alters (wenn ich das so sagen darf) hier mitmachst und dich doch so gut auskennst!

Zu Hanomag: Als Bildformat kannst du hier nur png, jpg hochladen. Wenn du magst, gebe ich dir meine E-Mailadresse, dann kannst du es mir per E-Mail schicken, ich konvertiere es in jpg und lade es als neue Version hoch.

Zu Foseco: Es ist eigentlich nur eine Genehmigung nötig. Du kannst auch die alte Genehmigung nochmal an die wikimedia-E-Mailadresse weiterleiten. Und wenn das Bild hier schon gelöscht ist, macht das nichts - das können die Administratoren wiederherstellen. Schreibe am besten in die E-Mail um welches Bild (Dateiename) es geht und schreibe, dass es schon gelöscht wurde und wiederhergestellt werden soll.

Was ist "Photo de Luxe"? Das kenne ich leider nicht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:29, 7. Jul. 2010 (CEST)

Guten Abend Saibo,ich denke Du hast meine Mail erhalten und siehst, wie sich alles entwickelt hat. Offenbar habe ich mich bei Bildeinstellungen immer an vergleichbare Behandlung bei "bearbeiten" gehalten und vergessen, in die Bildkartei mit meinen Erklärungen den "Schlüssel" mit einzutragen. Photo de Luxe ist ein ziemlich altes Windows Programm zur Bildbearbeitung. Mit Sicherheit habe ich damals das Foto einfach auf eigene Dateien eingescannt und dann von da aus mit dem de luxe bearbeitet und auf jpg gebracht. Es muss reichen, das andere Bild ist zwar brillanter, aber dafür kein Originalfahrzeug, weder nach Bezeichnung, noch Farbe, noch bestimten Details.

Das Bild FOSECO MTS 1500 steht nur unter Löschdrohung, gelöscht wurden Automobilkarosserie 1926 und die Bilddatei Kurbelwelle. Weil das ein Beispiel für Sandguß ist, stehen noch zwei Bilder zu Kokillenguß und Druckguß vom gleichen Bildgeber (GF AF) bei mir in Ruhestellung zur Einfügung in den Artikel „Formguß“, obwohl sie texterläuternd unverzichtbar sind. Beste Grüße--Rotgiesser 20:15, 7. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung deiner Diskussionsseite hier ist defekt

Falld du es noch nicht weißt: Hier hat der von dir beauftragte ArchivBot einen Eintrag gelöscht, aber in Benutzer_Diskussion:Hans_Chr._R./Archiv ist nichts zu finden - der Bot hat dort auch keinen neuen Eintrag in der Versionsgeschichte des Archives hinterlassen. Irgendetwas funktioniert also nicht. Weißt du was da los ist, oder soll ich mal schauen, wie das zu reparieren ist? Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:28, 6. Jul. 2010 (CEST).

Ich bin so betrübt, als ob ich ein Uruguayer wäre, aber ich habe nichts getan, ja zuvor bereits erklärt, daß ich außer Artikel zu meinem Fach verfassen, leider nicht mehr viel erlernt habe. Was zu sagen wäre, dass sich hier zwei Institutionen löschdrohend betätigen und mit unterschiedlicher Hilfsbereitschaft, nämlich Permissions und Blubot. Letzte Nachricht von permissionss nur eine Ticketnummer, nämlich201007061002422. Es könnte ja auch sein, daß jemand meine etwas ausgeuferte Korrespondenz zur Bildeinsdtellung wegarchivieren wollte-

Dank für Deinen Einsatz und viele Grüsse--Rotgiesser 23:15, 6. Jul. 2010 (CEST)

Okay, ich habe die Archivierungseinstellungen geändert. Ganz oben hier auf der Seite ist nun ein Link auf Archiv2 als Archivierungsziel. Dort sollten eigentlich nun alle alten Diskussionsbeiträge automatisch hinverschoben werden. Außerdem habe ich die Definition von "alt" von 14 Tagen auf 60 Tage hinauf gesetzt. So viel ist hier ja auch nicht los, dass 14 Tage nötig wäre, oder? Wenn doch, passe es einfach ganz oben auf der Seite an. Oder sage mir Bescheid.

Schauen wir mal, ob es beim nächsten Mal funktioniert. Nein, da wollte keiner deine "ausgeuferte Korrespondenz" wegarchivieren - ziemlich sicher nicht! --Saibo (Δ) 00:13, 7. Jul. 2010 (CEST)

Heureka, Ich fand in meinem Archiv nach Nachdenken, wer der Absender war die Originamail von FOSECO mit der Gehmigung als Schlußabsatz. Außerdem habe ich eine an Blubot gerichtet Mail gtefunden mit allen Ticketnummern zu strittigen Bildern und vorhandenen Genehmigungen. Wenn ich eine e.Mail Anschrift haben könnte, würde ich es gerne übersenden. Gruß zur Nacht--Rotgiesser 00:28, 7. Jul. 2010 (CEST)

permissions-de@wikimedia.org ist die richtige E-Mailadresse. In der E-Mail muss enthalten sein, um welches Bild (Dateiname) es geht. Ich habe dir mal eine E-Mail geschickt, damit du meine Adresse hast, wenn du mir etwas schicken möchtest - zum Beispiel das besser eingescannte Foto. Viele Grüße und gute Nacht! --Saibo (Δ) 00:40, 7. Jul. 2010 (CEST)

Manipulationen

Hallo Hans Chr. R,

als erstes möchte ich Dich dringend auffordern nicht in fremde Diskussionsbeiträge zu schreiben! Sowas, welche Du Ergänzungen nennst, nenne ich Manipualtion und Verfälschung, denn Du hast innerhalb meiner Beiträge nichts zu "ergänzen"! Weiterhin sind Deine Einfügungen auch vollkommen falsch, denn ich schrieb über die Doppelmonarchie. Und da scheint Deinerseits ein historischer Nachholebedarf zu bestehen, denn Ungarn (und damit die heutige Slowakei) war Teil der Donaumonarchie! Das in den dortigen Städten sich nicht grundsätzlich die Bevölkerungsgruppen änderten ist dabei vollkommen unerheblich! Das hat also nichts mehr mit Deinen irrelevanten Eigenerlebnissen zu tun, denn aus der gemeinten Zeit hast Du ganz sicher keine eigenen. Vor weiteren falschen Schlußfolgerungen, die in die Irre führen, empfehle ich einen Dir daher dringend einen längeren Blick in ein gutes Geschichtsbuch. In diesem Zusammenhang bitte ich Dich auch auf meiner Benutzerseite nicht mehr zu editieren, bevor Du nicht gelernt hast, wie man seine eigenen Standpunkte ohne Manipulationen darzustellen! --Pfiat diΛV^{¿? Wissen ist Macht,Unwissenheit kann man ändern!} 00:06, 8. Aug. 2010 (CEST)

Ja so ist es nun mal, der eine weiß dies besser der andere Jenes. Für Deine überaus freundlich gedachten Belehrungen - im allerbesten Wikipediastil - sage ich Dank.--Rotgiesser 16:00, 8. Aug. 2010 (CEST)

klasse! mehr solch gewandter Freundlichkeit - und Wikipedia wäre vielleicht doch irgendwann so etwas wie ein Himmel auf Erden --84.179.119.123 00:41, 5. Dez. 2010 (CET)

Es gibt leider noch Probleme mit deiner Datei

Hallo Hans Chr. R.,

Bei der nachstehenden von dir hochgeladenen Datei gibt es Probleme, die du leider noch nicht behoben hast:

• Datei:Foseco MTS 1500.jpg

Du schreibst, du hättest eine Freigabe. Kannst du diese bitte an mich oder an permissions-de@wikimedia.org weiterleiten?

Du hast jetzt zwei Wochen Zeit, um die fehlenden Informationen nachzutragen. Wenn dann die Probleme weiterhin bestehen, muss die Datei leider gelöscht werden. Solltest du noch Fragen haben, würde ich dich gern unterstützen. -- ireas {d · c · b} 09:37, 16. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Ireas,

ich habe gelesen und bin überrascht. Das Bild wurde mir mit der gewünschten Freigabe unter Commons 3.0 zu Verfügung gestellt. Mehr war nicht verlangt.Da ich momentan Ferien mache, sind mir die Unterlegen nicht zugänglich, da zu Hause.

Ergo bitte ich vorsorglich um Fristverlängerung und stelle ferner anheim in der Sache evtl. Saibo anzusprechen, der ziemlich gut über meine Bildeinstellungen informiert ist und mit dem ich in Mailverkehr stehe, was die Dinge vereinfacht. Mfg. Hans Chr. R. (Der vorstehende, unsignierte Beitrag wurde um 2010-08-16T23:53:18, von Hans Chr. R. erstellt.)

Hallo Ireas, ich habe die von Hans Chr. an mich zufälligerweise weitergeleitete E-Mail gefunden und an permissions-de geschickt. Blöderweise hat der Unternehmensvertreter in die E-Mail geschrieben: "welches Sie für Wikipedia und Ihrem Artikel nutzen können". Außerdem schreibt er nur, dass sie "genehmigen die Veröffentlichung unter der Lizenz "Creative Commons 3.0.". Meines Erachtens ist nicht klar, dass er mit kommerzieller Nutzung durch beliebe Personen einverstanden ist. Wie siehst du das? Mir scheint, dass wir hier leider nochmal nachfragen müssen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 00:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Aus Eingangsbestätigung: [Ticket#: 2010081610010292] --Saibo (Δ) 01:03, 17. Aug. 2010 (CEST)

Da ich als ehemaliger Geeschäftsführer und nachfolgend als Berater für Foseco gearbeitet habe und bis heute in besten Beziehungen stehe, ist die Bildfreigabe so zu werten, wie sie gemeint ist, nämlich als gerne gebene uneingeschränkte Hilfe.--Rotgiesser 17:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

Und du bist dir auch sicher, dass Foseco die Verwendung der Datei auch ausdrücklich jeder Person und jedem Unternehmen auf der Welt (und nicht nur der Wikipedia) erlaubt? Dieses steht nämlich in den hier erlaubten Lizenzen drin. Viele Grüße und (auch hier nochmal) schönen Urlaub! :-) --Saibo (Δ) 20:21, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja ich bin sicher, denn es ist zusätzliche Werbung über das hinaus, was auf Messen und mit Druckschriften schon getan wird. GF hat es auch so gesehen, bis man ihn verärgert hat. Danke für die Wünsche. Habe mich hier zwei Tager mit Bildern befaßt, in Museen und sah sicher den Zeitwert von einer Milliarde. vghchr.--Rotgiesser 23:03, 18. Aug. 2010 (CEST)

OTRS hat die Freigabe bearbeitet. Ist der Datei hinzugefügt. Alles in Butter. Ich muss nur nochmal Suhadi fragen, was er als Frage hingeschickt hat, weil bei CC unklar ist, ob mit oder ohne "sa". Ist dem Rechteinhaber wahrscheinlich herzlich egal. Viele Grüße --Saibo (Δ) 02:21, 25. Aug. 2010 (CEST)

SNP Map Übersetzung.jpg

Hi, I could send you an original corel file of SNP map11.png, if you want to create a English translation.--Pelex 12:58, 14. Sep. 2010 (CEST)

Thank you, this is very kind, but actually I dont draw into consideration an english translation. Best regards--Rotgiesser 14:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sorry for dropping in... ;) Rotgiesser, actually you already did an English translation File:SNP Map Übersetzung.jpg.

Pelex, best would be to start from a Sloval Slovak svg map and create a new version (e.g. using inkscape). SVG is superior in such things. Translation is very easy then. Is you Corel file a vector or a bitmap file? Is it possible to export it to svg? Cheers --Saibo (Δ) 18:44, 14. Sep. 2010 (CEST)

Sorry, this was a misunderstanding. I did not realize that a slovakian friend made the translation of the map already on my demand. Now I thought, there should be made an english translation of the whole article. This would be surely possible, but to make it really good and perfectly along grammatical rules, this would take time - at least for me. What now?--Rotgiesser 22:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Straßenbahn Schytomyr

Warum machst Du meine Änderung mit dem Generalbezirk rückgängig? Ein Generalgebiet wird in der Wikipedia nirgendwo erwähnt. Bitte lies mal den Artikel Generalbezirk! Ich weiß nicht, ob es da noch etwas anderes in der damaligen Verwaltung gab. Gruß--Gunnar1m 14:27, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hallo, hier herrscht vielleicht ein Dissens. Solange ich in Shitomir Dienst leisten musste, war gegenüber die Villa des „Generalgebietskommissars Magunia“, dem eine Reihe von Gebietskommissaren (Goldfasane) unterstand. Der Begriff Bezirk )oblast) wurde nie gebraucht. Das Ganze wurde aber schon einmal diskutiert. Evtl. läßt sich Magunia im Internet finden, ehemliger Kreisleiter in Ostpreussen. MbG--Rotgiesser 22:47, 30. Sep. 2010 (CEST)

Auch Google bietet mit Magunia und Generalgebiet keine Treffer. Waldemar Magunia ist auch wieder als Generalkommissar für den Generalbezirk Kiew aufgeführt. Möglicherweise wurde das allerdings vor Ort anders genannt. Gruß--Gunnar1m 10:17, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also Gunnar, das ist ja puppenlustig. Ich habe noch heute Nacht Google aufgerufen und nach Generalgebiet gefragt. Alles vorhanden, auch was sonst noch für „Generalgebiete“ geplant waren, neben Shitomir findet sich u.a. Lettland oder gar Taurien. Habe soeben nochmals nachgexehen, kein Wunschtraum, es ist noch da, schau besonders ab Eintrag 10, da findest Du auch englische Erläuterungen und immer heißt es, „Generalgebiete enthalten Gebiete und Gebiete enthalten Kreise.“ Magunia erscheint in der Tat in der Literatur auch mal in Verbindung mit Kiew. Solange ich in Shitomir war, gab es ihn nur dort und ein Behördenschild hatte er auch vor seiner Villa. MbG Hans Chr. R.--Rotgiesser 14:15, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also Google findet zum Thema „Generalgebiet“ satte 128 Einträge, dabei sind viele Wikipedia-Ableger, unter „Generalbezirk“ findet Google 9210 Einträge. Das sagt eigentlich alles. Wie gesagt, vielleicht ist es vor Ort wirklich so genannt worden – ich war nicht dabei.

Ich hab jetzt die ukrainische Wikipedia noch mal durchforstet, da steht: У адміністративному відношенні райхскомісаріат поділявся на шість генеральних округів (Generalbezirke): «Волинь і Поділля», «Житомир»,... geschrieben округ (Okrug) und sogar deutsch Generalbezirke eingefügt. Gruß--Gunnar1m 15:02, 1. Okt. 2010 (CEST).

Wir wollen die zumindest aus Deiner Sicht nicht ganz einfache Sache in Ruhe weiterführen und wenn ich mich um Erläuterungen des Textes bemühe, sollte man sie bitte nicht einfach löschen und sagen,sie seien falsch. Ich frage mich wirklich, ob ich es war, der 14 Monate in der Ukraine Dienst tun musste und seine Beobachtungen,machte, Eindrücke sammelte, oder ob es vielleich einen bisher Verborgenen gibt, der nachweisen kann, woher sein differierendes Wissen stammt. Im Übrigen kann ich auch noch ärztlich nachweisen, nicht dement zu sein und über ein sehr gutes Erinnerungsvermögen zu verfügen. Also was machen wir nun? MbG.--Rotgiesser 21:00, 1. Okt. 2010 (CEST)

Mag sein, aber ich kann lesen. Für Deine Behauptungen gibt es keine Belege. Gruß--Gunnar1m 08:54, 2. Okt. 2010 (CEST)

Tja, Du kannst lesen und ich kann sehen. Für Gesehenes gibt es keine Belege, ergo ist der primäre Artikelansatz bereits verfahlt, denn ich habe keinen Beleg dafür, dasss ich 1942/43 die Wiederherstellungsarbeiten der Strassenbahn beobachtete. Da müaaen wir jetzt wohl einen Löschantrag stellen, oder hast Du eine andere Lösung?

Übrigens verlief unsere Diskussion bisher ja sehr zivil, aber mir unbelegte Behauptungen vorzuhalten, finde - zurückhaltend ausgedrückt- doch recht despektierlich.Gruß--Rotgiesser 21:36, 2. Okt. 2010 (CEST)

typo?

Lieber Hans_&c,

zwar hat Du vollkommen Recht, was den Typo bez. Dateiname in http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Harry_Kopietz&action=historysubmit&diff=81131062&oldid=77515242 betrifft, doch schufst Du damit einen "Broken Link".

Mir_persönlich ist's relativ wurscht, und der im Lemma bearbeiteten Person wird's wohl auch nicht anders gehen. Wem derlei "Verbesserung" jedoch jemals nützen sollte, entzieht sich meinem Verständnis. [w.] 22:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich erlaube mir zu "antworten": W, natürlich ging das nicht so, wie es Hans Chr vorhatte - war wohl ein Versehen. Ich habe es revertiert, weil sonst die Datei ja gar nicht mehr angezeigt wurde. Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:45, 5. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt habe ich kein grunZätzliches Problem mit derlei, werde aber morgen einen besseren Dateinamen 'vorschlagen'

-- der bisherige ist sowieso "etwas schräg", [leider] meiner dzt. Befindlichkeit gemäß ;)) --lg, [w.] 00:18, 6. Nov. 2010 (CET)

W, schaue dann morgen mal bitte auf die Diskussionsseite des Bildes (entsprechend deines Diskussionssseitenwunsches, habe ich dir dort geschrieben). Aber nun dann wünsche ich dir nun erstmal gutes GrunZen. --Saibo (Δ) 01:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Buchtitel in Formguss

Hallo Hans Chr, in Formguss hast du im Titel von Heinz Wübbenhorst (ISBN 3-87260-060-5) "Giessen" zu "Gießen" geändert. das Buch wird mit aber anscheinend mit "ss" geschrieben - es ist ja auch schon etwas älter.

Die aktuell richtige Schreibweise dürfte aber, auch meiner Meinung nach, "Gießen" sein - Buchttitel sind aber natürlich Änderungen der Rechtschreibung gegenüber immun. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Saibo,

Buchtitel sind immun, deshalb revertierte ich ja auch bei Brunhuber den Titel und fügte den Dipl.Ing. wieder ein. Bei Wübbenhorst muß Giessen richtig sein, ich hatte das Buch seinerzeit für die Metallurgie entliehen und den Titel insofern schon richtig abgeschrieben. Ich bin durch die Schreibweisenveränderungen stark gestresst- Die deutschen und österreichen Giessereifachleute bevorzugen jedenfalls offiziell ds doppelte kleine "s". Das bis jetzt nicht neu aufgelegte Giesserei- Wörterbuch (sic!) des VDG von 1999 schreibt alles, verb, Substantive, zusammensetzungen mit "ß". Da möchte man aus dem Fenster springen. Dank und Gruß--Rotgiesser 12:47, 6. Nov. 2010 (CET)

Ja, bei dem Buchtitel ist "Giessen" richtig, aber du hast es (falsch) zu "Gießen" geändert.

Schreibweisenveränderungen sind schwierig, da hast du recht. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:35, 6. Nov. 2010 (CET)

Wäre intessant zu wissen, wie man den ganzen Giess-/Gießkram denn nun wirklich korrekt schreibt, ob man alles Alte neu anpassen muss, oder wie, oder was? Viele Grüsse HChr.--Rotgiesser 20:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Drei Beispiele aus der Duden-Suche zu dem Guss- und Gießkram:

„Guss, der; -es, Güsse [mhd., ahd. gu, zu →gießen]: 1. a) das Gießen von Metall […]“

„gie|ßen <st. V.; hat> […]: 1. a) eine Flüssigkeit aus einem […]“

„Gie|ße|rei, die; -, -en: 1. <o. Pl.> a) Herstellung bestimmter Gegenstände durch Gießen von flüssig […]“

Es richtet sich alles einheitlich nach der Regel („nach langem Vokal oder Diphthong“ → ß).

Viele Grüße --Saibo (Δ) 22:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Danke, das ist sehr wohlmeinend bemerkt, aber bitte seit wann gilt das denn so, da in meinen Büchern und Nachschlagewerken (Duden von 1991 (20. Auflage), Gießereiwörterbuch, wie erwähnt . Giessereilexikon von 1997 stets nur Guß, Großguß(!)etc. geschrieben steht. Wann hätte ich umlernen müssen? Mit 82, 84, oder 87? Sull serio? Im Ernst? Wer hier mein freundlicher Korrektor sein möchte, dem bin ich zu Dank verbunden, nur aufpassen muß er, daß die nächstfällige Änderung nicht verpaßt wird. Viele Grüße,Hans Chr.--Rotgiesser 23:42, 6. Nov. 2010 (CET)

1996 tat es den großen Schlag der Rechtschreibreform. Zum ß siehe hier.

Davor müsste richtig gewesen sein: der Guß, die Güsse. Gießen. Gießerei. Viele Grüße --Saibo (Δ) 01:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke, ich habe es nun mal abgespeichert. Natürlich erinnere ich mich noch sehr wohl jener Jahre und der Diskussionen. Die FAZ weigerte sich sogar noch einige Jahre die neuen Schreibweisen anzuerkennen und ich dachte mir, dass ich das auch könne. --Rotgiesser 21:45, 7. Nov. 2010 (CET)

Metallurgie

Hallo, ich verstehe deinen Revert bei Metallurgie eigentlich nicht. Du sagst, zu Kupfersteinzeit sind die Quellen schwach. Was gibt es denn zu Kupferzeit, wie es jetzt drin steht? Wenn du konsequent sein willst, musst du die Verlinkung ganz rausnhmen, aber dann eventuell erklären, was die immer noch drinstehende Kupferzeit bedeuten soll. Den Artikel gibts nämlich nicht. Oder du musst die Weiterleitung von Kupferzeit auf Kupfersteinzeit löschen oder die Löschung beantragen. Jedenfalls widerspricht es den wiki-Regeln, Links auf sog. Redirekts zu haben. Gruß --Mielemau 19:10, 9. Nov. 2010 (CET)

Habe dazu an anderer Stelle geantwortet, kann nur wiederholen, dass ich Deine Einwände nicht verstehen kann. Die Kupferzeit ist ein wissenschaftlich eindeutiger Begriff und Fachbücher und Lexika geben Auskunft. Wenn Wikipedia keinen Artiel hat muß man einen schaffen, im Übrigen ist in der Metallurgie durchaus über die Kupferzeit in Wort und Bild nachzulesen.Wenn auf Verlinkung ein Begriff rot erscheint, heißt das nicht, dass er nicht existiert, sondern nur, dass ihn noch keiner für Wikipedia bearbeitet hat- es ist sozusagen eine Aufforderung. Hoffe jetzt alles soweit klar.mbg--Rotgiesser 22:00, 9. Nov. 2010 (CET)

Noch mehr Klarheit erhoffe ich mir davon, dass ich den etwas singulär auftretenden Artikel über Kupfersteinzeit mit einer erklärenden Fußnote zur zeitlichen Parallelität wieder hereinnehme.MbG--Rotgiesser 23:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Herzlichen Glückwunsch!

Lieber Hans,

herzlichen Glückwunsch zu vier Jahren Wikipedia!

Viele Grüße,
Hans Koberger 16:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Danke lieber Hans, mein Helfer in kritischen Zeiten. Wer hätte das vor vier Jahren gedacht und nun bin ich bei 4755 Edits und die frühen Anfeindungen, die ich teils auch eigenen Fehlern zu verdanken hatte, haben so ziemlich aufgehört. Viele Grüße--Rotgiesser 22:07, 20. Dez. 2010 (CET)

Ich bleibe bei meiner obigen Aussage, die enthaltene Belegfrage blieb unbeantwortet, habe aber immerhin seit heute einen Beweis, dass Zeitzeugenfragen, selbst einen Spezislisten dazu bringen, eine Wissenslücke zu bekennen, doch siehe da, der Anstoß genügte, um zwei verläßliche Antworten zu der aufgeworfenen Frage zu bringen. Es ging um die Ursache, warum in Nida/Römerstadt 1928 eine relativ grosse Baulücke entlang der Römerstadtstrasse gelassen wurde. Jetzt ist es wohl geklärt.--Rotgiesser 21:49, 5. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Saibo (Δ) 18:28, 10. Mär. 2011 (CET)

Italienisch

Hallo Hans! Ich möchte mich noch einmal ganz herzlich dafür bedanken, dass Du Dich dazu erbarmt hast, mir den doch eher größeren Text ins Deutsche zu übersetzen. Echt klasse – herzliche Grüße, Doc Taxon @ Discussion 16:17, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo DocTaxon, Durchaus gerne geschehen, es war mir eine willkommene Übung statt metallurgischer Texte auch einmal einen militärischen zu übersetzen. Viel Erfolg bei Deiner weiteren Arbeit und herzliche Grüße.--Rotgiesser 17:12, 4. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hans! Da wäre noch ein bißchen was, wenn Du magst. Danke sehr, Doc Taxon @ Discussion 18:06, 7. Jan. 2011 (CET)

• "RAGNI Ottavio. Nato il 21 aprile 1852. Maggior generale a disposizione. Commendatore dell'Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro. Cavaliere di Savoia. Grande ufficiale deila Corona d'Italia. Medaglia d'Africa. Croce d'oro per anzianità di servizio militare. Residenza abituale: ?"

Hallo Doc Taxon, diesmal werden die Titel des in der vorigen Übersetzung mehrfach genannnten O. Ragni aufgezählt. „Ragni, Ottavio. Geboren am 21. April 1852. Generalmajor zur Disposition (also möglicher Wiederverwendung, siehe auch Hindenburg). Komtur des Ordens der Heiligen Maurizius und Lazarus. Ritter von Savoyen. Großoffizier der (Auszeichnung) Krone Italiens. Afrika-Medaille. Goldenes Kreuz für Dienstalter im Militärdienst. Gewohnter Aufenthaltsort ?.“ Das war es auch schon. Mit bestem Gruß--Rotgiesser 23:15, 7. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank, Hans! Und jetzt ist das passiert, was ich befürchtet habe. Habe ein mehrseitiges Skript in Aussicht, wahrscheinlich eine Biographie über Ragni, alles in italienisch. Eine mehrseitige Übersetzung kann ich nicht auch noch von Dir verlangen. Aber für Deine jetzige Arbeit schon mal tausend Dank, ist ja schließlich nicht selbstverständlich, Doc Taxon @ Discussion 08:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Schon ok, gern gemacht. Das Script kann man ja mal ansehen, aber eine Übersetzung aus dem PC? Vom Blatt weg wäre es besser zu machen, wird auch jemand anderer sagen. Der Übersetzer klebt ja nie am Wort, sondern erfaßt den Sinn. Übrigens würde es mich schon interessieren, zu welchem Thema die Dinge um O. Ragni gehören sollen/werden. MbG--Rotgiesser 11:08, 8. Jan. 2011 (CET)

Ja, ich könnte Dir das Script ja zum Ausdrucken zukommen lassen, dann hast Du's in der Hand. Aber ich habe es selbst noch nicht da, es ist noch unterwegs. Zur Zeit recherchiere ich nebenbei zu General Ottavio Ragni, weil ich vorhabe, hier einen biographischen Artikel einzustellen. Es war Zufall, ich habe hier blind auf einen roten Link getippt, und da sitze ich nun. Aber es ist interessant und macht Spaß. Ragni war auch im Italienisch-Türkischen Krieg aktiv.

Ich habe da noch zwei Sätze: "Mi legge poi un telegramma giunto adesso me presente. E'il rapporto del Colonnello Ragni sulla condotta della brigata Dabormida. Rapporto confortante perchè constata, assicura che quella Brigata combattè valorosamente." Beste Grüße, Doc Taxon @ Discussion 14:15, 8. Jan. 2011 (CET)

Man liest dann mir - der ich gerade anwesend bin - ein eingegangenes Telegramm vor. Es ist ein Rapport (Bericht) des Obersten Ragni über das Verhalten der Brigade Dabormida. Es ist ein stärkender Bericht, denn er bestätigt/gibt Gewißheit, daß diese Brigade tapfer gekämpft hat. --Rotgiesser 00:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Erneut vielen Dank! Ob mit "Dabormida" dieser General gemeint ist? Grüße, Doc Taxon @ Discussion 09:04, 9. Jan. 2011 (CET)

Jetzt ohne Tippfehler

Ja, es ist der General Dabormida. Laut italienischer Wikipedia, wo er einen Artikel hat, A. Ragni indessen (noch) nicht, wurde er am 1. März 1896 in der für die Italiener mit einer verheerenden Niederlage endende Schlacht bei Adua getötet, seine sterblichen Reste nie gefunden.

O. Ragni erscheint in der it. WP. nochmals an verschiedenen Stellen, u. a. als verantwortlich für einen Angriffsplan gegen die österreichischen Stellungen 1917 im Bereich der Sextener Dolomiten. MbG--Rotgiesser 15:41, 9. Jan. 2011 (CET)

Naja, da stimmt aber was nicht, Ragni lebte im 20. Jahrhundert noch, 1896 ist er nicht gestorben. Er war ja auch im Italienisch-türkischen Krieg noch dabei.

Sorry, Du hast nicht richtig gelesen, ich erwähnte ausdrücklich, dass Ragni den Plan für einen Durchbruch bei Sexten (Dolomiten) erarbeitet hatte, Er starb 1919.

Ähm, ich hab da schon wieder einen längeren Text, wenn Du Dich da auch ran machst (hat aber keine Eile), ich weiß gar nicht, wie ich Dir für das alles danken kann. ... Doc Taxon @ Discussion 17:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Il generale Da Bormida intuì subito la situazione e dispose che il 3° reggimento (Ragni) muovesse in soccorso del battaglione d'avanguardia, intanto che il 6° reggimento (Airaghi) e le batterie rimanevano in riserva al principio della vallata.

„General Da Bormida erfasste die Situation sofort und und entschied, dass sich das 3. Regiment (Ragni) zur Unterstützung der Bataillone der Vorhut in Bewegung setzen solle, besonders aber, dass das 6. Regiment (Airaghi) und auch die Batterien eingangs der Talebene in Reserve bleiben sollten. Oberst Ragni nahm von seinem Regiment sechs Kompanien des 6. Bataillonss und vier des 10, und erstieg kühn die Höhen auf der linken Talseite, um die auf dem Talgrund zurückgebliebenen Kompanien abzusichern. Auf der Höhe gerade angekommen,wo es nur einige verstreute Tukuls und verlassene Hütten gab sah er auf der andern Talseite die nach spärlichen Fortschritte sich zurückziehen Bataillons de Vito, verolgt von wütenden Feindesan griffen, die sich zu einem Gemetzel entwickelten. Ohne Zeit zu verlieren befahl Ragni an der Spitze seiner Kompanien zwei Mal einen unerschrockenen Angriff mit dem Bajonett, der den Feind aufhielt und zwang ihn dann mit Gewehrfeuer hinter einen diagonal verlaufenden Riegel der sich bis zum Ende der Talbene in der Mulde Aduas erstreckte. “ Il Colonnello Ragni prese con sè 6 compagnie del suo reggimento (6.° battaglione e 1^a e 4^a compagnia del 10°) e salì con esse arditamente sulle alture di sinistra, facendosi secondare nel movimento dalle altre 6 compagnie lasciate nel piano (5.° battaglione e 2.^a e 3.^a compagnia del 10.°). Egli era appena giunto alla sommità, ove erano sparsi alcuni tucul o capanne abbandonate, che potè vedere nell'altro versante i tristi avanzi del battaglione De Vito ritirarsi, inseguiti dai nemici furenti che ne facevano strage. Senza por tempo in mezzo Ragni ordina l'assalto, e ponendosi alla testa delle sue sei compagnie, per ben due volte le guida imperterrito alla baionetta, riuscendo ad arrestare il nemico, e constringendolo poi col fuoco a riparare dietro ad uno sperone diagonale, protendentesi verso lo sbocco della vallata nella conca d'Adua.

Così i pochi superstiti del battaglione De Vito poterono rifugiarsi sulle alture di destra della vallata, congiungendosi cogli avanzi della compagnia del Chitet quivi raccolti.

„So konnten sich die wenigen Überlebenden des Bataillons de Vito auf den Höhen der rechten Talseite retten und vereinigten sich mit den Überresten der Kompagnie von Chitet. inzwischen konnte man aber zwischen Felstrümmern und im Pflanzengestrüpp auf dem Grunde der Talebene bemerken, wie sich hinterlistig verborgen Feindgruppen bewegten, zwischen denen zahlreiche Reiter schwärmten. “ Ma frattanto anche verso il fondo della vallata, tra le folte erbe ed i massi, cominciò a notarsi l'avanzare insidioso e nascosto di gruppi nemici tra cui scorazzavano anche numerosi cavalieri.

„Da Bormida gab alsbald Befehl, die Artillerie , sowie das 14. Bataillon des Regiments Airaghi bis auf die Höhe und die Position von Oberst Ragni vorzuziehen und ihn daselbst in tapferem Gefecht zu unterstützen, während das 3. und 13. Bataillon in Reserve blieben/ bleiben sollten. “ Da Bormida fece tosto avanzare l'artigliera ed un battaglione (14°) del reggimento Airaghi all'altezza della posizione del colonnello Ragni, e quivi li schierò bravamente in battaglia, mentre il 3° e 13° battaglione rimanevano in riserva.

An dieser Stelle schaltet der Übersetzer heute ab.Fortsetzung folgt. Langsam finde ich es interessant. Man hatte davon einmal sogar in der Schuld gehört MbG.--Rotgiesser 23:48, 9. Jan. 2011 (CET)

Erano circa le 11 e questo schieramento era appena terminato che il nemico appiattato nel fondo e sui fianchi della vallata, scoprendosi e urlando ferocemente, si avventava in massa contro le nostre truppe, preceduto da qualche centinaio di cavalieri che minacciavano più specialmente le artiglierie.

„Es war gegen 11 Uhr als es mit diesem Lichtblick auch schon zu Ende war, da die Feinde, die sich in der Ebene und an deren Flanken verborgen hatten, sich nun zeigten und mit wildem Gebrüll gegen unsere Truppen vorgingen. Ihnen voraus einige hundert Berittene, die sich besonders gegen unsere Artillerie wandten.“

„Jedoch weder der von der Überzahl kompakt ausgeführte Angriff, noch deren wütendes und wildes Geschrei konnten unsere weißen Truppen dazu bringen, auch nur einen Schritt zu weichen. Festen Fusses aufrecht und und auch von Ragnis Truppe auf den Flanken der Anhöhen unterstützt empfingen sie die 'Scioani' (Kämpfer des Schah/Negus?)mit wiederholten Salven aus den Gewehren und Mitrailleusen (evtl. waren es auch schon Maschinengewehre) und brachten sie dazu sich dezimiert wieder zurückzuziehen. Es begannen nun brillante Angriffe “ Ma nè l'assalto numeroso e compatto, nè le grida furenti e selvagge, valsero a smuovere di un passo le nostre truppe bianche che alzatesi in piedi e secondate anche dalle truppe di Ragni sui fianchi delle alture, accolsero gli Scioani con ripetute scariche a salve ed a mitraglia, constringendoli a ripiegare decimati

Incominciano i brillanti assalti.

„Airaghi aus der Ebene und Ragni von den Anhöhen setzten sich an die Spitze ihrer Truppe und unter Führung des Generals der stets in vorderster Linie zu finden war, wurden sie zu einem wunderbaren Bajonettangriff hingerissen und die Artillerie folgte ihnen mit ihrer Position, dabei mit wohlgezielten Salven die feindlichen Massen niederdonnernd, die dennoch nicht weichen wollten. Gegen 13 Uhr befahl Da Bormida einen zweiten Generalangriff und diesses Mal gelang es ihm den Feind zu erschrecken und in Unordnung(iscompiglio?)zu versetzen und ihn zu zwingen sich auf dem Talboden zurückzuziehen, vom Feuer so dezimiert, dass stellenweise Körper neben Körper lag.“ Airaghi del piano e Ragni dalle alture, ponendosi alla testa della rispettive truppe e preceduti dal generale stesso, sempre in prima linea, le trascinano con mirabile slancio alla baionetta, e l'artiglieria li segue di posizione fulminando con colpi bene aggiustati le masse nemiche, le quali però non vogliono cedere. Da Bormida ordina un secondo assalto generale verso le ore 13 e questa volta riesce a spaventarle ed a metterle in iscompiglio ed a costringerle a ritirarsi precipitosamente al fondo della valle decimate dal fuoco ed in alcuni punti dalla lotta corpo a corpo.

„Es waren die siegreichen Massen des "Raio?" und des "Rebbe Arienni", die nach dem an der italienischen, zentral postierten Brigade verübten Gemetzel nun ankamen und sich wild gegen die Truppe Da Bormidas wandten,die Bataillone De Amicis und Rayneri und die Flanke des Obersten Ragni umgehend. “

Erano le grandi masse vittoriose del Raio e del Rebbi Arienni che dopo l'eccidio della brigate italiane del centro venivano a riversarsi contro quella di Da Bormida, impegnando fieramente i battaglioni De Amicis e Rayneri ed aggirando il fianco del colonnello Ragni.

hier geht es demnächst weiter--Rotgiesser 23:48, 10. Jan. 2011 (CET)

Davanti a questo evento pericoloso e improvviso Da Bormida, che nulla ancor sapeva del comando in capo e dalle catastrofe delle altre brigate, dovette pensare a cambiare la fronte di combattimento della sua.

„Ansehens dieses gefährlichen und von Da Bormida nicht vorhergesehenen Ereignis musste sich dieser, der seitens des Oberkommandos überhaupt noch nichts über die Katastrophe der anderen Brigaden gehört hatte, darüber Gedanken machen ,die Kampflinie seiner Brigade zu “

A tale scopo fece ripiegare due batterie ed il 3° battaglione mandandoli ad occupare un altura a cono elevantesi sul fianco destro, (nord) della vallata, coll'incarico di fronteggiare l'imboccatura di questa e di difendere un'altra valletta ad imbuto che s'apriva lateralmente ai piedi dell'altura stessa, e per la quale si poteva trovare una seconda via di ritirata a traverso i monti Esciasciò.

„Mit diesem Ziel ließ er nun zwei Batterien und das 3 Bataillon zurückgehen und schickte sie zur Besetzung einer kegelförmigen Anhöhe, die sich auf der rechten Seite (im Norden) des Talgrundes befand, mit dem Auftrag sowohl dessen Zugang zu verteidigen als auch den eines weiteren tricherförmigen Tales, das sich zu Füssen der Anhöhe seitlich öffnete und mittels dessern man eine zweite Rückzugsstrasse über die Berge von Esciascio finden könne. Auch Oberst Ragni musste seinen linken Flügel zurückziehen um den feindlichen Massen, die von Süden heranströmten, die Stirn zu bieten. “ Anche il colonnello Ragni dovette ritirare l'ala sua sinistra e fronteggiare le masse nemiche provenienti da sud.

„Binnen Kurzen entwickelte sich ein entsetzliches Schlachtgetümmel aller Parteien.Von den Flanken des Kegelberges feuerten von unten die zwei in Reserve gehaltenen Batterien des 3. Bataillons und oben waren es die vom 4. und 13.mit dem Erfolg die feindlichen Horden zu schlagen und ein gutes Stück der Talöffnung freizumachen, jedoch an der Südfront, gegen die Anhöhen zur Linken und auch auf denen östlich in Richtung Adua, verdichtete sich der Feind immer mehr und unternahm auch eine Umzingelungsbewegung gegen die Höhen auf der Rechten, um so den einzigen verblieben Rückzugsweg zu bedrohen. Da Bormida, Ragni und Airaghi versuchten jedes Mittel, um sich zu verteidigen und den Feuerkreis zu durchbrechen, der sie umfing und von allen Seiten beschoß und die Ebene dröhnte von betäubenden Salven, von Kriegsgeschrei, von Kommandos, Signalen,den seltenen Anblick einer geschwächten Brigade von nur noch 3000 Mann bietend, die hinhaltens, zäh und wirkungsvoll für lange Zeit einer zehnfachen Ünermacht standhielt.“ In breve la mischia si fa tremenda da tutte le parti. Dai fianchi dell'altura a cono le due batterie sostenute in basso dal 3° battaglione ed in alto dal 4° e 13° riescono a battere le orde nemiche ed a far sgombrare per un buon tratto l'imboccatura della vallata; ma sul fronte sud, verso le alture di sinistra, e su quella ovest, verso Adua, il nemico si addensa sempre più ed imprende anche uno spostamento aggirante verso le alture di destra per minacciare l'unica via che sia rimasta di ritirata. Da Bormida, Ragni ed Airaghi tentano ogni mezzo per difendersi e romper il cerchio di fuoco che li avvolge e li bersaglia da tutte le parti, e la vallata rimbomba di scariche assordanti, di grida bellicose, e di commandi e segnali, offrendo lo strano spettacolo di un esile brigata ridotta a poco più di 3000 uomini, che resiste e tiene a bada tenacemente, efficacemente, per lungo tempo un nemico dieci volte maggiore.

Ma le condizioni si fanno sempre più critiche, e Da Bormida, sentendosi ormai isolato dalle altre brigate ed avendo perduto ogni speranza di aiuto dal comando in capo è costretto a provvedere alla ritirata. Prima però di iniziarla egli tenta uno sforzo disperato.

„Aber die Bedingungen (für Da Bormida, d.Übers.) wurden immer kritischer und Da Bormida der sich nunmehr von en anderen Bruigaden isoliert sah und jede Hoffnung auf eine Unterstützuimg durch das Pberkommando verlren hatte, sah sich gezwungen den Rückzug vorzusehen, vorher wollte er aber noch eine verzweifelte Anstrengung versuchen. Während Ragnis Truppe unten kämpfend zurückging und zugleich von der Höhe des Kegelbergs und der Anhöhe Esciascio die Artillerie und das 3., 4. und 13. Bataillon den gegenüberstehenden Feind mit beachtlichem Feuer hinhielten,lief in der Ebene Da Bormida zwischen den gegenüberstehende truppen in Richtung Talmündung, feuerte an, rüttelte auf und forderte mit schallender Stimme zum Angriff auf, dann setzte er sich an die Spitzen, den Helm in der Hand und geschwungnem Säbel, gefolgt von Airaghi, führte sie stürmische zum Angriff, noch einmal den Versuch wagend, die Feindesmenge nach Adua zurückzudrängen.

Aufkommender Abend und ein gnädiger Platzregen beendete die letzten Anstrengungen der ruhmreichen Brigade Da Bormida und es begann der traurige Abzug der wenigen Überlebenden, die teils unter Befehl von Ragni, die sich unter tausend Mühen in Richtung Zala bewegten. teils drängten sie sich auf den anderen Wegen, die schon von den Schwesterbrigaden durchschritten waren.

Alles war verloren.“

Mentre le truppe di Ragni ripiegano, combattendo, in basso, e mentre dall'altura a cono e dal poggio d'Esciasciò l'artiglieria, il 3° il 4° e il 13° battaglione tengono a bada il nemico loro di fronte con un fuoco formidabile, nel piano Da Bormida percorrendo tra le truppe fronteggianti verso lo sbocco della valle, le anima, le scuote, e con parole vibrate, le incuora all'assalto; quindi postosi alla loro testa, coll'elmetto in mano e colla sciabola sguainata, seguito da Airaghi, le trae impetuosamente all'assalto facendo ancora una volta ripiegare verso Adua la massa nemica.

Sopraggiunta la sera ed un provvido acquazzone, cessarono gli estremi conati della gloriosa brigata Da Bormida e incominciava il triste esodo dei pochi superstiti, che in parte sotto Ragni si dirigevano fra mille stenti verso Zalà, ed in parte calcarono le altre vie già percorse da quelli delle brigate sorelle.

Tutto era perduto. Hier endet die Übersetzung

Hallo DocTaxon, Bitte um Nachricht, ob alles angekommen ist, oder ob noch Probleme bestehen. Eine positive Bestätigumg würde mich schon freuen. MbG--Rotgiesser 14:18, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja Hans, ganz lieben Dank, ich hatte bis jetzt nur ganz wenig Zeit, Deine Arbeit hier zu verfolgen. Heute abend kann ich mir Deine Übersetzungsarbeit aber genauer anschauen. Oben habe ich einen der Sätze mal kursiv geschrieben, ich bin der Meinung, dass Du diesen Satz vielleicht vergessen hast. Kann das sein? Zur Übersetzung melde ich mich dann heut abend noch einmal, Grüße und tausend Dank, Doc Taxon @ Discussion 15:14, 13. Jan. 2011 (CET)

Ja, da bitte ivch um Nachsicht. Mal habe ich die deutsche vor der italienischen Version, mal dahinter. Im besagten Fall steht sie etwas davor. Schau im deutschen Text nur, wo von „Tukuls“ die Rede ist und dann hast Du es. Beste Grüße--Rotgiesser 16:52, 13. Jan. 2011 (CET)

So, ich habe endlich Zeit gefunden, das mal durchzulesen und ich muss sagen, dass das ganze Thema immer interessanter wird. Da Du das Thema ja auch interessant findest, hat sich ja die Übersetzung gelohnt, wa? Ich habe weiterhin zwei Absätze finden können, wenn es nicht zuviel wird für Dich, möchte ich Dich wiederum höflich drum bitten, mir das zu übersetzen. Schon jetzt für alles herzlichen Dank, Doc Taxon @ Discussion 18:34, 13. Jan. 2011 (CET)

Ich überfliege und sehe, dass es nun die Biografie von O. Ragni ist, der auch 1917 aktiv war, immerhin mit 65. Ich werde es angehen. MbG--Rotgiesser 22:58, 13. Jan. 2011 (CET)

„== Italienisch Zweite Runde==

Übersetzung, textparallel

Die Nachfolger - Ragni, Ottavio aus Romagnano Sesia, 1852-1919, General. Teilnehmer des Feldzuges in Eritrea von 1895/96. Befehligte das afrikanische Regiment in der Schlacht bei Adua. Während des italienisch-türkischen Krieges kommandierte er das erste (ein) Armeekorps, war Mitglied der Untersuchungskommission zu Caporetto.(nächste Textstelle unklar). War in Tripolitanien, bei Briccola in der Cyrenaika. Man hat R. ausdrücklich beauftragt, die Strategie von Caneva grundlegend zu ändern. Briccola begann in Derna, wo Enver Bei seit dem 16. Juli täglich die Stadt beschoss und die Italiener wie Belagerte aussehen ließ. Die Aktion begann am 14. September mit der Einnahme einiger Positionen, die sowohl die Stadt beherrschen, als auch die con Sidi Aziz kommende Strasse, wo Enver Bei sein Hauptquartier hatte. Dem blieb nichts übrig, als ein Gegenangriff, um die verlorenen Positionen wiederzugewinnen. Er wagte es am 17., indem er alle seine Truppen gegen die Flügel der italienischen Aufstellung einsetzte. Die Alpini indessen, aus der gemischten Brigade von General Salso, [(Tommaso Salso, 1857-1913, aus Treviso) der in Eritrea bei Agordat und Coatit gekämpft hatte. Später wurde er mit der Mission betraut, die Kriegsgefangenen von Adua vom Negus zurückzubekommen. 1900 war er Mifglied des italienischen Expeditionskorps in China. Während des italenisch-türkischen Kriegs wurde er zum Generalleutnamt befördert und mit der Goldmdaille ausgezeichnet.] Risiken der bestehenden kritischen Lage nicht achtend, schlossen die Araber im großen Tal (Vallone) ein und töteten dabei Tausende. Enver attackierte daraufhin verzweifelt ein ein weiteres Mal die Askari und ließ sie durch Beduinen verfolgen, die sich sich im grossen Tal von Alifi einschnüren ließen und bei den dortigen Kavernen eine letzte Verteidigung versuchten. "Wir zählten die Toten nicht mehr", (so schrieb ein Journalist) die von den Arabern und Türken auf dem Schlachtfeld von Derna an diesem 17. September zurückgelassen wurden. (lies bei A. Fraccaroli, "Mit den Soldaten in der C<yrenaika", S 214: Die Italiener ließen nach ihrer Zählung 51 Tote auf dem Schlachtfeld, dazu 120 Verletzte, An Offizieren wurden 5 von diesen 51 getötet und neun von genannten 120 verletzt, also ein relativ höherer Prozenzsatz).

Drei Tage späzer in Tripolitanien entschied sich Ragni die Oase Zanzur zu besetzen, was Caneva seit Dezember des Vorjahres Monat um Monat verschoben hatte. 20.000 Mann traten in vier Brigaden an, unter Befehl der Generale Salazar [(Michele Salazar *Neapel 1859 - Viareggio 1923, befehligte im 1. Weltkrieg nacheinander die 26.,52., 2. und 48. Division), Tommasoni (Rom 1854 - Florenz 1913), sowie Marchiotto und Carpenetto. Auf dem Meer sollten die drei Schlachtschiffe "Etna", Partenope" und "Solunto" eine Truppenlandung vortäuschen und mit dem Feuer ihrer Geschütze die Aktion unterstützen. Sich von Garfaresco und Sidi Abdul Gelil, einer Position, die sie schon seit Juni hielten, drangen die Italiener gegen 6 Uhr früh in die oase Zanzur ein und beeilten sich mit einer Durchsuchung und festen Absicherung der Umgebung. Schon kurz darauf signalisierte ein Fesselballon di Novellis, dass die "Mehalla" in Menge aus dem Hauptquartier von Nesciat Bei in Suani beni Aden herausstömten. Weder das Feuer der Schiffsartillerie noch das der Feldgeschütze vermochte die Araber aufzuhalten. nach italienischen Quellen ca. 15.000, die sich von Süden und Westen vorgehend auf die italienischen Stellungen stürzten, bis vor die Geschütze einer Batterie, die in kürzestwer Zeit alle ihre Offiziere verlor.

UNTERBRECHUNG

“ "I successori – Ragni [Ottavio Ragni (Romagnano Sesia 1852–1919), generale. Partecipò alla campagna eritrea del 1895-96 e comandò il 3° Reggimento fanteria d'Africa alla battaglia di Adua. Durante la guerra italo-turca comandò il I Corpo d'armata; fu membro della commissione d'inchiesta su Caporetto.] in Tripolitania, Briccola in Cirenaica – avevano implicitamente mandato di rovesciare la strategia di Caneva. Cominciò Briccola a Derna dove Enver bey bombardava la città quasi ogni giorno dal 16 luglio e gli italiani facevano figura di assediati. L'azione cominciò il 14 settembre con la presa di alcune posizioni che dominavano la città e la strada di Sidi Aziz dove Enver aveva il suo quartier generale. A quest'ultimo non restò che contrattaccare per riprendere le posizioni perdute. Lo fece il 17 gettando tutte le sue truppe contro le due ali dello schieramento italiano. Ma gli alpini della brigata mista del generale Salsa, [Tommaso Salsa (Treviso 1857–1913), generale. Combatté in Eritrea, a Agordat e Coatit. Dopo Adua fu incaricato d'una missione per la restituzione dei prigioneri presso il Negus. Fece parte del corpo di spedizione italiano in Cina nel 1900. Durante la guerra italo-turca fu promosso tenente generale per merito di guerra e decorato di medaglia d'oro.] manovrando alle spalle, chiusero gli arabi nel vallone e ne uccisero un migliaio. Enver attaccò ancora disperatamente nel pomeriggio e toccò agli ascari questa volta inseguire i beduini, stringerli nel vallone di Alifi e massacrarli nelle caverne dove avevano tentato un'ultima difesa. "Li contammo noi" scrisse un giornalista dei 1250 morti che gli arabi e i turchi lasciarono sul terreno a Derna il 17 settembre. [Cfr. A. FRACCAROLI, In Cirenaica con i soldati, cit., p. 214.] Gli italiani dal canto loro ebbero 51 morti e 120 feriti. Alta, come al solito, la percentuale degli ufficiali: 5 su 51, 9 su 120.

In Tripolitania, tre giorni dopo, Ragni decise l'occupazione dell'oasi di Zanzur che Caneva aveva rimandato di mese in mese sin dal dicembre dell'anno precedente. Ventimila uomini su quattro brigate comandate dai generali Salazar, [Michele Salazar (Napoli 1859 – Viareggio 1923), generale. Durante la prima guerra mondiale comandò successivamente la 26^a, la 52^a, la 2^a e la 48^a divisione.] Tommasoni, [Massimo Tommasoni (Roma 1854 – Firenze 1913, generale), Maggiotto, Carpenetto, e sul mare tre navi da battaglia - Etna, Partenope, Solunto - per fingere uno sbarco e appoggiare l'azione con il fuoco dei loro cannoni. Muovendo da Gargaresc e da Sidi Abdul Gelil – la posizione conquistata nel giugno – gli italiani entravano nell'oasi di Zanzur alle sei del mattino e si affrettavano a rastrellarla e a fortificarne i dintorni. Ma poco tempo dopo il pallone frenato e l'aereo di Novellis segnalavano che le mehalla stavano uscendo in forza dal quartier generale di Nesciat bey a Suani beni Aden. Né il fuoco delle navi né quello dell'artiglieria campale riuscivano a fermare gli arabi (15.000, secondo le fonti italiane) che avanzando da sud e da ovest si rovesciarono sulle posizioni italiane fin sotto i cannoni d'una batteria che perdette in breve giro di tempo tutti i suoi ufficiali.

Übersetzung geht weiter Es verlangte alle Reservnen und die Schlacht endete erst bei Sonnenuntergang, dieweil die Mehalla sich nach Süden zurückzogen. Die Befürchtungen von Caneva hatten sich als zutreffend erwiesen. Am 20. September gab es bei den Italienern 120 Gefallene, darunter ein Oberstleutnant, ein Major und neun weitere Offiziere und 433 Verwundete, Nur bei Sciara Sciat waren die Verlust höher gewesen.

Ci vollero tutte le riserve e la battaglia terminò al tramonto mentre le mehalla si ritiravano verso il sud. I timori di Caneva s'erano rivelati esatti. A Zanzur, il 20 settembre, gli italiani ebbero 120 morti (fra cui un tenente colonnello, un maggiore e altri 9 ufficiali) e 433 feriti: solo a Sciara Sciat le perdite erano state superiori."

Was mag wohl Mehalla sein? Die Mehalla sind eine Ethnie. Was die unklare Textstelle angeht, so ist die Bedeutung von „Briccola“ nicht ganz klar. ich halte es für einen Ort

Und unklare Textstelle? I successori avevano implicitamente mandato di rovesciare la strategia di Caneva. Kann das heißen: Die Nachfolger hatten auch den Befehl, die Strategie von Caneva abzuwehren. Oder? Doc Taxon @ Discussion 16:16, 15. Jan. 2011 (CET)

Rovesciare ist der Lage entsprechend zu übersetzenm, es heißt sowohl umstürzen, Umstülpen,wie auch ganz und gar verändern-Rotgiesser 20:18, 15. Jan. 2011 (CET)

Ach so. Ottavio Briccola, General in Cyrenaika. it:Ottavio Briccola, Doc Taxon @ Discussion 20:29, 15. Jan. 2011 (CET).

,,Das dachte ich mir so, aber es fehlte mir bei der ersten Nennung ein das bei oder mit absichernder Hinweis.MbG--Rotgiesser 23:01, 15. Jan. 2011 (CET)

Okay Hans! Dann erneut meinen herzlichsten Dank für diese nicht selbstverständliche Fleißarbeit, und einen schönen Sonntag wünsche ich Dir, Doc Taxon @ Discussion 09:05, 16. Jan. 2011 (CET)

Danke fürs Danke sagen.

Es war mir keine Mühe, ich fand es nützlich, auch konnte ich schwache Kenntnisse über die italienischen Kolonialkriege etwas erweitern. Der Sonntag riecht hier nach Frühling. Blauer Himmel, Sonne und 9°. MbG--Rotgiesser 14:26, 16. Jan. 2011 (CET)

fortgeführte Übersetzung

La disfatta di Gasr bu Hàdi

(Die Niederlage von Gasrbu Hadi)

La conquista del Fezzan Die Eroberung des Fezzan

Un'impresa temeraria Ein kühnes Unternehmen

Hallo Hans, wäre echt super von Dir, wenn Du Dich an diese Zeilen auch noch machen würdest:

„Im Frühling 1913 nach Bendigung der Belagerung des Gebel da Tarhuna (Tarhunaberg) in Nalut seitens des bei Asabaa geschlagene Berberfürsten Suleiman el Baruni und auch wiedereinfügung der entfernt liegenden Oase von Ghadames, wies der Gouverneur von Tripolitanien, General Ottavio Ragni den Kolonialminister darauf hin, dass die Gelegenheit günstig sei, auch die Oase el Giufra il Fezzan(Kufra-Oasen?)zu besetzen.Nach Ragnis Ansicht war es aus folgenden Gründen wichtig, diese Oase zu beherrschen: 1. der Anarchie, die nach dem Abzug der Türken im Fezzan herrschte, ein Ende zu setzen und 2. der Notwendigkeit örtliche Regenten an der langen ungewissen Grenze zu Südalgerien zu vertreiben und 3. um die Senoussi und überlebende tripolitanische Rebellen daran zu hindern, sich wieder eine Operationsbasis für Angriffe auf die bereits von Italien besetzten Gebiete zu verschaffen.“

Abschnitt beendet nachstehend der bereits übersetzter Text

Nella primavera del 1913, sconfitto ad Asàbaa il capo berbero Suleiman el-Baruni, conclusa l'occupazione del Gebel da Tarhuna a Nalut e raggiunta anche la lontana oasi di Ghadames, il governatore della Tripolitania, generale Ottavio Ragni, indicava al ministro delle Colonie l'opportunità di occupare anche le oasi di el-Giofra il Fezzan Secondo Ragni, era urgente presidiare questi territori per le seguenti ragioni: 1) l'anarchia che regnava nel Fezzan dopo l'esodo dei turchi; 2) la necessità di dislocare presìdi lungo l'incerto confine con il Sud Algerino; 3) l'esigenza di impedire alla Senussia e ai superstiti ribelli tripolini di scegliere il Fezzan come base operativa contro i territori già occupati dall'Italia.

zweiter Abschnitt der Übersetzung

Ragnis zu Grunde gelegte Motive waren von bemerkenswertem strategischem Charakter. In der Tat konnte der Fezzan, ein Gebiet von der Grösse Italiens, vorherrschend wüstenähnlich und spärlich bevölkert, unter ökono,ischen Gesichtspunkten nicht sehr attraktiv sein. Überdies verloren auch die Handelswege nach Innerafrika zu dieser Zeit stark an Bedeutung. Andererseits drängten Prestigegründe auf die unmittelbare Besetzung des Fezzan. Da doch die Türke im imstande gewesen sei, mit einem einzigen Bataillon für Jahrhunderte im Besitz des Fezzan zu bleiben, sagte man sich in Rom, könne Italien nicht anders handeln. Die Diskusion zog sich hin, nur vergaß man darüber eines sehr wichtigen und keineswegs irrelevanten Umstandes. Türken und Libyer gehörten derselben Religion (dem Islam) an.

I motivi addotti dal Ragni, dunque, erano tutti di carattere squisitamente strategico. In effetti il Fezzan, vasto come l'Italia, prevalentemente desertico e scarsamente popolato, non poteva esercitare alcuna attrattiva sotto il profilo economico. Oltretutto anche i traffici commerciali con l'interno dell'Africa erano ormai da tempo in pieno declino. Concorrevano, però, a premere per l'immediata occupazione del Fezzan anche ragioni di prestigio. Se la Turchia era stata capace di conservare il Fezzan per secoli, con la forza di un solo battaglione, si diceva a Roma, l'Italia non poteva agire altrimenti. Il discorso filava, ma si dimenticava una circostanza per nulla irrilevante: turchi e libici appartenevano alla stessa fede religiosa.

Zweiter Abschnitt beendet

Übersetzung dritter Abschnitt

„Um die Besetzung des Fezzan zu verwirklichen gab es im Jahr 1913 zwei Projekte. Das von Gouverneur Ragni stützte sich gänzlich auf die angenommene Zusammenarbeit mit einigen arabischen Stammesführern und einigen Großkaufleuten in Tripolis, denen daran lag. den Handel mit Innerafrika wieder aufzunehmen. Das Projekt. nicht teuer und zur Gänze an Ort und Stelle ausführbar, wurde von Kolonialminister Bertolini abgelehnt, der sein eigenes Projekt herausstellte, das darin bestand, eine starke Kolonne aufzustellen, die von der Küste aus und durch die el Giufra-Oase auf den Fezzan vorstossen und ihn zur Gänze besetzen sollte. Indessen, auch wenn es zuträfe, dass man bei diesem Projekt auf die Vermittlung seitens der Araberscheichs verzichten müsse, eine Vermittlung, die, wie Bertolini unterstrich, mit der Würde des Landes unvereinbar sei, war es ebenso wahr, dass die vom Minister vorgesehen Kolonne nur wenig über 1000 Man stark und somit kaum imstande sein würde, den ganzen Fezzan zu beherrschen. General Luigi Cadorna hatte nicht unrecht, wenn er in seinen Memoiren schrieb, die Operation gegen den Fezzan sei die tollkühnste und unzeitigste in der Kolonialgeschichte aller Länder gewesen.

Übersetzung bis hierhin beendet. Originaltext nachstehend

“ Per realizzare l'occupazione del Fezzan esistevano nel 1913 due progetti. Quello del governatore Ragni poggiava interamente sulla presunta collaborazione di alcuni capi arabi e di alcuni grossi commercianti di Tripoli desiderosi di riprendere i traffici con l'interno. Il progetto, poco costoso ma tutto da verificare sul terreno, veniva bocciato dal ministro delle Colonie Bertolini, il quale sfoderava il proprio progetto, consistente nella costituzione di una forte colonna che, partendo dalla costa e passando per le oasi di el-Giofra, puntasse sul Fezzan e lo occupasse integralmente. Ma anche se era vero che, con questo progetto, si rinunciava alla mediazione dei capi arabi – una mediazione incompatibile, sosteneva Bertolini, con la dignità del paese –, era altrettanto vero che la colonna prevista dal ministro superava di poco i mille uomini e non avrebbe mai potuto presidiare l'intero Fezzan. Non aveva torto il generale Luigi Cadorna quando scriveva in un suo libro di memorie che quella del Fezzan «fu l'impresa più temeraria ed intempestiva della storia coloniale di tutti i paesi».

Übersetzung vierter Abschnitt

kein weiterer Text bei mir auffindbar. MbG--Rotgiesser 20:11, 20. Jan. 2011 (CET)

Hallo Hans, habe Dein Statement auf meiner Diskussionsseite erhalten. Aber sorry, ich dachte, ich hätte es schon irgendwo hier mal erwähnt. Die Übersetzungen benötige ich deshalb, weil ich hier in der Wikipedia einen biographischen Artikel über Ottavio Ragni erstellen möchte. Mittlerweile bin ich dabei, die wichtigen Daten aus Deinen Übersetzungen im Kontext herauszuarbeiten und die Artikelstruktur zu entwickeln. Ich habe nicht ganz so viel Zeit, deshalb verzögert sich das alles etwas... Es stehen noch einige Abschnitte zur Übersetzung aus, diese habe ich aber noch nicht auf dem Schreibtisch zu liegen. Ohne Deine Hilfe hätte ich höchstwahrscheinlich diese Biographie nie zustande gekriegt, jedenfalls längst nicht so detailliert. Wie umfangreich der Artikel wird, kann ich noch nicht sagen, da ich Deine Übersetzungen noch auswerte. Und wenn das alles erledigt ist, kann sich Wikipedia eines neuen biographischen Artikels erfreuen. Und da das alles ohne Deine Hilfe gar nicht möglich wäre, möchte ich mich erneut ganz herzlich bedanken, eine solch gute Zusammenarbeit findet man selten unter den Wikipedianern vor. Und wenn ich weitere Artikel da habe, frage ich Dich wieder nach einer Übersetzung. Ganz großes Lob an Dich, Doc Taxon @ Discussion 10:41, 21. Jan. 2011 (CET) ps: Wie meintest Du das mit "Humboldt"?

..Sehr positiv meinte ich es beim Anblick Deiner Benutzerseite. Alexander von Humboldt, der mit der Reise nach Südamerike und deren Beschreibung, auch der Bergbesteigung des höchsten Gipfels bekannt wurde gilt als der letzte Polyhistor der Wissenschaften.

Das mit Ragni hebe ich beim ersten Mal im Eifer des Eindringens in den Text vergesen.Ich bedaure die nochmalige Frage. Fezzan ist noch nicht fertig und dann kommt noch der erste Weltkrieg, Die Gegend, wo Ragni die italienische Front errichten wollte, kenne ich leidlich gut, die Sextener Dolomiten, das Pustertal und das Höhlensteintal.Wird also noch ganz interessant, die italienische Version zu lesen, Fest bleibt allerdings, dasss die Italiner dort nichts verloren und nichts zu suchen hatten. Mit der Südtiroler Autonomie sind nach Jahrzehnten diese Dinge geklärt worden. Um einer von Italien (dem damals im 1. Weltkrieg abgefallenen Bündnispartner) die rein politisch-militärisch zu definierende Alpengrenze als Belohnung geben zu können, hat man das deutsche Land Tirol ganz einfach geteilt und die südliche Hälfte (vergeblich, trotz Beihilfe Hitlers) zu italianisieren versucht. MbG--Rotgiesser 16:14, 21. Jan. 2011 (CET)

wow, Du kennst Dich ja sehr gut aus, Doc Taxon @ Discussion 19:31, 21. Jan. 2011 (CET)

Danke für freundliche Anerkennung, Vielleicht würde ich einen Artikel schreiben können, wenn ich Zugang zu einer Uni-Bibliothek hätte (Wissen ist ohne Belege schwer zu verkaufen, selbst der „Zeitzeuge“ muss sich oft mit Zweifeln Nachgeborener auseinandersetzen). Gerade die Italianisierungversuche bieten viel Stoff, so z.B. die herbeigequälten Umbenennungen urdeutscher Ortsnamen, wie Gossensass (Gotensass) in Gossausone, oder Hafling in Avelengo durch den berüchtigten Senator Tolomei. Auch das unverändert in Bozen stehende, von Mussolini errichtete Siegestor für 1918 mit seinen italienischen und daher von den Touristen meist übersehenen Inschriften gegen die „Barbaren“ ist nicht sehr europäisch. Vielleicht gäbe es noch mehr zu diskutieren, doch nicht hier, quasi coram publico, wenn, dann lieber per Mail.MbG--Rotgiesser 22:44, 21. Jan. 2011 (CET)

Ein nächster Abschnitt folgt in Kürze, bin mit Deiner Arbeit sehr zufrieden. Bitte lass Dich von Fremdbearbeitungen meiner Baustellenseiten nicht runterziehen. Eine schöne Woche, Doc Taxon @ Discussion 07:11, 31. Jan. 2011 (CET)

Ordinamenti della Libia

Hallo Hans! Hier sind zwei Dekrete, die ich gern übersetzt hätte. Auch dafür jetzt schon mal freundlichen Dank, Doc Taxon @ Discussion 16:26, 1. Feb. 2011 (CET) Ü. folgt. Nr. 104 DEKRET des Kommandanten der italienischen Besatzungstruppen in Tripolitanien vom 18 November 1912 zur Verhinderung der Verbreitung von Tierseuchen bei Pferden und anderen Tieren auf dem Gebiet von Tripolis. gez. Ottavio Ragni

Kraft mir gemäß königlichem Dekret vom 2. September 1912 verliehener Vollmachten wird hiermit die Notwendigkeiz aufrecht erhalten, rigoros gegen die mögliche Ausbreitung infektiöser Tierkrankheiten vorzugehen. die auf dem Terreitorium von Tripolis für Pferde und andere Haustiere gegeben sind. Ansehens des Gouverneursdekretes vom 1. Juli 1912 verordnen wir: 1. Es ist Pflicht für die Besitzer. Inhaber oder Verwahrer gleichwelchen Titels von Pferden oder anderen Haustieren, dass sie sich vergewissern, selbst im Falle blosser Vermutung, wann immer auch der Fall einer Krankheit benannter Tiere gegeben sein könnte, um unmittelbar bei der städtischen Sanitätsbehörde Anzeige zu erstatten. Die gleiche Pflicht trifft die Veterinäre, die Ärzte und alle im polizeilichen Sanitätsdienst Handelnden.

2. Wer dieser Anordnung zuwider handelt, wird gemäß vorangehendem Artikel mit einer Geldstrafe belegt, die sich auf bis zu 200 Lire belaufen kann. Gegeben zu Tripolis am 18. November 1912 (Ottavio) Ragni

104. DECRETO 18 Novembre 1912 del Comandante del Corpo di occupazione della Tripolitania per impedire la diffusione delle malattie infettive degli equini e degli altri animali nel territorio di Tripoli.

NOI, OTTAVIO RAGNI.

In virtù dei poteri conferitici col Regio decreto 2 settembre 1912 (1);

Ritenuta la necessità di provvedere rigorosamente contro l'eventualità di diffusioni di malattie infettive fra gli equini ed altri animali domestici nel territorio di Tripoli;

Visto il decreto governatoriale 1° luglio 1912;

Decretiamo:

1° È fatto obbligo ai proprietari, detentori, o custodi a qualunque titolo, di equini od altri animali domestici, che accertano o sospettano qualsiasi caso di malattia negli animali stessi, di farne immediata denunzia all'Ufficio sanitario municipale. Eguale obbligo spetta ai veterinari, ai medici e a tutti gli agenti del servizio sanitario di polizia.

2° I contravventori alle disposizioni di cui all'articolo precedente saranno puniti coll'ammenda estensibile a lire 200.

Dato a Tripoli, 18 novembre 1912. RAGNI.

„Ende der Verordung, es folgt Nr 201“

201. DECRETO 10 Febbraio 1913 del Governatore della Tripolitania concernente operazioni doganali nell'approdo di Marsa Zafran (Sirte).:IL GOVERNATORE DELLA TRIPOLITANIA:

Dekret des Gouverneurs von Tripolitanien vom 10. Februar 1913, betreffend Zollmaßnahmen am Anlandungsplatz von Marsa Zafran (Syrte). „Der Gouverneur von Tripolitanien“ Ansehens des königlichen Dekrets vom 4. dieses Monats, Verfügungen betreffend der Häfen und Anlandungsplätze in Tripolitanien und der Cyrenaica, mit dem Zollmaßnahmen/Inspektionen seitens der Zollwache bei Entladung und Beladung von Waren an besagten Plätzen und umliegenden Gewässern zugestimmt wird.

Ansehens der Vollmacht, verliehen gemäß Artikel 1 des königlichen Dekrets ordne ich an: Es bleibt bei der Freiheit der Zollma9nahmen in den Häfen und Anlandungsplätzen von Bu Chemez,Zuara, Tripolis, Homs, Sliten und Misurata (Bu Sceifa). Die gleichen Maßnahmen am Anlandungsplatz Marsa Zafran(Syrte) unterliegen dagegen in jedem Einzelfal der besonderen Autorisierung durch den Gouverneur in Tripolis mit eventuellen Vorbehalten hinsichtlich Tag und Stunde der Ausschiffung und betreffend die Waren, deren Ausschiffung zugestimmt wurde. Gegeben zu Tripolis am 10. Februar 1913, O. Ragni

Dekretübersetzung beendet.

Visto il Regio decreto in data 4 corrente, che emana disposizioni circa i porti e gli approdi della Tripolitania e Cirenaica in cui sono consentite le operazioni doganali di sbarco e di imbarco delle merci e circa la zona marittima sottoposta all'ispezione ed alla vigilanza doganale;

Vista la facoltà conferitagli dall'art. 1 del predetto Regio decreto;

Decreta:

Ferma restando la libertà delle operazioni doganali nei porti o approdi di Bu Chemez, Zuara, Tripoli, Homs, Sliten e Misurata (Bu-Sceifa), le operazioni stesse nell'approdo di Marsa Zafran (Syrte), sono soggette, caso per caso, a speciale autorizzazione del Governo della Tripolitania, con le eventuali riserve relative al giorno ed all'ora dello sbarco ed alle merci di cui è consentito lo sbarco.

Dato a Tripoli, 10 febbraio 1913. O. RAGNI.

Soweit zu diesen beiden. MbG--Rotgiesser 23:30, 1. Feb. 2011 (CET)

Wow! Ganz herzlichen Dank... Heute wird ganz bestimmt noch etwas kommen. Freundliche Grüße, Doc Taxon @ Discussion 07:02, 2. Feb. 2011 (CET)

Und hier ist ein weiterer Abschnitt. Sollte es Dir zuviel werden, gib einfach bescheid. Erneut freundlichen Dank:

Übersetzung : Libyens militärische Verwaltung

I governi militari della Libia

Die Wiederaufnahme der Operationen in bisher voneinander unabhängigen und weit entfernten Gebieten bewies die Notwendigkeit der Verschlankung einer bisher hierarchischen Organisation und an deren Stelle zwei operative Kommandos einzurichten. Eines für Tripolitanien und ein weiteres für die Cyrenaica. Im August 1912 entschied sich die Verwaltung dennoch, das Oberkommando des Expeditionskorps aufzulösen und General Caneva in die Heimat zurückzuberufen [ Gen. Caneva wurde wurde mit Datum vom 2. September vom Oberbefehl über das Expeditionskorps entlastet,die offizelle Notiz erging allerdings erst am 5. September. Zur gleichem Zeit betrugen die Streitkräfte in Libyen 100 Bataillone (Fußtruppen?), 14 (Kavallerie)schwadronen, 350 Geschütze, 14 Pioniretkompanien, zusammen über 100.000 Mann] Im September aufgrund einer Iniativee des neuen Kommandanten des tripolitanischen Besetzungskorps, General O. Ragni, wurden die Operationen auf gesicherte und vollständige Besetzung der Oase Zanzur wieder aufgenommen.

La ripresa delle operazioni in settori fra di loro indipendenti e lontani dimostrò la necessità di snellire l'organizzazione gerarchica e di istituire due distinti comandi operativi, uno per la Tripolitania e l'altro per la Cirenaica. Nell'agosto [1912] pertanto il governo decideva di sopprimere il Comando Superiore del Corpo di Occupazione e di disporre il rientro in patria del gen. Caneva [Il gen. Caneva fu esonerato dal comando del Corpo di Occupazione sotto la data del 2 settembre, ma la notizia fu resa ufficiale il 5 successivo. Sotto la stessa data la forze in Libia comprendevano: 100 btg. f., 14 sqd., 350 pezzi, 14 comp. genio per un totale di oltre 100.000 uomini.]. Nel settembre, per iniziativa del nuovo comandante del Corpo di Occupazione in Tripolitania, gen. Ottavio Ragni, furono riprese le operazioni dirette ad assicurare il possesso di tutta l'oasi di Zanzùr.

Pause des Übersetzers

Am 20. besagten Monats während die 3, Division unter Befehl von General Felice de Chaurand befehlsgemäß in zwei Kolonnen aus ihren Stellungen bei Sido Bilal zur Eroberung der Oase aufbrach. kam, es zu einem heftigen Angriff türkisch - arabischer Kräfte, in einer geschätzten Kampfstärke von 12.000 bis 14.000 Mann. Es folgten nun blutige und heftige Zusammenstösse in deren Verlauf ein Bataillon riskierte in Feindeshand zu geraten. Die Artilleristen waren (sogar) gezwungen, sich mit dem Bajonett gegen Angriffe des Gegners zu verteidigen. Einige Einheiten der 82er mussten sogar zur Verteidigung der Fahne ein Karrée formieren. Nur die wenngleich verspätete Intervention aller Reserven, über die das Kommando in Tripolis verfügte, konnte die Situation entspannen. Es gab hohe Verluste, 94 Tote, darunter 1o Offiziere und 432 Verwundete. Indessen schon in den ersten Oktobertagen wandelte sich die politisch-militätische Lage bei den beiden Kriegsparteien zu völliger Gegensätzlichkeit. Es war so, dass die Türkei vom Krieg balkanischer Völker bedroht, über moralische Ermüdung und resultierende, verringerte militärische Effizienz auf zwei Kriegsschauplätzen klagte und nun - ganz reziprok- zu einer gegenseitig abwartenden Haltung tendierte, etwas, worauf General Caneva in seiner klugen Operationsführung oft genug hingewiesen hatte.

Il 20 di detto mese la 3^a Div. (ten. gen. Felice De Chaurand), mentre procedeva articolata in due colonne dalle posizioni di Sidi Bilàl alla conquista dell'oasi, veniva violentemente attaccata da forze turco-arabe, valutate in 12–14.000 combattenti. Ne seguirono scontri sanguinosi e violenti, nel corso dei quali: un battaglione rischiò di cadere in mano nemica; gli artiglieri furono costretti a difendere i pezzi con contrassalti alla baionetta; alcune unità dell'82° dovettero fare quadrato, per difendere la bandiera. Solo l'intervento, per quanto tardivo, di tutte le riserve nelle mani del Comando di Tripoli riuscì a sbloccare la situazione. Elevate le nostre perdite: 94 morti di cui 10 ufficiali e 432 feriti. Ma già ai primi di ottobre la situazione politico-militare nei due campi belligeranti assumeva un carattere di reciproca attesa. In effetti la Turchia, minacciata di guerra da parte dei Paesi Balcanici, accusava profonda stanchezza morale, cioè quelle condizioni di diminuita efficienza bellica, a cui più volte aveva fatto riferimento il gen. Caneva nella sua prudente condotta delle operazioni.

Pause des Übersetzers

In der Tat wurde die Teilung der Regierung beider Provinzen war mit dem 5. September des Jahres bewerkstelligt und sogleich darauf folgte die Abberufung General Canevas in Form einer Teilung des Oberkommandos in zwei getrennte Kommandos, eines für Tripolis und eines für Bengasi, die beide direkt dem Kriegsministrium verantwortlich waren. Für die Spitze der beiden Kommandos war einmal Generalleutnant Ottavio Ragni bestimmt, [1852-1919, ein Piemontese, 1894 Oberst des 16. (Regiments), Teilnehmer des Krieges in Afrika, Generalmajor seit 1900 Kommandeur der Brigade "Toscana",Generalleutnant seit 1907 comandante il V C. d'A. (? militärisch hierarchisch, vielleicht ein Generalstabskommando? d.Ü.) Gouverneur von Tripolitanien.] Die zweite Aufgabe (Bengasi) übernahm Generalleutnant Ottavio Briccola, 1853 -1924,Piemonteser,1900 Oberkommandierender des 4. Bersaglieriregiments, 1906 Generalmajor und Kommandeur der Brigade "Pavia", Gouverneur der Cyrenaica, Kommandeur des C.d.A (?)im Verlauf des europäischen Konflikts] der am 14 Januar die Funktion des Gouverneurs (parallel zu O. Ragni in Tripolitanien d.Ü.)übernahm.

In effetti, la separazione del governo delle due provincie era stata attuata fin dal 5 settembre stesso anno, subito dopo cioè il richiamo in patria del generale Caneva, con lo sdoppiamento del Comando Supremo in due distinti Comandi, uno a Tripoli e l'altro a Bengasi, che corrispondevano direttamente con il Ministero della Guerra. Al vertice dei due comandi erano stati destinati il ten. gen. Ragni [RAGNI Ottavio (1852–1919): piemontese; colonnello nel 1894 comandante del 16° f.; partecipò alla 1^a guerra d'Africa. Magg. gen. nel 1900, comandante la Brig. “Toscana”; ten. gen. nel 1907, ; Governatore della Tripolitania.] e il ten. gen. Briccola [BRICCOLA Ottavio (1853–1924): piemontese; colonnello comandante il 4° bersaglieri nel 1900. Magg. gen. nel 1906 comandante la Brig. “Pavia”. Governatore della Cirenaica. Comandante di C. d'A. nel corso del conflitto europeo.], che il 14 gennaio assumevano la funzioni di Governatore.

Ende des bereit gestellten Textes und seiner Übersetzung--Rotgiesser 21:34, 5. Feb. 2011 (CET)

ja, vielen Dank, hilft mir schon wieder a ganzes Stückerl weiter. "V C. d'A" heißt vielleicht "vallata nella conca d'Adua". Diesen Ausdruck hatten wir schon mal als "Talebene in der Mulde Aduas". Möglicherweise ist das ja auch hier gemeint. Freundliche Sonntagsgrüße, Doc Taxon @ Discussion 06:45, 6. Feb. 2011 (CET)

y statt i

Hallo Hans Chr. R., warum schreibst du denn nun wieder oxyd statt oxid [1]? Die Schreibweise ist doch veraltet und in der Wikipedia ungebräuchlich. --Cepheiden 20:03, 28. Jan. 2011 (CET)

Übrigens vorhin [2] war die stand es noch 28:6 für das Oxid. Eine Änderung in Oxyd wäre also auch gegen die übliche Regelung, dass die häufigste Schreibweise in einem Artikel genutzt werden sollt. Ich will auch nicht die alte Diskussion aufkeimen lassen oder dir den Spass verderben. Aber wir müssen das ja nicht ständig hin und her ändern. --Cepheiden 20:09, 28. Jan. 2011 (CET)

Quellenangaben

Ich sehe schon zu, Quellenangaben zu beingen, aber mich selbst anzugeben, finde ich unangemessen. In meiner aktiven Zeit war ich sehr angeehen in allen Fragen der Schmelzebehandlung von NE-Metallen und Legierungen. Damals schrieb ich auch auf Winsch für Fachzeitschriften und darüber hinaus erstellte ich Informationsschriften für Anwender. Zum Thema Kornfeinung, das erstmals von Cibula (USA)und von Dr. Thury/Leoben in den 50erjahren aufgebracht wurde, hatte ich engen Kontakt zu letzterem über die Realisierung des entwickelten Konzepts, imho sind das für WP keine "Quellen". andere habe ich aber nicht abnzubieten

Wikipedia:Rheinhessen

Hallo Hans, da du anscheinend aus der Nähe von Rheinhessen kommst, hier mal der Hinweis auf den nächsten Rheinhessen-Stammtisch: Der nächste Stammtisch trifft sich am nächsten Samstag, den 5. Februar 2011, um 18:00 Uhr in Guntersblum in der Pizzeria da Roberto. Näheres auf der Stammtisch-Seite Wikipedia:Rheinhessen. Würde uns freuen, wenn du Zeit hättest! :-) Gruß --Jivee Blau 00:24, 31. Jan. 2011 (CET)

Danke für die freundliche Einladung. Bis Alzey hätte es noch geklappt,aber Guntersblum ist doch schon etwas weiter, lebe ich ja am einstigen Dreiländereck (Hessen, Preussen, Bayern) in KH. Im Winter bleibt man als Senior lieber zu Haus und meidet die Strasse. Anders gesagt, es würde ein Stammtisch mit Übernachtung und der wäre gerade am kommenden Wochenende für mich etwas problematisch. MbG--Rotgiesser 19:22, 1. Feb. 2011 (CET)

Schade. Da sich der Rheinhessen-Stammtisch in den nächsten Wochen bis Monaten wahrscheinlich noch öfters treffen wird (siehe auch Wikipedia Diskussion:Rheinhessen): Kennst du evtl. in Bad Kreuznach oder Umgebung eine schöne Lokalität, wo man sich mal treffen könnte und könntest du es vielleicht dann auch mit in die Diskussion auf Wikipedia Diskussion:Rheinhessen einbringen? Grüße und noch einen schönen Abend, Jivee Blau 20:00, 1. Feb. 2011 (CET)

Ein Lichtblick! Nicht hier eingeboren, nur zugezogen, kenne ich mich wenig aus. Bei Empfehlungen kommt es natürlich auf das Level an, das zumutbar erscheint. Immerhin: Wir haben in KH das "Brauwerk", eine Hausbrauerei, erst ein Jahr alt, im Kurgebiet. Sehr gelobt, gutes Bier, anständiges Essen, faire Preise.

Wer es feiner will geht u.a. ins Hotel Caravelle, gute Küche, gute Weine, recht akzeptable Preise ,dabei Viersternehaus. Übernachtung um die 60/70 Euro. Weinprobe in einem „Familienweingut“ kann vereinbart werden. Damit sei es genug der Werbung. Immerhin ist Erwähntes auch selbst erprobt. MbG--Rotgiesser 21:28, 1. Feb. 2011 (CET)

Hm, okay, ich denke das Brauwerk reicht uns. Ich werde es mal in die Liste auf Wikipedia Diskussion:Rheinhessen aufnehmen. Gruß --Jivee Blau 18:36, 2. Feb. 2011 (CET)

Ich hab es mal für den 14. Mai eingetragen. Gruß --Jivee Blau 18:55, 2. Feb. 2011 (CET)

Gut so, schaun wir halt mal, ich habe es bei mir auch eingetragen. MbG--Rotgiesser 21:03, 2. Feb. 2011 (CET)

Im feinen Hotel waren wir erst das letzte Mal *g*, dann schon lieber Brauwerk.-- Symposiarch 10:42, 3. Feb. 2011 (CET)

Abbreviazioni

Hallo Hans! Für die nächsten Abschnitte, die dann noch kommen werden, bräuchten wir sehr wahrscheinlich eine Abkürzungsliste. Natürlich sind auch hier die Abkürzungen auf italienisch erklärt. Könntest Du zu den Einträgen jeweils eine Übersetzung mit anfügen? Vielen Dank und noch einen schönen Sonntag, Doc Taxon @ Discussion 09:45, 6. Feb. 2011 (CET)

• ACS: Archivio Centrale dello Stato
  • (Zentrales Staatsarchiv)
• A.E.F.: Afrique Equatoriale Française - Gouv. Tchad
  • (Französische Aequatorialafrika, Gouvernement Tschad)
• alp.: alpini
  • (Gebirgstruppe/Gebirgsjäger)
• art.: artiglieria
  • (Artillerie)
• ASMAI: Archivio Storico Ministero Africa Italiana (
  • (diplomatisches, historisches Archiv des italienischen Afrikaministeriums )
• AUSSMA: Archivio Ufficio Storico Stato Maggiore Aeronautica
  • ( Archiv des historischen Büros des Generalstabs der Luftstreitkräfte)
• AUSSME: Archivio Ufficio Storico Stato Maggiore Esercito
  • (desgl. für den Generalstab des Heeres )
• AUSSMM: Archivio Ufficio Storico Stato Maggiore Marina
  • (desgleichen für den Admiralstab de Marine )
• bers.: bersaglieri
  • (Scharfschützen)
• Brig.: Brigata
  • (Brigade)
• btg.: battaglione
  • (Bataillon)
• btr.: batteria
  • (Batterie)
• btr. art. camp.: batteria artiglieria da campagna
  • (Batterie Feldgeschütze)
• btr. art. mont.: batteria artiglieria da montagna
  • (Batterie Gebirgsartillerie)
• C.d'A.: Corpo d'Armata
  • ( Armeekorps)
• cap.: capitano
  • (Kapitän)
• cap. vasc.: capitano di vascello
  • (Kapitänleutnant)
• cav.: cavalleria
  • (Kavallerie)
• col.: colonnello
  • (Oberst)
• comp.: compagnia
  • (Kompanie)
• Corpo di S.M.: Corpo di Stato Maggiore
  • (Generalstab)
• C.U.P.: Comitati Unione e Progresso
  • (Ausschuß Union und Fortschritt)
• DDF: Documenti Diplomatici Francesi
  • (Französische diplomatische Dokumente)
• DDI: Documenti Diplomatici italiani (a cura Ministero Affari Esteri)
  • (italienische diplomatische Dokumente in Verwahrung des Aussenministeriums)
• D. G.: Decreto Governatoriale
  • (Übersetzung)
• D. Gov.: Decreto Governatoriale
  • (Erlaß des Gouverneurs)
• Div.: Divisione
  • (Übersetzung)
• D. Lgt.: Decreto Luogotenenziale
  • (Erlaß/Dekret der Ortskomandantur)
• D. M.: Decreto Ministeriale
  • (Ministerialerlass)
• f.: fanteria
  • (Infanterie)
• FF.NN.: Forze Navali
  • (Seestreitkräfte)
• GG.UU.: Grandi Unità
  • (Übersetzung)
• gr.: granatieri
  • (Übersetzung)
• magg.: maggiore
  • (Major)
• magg. gen.: maggior generale
  • (Generalmajor)
• P.A.: Pubblica Amministrazione
  • (allgemeine Verwaltung)
• Pos.: Position SHAT (siehe weiter unten)
  • (Position SHAT ??)
• Q.G.: Quartier Generale
  • (Generalquartier)
• R. D.: Regio Decreto
  • (königlicher Erlass/Dekret)
• rgt.: reggimento
  • (Regiment)
• RR.CC.TT.: Regi Corpi della Tripolitania
  • (Regie der tripolitanischen Korps)
• RR.NN.: Regie Navi
  • ( Regie Schiffe)
• sez. mitr.: sezione mitragliatrici
  • ( Mitrailleusenabteilung)
• SHAT: Service Historique Armée de Terre (Paris - Vincenne)
  • (Historischer Dienst des Landheeres-Paris-Vincennes)
• sqd.: squadrone
  • (Schwadron )
• Tele: Telegramma
  • (Telegramm)
• Telegr.: Telegramma
  • (Telegramm)
• ten. gen.: tenente generale
  • (Generalleutnant)
• ten. pil.: tenente pilota
  • (Fliegeroberleutnant)
• V. amm.: Vice ammiraglio
  • (Vizeadmiral)

Vielen Dank für die Abbreviazioni und einen schönen Mittwoch noch, Doc Taxon @ Discussion 11:04, 9. Feb. 2011 (CET)

18 ottobre 1912

Hallo Hans! Und hier ist dann eine Zusammenstellung von Truppen, denke ich, in einem Listenformat, zu deren Übersetzung die vorher eingestellte Abkürzungsliste sicher behilflich ist. Für diese Fleißarbeit erneut herzlichsten Dank, Doc Taxon @ Discussion 10:09, 6. Feb. 2011 (CET)

Situazione delle forze militari in Libia alla firma del Trattato di Pace (18 ottobre 1912) (Situation der Streitkräfte in Libyen bei Abschluß des Friedensvertrages am 18. Oktober 1912)

Alla data del 18 ott. 1912 le unità militari di stanza nelle due Colonie comprendevano: (Am 18. Oktober umfassten die in den beiden Kolonien stationierten Truppen die folgenden Einheiten:)

• Comando del Corpo di Occupazione della Tripolitania: Comandante Ten. gen. Ottavio Ragni.(Kommando des Besatzungskorps in Tripolitanien:Generalleutnant O. Ragni)
  1. Sede di Tripoli con Tagiura, Ain Zara, Gargaresc, Zanzùr:

(Plätze Tripolis mit Tagiura, Ain Zara, Gargaresc, Zanzur:

• 1. • 1^a Divisione magg. gen. Clemente Lequio (Erste Division unter Generalmajor Clemente Lequio)
       • magg. gen. Michele Salazar: 82° e 84° f.(unter Generalmajor Michele Salazar 82°und 84° f.)
       • magg. gen. Giovanni Maggiotto: (unter Befehl von Generalmajor Giovanni Maggiotto: 6° f. + II und III/37°; II und III/40°)
     • 3^a Divisione (ten. gen. Felice De Chaurand)(Dritte Division unter Befehl von Generalleutnant Felice de Chaurand)
       • magg. gen. Luca Montuori: (unter Generalmajor Luca Montuori: 52° und 23° f.)
       • magg. gen. Paolo Tommasini: (Unter Generalmajor Paolo Tommasini: 18° und 93°)
     • Fanteria non indivisionata: (Infanterie ohne Divisionsszuordnung:)
       • 11° bers., II btg. eritreo, un btg. indigeni, un btg./81° più servizi (11° Bersaglieri. II erithreisches Bataillon, ein Batailon Eingeborene. ein Bataillon der 81° zuzüglich deren Dienste)
     • Cavalleria (magg. gen. Edoardo Coardi di Carpenetto): (Kavallerie unter dem Kommando von Generalmajor Edoardo Coardi von Carpenetto: Drei Schwadronen/„Lodi“, vier Schwadronen/„Florenz“, eine Schwadron kamelberitten)
       • tre sqd./Lodi; quattro sqd./Firenze; uno sqd. meharisti
     • Artiglieria (magg. gen. Adolfo Tettoni):(Artillerie unter dem Kommando von Generalmajor Adolfo Tettoni:)

So,lieber Freund, jetzt ist es für einige Tage genug. Das ist keine Übersetzung, sondern eine saublöde Fleissaufgabe mit "Unbekannten" (militärischen Bezeichnungen, die nicht zur Umgangsspracche gehören). Dennoch war ich gerade fertig, als ein Querschuß die Arbeit zweier Stunden vernichtete. Jetzt muß ich mich wieder fassen, zumal ich eigentlich bereit war (gerne sogar) Texte zu übersetzen und keine öden Aufstellungen wer wann wo wiviel Mann befehligte. Übrigens hat sich Deine List gleich mit verflüchtigt. Letzter Stand siehe oben Mit bestem Gruß--Rotgiesser 23:54, 9. Feb. 2011 (CET)

Pause

(es geht weiter, aber die unklaren Abkürzungen stehen in keinem Wörterbuch, es geht um Geschütze, vermutlich deren Kaliber in Millimeter, sicher bin ich nicht)  :: 7 Batterien zu 75 A (das A ist nicht einmal im Palazzi zu klären, vielleicht sind normale Granaten gemeint) 3 Batterien zu 75/19 ob ?) (wieder unübersetzbar, außer für italienische Artilleristen, kann Abkürzung für Haubitze sein) 5 Batterien zu 20, eine zu 210, drei zu 149

• 1. • • 7 btr. da 75 A; 3 btr. da 75/19 ob.; 5 btr. da 70; 1 btr. da 210; 3 btr. da 149;
     • Genio:(Pioniertruppe, bestehend aus 8-10 Kompanien Pioniere. zwei Flugzeuge, 2 lenkbare ?????, ein Fesselballon, ca. 100 Lastautos)
       • da 8 a 10 comp. genio; 2 aeroplani; 2 dirigibili P² e P³; un Draken pallone; circa 100 autocarri.
     • In Tot.: 29 btg., 8 sqd., 19 btr., 8 comp. genio per un totale di 34.000 uomini (insgesamt sind das 29. Bataillone, 19 Batterien, 8 Pionierkompanien, mit einem total von 34.000 Mann.

• 1. Sede di Zuara (am Standort Zuara:)

5. Division unter Generalleutnant Vincenzo Garioni

• 1. • 5^a Divisione (ten. gen. Vincenzo Garioni)

wieder eine Pause nötig

... nimm Dir soviel Pausen, wie Du eben brauchst ... Du hast mir schon sooo sehr weiter geholfen, und es drängelt ja auch in keinster Weise ... Zwischen drin nochmals freundlichen Dank, Doc Taxon @ Discussion 16:34, 10. Feb. 2011 (CET)

Denkpause

• 1. • • magg. gen. Alberto Cavaciocchi: 1° e 2° gran.; 28° bers.; alpini Verona; 1 btg. bers. ciclisti; 1 btg. ascari (su 2 comp.)(Generalmajor Alberto Cavaciocchi: 1. und 2. (Groß?gran? Regiment; 28stes Regiment der Bersaglieri; Gebirgsjäger Verona; ein Bataillon Bersaglieri zu Rad; ein Bataillon mit zwei Kompanien Askari.

• 1. • • magg. gen. Giulio Tassoni: 57° f., alpini Feltre

(Generalmajor Giulio Tassoni mit 57stem Infanterieregiment, Gebirgsjäger Feltre. Kavallerie unter Oberst Michele Lisi Natoli:zwei Schwadronen Führer/Wegfinder(?); zwei Schwadronen vom 16. Regiment Lucca, ferner abgestellte Askari und Kamelreiter)

• 1. • Cavalleria (col. Michele Lisi Natoli):
       • 2 sqd. Guide; 2 sqd./16° Lucca; distac. ascari meharisti.

(Artillerie: eine Batterie zu 75Am zwei zu 75/19 ob.?Haubitzen? Zwei zu 70M ?Mitrailleusen?, zwei zu /149. Pioniere: 3 kompanien, ein Feselballon, vier Flugzeuge. Total also 9 Bataillone,vier Schwadronen, sieben Batterien, 3 Pionierkompanien,zusammen ca. 10.000 Mann, zu denen man noch 2,500 aus der nahen Basis Forva zählen kann. das 60ste und 5. Infanterieregiment) )

• 1. • Artiglieria:
       • 1 btr. da 75/A; 2 btr 75/19 ob.; 2 btr. 70 M , 2 btr./149
     • Genio:
       • 3 comp. genio; 1 Draken pallone; 4 aeroplani
     • In totale: 9 btg., 4 sqd., 7 btr., 3 comp. genio. Circa 10.000 u. a cui si devono aggiungere altri 2.500 u. nella vicina base di Forva (60° e 5° f.)
  2. Sede di Homs (Standort Homs unter Generalmajor Francesco Marchi mit Infanterie in Form des 8. Regiments Bersaglieri, einem Bataillon des 37sten und 89sten Infanterieregiments und eine Kompanie Eingeborene. An Artilleriebatterien gab es: Eine 7=M, drei 75 A, eine 149, ferner Pioniere mit einer Kompanie und zwei Flugzeuge. Total ca 7.000 Mann)
     • (magg. gen. Francesco Marchi)
       • Fanteria: 8° bers., un btg./37°, 89° f., 1 comp. indigeni
       • Artiglieria: 1 btr. 70 M, 3 btr. 75A, 1 btr. 149
       • Genio: 1 comp. genio, 2 aeroplani
     • In totale: 7 btg., 5 btr., 1 comp. genio. Circa 7.000 uomini
  3. Sede di Misurata Standort von Misurata unter Generalleutnant Vittorio Camerana. An Infanterie, das 63.,50.,35.Regiment, ein Bataillon vom 40., eine Kompanie des 1. Askaribataillons. An Kavallerie eine Schwadron ?savari?. An Artilleriebatterien: 4 zu 75A, eine zu 87B, eine zu/149. Ferner an Pionieren eine Kompanie und Lstautos. Insgesamt 10 Bataillone, 6 Batterien, 1 Pionierkomp.mit total 10.500 Mann
     • (ten. gen. Vittorio Camerana)
       • Fanteria: 63°, 50°, 35°, 1 btg./40°, 1 comp. I° btg. ascari
       • Cavalleria: sqd. savari
       • Artiglieria: 4 btr. 75A, 1 btr. 87B, 1 btr./149
       • Genio: 1 comp. Genio; autocarri
     • In totale: 10 btg., 6 btr., 1 cp. genio. circa 10.500 uomini.

• Comando del Corpo di Occupazione della Cirenaica: Comandante in capo, ten. gen. Ottavio Briccola) Das Kommando des Besatzungskorps in der Cyrenaica unter dem Oberbefehl des Generalleutnants Ottavio Briccola:

Am Standort Bengasi umfasst die 2.sup a Division unter Generalmajor Armani Ricci-Armani, das 79. Infanterieregiment unter Oberst Fiorettta, zwei Kompanien Eingeborene, ferner unter Oberst Moccagatta, das 4. und 68 Infanterieregiment. An Kavallerie zwei Schwadronen des 18. Regiments Piacenza und eine Schwadron savari (?). An Artillerie: eine Batterie 70M, drei 75A, eine Batterie aus Eingeborenen und zwei /149. Als "Verschiedenes" noch ein Reservebataillon und zwei Flugzeuge, Insgesamt also neun Bataillone, , drei Schadronen, sieben Batterien. zwei Pionierkompanien, etwa 10.000 Mann total.)

• 1. Sede di Bengasi
     • 2^a Divisione (magg. gen. Armani Ricci-Armani)
       • col. Fioretta: 79° f., 2 comp. indigeni,
       • magg. gen. Giuseppe Moccagatta: 4° e 68° f.
       • Cavalleria: 2 sqd./18° Piacenza, 1 sqd. savari
       • Artiglieria: 1 btr. 70 M, 3 btr. 75A, 1 btr. indigeni, 2 btr. 149
       • Diversi: 1 btg. riserva, 2 aeroplani
     • In totale: 9 btg, 3 sqd., 7 btr., 2 comp. genio. Circa 10.000 uomini)
  2. Sede di Derna (Am Standort Derna unter Generalleutnant Ezio Reisoli lag die 4.(sup a) Division und unter Generalmajor Francesco del Buono die Regimenter 22, 11, das 2.u. 3. Bataillon des 43.Unter Generalmajor Luihi Capelo standen die Regimenter 26, 7 und ein Bataillon des 34. Unter Generalmajor Tommaso Salsa die Gebirgsjäger "Mondovi" , "Ivrea",Saluzzo, Fenestrelle, Tolmezzo, an Askari drei Kompanien des 1. und ein Bataillon des 7. Regiments. An Artillerie gab es 1 Batterie 70M, 4 zu 75A, eine zu 149. An Pionieren: 2 Kompanien und zwei Flugzeuge. Total also 22 Bataillone,6 Battereien, zwei Pi-Kompanien, etwa 25.000 Mann.)
     • 4^a Divisione (ten. gen. Ezio Reisoli)
       • magg. gen. Francesco Del Buono: 22°, 11°, II e III/43°
       • magg. gen. Luigi Capello: 26°, 7°, 1 btg./34°
       • magg. gen. Tommaso Salsa: alp. “Mondovì”, alp. “Ivrea”, alp. “Saluzzo”, alp. “Fenestrelle”, alp. “Tolmezzo”; ascari tre comp./I°; VII° btg. ascari
       • Artiglieria: 1 btr. 70 M, 4 btr. 75A, 1 btr. 149
       • Genio: 2 comp., 2 aeroplani
     • In totale: 22 btg., 6 btr., 2 comp. genio. circa 25.000 uomini
  3. Tobruk( Standort Tobruk unter Generalmajor Carlo d'Amico an Infanterie das 4. Regiment Bersaglieri und das 2. u. 3. des 34.
     • magg. gen. Carlo D'Amico. An Kavallerie eine Schwadron "Piacenza". An Artilleriebatterien. 2 zu 79M, eine 75/19 ob (Haubitze?), eine 149. An Verschiedenem eine Kompanie Eingeborene, ein Bataillon vo, 43. Regiment und 500 abgestellte Marineleute. Diesen Streitkräften fügten sich die Truppen des aeggeischen Meeres ein, mit 5 Bataillonen, 4 Batterien, 2 Eingeborenekompanien, was weitere 5.000 Mann ausmacht, so dass insgesamt 102 Bataillone zu 3-4 Kompanien verfügbar sind, davon 98 des Mutterlandes, drei eritreische, sieben Kompanien Eingeborene, 16 Schwadronen,davon 13 ses Mutterlances und dcrei savari oder kamelreiter und schließlich 59-60 Batterien aller Kaliber
       • Fanteria: 4° bers., II e III/34°
       • Cavalleria: 1 sqd. “Piacenza”
       • Artiglieria: 2 btr. 70 M, 1 btr. 75/19 ob., 1 btr. 149
       • Diversi: 1 comp. indigeni, 1 btg./43°, un distaccamento di marinai (500 u.)

Aggiungendo a queste forze le truppe del Mar Egeo (5 btg., 4 btr., 2 comp. indigeni, per un totale di circa 5.000 u.), si ha un totale generale di:

• 102 btg. su 3–4 comp.
  • 98 metropolitani
  • 3 eritrei
  • 7 comp. indigene
• 16 squadroni
  • 13 metropolitani
  • 3 savari o meharisti
• da 59 a 60 btr. di tutti i calibri.)

So. jetzt ist es im zweiten Anlauf fertig, manches musste unklar bleiben, so wer die Savari sind (kein italienisches Wort) und die Geschütze.

MIt Erleichterung grüßt--Rotgiesser 17:01, 10. Feb. 2011 (CET)

Lieber DocTaxon. das wird nicht leicht, weil ich auf dem militärischen Sektor jener Zeit doch nicht sehr bewandert bin und bei den zahlreichen Abkürzungen Probleme habe. Vielleicht weiß es jemand besser, das, was ich mache, ist nur als Versuch zu werten--Rotgiesser 19:54, 6. Feb. 2011 (CET).MbG

Ja, dachte ich mir schon! Deshalb hatte ich ja hier im vorigen Diskussionsabschnitt #Abbreviazioni noch zusätzlich gelistet, so wäre die Übersetzung für Dich doch sicher um einiges erleichtert, oder? Jedenfalls hatte ich mir das dabei gedacht. Magst Du es damit vielleicht nicht bitte doch versuchen? Doc Taxon @ Discussion 23:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Natürlich nehme ich es in Angriff. Nur brauch ich vielleicht ein paar Tage, weil heute vormittag um 12 Uhr unsere Heizung pötzlich Waser ließ und das Problem morgen geklärt wird. entweder in Richtung einer bis Winterende haltenden Reparatur, oder sofortiger Neuinstallation. Viele Grüße--Rotgiesser 19:38, 7. Feb. 2011 (CET)

oh, das wird dann jetzt aber eine kalte Zeit, hm? Aber Du kannst Dich ja mit Übersetzen warm halten, hihi ;) Nee, selbstverständlich warte ich gerne, es drängelt hierbei ja nichts. Gute Nacht, Doc Taxon @ Discussion 22:33, 7. Feb. 2011 (CET)

Savari e Meharisti

Hallo Hans! Vielen Dank für die anstrengende Übersetzung dieser blöden Aufstellung. Im folgenden Abschnitt werden Savari und Meharisti eingehender beleuchtet. Vielen Dank auch für Deine Anstrengungen bei dieser Übersetzung dann. Freundliche Grüße aus dem Urlaub, Doc Taxon @ Discussion 19:20, 10. Feb. 2011 (CET)

Na, dann erst mal schönen Urlaub. Karibik oder St. Moritz? Ich übersetze jetzt weiter.

.

(Die Savari - der Name ist vom persischen Savaran "Reiter/Ritter" abgeleitet - waren Teil der königlichen Kolonialtruppe von 1912 bis 1943. Das Korps, vornehmlich aus geborenen Libyern bestehend, schloss auch mit Kamelen berittene Einheiten, die Meharisti ein, ferner Infanterie und Artillerie und dies ausserhalb der irregulären, libyschen Kavallerie der (bis 1945 berüchtigten) Spahis. Die ersteren waren an der Eroberung Tripolitaniens und besonders der Cyrenaica und des Fezzan maßgeblich beteiligt- 1935/36 zeichneten sie sich bei der Eroberung Äthiopiens aus und erhielten eine Goldmedaille als Anerkennung für ihre Leistungen im Kampf ("Goldmedaile für wertvolle militätische Leistungen")

La parola "Savari" viene dal persiano Savaran (cavalieri).

I Savari fecero parte del Regio Corpo Truppe Coloniali della Libia dal 1912 al 1943. Questo Corpo, costituito con truppe native della Libia, includeva anche truppe cammellate (Meharisti), truppe di fanteria ed artiglieria oltre agli Spahis (cavalleria irregolare libica). Vennero impiegati nella conquista della Tripolitania e specialmente della Cirenaica e del Fezzan. Nel 1935/36 si distinsero nella conquista dell'Etiopia, ricevendo come riconoscimento per quanto fatto in combattimento una "Medaglia d'oro al valor militare".

Amedeo Guillet comandò un gruppo di Savari, il VII squadrone Savari, nel 1937 e con essi partecipò alle celebrazioni legate alla dichiarazione di Mussolini di essere la Spada dell'Islam [3] (ma, deluso dalla mancata promozione al grado di capitano promessagli dal generale Frusci al suo rientro dalla guerra di Spagna, chiese subito trasferimento in Eritrea).

(Amadeo Guilett befehligte eine gruppe Savari, nämlich deren 7. Schwadron und nahm mit dieser 1937 an den Feierlichkeitene teil, die mit Mussolinis Erklärung verbunden waren, sie seien eine Speerspitze des Islam (3)( war aber ettäuscht nicht zum Kapitän befördert worden zu sein, was ihm General Frusci bei seinem Eintritt in den spanischen Bürgerkrieg versprochen hatte. Er verlangte daher auch gleich seine Versetzung nach Eritrea.)

(Im zweiten Weltkrieg belief sich die Zahl der libyschen Soldaten auf ca, 28.000, von denen etwa 1000 Savari waren.) Nella seconda guerra mondiale le truppe coloniali libiche assommavano a circa 28000 soldati, dei quali oltre un migliaio erano Savari. (Die Savari erlitten schwere verluste im Rahmen der Operation "Compass" im Dezember 1940 und waren danach in der Hauptsache auf den Dienst als reitende Patrouillen in Innerlibyen beschränkt. Sie unterschieden sich und bildeten den Gegensatz zu den Long Range Desert Groups und denen der Franzosen des Generals Leclerc, bei der Verteidung der Oasen Ghat und Gadames 1941/42. I Savari soffrirono gravi perdite nell'Operazione Compass nel Dicembre 1940 e successivamente fecero principalmente servizio di pattugliamento a cavallo nell'interno della Libia. Si distinsero nel contrastare le incursioni del Long Range Desert Group e dei francesi del generale Leclerc, difendendo le oasi di Ghat e Gadames nel 1941/42.

(Die Savari wurden deaktiviert und beendeten ihre kriegerischen Aktivitäten im Januar 1943, nachdem sich die italienischen Streitkräfte (völlig d.Ü.) aus Libyen zurückgezogen hatten.)

I Savari furono disattivati e finirono le loro attività belliche nel gennaio 1943, dopo il ritiro delle forze militari italiane dalla Libia.

weiter geht es Unter der Bezeichnung Meharisti wurden im Zuge der kolonialen Besetzung libyens und er Cyrenaika mit Reitkamelen versehene Einheiten aufgerufen, um lange Entfernungen auf steppenartigem und sandwüstenhaftem Gelande rasch zu überbrücken. Auch die Engländer hatten eine Truppe von Meharisten, die im zweiten Weltkrieg für die Befreiung Palästinas und der Vertreibung des 4. türkische Armeekorps eingesetzt war.)

Col nome meharisti furono chiamati, nel periodo coloniale d'occupazione italiana della Tripolitania e della Cirenaica libiche, i corpi militari montati su dromedari, atti a percorrere velocemente lunghi tragitti su terreni stepposi e addirittura sabbiosi.

Anche i britannici avevano truppe di "meharisti" impiegate nella Seconda Guerra Mondiale per la liberazione della Palestina e la cacciata del Quarto Corpo d'Armata Turco.

Die ersten Meharisti waren irreguläre arabische Abteilungen des 14. Jahrhunderts (alles in allem die die Epoche, in der man die Rasse der Laufkamele aufzog, daher auch der Name) Andere Meharisti wurden von den Mamelucken für Hilfsaufgaben und als Polizei eingesetzt, einige von indischen Radschas und den Türken, Auch Napoleon formierte einige Schwadronen Meharisten im Zuge seines Felsdzugs in Ägypten. Mit der Zeit stellten die Engländer und besonders die Franzosen mit ihrer "Fremdenlegion" berittene Infanterie und Jagdschwadronen zu Pferd (Meharisti)auf und dies in Ägypten, in Norsafrikam dem jemen, Oman, Indien (auch wenn das vorzügliche Bicaner Camel Korps, eine Eliteeinheit des britischen Empire in Indien, auch andere Dromedarrrassen benutzte und berittene Infanteristen und sogar schnelle Artillerie kannte) und weiter in einigen afrikanischen Kolonien (z.B. Somaliland) von den Italienern schnell nachgeahmt, die entsprechende Abteilungen nicht der Infanterie, sondern der Artillerie zuordneten.)

I primi "meharisti" furono reparti irregolari arabi del XIV secolo (grossomodo l'epoca in cui fu selezionata la razza di cammelli da corsa da cui prendono il nome), mentre altri meharisti furono utilizzati, con ruoli sussidiari e di polizia, dai Mamelucchi, da alcuni raja indiani e dagli Ottomani. Anche Napoleone istituì alcuni squadroni di meharisti in Egitto durante la sua campagna militare. Successivamente i britannici e i francesi (in particolare la Legione straniera) istituirono compagnie di fanteria montata e squadroni di cacciatori a cavallo "meharisti" in Africa del Nord, Yemen, Oman, India (anche se il famoso "Bikaner kamel corps", un'unità di élite dell'impero britannico in India, utilizzava anche altre razze di dromedario ed era un corpo di fanteria montata e di artiglieria veloce) e in alcune colonie africane (come il Somaliland), presto imitati dagli italiani, che assegnarono questi reparti non alla fanteria ma all'arma di cavalleria. weiter geht es:( der Name (meharisti d.Ü.) ist von der südarabischen Region Mahra abgeleitet, wo sich in Jahrhunderten eine besonders geschätzte Kamelrasse entwickelte, besonders gerühmt wegen ihres schnellen Galopps.Diese Laufkamelenannte man Mehari (arabisch Mahri, aus Mahra, oder gewöhnlich auch mehar. Das Mehari sehr zu unterscheiden vom Tuareg, wird besonders in der Sahara benutzt an die es auch besonders angepasst ist und man nutzt es eher für Wettreiten als für militärische Zwecke. Am Ende der 30erjahre des 20, Jahrhunderts motoriserte man sie (die Mehari - Einheiten d.Ü) und verlieh ihnen den Namen "Kompanien auto-avio der Sahara und beschäftigte sie im zweiten Weltkrieg als solche mit Erkundungsaufgaben und Gegenerkundung während des Feldzugs in Nordafrika.)

Il nome deriva dalla regione sud-arabica del Mahra in cui da lunghi secoli si alleva una razza assai pregiata di dromedari, particolarmente vocati al galoppo veloce. Il dromedario da corsa veniva, e viene, chiamato "mehari" (arabo mahrī, "del Mahra", o da mehar, abilità). Il mehàri, molto diffuso tra i Tuareg, è usato soprattutto nel Sahara (a cui è particolarmente adatto), e utilizzato anche per le gare di corsa oltre che per usi militari. Alla fine degli anni '30, vennero motorizzate e riconvertite col nome di "Compagnie auto-avio sahariane", e come tali impegnate in compiti di ricognizione e controricognizione durante la Campagna del Nord Africa nella Seconda guerra mondiale. Kein Text mehr vorhanden--Rotgiesser 00:26, 20. Feb. 2011 (CET)

UFF. Pause

kein Text mehr, fast wie Karl may zu lesen--Rotgiesser 23:24, 11. Feb. 2011 (CET)

ja okay. Nochmals Tausend Dank für Deine unermüdliche und anstrengende Arbeit. Ich hätte ja noch etwas gehabt, aber ich kann Dich verstehen. Allerherzlichsten Dank, Doc Taxon @ Discussion 11:27, 12. Feb. 2011 (CET)

Na, was soll das, willst Du mir den Rest vorenthalten, was Ragni 1917 vorhatte? Also bitte... Beste Grüße--Rotgiesser 12:53, 12. Feb. 2011 (CET)

Ach, es hörte sich beinahe so an, als wenn Du nicht mehr wolltest. Dann habe ich es wohl falsch verstanden. Sorry! Der Rest kommt dann noch, ich muss das ja selber erst besorgen. Bis dahin kannst Du noch etwas Pause machen... Danke, Doc Taxon @ Discussion 14:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Aha! Ein Mißverständnis, aber das wäre ja sonst so gewesen, wie wenn die Küche bei einem Sechsgangmenu erklärt, das Dessert müsse ausfallen, da Fett, Eier und Zucker ausgegangen seien. Grüße--Rotgiesser 15:25, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, freu Dich aber bloß nicht zu früh. Ich weiß nicht, ob ich dazu noch Informationen auftreiben kann. Eine vollständige Biographie über Ragni habe ich bisher nicht gefunden, aber Angaben darüber, dass er bis zu Letzt als Offizier der Reserve sich irgendwo unbekannt aufgehalten haben soll. Dass er im Jahre 1919 gestorben ist, ist in der Literatur auch kaum herauszulesen. Oft steht geschrieben, dass Todesdatum und Todesort unbekannt sein sollen. Aber ich habe ja auch noch nicht alles an Literatur beisammen. Doc Taxon @ Discussion 16:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Der erste Satz ist wohl auch irgendwie abhanden gekommen: "Savari erano truppe coloniali a cavallo, appartenenti all'esercito del Regno d'Italia in Libia." Da isser jetzt! (Savari waren berittene(zu Pferd) Kolonialtruppen, die zu den königlich italienischen Streitkräften in Libysn gehörten.)

Was Ragni angeht. über den Du m.W. ja etwas schreiben wolltest, so weiß ich über seine Tätigket im ersten Weltkrieg, nur das, was in der italienischen Wikipedia steht. Jedenfalls ist er 1919 gestorben, mit nur 67 Jahren.--Rotgiesser 20:13, 12. Feb. 2011 (CET)

Tripolitania 1912–1913

Hallo Hans! Damit Du Dich an diesem schönen Sonntag nicht langweilst Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  habe ich Dir hier mal den ersten Teil eines größeren Abschnitts präsentiert. Schon im vorhinein vielen Dank / und einen schönen Sonntag noch, Doc Taxon @ Discussion 10:31, 13. Feb. 2011 (CET

Neuer Abschnitt der Übersetzung ab hier

Überschrift: Die friedliche Durchdringung und Inbesitznahme de Altopiano (Hochebene d.Ü.)zwischen November 1912 und März 1913)

• PENETRAZIONE PACIFICA E CONQUISTA DELL'ALTIPIANO (NOVEMBRE 1912 – MARZO 1913)

(Nach Unterzeichnung des Friedensvertrages entschloß sich die Governementsleitung ihre Souveränität rasch auf die Territorien auszudehnen, die, da nocht nicht besetzt weiterhin unter ottomanischer Verwaltung standen. Bei gegebener Sachlage entschieden sich die zuständugen Autoritätenin einem ersten Schritt mittels aktiver Propaganda und Beschwichtigung zu tun, angelegt auf die Mitarbeit einheimischer Elemente, mit dem Ziel der Bevölkerung ihre Waffen zu nehmen. Das wurde um den 27. Oktober von de Chaurand dem Befehlshaber der 3. Division unterzeichnet.)

Dopo la firma del trattato di pace il Governo della Tripolitania decideva di estendere rapidamente la sovranità italiana sui territori già soggetti all'amministrazione ottomana e non ancora occupati. A tale obiettivo le competenti autorità militari cercarono di pervenire in un primo tempo mediante un'attiva opera di propaganda e conciliazione, atta ad assicurare la collaborazione dell'elemento indigeno e il conseguente disarmo delle popolazioni [Circ. 27 ott. 1912 del C.do 3^a Div., a firma De Chaurand:"... === Absatz=== Es war nötig jedes Mittel zu nutzen, um die Stammesführer dafür zu gewinnen. entweder zu Entwaffnung, oder Übertritt in unsere Dienste." AUSSME – L8 – b. 179/8.]. Diese pölitisch Planung führte zu unmittelbaren und wertvollen Ergebnissen in den Oasen von Tripolis, wohin seit den ersten Septembertagen der größteb Teil der Bevölkerung des Küstenstreifens der Sahelzone zurückgekehrt war. In der Tat stellten sich am 5. November in ihrer Befesting Süd ca. 1500 Araber und lieferten ihre Waffen ab. Rückkehrer und sich Ergebende vervielfältigten sich in den folgenden Tagen und am 8. Novemer waren bereits 10.400 Einheimische in die Oase zurückgekehrt, die dabei den italienischen Kontrollposten 3106 Waffen aller Art ausfolgten darunter laut dem "Corriere Meridionale". s. Notiz „n. 43 del (vom) 14 nov. 1912.“].) 1829 Kriegswaffen (Gewehre).)

Occorre mettere in opera ogni mezzo, per tentare di guadagnare i capi e ottenere il disarmo degli arabi oppure il loro passaggio al nostro servizio Questa linea politica ottenne immediati e validi risultati nell'oasi di Tripoli, dove fin dai primi di novembre fece rientro la maggior parte della popolazione del Sahel (litorale). Infatti il 5 novembre si presentavano alla ridotta Sud circa 1.500 arabi, che consegnavano le armi. Rientri e sottomissioni si moltiplicarono nei giorni successivi, tanto che alla data dell'8 novembre risultavano rientrati nella oasi ben 10.400 indigeni, che consegnavano ai posti di controllo italiani 3.106 armi di vario tipo, di cui 1.829 fucili da guerra ["Corriere Meridionale"

===Pause===--Rotgiesser 21:05, 14. Feb. 2011 (CET)

In den weiter südlichen Gebieten, also denjenigen die durch unser Vordringen ins Altopiano umfasst wurde, war es nötig eie schrittweise Durchdringung zu programmieren, mit dem Ziel uns in Besitz aller Orte von größerem taktisch-logistischem Interesse zu bringen.)

Nei territori più a Sud, cioè quelli compresi fra le nostre posizioni avanzare e l'altipiano, fu invece necessario programmare una penetrazione graduale, allo scopo di assicurare il possesso delle località di maggior interesse tattico-logistico.

In einer Verlautbarung des Gouvernements von Tripolitanien [AUSSME – L8 – b. 125/5.]liest man:

Si legge in una relazione del Governo della Tripolitania []:

( Eine solche Durchdringung vollzieht man teilweise in Kooperation mit den einheimischen Scheichs und Notablen, die unserer Sache bereits gewogen sind und zum andern Teil mit der Feindseligkeit der Andern. Die Pentration/Durchdringung begann Mitte November mit der Besetzung vin Suani Beni Asem, gefolgt von Azizia am 16. November und war beendet mit der von Fonduc Ben Gascir am 17., abzielend auf die nachfolgende Besitzergreifung von Casr Garian und andere Plätze des Gebirges. Gleichzeitig vervollständigten einige andre Einheiten die Einnahme des Gebietes längs der Küste zwischen Tripolis und Zuara und das gab auch Gelegenheit eine erste Eisenbahnzweigstrecke zu bauen, die den Bahnhof von Gheran der Linie Tripolis-Zanzur mit Suani Beni Adem und Azizia verband, ein Schritt von außerordentlichem logistischem Wert, nach Einverleibung des Altopiano (siehe Skizze Nr.4)) === Pause===

"Tale penetrazione si compi in parte con la cooperazione di capi e notabili indigeni, già favorevoli alla nostra causa, e in parte con l'ostilità di altri. La penetrazione iniziò a metà novembre con la occupazione di Suani Beni Adem, seguita da quella di Azizia (16 novembre) e completata da quella di Fonduc Ben Gascir (17 novembre), miranti al successivo possesso di Casr Gariàn e di altre località del Gebél...".

Nello stesso periodo altre unità completavano l'occupazione dei territori lungo la costa fra Tripoli e Zuara e si dava inizio alla costruzione di un primo tronco ferroviario, collegante la stazione di Gheràn, sulla Tripoli-Zanzùr, con Suani Beni Adem e Azizia, "elemento questo di grande valore logistico dopo il raggiungimento dell'altipiano" (Schizzo n. 4).--Rotgiesser 22:25, 14. Feb. 2011 (CET)

===Pause=== Während dieser Operationen wurden Verhandlungen mit den einflußreichsten arabischen Oberhäuptern geführt, mit dem Zweck ihre Unterstützung für die noch laufenden Befriedungsmaßnahmen zu erhalten (Dokument nr. 6). Am vorgegebenen Sammelpunkt trafen sich am 2. November in Garian eine italienische Delegation , geführt von Oberstleutnant E.Caviglia, Major Tarditi, Hauptmann Gastaldi und eine Vertretung der arabischen Scheichs der westlichen Region, angeführt von Farhad Bei, ehemals Abgeordneter im ottomanischen Parlament und begleitet von Hadschi Bei Coobar,ehemals Caimacam (eine Art Landrat,auch Militärtitel Oberstleutnant) von Garian und andere Notable (vermerkt werden Notizen zu El, Baruni, Mussa Grada, Mohammed <ben Abdallah, Abdallah Ben Faijd, Sassi Kozan, Scheich Sof (siehe dazu auch Dokument Nr.6-) Farhad Bei nahm Bezug auf einen Schutzpass (Ferman) des Großherrn. mit dem der libyschen Bevölkerung die Autonomie zugesichert wurde und fragte den italienischen Vertreter, ob auch die neue Regierung eine wie auch immer geartete Autonomie zu gewähren beabsichtige. siehe ASMAI – Pos. 126/1 "Politica Indigena".Seine Schlußfolgerung war, " dies ist die einzige Möglichkeit zu einem beiderseitigen Einverständnis über das zu gelangen, was wir von Euch verlangen, die Autonomie")

Nel corso di queste operazioni venivano avviate – Fasc. 2.trattative con i più influenti capi arabi, al fine di ottenere la loro collaborazione nell'opera di pacificazione in corso (Doc. 6). Nel quadro di tale indirizzo il 2 novembre si incontravano nel Gariàn una delegazione italiana (ten. col. E. Caviglia, magg. Tarditi, cap. Gastaldi) e una rappresentanza di capi arabi della regione occidentale, guidata da Farhàd bey, già deputato al Parlamento ottomano, e composa da Hadi bey Coobar, già caimacàn del Gariàn, e altri notabili [Notizie su El Baruni, Mussa Grada, Mohammed ben Abdalla, Abdalla ben Faed, Sassi Kozan, Scek Sof in Doc. 6.]. Farhàd bey, con riferimento al firmano del Sultano che accordava l'autonomia alle popolazioni libiche, chiedeva al rappresentante italiano se il nuovo governo intendeva concedere una qualche forma di autonomia, concludendo che [] "l'unica soluzione possibile è la reciproca intesa su quanto noi vi chiediamo, cioè l'autonomia".

Jetzt langts für heute--Rotgiesser 22:34, 14. Feb. 2011 (CET)Fetter Text--Rotgiesser 22:25, 14. Feb. 2011 (CET)

nächster Abschnitt

Aber Giolitti antwortee hierauf am folgenden 5., namens der Regierung in Tripolis, dass "die vollständige und absolute Souveränität Italiens über Tripolitsanien und die Cyrenaica sei bereits von allen Staaten rund um die Welt anerkannt" und fügte hinzu, dass die Gesetze ohne Unterschied für alle Bwohner der Region gelten würde, auch für die Araber, die von Italien (nunmehr d.Ü) so, wie seine Staatsbürger anerkannt würden.Selbiger Giolitti forderte schließlich die Zusammenarbeit der angesehenste Anführer ,mittels Dienststelle eines Beauftragten mit dem Ziel die Gesetze des italienischen Staates an die für die Einheimischen gegebenen Bedingungen anzupassen. Als erste Amtshandlung rtmsmmte Gouverneur Ragni am 8. November Farhad Bei und Ahmed el-muntasser zu Motgliedern der Kommission für die bürgerliche und verwaltungsmäßige Ordnung Tripolitaniens.)--Rotgiesser 00:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Weiterführung nach Unterbrechung

Ma Giolitti replicava il 5 successivo, tramite il Governo di Tripoli, che "la sovranità piena e assoluta dell'Italia su Tripolitania e Cirenaica è stata già riconosciuta da tutti gli Stati del mondo", aggiungendo che le leggi saranno applicate indistintamente per tutti i residenti nella regione, compresi gli arabi, che saranno riconosciuti dall'Italia come suoi cittadini. Lo stesso Giolitti sollecitava infine la collaborazione dei capi più autorevoli per "uno studio delegato", allo scopo di adattare le leggi dello Stato italiano alle condizioni degli indigeni. Come primo atto l'8 novembre il Governatore Ragni nominava Farhàd bey e Ahmed el-Muntasser membri della "Commissione per l'Ordinamento Civile e Amministrativo della Tripolitania".

Pause

(Der friedliche Fortschritt der ersten Besetzungsoperationen führte in der italienischen Bevölkerung zu großen Hoffnungen hinsichtlich einer raschen Lösung aller weiteren Konflikte und Mißverständnisse. "Corriere Meridionale" N. 44 vom 21 nov. 1912.)

L'andamento pacifico delle prime occupazioni suscitava intanto nella opinione pubblica italiana grandi speranze di rapida soluzione di ogni ulteriore motivo di incomprensione e conflitto []:

"La Tripolitania" lässt uns in einem periodisch erscheinenden Blatt für die Provinz wissen, es gebe keinerlei Voreingenommenheiten. Täglich übermittelt die "Stefani" (?) Nachrichten à conto der zur übergabe aufgeforderten (feindlichen d.Ü) Truppen. Aus der Cyrenaica gibt es nichts Gleichartiges zu berichten.

"La Tripolitania – si legge in un periodico di provincia – non dà preoccupazioni. Ogni giorno la Stefani trasmette comunicati con il conto delle armi consegnate. Ma dalla Cirenaica nessun comunicato del genere è giunto".--Rotgiesser 00:36, 20. Feb. 2011 (CET)

erneute Pause

(Das Tagebuch der sich anschliessenden , friedlichen Besetzungsoperationen meldete folgende ErgebnisseAUSSME – L8 – b. 125/2.

29. November 1912: Eine aus dem 50. und 23. Regiment zusammengestellte Kolonne zuzüglich einer Gebirgsbatterie besetzte Zliten - von Misurata kommend - und wurdevon der Bevölkerung gut empfangen.

2 Dezember 1912: Eine Kolonne aus vier Infanteriebatailonnen, einem halben Regiment Kavallerie. einer 906er Battewrie, einer Gebirgsbaterie kam von Zuara und besetzte Agelat. Die 1. Division unter Generalmajor Lequio nesetzte Zavia. 8. Dezember 1012: In Casr Gariàn wurde ein Stützpunkt unter Hauptmann Sirolli eingerichtet. 14. Dezember 1912: In Tripolis Abkunft der Notabeln von Jeffren, Fessato,Nalùt ein und wurde vom Gouverneur empfangen. 15, Dezember 1912;In Cussabat wurde ein Stützpunkt (eine Residentur d.Ü) unter Hauptmann Streva eingerichtet. 18. Dezember 1912:Friedliche Besetzung von Casr Tarhuna. 26. Dezember 1912: Friedliche Bestzung von Sidi Ben Hur.) 31. Dezember 1912: Friedliche Besetzung von Sirte durch Hauptmann Hercolani.

Il diario delle successive occupazioni pacifiche segnalava i seguenti risultati []:

• 29 novembre 1912: una colonna composta da 50° e 23° rgt. f. più una btr. da mont., muovendo da Misurata occupa Zliten, "ben accolta dalla popolazione";
• 2 dicembre 1912: una colonna su 4 btg. f., 1/2 rgt. cav., 1 btr. da 906, 1 btr. mont., muovendo da Zuara, occupa Agelàt. La 1^a Div. (magg. gen. Lequio) occupa Zavia;
• 8 dicembre 1912: istituita una Residenza a Gasr Gariàn (cap. Sirolli);
• 14 dicembre 1912: arrivo a Tripoli dei notabili di Jeffren, Fessato, Nalùt, che sono ricevuti dal Governatore;
• 15 dicembre 1912: istituita una Residenza a Cussabàt (cap. Streva);
• 18 dicembre 1912: occupazione pacifica di Gasr Tarhuna;
• 26 dicembre 1912: occupazione pacifica di Sidi Ben Hur;
• 31 dicembre 1912: occupazione pacifica di Sirte (cap. Hercolani).

ABSATZ des Übersetzers

(Am gleichen Tag machte die 1. Division Gars Gariàn zu ihrem Standort mit einer Truppe die zwischen besagtem Platz und Tebedùt aufgeteilt wurde. Der Komplex dieser Besetzungen begründete die erste Besitzergreifung des Nordrandes des Altipiano und wurde zur Ausgangsbasis für die allmähliche Durchdringung des Inneren (Altipiano d. Ü.). Im Januar intensivierten sich die Initiativen den Radius der Besetzung zu erweitern. Unterdessen stellten sich immer zahlreichere Gruppen Einheimischer den italienischen Kommandos, um ihre Waffen abzugeben und an ihre Wohnsitze zurückzukehren, gefolgt von ihren Herden. Am 5. Januar telegrafierte der Gouverneur seinem (Kolonial?)- Ministerium Abt.Ib. b. 148/2: "Die politische Situation ist für uns günstig. Unsere Oberhäupter auf den Kampus von... eingeladen, dürften (dabei) erfolgreich sein, eine Revolte gegen Nuri Bei aufzuwiegeln und ihn zur Flucht zu veranlassen. Die Einziehung der Waffen wird fortgesetzt. Die Zustände der Bevölkerung sind erbärmlich.)

Sotto la stessa data il comando della 1^a Div. è insediato a Gars Gariàn con le truppe ripartite fra detta località e Tebedùt.

Il complesso di queste occupazioni costituiva la prima effettiva presa di possesso del margine settentrionale dell'altipiano, base di partenza per la successiva penetrazione nell'interno.

In gennaio si intensificarono le iniziative per estendere il raggio delle occupazioni. Intanto, gruppi sempre più numerosi di indigeni si presentavano ai comandi italiani per la consegna delle armi e rientravano poi alle rispettive sedi, portando al seguito il bestiame. Il 5 gennaio il Governatore telegrafava al Ministero []:

"Situazione politica a noi favorevole. Nostri capi inviati ai campi di ... sarebbero riusciti a sollevare rivolte contro Nury bey, obbligandolo alla fuga. Ritiro armi prosegue. Condizioni popolazioni miserevolissime".

Unterbrechung

das hier folgende habe ich schon einmal übersetzt, aber es ist nicht mehr auffindbar. Habe wohl bei den unvermeidlichen Unterbrechungen einmal das Abspeichern vergessen. Jedenfalls werde ich das mir zugedachte zu Ende bringen. Wie ich sehe wirst Du Reptil mit der Biografie von Ragni betrauen. Schade, sie hätte mich nach allem sehr interessiert, aber 66 Seiten kann man nicht in ein paar Tagen als Nebenarbeit abliefern, vielleicht bei einer Seite täglich in drei Monaten. MbG--Rotgiesser 15:49, 20. Feb. 2011 (CET)

die mutmaßliche Wiederholung der Übersetzung geht nun weiter. ( Es war noch der 8. Januar, die Anwesenheit von ca. 2.500 Bewaffneten am Dschebel Nefusa war gerade bestätigt worden. teilte man mit, dass sich zahlreiche Stämme mit der Versicherung des Gehorsams gegenüber der Regierung präsentierten. Telegrafeneinrichtungen seien in Nury beschlagnahmt worden. Arbeiten an der Telegrafenlinie des Fezzan, von Nufilia nach Sirte hätten begonnen. Im Zuge der im Gang befindlichen Initiative, die der Unterwerfung unter italienischen Sache noch feindlich gesinnten Stammeshäupter zu überzeugen, teilte General Ragni mit,dass "die intensive Arbeit an der Isolierung von El Barouni andauere" und gab folgende Nachricht zu seinen Lasten aus (Ib. b. 125/5): "Seit den ersten Novembertagen hat El Barouni gegen unsere Besetzung feindliche Gefühle gezeigt. In einer Versammlung arabischer Notabeln, in der beschlossen wurde, in Verhandlungen mit italienischen Kommandobehörden einzutreten und dieserhalb einen Brief an diese zu richten, verweigerten El Barouno und ein anderer Häuptling namens Sassi Chiani die Unterschrift, man müsse gegenüber Italien nichts anerkennen, ausser wo schon Plätze besetzt seien und Italien müsse (dafür) die Unabhängigkeit der übrigen Gebiete garantieren. Unterdessen schritt mit immer besseren Resultaten die Durchdringungsarbeit fort, aber es intensivierten sich auch die Initiativen El Barounis, Italien und das Ausland wissen zu lassen, dass "es bleibt bei meinem festen Vorschlag, den Gesichtspunkt der Unabhängigkeit aufrecht zu erhalten, so wie sie den Völkern Tripolitaniens mit dem Ferman (Schutzbrief) des Großherrn (in Stambul)zugesagt wurde und diese auch mit bewaffneter Hand zu verteidigen.--Rotgiesser 15:49, 20. Feb. 2011 (CET)

E ancora l'8 gennaio, dopo aver confermato la presenza nel Gebél Nefusa di circa 2.500 armati, comunicava che "molte tribù presentatesi, assicurando devozione al governo. Sequestrati apparecchi telegrafici a Nury. Iniziati lavori linea telegrafica Fezzàn, partendo da Nufilia verso Sirte". Circa le iniziative in corso per convincere alla sottomissione i capi ancora ostili alla causa italiana, il gen. Ragni comunicava che "continua intenso lavoro isolamento El Baruni", fornendo sul suo conto le seguenti informazioni []:

"Fin dai primi di novembre El Baruni aveva manifestato sentimenti ostili alla nostra occupazione. In un'assemblea di capi arabi, in cui era stato deciso di entrare in trattative con i comandi italiani inviando lettere a tale scopo, El Baruni e un altro capo, Sassi Chiani, rifiutarono la propria firma, esprimendo l'avviso che all'Italia non dovesse essere riconosciuto se non il possesso dei luoghi effettivamente occupati e che essa dovesse riconoscere l'indipendenza degli altri territori".

Proseguiva intanto con risultati sempre più promettenti l'opera di penetrazione e pacificazione. Ma si intensificavano anche le iniziative di El Baruni, per far conoscere in Italia e all'estero "il suo fermo proposito di mantenere il punto di vista dell'indipendenza che il firmano del Sultano aveva accordato ai popoli della Tripolitania e di volerla difendere a mano armata".

16 Uhr-Pause am 20.2

Bis hierher, also noch nicht das von F. Coro ist alles mir vorgelegte nach meinem Verzeichnis von mir übersetzt. Ich weiß nicht, ob es bis zu dieser Stelle auch bei Dir angekommen ist, besonders nach Deiner Diskussion mit Reptil. Ich habe bisher die Materie gern übersetzt, weil ich Interesse daran fand, will mich aber nicht vordrängen. Bitte mir also zu sagen, ob ich noch mit dem mir Vorliegenden ohne Bearbeitungskonflikt weitermachen soll.--Rotgiesser 21:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Es folgt nun eine Literaturangabe zum vorgehenden Abschnitt, von "Cfr. F. Coro "Suleiman el Barouni, der Traum von einem Berberreich und die Schlacht bei Assaba- 1913" Extrakt aus "Annalen zum italienischen Afrika, Jahrgang 1, Band 2-6, Dezember 1938- L.A.. Besagter Offizier/Militärbeamter, mit politischen Angelegenheiten befasst, konnte Informationen einsammeln, die über das in Dokumenten aus der Epoche gesagte hinausgingen, nachdem er 1920/21 direkte Kontakte zu El Barouni hatte.) [Cfr. F. Corò "Suleiman El Baruni, il sogno di un Principato berbero e la battaglia di Assàba – 1913" Estratto da "gli Annali dell'Africa Italiana" Anno I – vol. II–IV Dic. 1938 – L'A., quale ufficiale incaricato di funzioni politiche, potè raccogliere le informazioni, oltre che da carteggi d'epoca, da contatti diretti avuti con El Baruni negli anni 1920–21.]--Rotgiesser 21:11, 20. Feb. 2011 (CET)

Über die Aktivitäten organisierten Widerstandes seitens des Berberhäuptlngs nach dem Friedensschluss von Lausanne erstattete Gouverneur Ragni am 19. Januar detaillierten Bericht zum Gegenstand "die Frage des Dschebel. Politische Situation" (doc 6), dabei evident werden lassend, dass die Errichung einer Art autonomer Regierung in diesem Gebiet einer Sendung gleichkomme mit ausländische Staaten entsprechende Verbindungen aufzunehmen.--Rotgiesser 23:37, 20. Feb. 2011 (CET)

Sull'attività di resistenza organizzata dal capo berbero dopo la pace di Losanna il Governatore Ragni riferiva al Ministero sotto la data del 19 gennaio con dettagliata relazione, all'oggetto "Questione del Gebél. Situazione politica" (Doc. 6), mettendo in evidenza la costituzione in quella regione di una specie di governo autonomo e l'invio delle "conseguenti comunicazioni agli Stati esteri".

(Es wurde auch signalisiert, dass die Berberhäuptlinge, die in Tripolis zur Unterwerfung zusammengeströmt waren, bei ihrer Rückkehr in den Dschebel von den Dissidenten feindselig empfangen und unter strenger Beobachtung gehalten wurden.)

Segnalava inoltre che il rientro nel Gebél del capi berberi, affluiti a Tripoli per la sottomissione, era stato accolto con ostilità da parte dei capi dissidenti, che li tenevano sotto stretta sorveglianza.

ab hier muss weiterübersetzt werden

--Rotgiesser 00:22, 23. Feb. 2011 (CET) Abgesehen von diesem kleinen Brennpunkt der Dissidenz zeigte die Lage in anderen Regionen neue günstige Entwicklungen der im Gang bedindlichen Bemühungen zur Befriedung, das so sehr, dass das zentrale Governement Tripolis informierte " es gibt begründete Hoffnung,dass die im Gang befindlichen Verhandlungen mit einflussreichen arabischen Stammeshäuptern in relativ kurzer Zeit zu einem glücklichen Ende kommen können". AUSSME – L8 – b. 148/2. Die zeitgenössische Presse räumte den bewirkten Reisen tripolitanischer Oberhäupter und vornehmer Personen nach Italien, um dort die eigene Zuneigung zum neuen Regime zu bezeigen einen Fortschritt ein. (Der Corriere Meridionale Nr 9 vom 27, Februar 1913 vermeldewte die Ankunft in Rom, des hochwerten Herrn El Muzafer, der von Giolitti (Premierminister?) und Bertolini empfangen wurde. Zu der Deputation gehörten auch der Ex-Deputierte des Dschebel. M. Nagy Bei - ein Kollege von El Barouni (Doc. 10)) Am 14 Januar teilte Hauptmann Hercolani, Resident in Sirte, mit, dass die an die Grenzen zur Cyrenaica gesandten Boten von Abdallah Idris Senoussi gut empfangen worden seien und dass man sich in Sirte auf die Ankunft zahlreicher Häuptlinge und Vornehmer warte, die alle aus eigenem Willen die Bereitschaft zum Akt der Ergebung erklärt hatten.(Doc 5) Auch andere der italienischen Sache zugeneigte Häupter hätten sich zu den Regionen im Landesinneren begeben, um die bedeutenderen Exponenten der lokalen Stämme (Abdallah Ben Fhaed, Mohammed Ben Abdallah,Mahdi es Sunni) zu überzeugen, sich den italienischen Kommandos zu stellen.)

A parte però questo focolaio di dissidenza, nelle altre regioni la situazione registrava nuovi favorevoli sviluppi dell'opera in corso di pacificazione, tanto che il Governo Centrale informava Tripoli che "vi è fondata speranza che trattative in corso con influenti capi arabi possano, in tempo relativamente breve, approdare a felice risultato". [ La stampa d'epoca dette grande risalto ai viaggi compiuti in Italia da capi e notabili tripolini, per confermare la propria adesione al nuovo governo. Il "Corriere Meridionale" n. 9 del 27 febb. 1913 dava notizia dell'arrivo a Roma del notabile El Muzafer, ricevuto da Giolitti e Bertolini. Della deputazione faceva parte anche l'ex deputato del Gebèl M. Nagy bey, collega di el Baruni (Doc. 10).]

Il 14 gennaio il Residente di Sirte, cap. Hercolani, comunicava che i messi inviati verso i confini della Cirenaica erano stati accolti favorevolmente da Abdalla Idris Senussi e che si era in attesa a Sirte dell'arrivo di molti capi e notabili, che avevano espresso la propria volontà di fare atto di sottomissione (Doc. 5). E ancora che altri capi, favorevoli alla causa italiana, si erano recati nelle regioni dell'interno, per convincere i maggiori esponenti delle tribù locali (Abdalla ben Fhaed, Mohammed ben Abdalla, Mahdi es-Sunni) a presentarsi ai comandi italiani.

Genug für den 23.2.

--Rotgiesser 22:50, 23. Feb. 2011 (CET) Hier gehts weiter

(am 2 Februar informierte die Regierung in Triopis den (Kolonial-)Minister, dass (doc 7-8)"Leutnant Negrivormals Resident in Orfella, heute nach Tarhna abgegangen..... bei den Beni Ulid befinden sich ca. 80 Dissidenten.... Ich habe dem Residenten 400 Bewaffnete und eine Artillerieabteilung mit Kamelen zur Verfügung gestellt." Indessen fand die herbeigeführte Besetzung der Beni Ulid " ohne vorausgehende Information des Kolonalministers vielmehr ihm nicht bekannt" harten Widerspruch des Herrn Bertolini, der in seinem Titular des Krieges ( doc 5-9-10-15) Folgendes dazu schrieb: "General Ragni, der diese Besetzung ohne Autotisierung veranlasste, hat dem Geist und dem Buchstaben nach nicht nur gegen die Bestimmung seitens des Kolonialministers Artikel 4 R.D (?) gehandelt, sondern auch gegen Artikel 2 R.G für die Ordnung Tripolitaniens und der Cyrenaika. Ich habe absichtlich verzichtet gegen eine Maßnahme der Regierung aufzureizen, allein aus Gründen des öffentlichen Interesses. Ich habe es auch nicht daran fehlen lassen General Ragni das irreguläre seines Verhaltens vorzuhalten, gegenüber der vertraulichen Mission mit der er Oberstleutnant Grazioli betraut hatte"

Dazu bemerkte Minister Paolo Spingardi, nur um die Voreingenommenheit des besagten Titulars der Kolonien aufzuteilen, "dass General Ragni die Mssnahme als sicheren Ausweg und eine interne militärische Angelegenheit gesehen habe.(doc 11-12))--Rotgiesser 00:00, 26. Feb. 2011 (CET)

Il 2 febbraio il Governo di Tripoli informava il Ministero che (Doc. 7–8) "ten. Negri, già destinato residente Orfella, partito oggi da Tarhuna ... A Beni Ulìd trovansi circa 80 dissidenti ... Ho messo disposizione residente 400 armati e una sezione artiglieria cammellata". Ma l'avvenuta occupazione di Beni Ulìd "senza la preventiva autorizzazione del Ministro delle Colonie e anzi a sua insaputa" veniva duramente contestata dall'on. Bertolini, che così scriveva al titolare della Guerra (Doc. 5–9–10–15)

"Il gen. Ragni, compiendo quella occupazione senza autorizzazione, ha contravvenuto nello spirito e nella lettera non solo al disposto art. 4 R. D. per la costituzione del Ministero dello Colonie, ma anche all'art. 2 R. D. per l'ordinamento della Tripolitania e Cirenaica. Ho rinunziato a provocare in proposito un provvedimento di governo soltanto per ragioni di pubblico interesse ... Non ho mancato di far rappresentare al gen. Ragni l'irregolarità del suo procedimento con la missione confidenziale affidata al ten. col. Grazioli ...".

Al che osservava il Ministro Paolo Spingardi, pur condividendo le preoccupazioni del titolare delle Colonie, che "il gen. Ragni considerava quella operazione come di esito sicuro e la riteneva quasi una semplice misura di politica interna". (Doc. 11–12).

Eben langts wieder mal, verzwickte Sätze

Ich bin nicht erschöpft oder der Sache überdrüssig, frage aber doch ansehens rein biologisch begrenzter Arbeitszeit, ob ich weiter übersetzen soll. Aktuell ist das Thema ja inzwischen geworden und mancher sähe lieber jene Zeit, als die heutige.--Rotgiesser 00:19, 28. Feb. 2011 (CET)

Guten Morgen, wie meinst denn dies? Also, ich möchte nicht über die aktuellen Vorkommnisse in Libyen schreiben sondern nur zu Libyens Zeit unter dem Gouvernement Ragnis in Tripolitanien. Ich wollte ja eine umfassende Biographie über Ragni entstehen lassen, und dazu brauche ich die Vorkommnisse, die zu seiner Zeit um ihn herum passiert sind, verstehst Du? Ich finde es super von Dir, dass Du mich in der Sache so toll unterstützt, und diese Texte kontinuierlich immer weiter übersetzt. Und wenn das ganze fertig ist, lade ich Dich groß zum Essen ein, versprochen!!! Beste Grüße und eine schöne Woche, Doc Taxon @ Discussion 07:07, 28. Feb. 2011 (CET)

Prima, jetzt weiß ich wieder, woran ich bin, es wird schrittweise weitergehen, sobald es wieder normale Abende gibt, was ab Aschermittwoch zu erhoffen ist.MbG.--Rotgiesser 23:49, 1. Mär. 2011 (CET)

ab hier ginge es weiter

(In der Tat wurde die Intervention der Kolonie durch die politische Instabilität des Berbergebirges (Berberatlas) beschleunigt, wo sich El Barounis Initiativen vervielfältigten, um eine Autonomie oder Halbfreiheit zu erlangen. So gab auch am 25 Februar El Barouni eine Nachricht nach Tripolis, dass er eine Delegation via Tunis, um sich dort mit dem italienischen Botschafter zu treffenn, nach Paris geschickt habe und mit seiner Hilfe der Regierung in Rom die Forderungen der betroffenen Bevölkerung vorzubringen. Nach Ankunft in Marseille reiste die Delegation zu der auch die Notabeln Mussa Grada und Ali Sciante zählten, auf Rat von Ingenieur Dessi nach Rom weiter, wo sie von Minister Bertolini empfangen wurde und einen Waffenstillstand für zwei Wochen vereinbarte. Der Minister informierte hiervon die Regierung in Tripolis und entschied, dass alle militärischen Operationen auszusetzen wären.)--Rotgiesser 00:33, 2. Mär. 2011 (CET)

In effetti, l'intervento delle Colonie era stato sollecitato dalla persistente instabilità politica del Gebél berbero, dove si moltiplicavano le iniziative di El Baruni per giungere ad un regime di autonomia o di semilibertà. Il 26 gennaio infatti El Baruni comunicava a Tripoli di aver inviato una Delegazione a Parigi, via Tunisi, per incontrarsi con l'ambasciatore italiano e presentare, per il suo tramite, al Governo di Roma le richieste di quelle popolazioni. Giunta a Marsiglia la Delegazione, di cui facevano parte i notabili Mussa Grada e Alì Sciantà su consiglio dell'ing. Dessi, proseguiva per Roma, dove veniva ricevuta dal Ministro Bertolini e concordava una tregua d'armi di due settimane. E di ciò il Ministero ne informava il Governo di Tripoli, disponendo che ogni operazione militare fosse sospesa.

nächste Pause am 2.3.

(Noch während dieser Maßnahmen überstürzten sich die Vorfälle im Dschebel mit erneuerten Angriffen auf die sich bereits ergeben habenden und auf unsere Stationen (doc 13-14). In einer dem Minister zugeleiteten Notiz schlug die Regierung in Tripolis vor, den Weg für einen Kreis militärischer Operationen freizugeben, um ein Phänomen zu bekämpfen, "das den Auszug der Bevölkerung bewirkt, unser Prestige erschüttert und uns nötigt, dem Fortgang dieser Dinge entgegenzutreten". Es wurde im Besonderen hingewiesen "die Frage des westlichen Dschebel zu lösen und genauer noch auch die gewaltsame Besetzung der "Festung" Jefren" und das nicht später als in den ersten beiden Märzwochen. Der Minister indessen gab keine Erlaubnis und antwortete, dass diese Operation noch nicht in Betracht gezogen werden könne, da die Zeit noch nicht reif sei"(doc 10). Unterdessen führten am 15 Februar starke Kräfte, vom Dschebel ausgehend, einen schweren Angrif auf uns ergebene Stämme. Unverzüglich, am 18. telegrafierte Minister Bertolini nach Tripolis;(doc 16) "Im Einverständnis mit dem Kriegsminister und nachdem wir politisch militärische Betrachtungen seitens V.R. (der Konig) aufmerksam mit dem Ziel einer Operation geprüft haben, die langsam beginnend, in die projektierte Besetzung von Jefren übergehen sollte, aber erst dann autorisiert, wenn ich/er/man eine solche als opportun beurteilen werde.)

Intanto, nel corso di queste trattative gli avvenimenti nel Gebél precipitavano con rinnovate razzie ai sottomessi e attacchi ai nostri presidi (Doc. 13–14). Nel darne notizia al Ministero, il Governo di Tripoli proponeva di dar corso ad un ciclo di operazioni militari, atte a debellare il fenomeno "che determina l'esodo delle popolazioni, scuote il nostro prestigio e ci obbliga a provvedere al loro sostentamento". Segnalava in particolare la necessità di "... risolvere la questione del Gebél Occidentale e più precisamente l'occupazione anche di viva forza del cazà di Jefren", da effettuarsi non oltre la prima quindicina di marzo. Ma il Ministero non autorizzava, rispondendo che "questa operazione non può considerarsi politicamente matura ..." (Doc. 10). Intanto il 15 febbraio armati provenienti dal Gebél effettuavano altra grave razzia in danno di tribù sottomesse. Rompendo ogni indugio, il 18 successivo il Ministro Bertolini telegrafava a Tripoli (Doc. 16):

"D'accordo con Ministro Guerra, dopo preso in attento esame considerazioni politico-militari poste da E.V. a base piano operazione quì trasmesso per progettata occupazione Jefren, autorizzo a compiere tale operazione non appena lo giudicherà opportuno.

==Bis opportuno übersetzt--Rotgiesser 00:02, 3. Mär. 2011 (CET)

(Mit der Zustimmung zu einer solchen Möglichkeit, wünscht sich die Regierung aber auch ansehens aller Umstände, dass die Operationen über Jefren hinaus bis zur vollständigen Befriedung des westlichen Dschebel fortgeführt werden sollten..."

Und in einer anderen Botschaft richtet man die Aufmerksamkeit des Gouverneurs "auf die unnabtrennbare politische Notwendigkeit, dass die uns ergebene Bevölkerung den wirksamen Schutz unserer Waffen gegen die Rebellen geniesse." (Doc. 17-18). Von Garian weiterhin ausgehened wurden die Attacken feindseliger Gruppen immer zahlreicher (28. Februar Angriff auf das Präsidium in Bugilàt, 2. März auf das in Agilat, dabei 2 Askari getötet, ein Offizier verletzt).

Ragni entschied, eine Einheit in Vorausicht eines Beginns der (Gegen- d.Ü.)-Operationen in Garian zu stationieren. Wegen der dazwischen gekommenen Visite der von Marseille in Rom angereisten Berberhäuptlinge, ordnete der Minister nun an, jegliche militärische Operation bis auf neuen Befehl einzustellen. (Doc.19)

Nichtsdestoweniger, noch während des von beiden Seiten akzeptierten Waffenstillstandes gingen die Ein- und Überfälle bei Garian weiter(10. März auf Taglisasat, 12 März auf das Dörfchen Aghib, mit seinem Präsidium/Wache aus eingeborenen Gendarmen, am 12. März Angriff auf das befestigte Reduit "Tolmezzo" mit schweren Verlusten für die uns ergebene Bevölkerung, so stark, dass einige Stämme durch ihren ehrenwerten Kaimakam hadi bey coobar mehrfach um unseren Schutz ersuchten.[AUSSME – L8 – b. 148/3: Notizen über die Familie Coobar, die grosses Ansehen in Garian genoss] Der Gouverneur beschloss nun die Bewaffnung einer Mehalla-Einheit in Garian, unter Befehl des Bruders des Kaimakam, Rassem Coobar und meldete auch dem Minister, dass er den Kommandeur der 1. Division, General Lequio angewiesen habe, bereits auf ein erstes Zeichen handlungsbereit zu sein.")

Nell'accordare tale facoltà il governo si augura che, consentendolo circostanze, operazioni siano continuate oltre Jefren fino a completa pacificazione Gebél Occidentale ..."

E con altro dispaccio richiamava l'attenzione del Governatore "su imprescindibile necessità politica che popolazioni a noi soggette abbiano dalle nostri armi efficace protezione contro razzie ribelli". (Doc. 17–18)

Continuando nel Gariàn gli atti ostili da parte di gruppi sempre più numerosi di ribelli (28 febbraio, attacco al presidio di Bugilàt; 2 marzo, contro quello di Agelàt con 2 ascari morti e un ufficiale ferito), Ragni decideva di concentrare alcune unità nel Gariàn in previsione di un prossimo inizio delle operazioni. Ma, sopravvenuta la visita a Roma dei capi berberi provenienti da Marsiglia, il Ministero ordinava di sospendere fino a nuovo ordine qualsiasi operazione militare (Doc. 19).

Nonostante però la tregua d'armi, accettata dalle parti, nel Gariàn continuarono le incursioni e le razzie (10 marzo, su Tagliasàt; 12 marzo, sul villaggio di Aghìb, presidiato da gendarmi indigeni; 12 marzo, attacco alla ridotta "Tolmezzo") con gravi danni per le popolazioni sottomesse, tanto che alcune tribù "a mezzo del loro illuminato caimacàn Hadi bey Coobar reclamarono più volte la nostra protezione" [ AUSSME 148-3 noticie sulla famiglia Coobar, che riscuoteva grande prestigio nel Gariàn.]]. Il Governatore decideva pertanto di autorizzare l'armamento di una mehalla nel Gariàn al comando del fratello del caimacàn, Rassem Coobar, e comunicava al Ministero di aver ordinato al comandante della 1^a Div., gen. Lequio, di "tenersi pronto ad agire al primo cenno".

==Bis "Cenno" übersetzt==--Rotgiesser 23:13, 7. Mär. 2011 (CET)

Nächstes Programm ab hier

(Im Verlauf dieser Ereignisse berichteten Informanten aus Jefren, dass Al Barouni ein Telegramm von Mussa Bei erhalten habe. mit dem dieserankündigte, er habe bals gute Nachricheten zu übermitteln {Ib. b. 148/2 – Si veda anche "Gli Italiani in Libia ...", cit., p. 211–216 di A. Del Boca]und dass diese Botschaft dahingehend gedeutet wurde, dass die "Anerkennung der Unabhängigkeit des Dschebel nahe bevorstehe" und natürlich grosse Begeisterung unter der Bevölkerung hervorbrachte. In einer Notiz dazu an den Minister verlangte Ragni über den Fortdvhtitt der Verhandlungen auf dem Laufenden gehalten zu werden. besonders sofern deren Ergebnis eine "Wiederaufnahme der militärischen Operationen erfordere." Er liess auch wissen, gezwungen zu sein, in Anpassung an die örtliche Entwicklung der Lage, Truppen von der logistischen Basis in Aziziaind Gebier Garian zu verlegen.)

Nel corso di questi avvenimenti informatori provenienti da Jefren riferivano che "El Baruni avrebbe ricevuto un telegramma da Mussa bey, in cui questi diceva che avrebbe presto comunicato buone notizie" [] e che il messaggio era stato interpretato nel senso di "un prossimo riconoscimento della indipendenza del Gebél", suscitando grande entusiasmo fra la popolazione. Nel darne notizia al Ministero, Ragni chiedeva di essere tenuto al corrente circa "l'andamento delle trattative, qualora il loro risultato facesse prevedere una ripresa delle operazioni". Comunicava inoltre di essere stato costretto, in relazione agli sviluppi locali della situazione, a trasferire truppe dalla base logistica di Azizia in territoriodi Gariàn.

Übersetzungspause am 8.3

(Ganz unterschiedlich präsentierte sich dagegen die Lage im Gebiet der Orfella. Auch wenn Minister Bertolini fortfuhr ernste Besorgnisse zu hegen, bleibt es Tatsache, dass am 12. März der Resident der Beni Ulid telegrafierte: "Die Rückkehr der wenigen Dissidenten unter den Orfella in ihre Häuse schreitet fort".. Sef en Nasser arbeitet auf völlige Unterwerfung der Dissidenten hin. Einige Scheichs des Fezzan werden morgen kommen und sich dem Residenten vorstellen". Auh von Sirte kamen immer günstiger lautende Signale, so viele. dass Hauptmann Hercolani mitteilte; "Eine vor einiger Zeit nach Socna geschickte Gruppe von Gendarmen kehrte an der Spitze von 200 Mann zurück, Kapos und Eingeborene aus Socna und der Region. Unter ihnen die Capos der wichtigsten Stämme aus der Oase Giofra (Kufra?, d.Ü.). Die Einwohner von Sirte gingen zu einer Begegnung und Fraternisierung. Weitere Capos werden nächster Tage in Sirte erwartet (doc. 29-21-24). Verschlechtert hatten sich untersessen die Sicherheitsbedingungen in der Region Garian, wo am 20. März Anhänger von El Barouni (ca. 300 Bewaffnete)einen Überfall auf die Dörfer Aghib und Dunnum verübten, aber durch eine rasche Intervention des Alpinibatailons "Susa" aus Tebedút zurückgewiesen wurden - und in der Nacht zwischen 20. und 21. März kehrte der Gegner mit Macht zurück und wendete sich gegen das Reduit "Tolmezzo" wobei er versuchte in die Verteidigungswerke einzudringen- Über die Entwicklungen der Lage informiert, genehmigte der Minister den Beginn militärischer Operationen. Das war Grund für den Gouverneur, nun der 1. Divisoin unter General Lequio Befehl zu geben, gegen die Aufständischen vorzugehen. Es folgte unmittelbar die Verlegung operativer Einheiten in das Gebiet von Tebedút, wo General Lequio sein Hauptquartier nahm.--Rotgiesser 23:15, 10. Mär. 2011 (CET)

Ben diversa si presentava invece la situazione nel territorio degli Orfella. Anche se il Ministro Bertolini continuava a nutrire serie preoccupazioni, sta di fatto che il 12 marzo il Residente di Beni Ulìd telegrafava" ... Continua ritorno alle proprie case dei pochi dissidenti Orfella. Sef en Nasser lavora per completa sottomissione dissidenti. Alcuni capi Fezzàn verranno domani presentarsi Residente". E anche da Sirte giungevano segnali sempre più favorevoli, tante che il cap. Hercolani comunicava "... Gruppo gendarmi inviati tempo fa a Socna è rientrato alla testa 200 fra capi e indigeni di Socna e regione. Con essi i capi delle principali tribù delle oasi della Giofra. La popolazione di Sirte è andata ad incontrarli ed ha fraternizzato. Altri capi attesi fra pochi giorni a Sirte". (Doc. 20–21–24)

Si aggravavano intanto le condizioni di sicurezza nella regione del Gariàn, dove il 20 marzo gente di El Baruni (circa 300 armati) effettuava razzie nei villaggi di Aghib e Dunnum, ma venivano respinti dal pronto intervento da Tebedùt del btg. alpini "Susa". E nella notte fra il 20 e il 21 marzo l'avversario ritornava in forze contro la ridotta "Tolmezzo", tentando di infiltrarsi nelle opere di difesa. Informato degli sviluppi della situazione, il Ministero autorizzava l'inizio dell'operazione militare. Pertanto il Governatore ordinava alla 1^a Divisione (gen. Lequio) di entrare in azione contro gli insorti. Seguiva l'immediato trasferimento delle unità operanti in zona di Tebedùt, dove il gen. Lequio insediava il Q. G.

Wieder einmal Pause am 10.3.

(:Verfügbare Streitkräfte:

*1 Brigade Mazzoli Domenico mit 2 Bataillons des 23 Rgt. und zwei des 82. Infanterieregiments.

• Gemischte Brigade Montuori Luca mit dem 8. Alpini Rgt (4 Bataillone) und drei Btl des 111 Bersaglieri Rgt
• Einheit zu direkter Verwendung: 1 Btl des 52. Rgt, die Schwadron "Guide", das III erithreische, drei Batterien, Pioniere und Dienstleister.

Insgesamt 259 Offiziere und 8014 Mannschaften. Aktion wird unterstütztvon einer zweiten Kolonne der 1. Division unter Befehl von Obesrtleutnant Fabbri. Sie besteht aus zwei Gruppen (Pavoni und aus dem Sahel), zwei Schwadronen"Lodi", einer Kompani erithreischer Askari, einer libyschen Schwadron und eine Batterien mit Kamelen, alle dazu bestimmt den langen Weg zum vermutlichen Gefechtsfeld abzusichern. Das Konzept der Aktion sah vor, die gesamten Höhen zwischen em Wadi Gianduba- Tal von Arbaá- Tal von Sertzu erobern, mit Hilfe zweier Brigaden, ausgerichtet darauf, sich beritten in Richtung Tebedút-Assaàba- Monte Russ Bianco zu bewegen.Aktion unter Mitwirkungser Kolonne Fabbri entlang der Richtung Rabta-Monte Russ Nero(Skizze nr. 5).Ziele des Angriffs: Assaábà und Rabta, wo sich in der Folge die Mehallarebellen konzentrierten, die man insgesamt auf 3.000 Bewaffnete schätzte (Doc. 224).

Die Aktion nahm ihren Anfang bei Tagesbeginn am 23. März. Gegen 15 Uhr setzten sich Bersglieri und Alpini mit Unterstützung des 23.Inf. Rgt. in den ersten Abhängen der Hochebene fest. Gegen 19 Uhr telegrafierte General Lequio nach Tripolis: Die Eroberung der Höhen von Assaaba erfolgte in hartem Kampf gegen eine erbitterte Verteidigung. Feind hatte 220 Tote und viele Verletzte, Assaaba in Flammen.(Bericht über die Schlacht von Assaaba in L8 b 148/2, 24 Karten)

Forze a disposizione:

• I Brigata Mazzoli Domenico su due btg./23° e due btg./82° f.;
• Brigata Mista Montuori Luca su 8° alpini (quattro btg.) e 11° bers. (tre btg.);
• Unità alle dirette dipendenze: un btg./52°, sqd. "Guide", III eritreo, tre btr., genio e servizi.

In totale, 259 uff. e 8.014 truppa. Appoggiava l'azione della 1^a Div. altra colonna, al comando del ten. col. Fabbri, composta di due bande (Pavoni e del Sahel), due sqd. "Lodi", una comp. ascari eritrei, sqd. Libico, una btr. cammellata, destinata a fornire concorso lungo direttrice convergente sull'obiettivo. Il concetto d'azione prevedeva la conquista delle alture comprese fra l'Uadi Gianduba–valle dell'Arbàa – valle del Sert ad opera delle due Brigate, orientate a muovere a cavallo della direttrice Tebedùt–Assaàba–Monte Russ Bianco. Azione di concorso della colonna Fabbri lungo la direttrice Rabta–Monte Russ Nero (Schizzo n. 5). Obiettivi d'attacco: Assaàba e Rabta, dove risultavano concentrate le mehalle ribelli, calcolate complessivamente in circa 3.000 armati (Doc. 224).

Le operazioni ebbero inizio all'alba del 23 marzo. Alle ore 15 bersaglieri e alpini si attestavano sulle prime pendici dell'altipiano con il sostegnodel 23° rgt. f. Alle ore 19 il gen. Lequio telegrafava a Tripoli: "Azione conquista alture Assaàba ha dato luogo ad aspro combattimento. Nemico difesosi accanitamente. Sue perdite 220 morti e numerosi feriti. Campo Assaàba incendiato" [La relazione sulla battaglia di Assaàba in trova in L8 – b. 148/2 (24 cartelle).].

--Rotgiesser 23:19, 11. Mär. 2011 (CET)

Hier wieder Pause am 11.3.

(Zäher der Begegnungswiderstand bei der Kolonne Fabbri, auch weil sie ziemlich außerhalb des direkten Weges der Hauptkolonne keine Möglichkeit hatte einen wirksamen Beitrag zu leisten. Nach gut fünf Stunden heftiger Scharmützel, zudem wegen Dertion libyscher Fruppen nun unterlegen [die Desertion resultierte daher, saaa am Abend des 22. zahlreiche aus besgter Hilfsruppe erklärten, man werde, "koste es was es wolle" nicht gegen andere Moslems kämpfen". Sie wurde daraufhin kurzer Hand entwaffnet und unter Bewachung nach Azizia gebracht. Die verbliebenen wurden mit der Gruppe Pavoni vereint. L 8 - b. 148/4,]. Die Kolonne Fabbri war gezwungen anzuhalten, nacdem sie über schwre Verluste berichtet hatte. Als begrenzt erwiesen sich dagegen die Verluste der 1. Division. die 24 Tote, darunter einen Offizier meldete und zehlreiche Verwundete (Doc. 23-23bis.

Der Sieg von Assaaba öffnte das Tor zur Hochebene Alripiano und ermöglichte die vorprogrammierten Besetzungen. El Barouni setzte sich nach Tunesien ab. Der größte Teil seiner Unterstützer stellte sich den italienischen Kommandos in einem Akt der Unterwerfung. Die grösseren bewaffneten Gruppen der Masciascia, die Aulad, Busegf, Gebeli, die sich El Barouni angeschlossen hatten zerstreuten sich und zogen sich in aufgelöszer Ordnung in den Süden des Dschebel zurück.Die Zintan weigerten sich. den Kampf fortzusetzen und kehrten in ihre Dörfer zurück.

Insgesamt war der Sieg von Assaaba, über das militärische hinaus ein wichtiges politisches Ergebnis mit em die neue Regierung demonstrierte, dass sie ihre eigene Autorität zu wahren un dei neue Ordnung zu verteidigen wisse.Das militärische Resultat liess aber auch die grossen Unterschiede evident werden, zwischen der militärischen Autorität und dem Kolonialminister..

Unterbrechung

Più tenace resistenza incontrò invece la colonna Fabbri, anche perchè impiegata su direttrice troppo eccentrica rispetto a quella della colonna principale e priva perciò della possibilità di dare e ricevere efficace concorso. Dopo ben cinque ore di violenti combattimenti, in condizioni di inferiorità per la defezione delle bande libiche [Circa la defezione delle bande libiche risulta che la sera del 22 marzo numerosi componenti di dette unità dichiararono che "a nessun costo avrebbero combattuto contro altri musulmani". Furono pertanto disarmati e trasferiti sotto scorta a Azizia. I rimanenti furono riuniti nella banda Pavoni. L8 – b. 148/4.], la colonna Fabbri era costretta a fermarsi dopo aver riportato "perdite gravissime". Limitate risultarono invece le perdite della 1^a Div., segnalate in 24 morti, di cui un ufficiale, e numerosi feriti. (Doc. 23-23bis).

La vittoria di Assaàba apriva le porte dell'altipiano, consentendo di procedere alle programmate occupazioni. El Baruni abbandonò la lotta e si rifugiò in Tunisia. La maggior parte dei suoi sostenitori si presentò ai Comandi Italiani, per fare atto di sottomissione. I maggiori gruppi armati (i Msciascia, gli Aulàd, i Busef, i Gebélia), che si erano uniti El Baruni, si sbandarono e si ritirarono in disordine a Sud del Gebél. Gli Zintàn si rifiutarono di continuare la lotta e rientrarono ai rispettivi villaggi.

In sostanza la vittoria di Assaàba risultò un importante risultato politico oltre che militare, in quanto dimostrò alle popolazioni che il nuovo governo era in condizioni di far valere la propria autorità e difendere il nuovo ordine. Ma il risultato delle operazioni militari poneva anche in evidenza le prime profonde divergenze fra Autorità Militari e Ministero delle Colonie,

(... besonders letzterer, obwohl an die technische Ansicht des Kriegsministers gebunden und besonders die S.M V.E., betreffend die Beschäftigung der Truppe, erließ mitunter Direktiven im Gegensatz zu besagten Prinzipien. Es blühten auch schon die ersten gefährlichen Konsequenzen einer schlecht definierten Teilung der Kompetenzen und der Verantwortlichkeit auf. was zu einem spezifisch hinterfragten Gegenstand seitens S.M. V.E. wurde, sobald der Kolonialminister konstituiert worden war (Doc. 1-2). Er wurde zum Motiv für Störungen und Verzögerungen, auch von Irrtümern bei Anlage und Ausführung operativer Probleme der Kolonie (Doc. 11-12))

in quanto quest'ultimo, benchè vincolato al parere tecnico del Ministro della Guerra e del Capo di S. M. E. circa l'impiego delle truppe, talvolta diramava direttive in contrasto con detto principio. Affioravano cioè le prime dannose conseguenze di una non ben definita ripartizione di competenze e responsabilità, che aveva formato oggetto di specifico quesito da parte del Capo di S. M. E. dopo la costituzione del Ministero delle Colonie (Doc. 1–2). Il che sarà motivo di intralci e ritardi, ma anche di errori in sede di impostazione e soluzione dei problemi operativi della Colonia (Doc. 11–12).

(Am 3. Februar 1914 präsentierte Minister Bertolini vor dem Abgeordnetenhaus seine Bilanz [Bericht des Hon. Min. Bertolini vor der Kammer am 13 Februar 1914- zit. p. 36]§Aufgrund von Berichten über Angriffe auf dem Territorium unserer Untergebenen stimmte die Regierung der Notwendigkeit zu die Truppen unmittelbar zur Grenze bei Garian in Marsch zu setzen.)

Il 3 febbraio 1914 il Ministro Bertolini, nel presentare alla Camera dei Deputati il bilancio del Ministero, dichiarava [Relazione dell'on. Bertolini alla Camera dei Deputati il 13 febb. 1914 – cit. p. XXXVI.]:

"Alla notizia delle razzie compiute sul territorio a noi sottomesso, il Governo concordò nella opportunità della immediata avanzata delle truppe concentrate sul confine del Gariàn".

Hier endet die Übersetzung des mir vorgelegten Textes Hamdulillah!--Rotgiesser 23:50, 12. Mär. 2011 (CET)

Bei der Übersetzung werde ich vorsichtig sein müssen und Du auch, sonst sagt jemand "persönliche Erlebnisse gehören nicht hierher" und löscht uns in der Annahme, wir gäben hier einen Bericht als Kriegsteilnehmer von 1912/13 in Verkleidung von O. Ragni.--Rotgiesser 20:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hans! Ihr friert immer noch? Ich habe soeben noch den zweiten Teil dieses Abschnitts hinzugefügt. Also, ein ganz schön langer Text, dafür auch Very Special Thanks. Ich wünsche Dir eine schöne Woche ... Doc Taxon @ Discussion 05:46, 14. Feb. 2011 (CET) / vielleicht kann ich Dich ja mal auf ein Essen oder so einladen ...

--Rotgiesser 22:34, 14. Feb. 2011 (CET)--Rotgiesser 22:34, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hans, machst Du Urlaub? Nee, kleiner Scherz ... Ich frag bloß, weil Du nicht mehr weiter machst oder hat Dich die Lust verlassen? Aber wahrscheinlich legst Du nur ein paar Tage Pause ein, richtig? Aber halb so wild, nimm Dir so viel Zeit, wie Du brauchst. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 17:15, 7. Mär. 2011 (CET)

Ja ich weiß, aber ich habe drei Gründe. Ernsthafre Arbeit behindernde Fastnacht, obwohl non-participant, Norovirus zum Wochende und kranke Ehefrau. Jetzt geht es aber weiter, Grüße--Rotgiesser 22:09, 7. Mär. 2011 (CET)

Norovirus? Also Gastroenteritis? Hm, gute Besserung Euch allen ... / und schön, mal wieder von zu Dir hören. Grüße, Doc Taxon @ Discussion 06:58, 8. Mär. 2011 (CET)

Sao Paulo

Hallo Rotgiesser, vielen Dank für das Angebot; aber ich beschränke mich auf näher liegende Verkehrsbetriebe. Auf weiteres fröhliches Diskutieren! --Nordgau 10:19, 25. Feb. 2011 (CET)

Hallo zu später Stunde. Werch ein Illtum. Sollte kein Auftrag für einen Artikel sein, ich dachte die zahlreichen Bilder würden Dich als Experten interessieren- MfG--Rotgiesser 00:14, 28. Feb. 2011 (CET)

Flussmittel

wäre überarbeitungs- bzw. erweiterungsbedürftig: Befasst sich derzeit nur mit Löten aber überhaupt nicht mit der Erzaufbereitung. Flussmittel werden sehr unvollständig erwähnt, die wichtigen auf Basis Fluor (Fluorit, Kryolith usw.) kommen noch gar nicht vor. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:57, 28. Feb. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis. Der Begriff Flußmittel ist in der Tat nicht eindeutig, aber das Schwergewicht des vielleicht anders zu betitelnden Artikels liegt eindeutig beim Löten und nicht beim Schmelzen, wobei ein Flussmittel zwar auch gebraucht wird und das speziell bei Aluminium. An den stets oxidlösenden Fluoriden (nicht Fluoriten, das ist nur bergmännische Bezeichnung für Calciumfluorid) kommt man da nicht vorbei, aber eben zu anderem Zwecke als beim Löten, wo es zusamen mit dem aufgebrachten metallischen Lot agiert und das weitab der Erzaufbereitung als metallurgischem Grundvorgang. Dazu eventuell bei Schmelzebehandlung.

Vielleicht helfen dem Artikel schon ein paar klärende und abgrenzende Formulierungen. Will mal sehen. MbG--Rotgiesser 21:46, 1. Mär. 2011 (CET)

Habe es einmal ganz unverbindlich im vorgenannten Sinne versucht, löten ist auch nicht gerade mein spezielles Fach.MbG--Rotgiesser 17:36, 2. Mär. 2011 (CET)

Ich habe mal auf Diskussion:Flussmittel meine unfachmännische(!) Erkenntnis hinterlassen. :-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:24, 8. Mär. 2011 (CET)

Was spricht dagegen, den Artikel Flussmittel zu Löthilfsmittel zu verschieben und den jetzigen als mehrdeutig umzuschreiben?--1-1111 10:13, 9. Mär. 2011 (CET)

Bitte in Diskussion:Flussmittel weiter. :-) Viele Grüße --Saibo (Δ) 23:07, 9. Mär. 2011 (CET)

Si acuivano intanto ...

Hallo Hans! Den Allergrößten Dank für die Übersetzung dieses langen Abschnittes. Ich habe aber noch einige kleinere Abschnitte, wie diesen hier: (natürlich nur, wenn Du möchtest). Einen schönen Sonntag Dir und Deiner Familie, Doc Taxon @ Discussion 10:10, 13. Mär. 2011 (CET)

Übersetzung beginnt ( Unterdem verschärften sich die Meinungsverschiedenheiten zwischen der Kolonialregierung und dem Minister, wie man zukünftige Expansions- und Durchdringungsprogramme im Hinblick auf das (Landes-)Innere gestalten solle. Im Mai kam Minister Bertolini nach Tripolis um die libyschen Kolonien zu inspizieren. Bei dieser Gelegenheit konferierte er mehrmals mit Gouverneur Ragni, der stets, vielleicht um sich an erster Stelle für gewisse Berichte und Aufgaben hervorzuheben, mit Willen darauf bestand, in der Linie der Führung, fortzufahren, sie anzunehmen, bis zum Augenblick des Anschlusses [Cfr L.E. Longo "Francesco Saverio Grazioli", heraugegeben vom historischen Büro S.M.E., Rom 1989, S.53-54] Nach seiner Rückkehr nach Italien schlug Bertolini dem Präsidenten des Staatsrates vor, General Ragni abzulösen. Am 11. Juni 1913 verließ Ragni das Amt des Gouverneurs der Kolonie und wurde durch Gweneral Vincenzo Garioni ersetzt.[V. Garioni, 1854-1929,aus dem Veneto, Unterleutnant der 6. Bersaglieri, Kommandant des italienischen Expeditionskorps während des chinesischen Boxeraufstands1912, Chef der 5. Spezialdivision. Teilnehmer an der Eroberung von Capo Makapez (?Ort oder Mensch unklar) Gouverneur von Tripolitanien 1913/14 und 1918/19. Chef des 8. Armeekorps und interimistisch des 3. während des ersten Weltkriegs]. Garioni berief den Oberstleutnant Francesco Grazioli zur Leitung eines Büro für politisch-militärische Angelegenheiten. )

Übersetzung des folgenden Abschnitts hiermit beendet--Rotgiesser 21:14, 13. Mär. 2011 (CET)

Si acuivano intanto i dissensi fra Governo Coloniale e Ministero circa i metodi da seguire nei futuri programmi di espansione e di penetrazione verso l'interno. Nel maggio il Ministro Bertolini giungeva a Tripoli, per ispezionare le Colonie libiche. Nell'occasione conferiva in più riprese con il Governatore Ragni che tuttavia "fors'anche perchè espostosi in prima persona per un certo tipo di rapporti e impegni, persisteva nel voler continuare ad adottare la linea di condotta fino al momento seguita" [Cfr. L. E. Longo "Francesco Saverio Grazioli" ed. Ufficio Storico dello S. M. E., Roma, 1989, p. 53–54.]. Al suo rientro in patria Bertolini proponeva al Presidente del Consiglio la sostituzione del gen. Ragni.

Il 1° giugno [1913] Ragni lasciava il Governo della Colonia, sostituito dal pari grado Vincenzo Garioni [GARIONI Vincenzo (1854–1929): veneto, sottoten. del 6° bers.; comandante il Corpo di Spedizione in Cina durante la rivolta dei boxers. Nel 1912 comandante la 5^a Div. Spec., impiegata per la conquista di Capo Macabez. Governatore della Tripolitania negli anni 1913–1914 e 1918–1919. Comandante del VII C. d'A. e interinale della III A. durante il conflitto mondiale.], che chiamava a reggere l'Ufficio Politico-Militare il ten. col. di S. M. Francesco Grazioli.

Vielen Dank!!! Aber da ist noch mal was:

All'epoca dell'occupazione italiana

(Zu Zeiten der italienischen Besetzung des Fezzan, war das eine geographisch, etnisch und ökonomisch von Tripolitanien zu unterscheidende Region, die sich durch eine grosse Ausdehnung wüstenhafter und beinahe solcher Territorien auszeichnete,zumeist resourcenarm, arm an Wasserstellen und Verbindungswegen.

Die Verbindung der Regionen erfolgte entlang der beiden Karawanenwege, die sich wie folgt verbanden - ausgehend von der Küste - (Skizze Nr.8)

der Garianweg mit den Sciati( Gegend oder Stamm? d. Übers.) durch die Oasen von Mizda und Gheriat), oder der "Syrtenweg" mit dem Dachebel Soda, durch Ziden und Bu Ngeim.

In der Tat bestanden zur Zeit der italienischen Eroberung des Fezzan die größeren Beziehunge zu den großen Oasen der Cyrenaika (im Handel d.Ü), wie (Augila - Gialo und Kufra) und mit den Gegenden im Süden und Westen der Region (Gianet, Gebado,Bilma und weiterführend bis zum Tschad (-See) und keinewegs zum Küstenbereich. Insofern konnte man keinen direkten Einfluss auf die politischh-militärische Sitution in Tripolitanien bewirken, noch von den Vorgängen an der Küste profitieren, wozu mehr Klugheit im Rahmen des Expansionsprogramms nach dem Süden Libyens gehört hätte. Unter diesem Gesichtpunkt scheint die Meinung von Luigi Cadorna über die Besetzung (des Fezzan, d.Ü.) nicht sehr hilfreich[(zit. S. 48.: Mehr zum großen Krieg]"Nie in der Kolonialgeschichte der Länder hat man so eine kühne und unzeitige Operation unternommen". Indessen nach der Besetzung des Dschebel Nefud und der folgenden Befriedung an der Küste und im Altipiano, wozu die wichtigsten Stammesherrscher beigetragen hatten, unter ihnen der mächtige Omar il Muntasser [siehe auch A. del Boca"die Italiener in Libyen" zit. S. 219 nr. 34], konnte das Unternehmen Fezzan im Tausch gegen Privilegien und Subventionen nunmehr seitens der Regierunmg als ausgereift und wie auch immer aus verschiedensten Gründen nicht weiter aufschiebbar gesehen werden.

Da galt es, sich den ständigen französischen Absichten auf die Oase Ghat zu entziehen, Bestrebungen Tibesti und Borku wieder zu gewinnen. wo zuvor noch die türkische Verwaltung eigene Garnisonen unterhalten hatte. die Möglichkeit mehr Einfluss auf bedeutendere dissidente Stammeshäupter auszuüben, die sich nach der Niederlage vcon Assaaaba nach Gibla zurückgezogen hatten

• All'epoca dell'occupazione italiana il Fezzàn era una regione geograficamente, etnicamente ed economicamente distinta dalla Tripolitania, dalla quale risultava separata per la presenza di una vasta distesa di territori desertici e predesertici, in gran parte privi di risorse, proveri di pozzi e di vie di comunicazione. Il collegamento fra le due regioni avveniva lungo i due fasci carovanieri che, partendo dalla costa, collegavano (Schizzo n. 8):

• il Gariàn con lo Sciati, attraverso le oasi di Mizda e di Gheriàt;
• la Sirtica con il Gebél Soda attraverso Ziden e Bu Ngeim.

In effetti, all'epoca della conquista italiana le popolazioni della Fezzània avevano maggiori rapporti di scambio con le grandi oasi della Cirenaica (Augila-Gialo e Kufra) e con quelle sahariane a Sud e a Ovest della regione (Gianèt, Gebado, Bilma e in prosecuzione fino al lago Tchad) che non con le popolazioni della costa. Pertanto, nessuna influenza diretta poteva esercitare il Fezzàn sulla situazione politico-militare in Tripolitania, né riceverne dagli avvenimenti in corso nelle regioni della costa, il che avrebbe dovuto consigliare maggiore prudenza nei programmi di espansione verso il Sud Libico. E sotto questo aspetto appare quanto mai pertinente il giudizio espresso da Luigi Cadorna su quella occupazione [Cfr. L. Cadorna "Altre pagine sulla grande guerra", cit. p. 48.]: "Giammai nella storia coloniale di tutti i paesi si riscontra un'impresa così temeraria e intempestiva". Ma dopo la occupazione del Gebél Nefusa e la conseguita pacificazione delle popolazioni della costa e dell'altipiano, risultato questo a cui avevano efficacemente contribuito i maggiori capi locali (fra cui il potente Omar el Muntasser [Si veda A. Del Boca "Gli italiani in Libia ..." cit. p. 219, n. 34.], in cambio di sovvenzioni e privilegi), l'impresa del Fezzàn era ritenuta dal Governo di Tripoli ormai matura e comunque non più differibile per varie considerazioni: necessità di sottrarre alle persistenti mire francesi l'oasi di Ghat; aspirazione all'eventuale recupero del Tibesti e del Borku, dove in precedenza l'amministrazione ottomana aveva tenuto proprie guarnigioni; possibilità di esercitare più attivo controllo sui maggiori capi della dissidenza, che dopo la battaglia di Assaàba si erano ritirati a Sud della Ghibla.

Wieder Pause nötig am 14.3.

(Unter diesen Voraussetzungen wurde ein Projekt von Gouverneur Ragni zur Reife gebracht, das auch der Minister für die Kolonien mit ihm teilte, nämlich eine militärische Operation zu organisieren, ausgehend vom Dschebel Soda als logistische Basis, bestimmt den Fezzan zu besetzen,erst durch Regierungsmaßnahme und dann mit Unterstützung der lokalen Scheichs (doc 28-29), und da auf dem Dschebel Soda die Familie von Sef en Nasser herrschte, erbitterte Feinde von Omar el-Muntasser, entschied die Regierung in Tripolis, die künftige Unternehmung Basen aufzuerlegen, die verschieden zu denen waren, von denen aus die Besetzung und Befriedung der Küstenregion ausgeführt wurde und dies aufgrund der aus Rom von besagtem General Ragni mit Telegramm vom 6. April 1913 [ cfr. M.A. Vitale "L'Italia in Africa, das Werk des Heeres", zit. S.55] übermittelten Hinweise: "Bevor noch die Bevölkerung von Socna, Uaddan, Zella und die abgefallenen Orfella sich wieder von der Niederlage El Barounis erholen und bevor Sef en Nasser andere Unterstützung findet und uns Schwierigkeiten auf dem Gebiet der Orfella macht, muß man unbedingt Socna und den Fezzan besetzen" Gerade die Stelle als neuer Gouverneur der Kolonie eingenommen habend, entschied General Garioni ohne weitere Verzögerung mit den Operationen zur Eroberung zu beginnen. Das Kommando der Expedition wurde dem (seiner Majestät) Generaleutnant Antonio Milani übertragen, der vom Mailänder Armeekorps kam und im Juni 1913 in Sirte landete, wo sich schon die Abteilungen versammelten, und alle zur Lösung der Aufgabe nötigen Mittel und Materialien stapelten. Nach Vollzug der organisatorischen Phase und innerer Vernetzung des kleinen Expeditionskorps endlich am 6. August, dem Morgen des Abmarsches konnte Milani dem zur Inspektion nach Sirte gekommenen Gouverneur Garioni seine bestens ausgestattete und hochmotivierte Streitmacht vorstellen und absolut sicheren Erfolg der Mission versprechen. --Rotgiesser 18:39, 15. Mär. 2011 (CET)

Su queste premesse maturò il progetto del Governatore Ragni, condiviso poi dal Ministero delle Colonie, di organizzare una spedizione militare con base logistica nel Gebél Soda, destinata ad occupare il Fezzàn, per governario poi con il sostegno dei capi locali (Doc. 28–29). E poichè nel Gebél Soda dominava la famiglia di Sef en Nasser, nemica irriducibile di Omar el-Muntasser, il Governo di Tripoli decideva di impostare la futura impresa su basi diverse da quelle attuate per l'occupazione e la pacificazione delle regioni costiere, e cioè sulla base delle indicazioni fornite a Roma dallo stesso gen. Ragni con telegramma del 6 aprile 1913 [Cfr. M. A. Vitale "L'Italia in Africa – L'Opera dell'Esercito", cit. p. 55.]:

"... prima che le popolazioni di Socna, Uaddan, Zella ed i dissidenti Orfella possano riaversi dalla sorpresa della sconfitta di El Baruni e prima che Sef en-Nasser possa trovare altri appoggi creandoci difficoltà nel territorio degli Orfella, è necessario occupare Socna e il Fezzàn".

Subentrato il gen. Garioni nel Governo della Colonia, il nuovo Governatore decideva di procedere senza ulteriori indugi alle operazioni di conquista. Al comando della spedizione veniva designato il ten. col. di S. M. Antonio Miani, proveniente dal Corpo d'Armata di Milano, che nel giugno del 1913 raggiungeva Sirte, dove si andavano già concentrando i reparti, i mezzi ed i materiali occorrenti per l'assolvimento del compito. Terminata poi la fase organizzativa e di amalgama del piccolo corpo di spedizione, l'8 agosto, alla vigilia della partenza, Milani poteva presentare al Governatore Garioni, in visita ispettiva a Sirte, un complesso di forze ben addestrato, perfettamente affiatato, di elevato spirito combattivo e di sicuro affidamento per la riuscita della missione.

ab hier geht es weiter

Der Plan des Gouverneurs von Tripolis sah folgendes vor. Vorsorglich Besetzung der Oase Kufra (Giofra), als Auftrag einer Kolonne unter Hauptmann Hercolani, den wichtigen Karawanenknotenunkt Socna in Besitz zu nehmen, den Garioni als "Tor zum Fezzan" bezeichnetet. Die Operation war nur mit Hilfe von Sef el Nasser zu führen, dem man ein auskömmliches Gehalt und die Pflicht eines Beraters zusprechen musste.. Die folgende Bewegung von Socna, mit dem Ziel Murzuk übertrug man Oberstleutnant Milani, der dazu mit voller logistischer und taktischer Autorität ausgestatt war, den Fezzan zu besetzen und ein Regionalkommisariat mit abgetrennten Zweigstellen einzurichten. Indessen war es für den Erfolg der Mission nötig, für maximalen Schutz auf den Verbindungslinien zu sorgen, welche die Küste mit dem Fezzan verbanden, sowohl um eventuelle Angriffe auf die vorrückende Kolonne Milani zu unterbinden, als auch deren Nachschub zu sichern. Den Absichten entsprechend wurde am 19. Juni Bu Ngeim auf dem wichtigen Karawanenweg von der Sirte nach Socna durch Hauptmann Negri besetzt und am 5 Juli durch die Brigade Mazzoli (23. und 52 Inf. Rgt) auch Mizda [ s. Karte nr 1], der wichtige Karawanenknoten an der meridionalen Grenzlinie zwischen Altipiano und der letzten Wasserstelle vor Beginn der Wüste. Zitiert wird hierzu Pántano in seinen Memoiren "23 Jahre in Afrika", S.278/79, der Mizda als den vorgeschobenen Wachtposten in Richtuing Süden bezeichnet und dazu sagt: "wer Mizda beherrscht, zwingt den Feind in sieben Tagen Entfernung halt zu machen und höchstens kleine Unternehmen zu wagen, während der Beherrscher von Mizda, sei er etwa feindlich, sich nahe dem wichtigen Zentrum Garian befindet." Nach Abschluss aller Vorbereitungen machte sich die Kolonne Hercolani am 8. Juli mit folgenden Anweisungen von Sirte auf:

• Socna besetzen und eine politisch-militärische Residenz mit iuridischen Befugnissen dort errichten, auf dem Territorium der Nomadenstämme der Rah und der Uelad Suliman.
• Kräfte zur Verfügung: Eine Kompanie erithreischer Askari, desgleichem eine aus Libyern, eine Sektion Kamelartillerie, ein Trupp Einheimischer, eine Sektion R.T. und Lebensmittel für zwei Monate.
• Marschrichtung: Sirte-Kef Atela- Bugerada - Temet- Bu Ngeim - Socna.)

Das war'--Rotgiesser 22:38, 15. Mär. 2011 (CET)s für heute.

Il piano del Governo di Tripoli prevedeva:

• occupazione preventiva dell'oasi di Giofra ad opera di una prima colonna (cap. Hercolani), destinata a presidiare l'importante nodo carovaniero di Socna, definito da Garioni "la porta del Fezzàn". L'operazione doveva essere condotta con il sostegno di Sef en Nasser, al quale si dovevano poi concedere un appannaggio e la carica di consulente;
• successivo movimento da Socna, con obiettivo Murzùk, di altra colonna, al comando del ten. col. Miani, dotata di completa autonomia tattica e logistica, destinata ad occupare il Fezzàn e istituirvi un Commissariato Regionale con presidi distaccati.

Ma, per la riuscita della missione, occorreva predisporre la massima protezione alle linee di comunicazione, colleganti la costa con il Fezzàn, e ciò per essere in condizioni di respingere eventuali attacchi alla colonna Miani durante il movimento e assicurare il flusso dei rifornimenti. Nel quadro di questi intendimenti il 19 giugno veniva occupata Bu Ngeim (cap. Negri) sulla importante carovaniera Sirte-Socna e il 5 luglio unità della Brigata Mazzoli (23° e 82° f.) occupavano Mizda (Carta n. 1), importante nodo carovaniero al limite meridionale dell'altipiano e ultima acqua prima di entrare nel deserto [G. Pàntano nel suo memoriale "Ventitré anni di vita africana" cit., p. 278–279, definice Mizda "vera sentinella avanzata del Gebel verso Sud ... chi occupa Mizda obbliga il nemico proveniente da sud a stazionare a sette giorni di distanza e perciò a compiere solo brevi escursioni; mentre padrone dell'oasi di Mizda, esso nemico si trova a breve distanza dal centro importante del Garian ...".].

Completata la preparazione logistica, l'8 luglio la colonna Hercolani partiva da Sirte con le seguenti istruzioni:

• compito: occupare Socna e impiantarvi una residenza politico-militare con giurisdizione sui territori abitati dalle tribù nomadi di Rah e Ualed-Suliman;
• forze a disposizione: 1 comp. ascari eritrei, 1. comp. ascari libici, 1. sez. art. a cammello, 1 banda indigena, sez. R.T., due mesi di viveri;
• itinerario di movimento: Sirte – Kef Atela – Bugerada – Temét – Bu Ngeim – Socna.

--Rotgiesser 22:38, 15. Mär. 2011 (CET)--Rotgiesser 22:38, 15. Mär. 2011 (CET)Fine traduzione

Il dopoguerra.

Hi! Einen schönen Sonntag wünsche ich Dir noch: Hier ist noch ein weiterer kleiner Absatz: Der ist ja nur ein Nachbeben.

Das "nach dem Kriege"

(Auch die am 21. Januar 1918 eingesetzte Untersuchungskommission, "zwecks Erforschung und Unterrichtung über die eventuelle Verantwortlichkeit für die militärischen Ereignisse, die zur Rücknahme unserer Streitkräfte bis zur Piave führten und wie es überhaupt soweit kommen konnte", zusammengestellt von General Carlo Caneva als Präsident, ferner mit Beisitz von General Ottavio Ragni (verstorben am 21 Mai 1919), von Admiral De Orestis di Castelnuovo (ersatzweise für Admiral Napoleone Canevaro, der sich aus Gesundheitsrücksichten im Mai 1918 zurückgezogen hatte) ferner mit General Donato Tommasi, als Generalmilitäradvokat, ferner mit Senator Paolo Emilio Bensa, und den ehrenwerten Herren Alessandro Stoppato und Orazio Raimondo. Der dreibändige Bericht wurde anschließend vom staatlichen polygraphischen Institut veröffentlicht.)--Rotgiesser 17:07, 21. Mär. 2011 (CET)

Ossia la relazione della commissione d'inchiesta istituita il 21 gennaio 1918 "per indagare e riferire sulle cause e le eventuali responsabilità degli avvenimenti militari che determinarono il ripiegamento del nostro esercito al Piave e sul modo come il ripiegamento stesso avvenne", composta dal gen. Carlo Caneva, presidente, dal gen. Ottavio Ragni (poi morto il 21 maggio 1919), dall'amm. Alberto De Orestis di Castelnuovo (in sostituzione dell'amm. Napoleone Canevaro, dimessosi per motivi di salute nel maggio 1918), dal gen. Donato Tommasi, avvocato generale militare, dal sen. Paolo Emilio Bensa, dall'on. Alessandro Stoppato e dall'on. Orazio Raimondo. La relazione, in tre volumi, sarebbe stata pubblicata poco dopo dall'Istituto Poligrafico dello Stato.

Dalla guerra di Libia alla Grande Guerra

(Vom Krieg in Libyen zu "grossen Krieg")

Hallo Hans! Dann ist hier noch ein weiteres Nachbeben. Schon mal Dank dafür:

(Als sie mir telegrafierten, um was es sich handele und ich mir sagte, welcher General veranlaßt habe, es mir zuzustellen, nun ja, da konnte ich keine genauen Instruktionen geben, habe aber nun meine meine Vorstellungen telegrafiert, dass man in diesem Falle nicht zuviel dran geben solle, um ein Unternehmen zu starten, das mit 99prozentiger Wahrscheinlichkeit ein absoluter Mißerfolg werden könne. Ich kenne den General Ragni sehr gut aus der Zeit, als er 1898 in Mailand Oberst im Generalstab war. Aus dem "Corriere" kennen wir alle seine Gepflogenheiten. Wenn er alleiniger Befehlshaber der Expedition gewesen wäre, hätten sie Misurata nie gesehen und jeder beliebige andere General hätte ihn garnicht erst an Land gehen lassen. Ich gebe auch zu, dass, wenn seine Landung gleich in den ersten Tagen erfolgt wäre, er ein besseres Mandat dazu gehabt hätte, ohne uns ein angemessenes Ergebnis in Relation zu den insgesamt getätigten Ausgaben zu liefern.) (Böses Aktenitalienisch d. Ü.)--Rotgiesser 23:28, 22. Mär. 2011 (CET)

Quando Lei mi ha telegrafato di che cosa si trattava e mi ha detto qual generale avrebbe diretto la spedizione, allora - prima non ero in grado di dare istruzioni precise - Le ho telegrafato la mia impressione che non fosse il caso di fare una forte spesa per tentare un'impresa che aveva 99 probabilità su 100 di andare incontro al piú assoluto insuccesso. Conosco a fondo il generale Ragni che era colonello di stato maggiore a Milano nel '98. Tutti sanno qui al Corriere quali maniere egli ha. Se il capo della spedizione era lui Lei non avrebbe veduto nulla a Misurata, e qualunque altro generale, del resto, non l'avrebbe lasciato sbarcare. Ammesso anche che i primi giorni fosse sbarcato, sarebbe poi stato mandato via senza poterci fare un servizio proporzionato all'entità della spesa.

Für böses Aktenitalienisch aber gut gelöst ... Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  ... Aber da ist noch etwas

scheint ein Brief zu sein

Brief von AntonioAlbertini an Andrea Torre, gegeben zu Mailand am 19. August 1912

Antonio Albertini a Andrea Torre

Milano, 19 agosto 1912

(Lieber Torre, als wie heute morgen miteinander sprachen, habe ich in Übereinstimmung mit meinem Bruder, die Frage Caneva nur angedeutet, um nicht alles am Telefon zu sagen. Nun erkläre ich Dir besser, wie und warum ich gestern Abend entschied, den Teil des Dienstlichen ein wenig abzuändern, bezüglich dessen wir uneinig waren. Gestern Abend um 19 Uhr, nachdem ich gerade mit Ihnen gesprochen hatte, sprach ich auch mit meinem Bruder, der mir in Caneva betreffenden Fragen allergrößte Vorsicht empfahl, um nicht die Gerichte und deren Einstellung in Schwung zu bringen. Als ine Folge dieser Empfehlung meines Bruders schwächte ich das in der Kurznachricht aus Rom gekommene Urteil etwas ab, veränderte es ein wenig. In der Tat standen darin zwei relevante Umstände. Die erste schuldete sich General Ragnis grösserer Aktivität in Libyen und in einer Zone die nicht zu seinem Aktionsbereich gehörte, genau gesagt in der Zone von Zuiva. Zum Zweiten äußerte man sich einigermaßen entschieden zum Vormarsch ins Innere und das schien uns doch eigentlich schon abgetan zu sein. Natürlich habe ich meinen Bruder über alles informiert und er bestätigte nochmals, was er mir gestern gesagt hatte und trug mir auf, Sie ausschließlich brieflich vom Stand der Meinungen zu informieren. Er versteht unseren Gesichtspunkt und gibt auch zu, dass man Schritt für Schritt, mit Klugheit und delikatem Vorgehen einig werden und zu der von Ihnen vorgeschlagenen Einstellung kommen könne. Er möchte aber, ich wiederhole, daß wir, wenn es so weiterginge, vorbereitet sein müssten, mit sicheren Informationen und diese auch gestützt auf den größeren Teil der italienischen Presse. Sein Argument: Man könnte auf Spuren zurückschliessen, wann Sie wohl Gelegenmheit hatten, mit Giolitti zu sprechen und etwas zu sagen. Vor allem hat mein Bruder den Eindruck, dass allein die Unterstützung der Idee Caneva nicht mehr nach Libyen zurückzuschicken, die Ehre der Armee retten könne. Was Ragni betrifft, der zweifelsfrei größtes Vertrauen in seine Aktivität verdiente, möchte ich nur zu dem, was ich heute früh schon sagte noch anfügen, dass, was einen General für ein Armeekommando in Kriegszeiten angeht, dies ausser Caneva, Cadorna und dem Herzog von Aosta auch General Zuccari sein müsse, dessen künftige Aufgabe öffentlich besprochen werde, wogegen von Ragni wenig zu hören sei. Gleichwie, der Neugier halber, werden Sie uns bei erster Gelegenheit informieren können. Der nachfolgende Satz gab/gibt Anlaß zum Nachdenken? Datenvergleich mit früheren Teilen der Übersetzung klärt die doppeldeutige Ausdrucksweise. und: General Pietro Frugoni, Kommandant des 1. Armeekorps in Tripolis, wo er am kommenden Juli (1913) der Stellvertreter General Ragnis sein wird und (der) dann Kommandant der 5 Armee in der ersten Phase des grossen Krieges .

Damit diese Übersetzung mit Nacharbeit erledigt

Anmerkung d.Ü. Beendet, ungut, verdeckte Sprache. Wer wohl der Bruder wirklich ist? Vielleicht S.M. V.E.?--Rotgiesser 22:31, 24. Mär. 2011 (CET) )

Caro Torre,

stamane parlandovi, d'accordo con mio fratello, vi ho solamente accennato alla questione di Caneva per non dire tutto per telefono. Ora vi spiegherò meglio come è che ierisera ho deciso di trasformare di un poco quella parte del servizio di cui discorrevamo. Alle ore 19 di ierisera dopo che avevo parlato con voi, parlai con mio fratello, il quale mi raccomandò di usare grande prudenza nella questione stessa di Caneva e di non affrettare giudizî e atteggiamenti. Fu in seguito a questa raccomandazione di mio fratello che attenuai e trasformai il giudizio espresso nella noticina venuta da Roma. Nella noticina stessa infatti erano due circostanze da rilevare: dapprima si attribuiva la maggiore attività in Libia al generale Ragni, mentre sta il fatto che questa attività si è svolta in una zona in cui non si estende l'azione del generale Ragni e precisamente nella zona di Zuara; in secondo luogo si annunziava in una forma un po' troppo decisiva l'avanzata nell'interno e questo annunzio ci avrebbe un po' impegnati.

Naturalmente ho informato di tutto mio fratello il quale confermandomi quanto mi aveva raccomandato ierisera, mi ha anche incaricato di dirvi tutto questo per lettera. Egli comprende il vostro punto di vista e ammette anche che a poco a poco con molto prudenza e delicatezza si possa giungere ad un atteggiamento quale voi consigliate. Ma vorrebbe, ripeto, che questo avvenisse per gradi e tenendoci in certo modo premuniti e agguerriti sia da informazioni sciure, sia dal consenso di buona parte della stampa italiana. L'argomento si potrà delicatamente riprendere a tratti quando voi avrete potuto parlare con Giolitti e via dicendo. Soprattutto mio fratello ha l'impressione che pur appoggiando l'idea che Caneva non torni in Libia si debba salvargli l'onore della armi.

Quanto al Ragni, che certamente dà maggiore affidamento di attività, volevo aggiungere a quanto vi dicevo stamane che per quanto risulta il generale designato ad un comando di armata in guerra, oltre Caneva, Cadorna ed il Duca d'Aosta, sarebbe il generale Zuccari; queste designazioni sono pubbliche e del Ragni non ci sembra che sia stato mai parlato. Ad ogni modo, per curiosità, alla prima occasione potrete informarvi.

... und ...

Gen. Pietro Frugoni, comandante del 1° corpo d'armata a Tripoli, dove sarà sostituito nel luglio successivo dal gen. Ottavio Ragni, poi comandante della 5^a armata nella prima fase della grande guerra.

Verzeihung, könntest Du das noch mal unter den grammatischen Gesichtspunkten der Zeit und auf Rechtschreibfehler überprüfen. Das hier hätte ich ausnahmsweise schon mal ganz korrekt nach Vorlage übersetzt? Bin aber trotzdem super zufrieden mit Deiner Arbeit, soll kein Vorwurf sein. Danke vielmals, Doc Taxon @ Discussion 07:15, 25. Mär. 2011 (CET)

Nach reiflicher Abwägung, lies dazu bitte unten, sage ich : "Pietro Frugoni Kommandant des ersten Armeekorps in Tripolis, wo er im nächsten Juli Stellvertreter von General Ragni sein wird, der später in der ersten Phase des Grossen Krieges die 5. Armee befehligt."

Nach ersten Verständnis bezog sich der ganze Satz auf General Frugoni, der zum Zeitpunkt der "und-Notiz" noch Kommandant des 1. Armeekorps in Tripolis ist, wo er aber im -dem Briefdatum August 1912 - folgenden Juli, also 1913 (sara ist futur von essere/sein und sostituire heißt ablösen, ersetzen, sostituito ist aber nicht nur Partizip undcd dieses übersetzt demnach: "er wird abgelöst sein", es heißt auch "Stellvertreter" und somit "er wird Stellvertreter sein"). Das folgende "poi" ist eventuell der zweite kritische Punkt, denn es es heißt adverbial "dann" oder "nachher" oder "später einmal" und läßt in der Tat für mich etwas offen, ob mit dem Kommandanten der 5. Armee im Grossen Krieg, Frugoni oder Ragni gemeint ist, bezüglich dessen ich mich nur aus früherer Übersetzung erinnere, dass er 1917 den Auftrag hatte, einen Durchbruch in den Sextener Dolomiten zu organisieren (der aber nicht gelang).Da aber von der prima phase - der ersten Phase- die Rede ist und ich mich ebenfalls erinnere , dass Ragni als Gouverneur in Tripolis vom Kolonialminister im Juni 1913 abgelöst wurde und Italien im Mai 1915 in den Krieg eintrat. könnte das poi (später) sich auch auf Ragni beziehen, doch klärt sich das wohl. wenn man den Zusammenhang hat.MfG--Rotgiesser 17:52, 25. Mär. 2011 (CET)

Fetter Text

L'occupazione di Sidi Abd el-Samad

Vielen Dank erneut für Deine Arbeit ... Aber, da ist schon wieder was: (Die Eroberung von Sidi Abd el Samat) Am Morgen des 15. August 1912 wurde diese Position, die ungefähr 80 km von Zuara liegt, eingenommen. Geführt wurde von General Garioni, unterstützt von den Generalen Lequio, Cavaciocchi und Tassoni und wurde vorgetrieben von einer Kolonne unter Lequio, bestehend aus dem 11. Rgt.Bersaglieri, dem dito 28. Bataillon. einigen Abteilungen des 1. und 2. Grenadierregiments, eine Pionierkompanie, dazu Führer, das 6. und 7 erithreische Bataillon und Teile des 60. Inf.Rgt. Die Arabo-Türken, vom Platz fliehend suchten Zuflucht in den Oasen Regdaline und Gemel, von wo sie sich nach Sidi Abd el Samad wandten, wo sie aber auf die Ascari, die Führer und die Bersaglieri des 28. Bataillons stießen. Schließlich umzingelt von der Kolonne Tassoni und von Bersaglieri der Artillerie, zogen sie sich zurück.

Am 20 August wurde das libysche Bataillon aufgestellt, bestehend aus vier Schützenkompanien, insgesamt 600 Mann, geführt von italienischen Offozieren und Unteroffizieren.

Die Stellungen nordöstlich Misurata wurden am 30. August von Arabo-Türken unter Führung von Khalil Bei angegriffen.Die Aktion entwickelte sich links des Dorfes Iedder, schließlich wurden sie von Kompanien des 63. und 40. Inf.Rgt. zurückgedrängt, von Askari und den Savari des Hauptmann Pisciscelli,der im Gefecht verwundet wurde.

Ab hier Pause--Rotgiesser 23:08, 27. Mär. 2011 (CEST)

L'occupazione di Sidi Abd el-Samad. La mattina del 15 agosto [1912] fu occupata questa posizione distante otto chilometri da Zuara. L'azione, diretta dal generale Garioni coadiuvato dai generali Lequio, Cavaciocchi e Tassoni venne portata avanti con una colonna, guidata dal Lequio, formata dall'11° reggimento bersaglieri, dal XXVIII battaglione bersaglieri, da alcuni reparti del 1° e 2° granatieri, da una compagnia del genio, delle Guide, del VI e VII battaglione eritreo e da reparti del 60° fanteria. Gli arabo turchi, fuggiti dalla località, si rifugiarono nelle oasi di Regdaline e di Gemel; da qui tornarono a Sidi Abd el-Samad, dove si scontrarono con gli ascari, le Guide ed i bersaglieri del XXVIII battaglione. Accerchiati infine dalla colonna Tassoni e bersagliati dalle artiglierie, si ritirarono.

Il 20 agosto venne costituito il "I battaglione libico", formato da 4 compagnie di fucilieri, di complessivi 600 uomini guidati da ufficiali e sottufficiali italiani.

Le posizioni a nord ovest di Misurata vennero attaccate il 30 agosto dagli arabo-turchi guidati da Kalil bey. L'azione si svolse a sinistra del villaggio di Iedder, finché furono ricacciati da compagnie del 63° e del 40° fanteria, dagli ascari e dai savari del capitano Pisciscelli, che nell'azione rimase ferito.

Bis hierher und jetzt Pause. Es geht weiter am 28.3:

Am 2, September wurde ein Dekret ausgegeben, durch das Generalleutnant Carlo Caneva vom Amt des Oberkommandierenden des Expeditionskorps in Tripolitsnien und der Cyrenaika abgelöst und als Kommandant des Expedidionskorps in Tripolitanien Generalleutnacht Ottavio Ragni benannt wurde, wohingegen die Cyrenaika dem Kommando von Generalleutnat Ottavio Briccola anvertraut wurde.

Am 19, Septemberwaren die verschiedenen Sektoren Libyens wie folgt aufgeteilt und befehligt: In Tripolis:Ottavio Ragni,Felice de Chaurand, Luca Montuori, Michele Salazar. Massimo Tommassoni und Edoardo Coardi die Carpeneto;

In Zuara: Vincenzo Garioni, Adolfo Tettoni, Clemente Lequio, Alberto Cavaciocchi und Tullio Tassoni.

in Homs: Francesco Marchi. In Misurata: Vittorio Camerana. In Bengasi:Ottavio Briccola,Aemano Ricci Armani e Moccagatta. In Derna: Ezio Reisoli, Luigi Capello, Francesco del Buono und Tommaso Salsa. In Tobruk: Carlo d'Amico.

Dier Inseln der Aegeis verblieben unter dem Kommando von General Cesare Ameglio.

Am 14. September unternahmen die Italiener einen Vorstoß um um "Il rudero" zu besetzen(nahe dem Wadi el Alegat), sowie die feindlichen Positionen von Gasr Ras el-Leben und Casa Aronne. Die von Enver Bei befehligten Turco-Araber zogen sich zurück um danach die Italiener am 15. und 16., besonders aber am 17. anzugreifen. Die von den Generalen, Salsa, Capello und del Buono befehligten Truppen vollzogen die Besetzung von Gasr Ras el-Leben. Dabei fielen 61 Italiener, darunter 10 Offiziere, ferner gab es 117 Verwundete, darunter 9 Ofiziere. Bei den Turco-Arabern wurde 135 Tote gezählt.

Am 20. September gab Gereral Ragni den Weg zur Besetzung der Oase Zanzur frei, die von 12.000 Arabern und 1500 Türken noch besetzt war.

Pause 17.30--Rotgiesser 17:33, 28. Mär. 2011 (CEST)

Il 2 settembre fu emanato un decreto che esonerava il tenente generale Carlo Caneva dalla carica di comandante in capo del corpo di spedizione in Tripolitania e Cirenaica, sostituito dal tenente generale Ottavio Ragni nominato comandante del Corpo di occupazione in Tripolitania, mentre la Cirenaica fu affidata al comando del tenente generale Ottavio Briccola.

Il 19 settembre i vari settori della Libia erano così ripartiti e comandati:

a Tripoli: Ottavio Ragni, Felice De Chaurand, Luca Montuori, Michele Salazar, Massimo Tommasoni e Edoardo Coardi Di Carpeneto;

a Zuara: Vincenzo Garioni, Adolfo Tettoni, Clemente Lequio, Alberto Cavaciocchi e Tullio Tassoni;

ad Homs: Francesco Marchi;

a Misurata: Vittorio Camerana;

a Bengasi: Ottavio Briccola, Armano Ricci Armani e Moccagatta;

a Derna: Ezio Reisoli, Luigi Capello, Francesco Del Buono e Tommaso Salsa;

a Tobruch: Carlo D'amico.

Le Isole dell'Egeo rimasero al comando del generale Giovanni Ameglio.

Il 14 settembre gli italiani effettuarono una avanzata per occupare il "Rudero" (presso l'uadi el-Alegat) e le posizioni nemiche di Gasr Ras el-Leben e Casa Aronne. Gli arabo-turchi guidati da Enver Bey si ritirarono, per poi attaccare gli italiani il 15 ed il 16 e specialmente il 17 settembre. La colonna comandante dai generali Capello, Salsa e Del Buono effettuarono l'occupazione di Gasr Ras el-Leben, ed in questa operazione caddero 61 italiani, tra cui 10 ufficiali, e 117 feriti, tra cui 9 ufficiali; da parte arabo-turca si contarono 135 morti.

Il 20 settembre il generale Ragni diede il via all'occupazione dell'oasi di Zanzur, occupata da 12.000 arabi e 1.500 turchi.

Hier geht es weiter

(An der Operation nahmen die Brigaden "Maggiotto", "Salazar". "Tommasoni" und die schnelle Brigade "di Carpeneto" teil,(erg."letztere". d.Ü.) bestehend aus 4 Schwadronen leichter Kavallerie vom (Rgt.) "Firenze", dito zwei von "Lodi",ferner dem 2. und 6. erithreischen Bataillon, einem Bataillon Askari aus Tripolis und Bersaglieri vom 11. Rgt.; Die Artillerie wurde von General Tettoni befehligt. Die Schützengräben wurden durch wiederholte Angriffe mit dem Bajonett bezwungen. Die Italiener hatten etwa 200 Tote und Verwundete, darunter zwei Oberstleutnante tot und einer verwundet. Die Turco-Araber verloren ca. 2.000 Mann.

Kleinere Zusammenstöße gab es noch im September bei Misurata und Bengasi und am 27. in Megheb und anderen Stellen der Küste.

Am 8. Oktober begann aus Derna eine italienische Offensive gegen die Turco-Araber, die westliche Positionen bezogen hatten. Eine von General Salsa geführte Kolonne erstieg den Ciglione, der Bu-Msafer beherrschte und besetzte noch gleichen Tags die Ebene von Timsiché und am folgenden Tag vereingte man sich mit der Truppe Capellos, die gleichzeitig durch das Wadi Bu-Msafer gestoßen war. Die Zehner(?il 10?)gingen gegen Bu-Suimara-Envage vor, wo sie, siegreich bleibend, auf die Turco-Araber stießen.)

Ende des vorligenden Textes.--Rotgiesser 22:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

All'operazione presero parte le brigate "Maggiotto", "Salazar", "Tommasoni" e le brigata celere "Di Carpeneto", composta di 4 squadroni di cavalleggeri di "Firenze", due di cavalleggeri di "Lodi", dal II e VI battaglione eritreo, dal battaglione ascari tripolini e dall'11° reggimento bersaglieri; l'artiglieria era comandata dal generale Tettoni. Le trincee vennero espugnate attraverso ripetuti assalti alla baionetta. Gli italiani ebbero 200 fra morti e feriti, fra i quali due tenenti colonnelli morti ed uno ferito; gli arabo-turchi circa 2.000 uomini.

Piccoli scontri si ebbero ancora nel mese di settembre sia a Misuarata che a Bengasi, ed il 27 al Mergheb ed in altri punti della costa.

L'8 ottobre da Derna partì un'offensiva italiana contro gli arabo-turchi che occupavano le posizioni occidentali. Una colonna guidata dal generale Salsa scalò il ciglione che dominava il Bu-Msafer occupando quel giorno il pianoro di Timsichè, ed il giorno seguente si congiunse alla colonna Capello, che contemporaneamente si era spinta attraverso l'uadi Bu-Msafer. Il 10 avanzarono verso Bu-Suimara-Envaga dove si scontrarono vittoriosamente con gli arabo-turchi.

===Übersetzung erledigt 28.3.===--Rotgiesser 22:44, 28. Mär. 2011 (CEST)

Tripoli bel suol d'Amore

Danke sehr! Und wenn Du noch Lust und/oder Muße hast, dann würde ich mich auch für die Übersetzung dieses Absatzes ganz herzlich bedanken:

(Ab Mitte August 1912 beginnt die Nachricht von Canevas Absetzung rund zu gehen und die höheren Dienstgrade in ziemlich Unruhe zu versetzen. Dies beginnend mit Armeegeneraol Luigi Cadorna. Bedrückt von dem Gedanken, dass die Entlassung von Caneva eine vertrauenswerte Nachricht sei, so wie es auch etliche Zeitungen seinem Untergebenen, dem General Ragni angesgt hatten, schrieb Cadorna seinem Sohn Raffaele:" in Augenblicken, die schwieriger waren, als die gegenwärtigen hat die Regierung wirklich geglaubt, sich an mich zu wenden, als Nachfolger eines Caneva, den man abberufen wollte. Es folgt daraus,, dass die Bwrufung eines anderen, ohne mir das zu sagen, eine schallende Ohrfeige wäre und weil ich nicht an Ohrfeigen gewöhnt bin,sehre ich eine andere Möglichekeit diesen Angriff abzuwehren, außer ipso facto un neube Versetzung in den Ruhestand zu ersuchen. [L. Cadorna, op.cit. pp83/64, Brief vom 25. August !912 aus Sampeyre im Varaitatal]. Aber Cadorne, dessen Bestimmung Caporetto war(Niederlage an der Alpenfront gegen Österreich-Ungarn), wurde nicht zum Abgang gezwungen. Ragni geht nach Tripolis, aber nur mit dem Kommando über die Operationen in Tripolitanien, während Briccola in die Cyrenaika geht - mit gleicher Macht ausgestattet.--Rotgiesser 21:30, 30. Mär. 2011 (CEST)

hier Pause

A metà agosto [1912] la notizia della sostituzione di Caneva comincia a circolare, ponendo in agitazione tutti i più alti gradi dell'esercito, a cominciare dal generale d'armata Luigi Cadorna. Ossessionato dall'idea che l'incarico di Caneva possa essere affidato, come ha annunciato qualche giornale, al generale Ragni, suo inferiore per grado, Cadorna scrive al figlio Raffaele: "In momenti più difficili degli attuali il Governo ha creduto proprio di rivolgersi a me per sostituire il Caneva che si voleva richiamare. Consegue che nominare un altro senza neppure dirmi crepa sarebbe un vero schiaffo datomi in piena guancia. E siccome di schiaffi non sono abituato a prenderne, così non vedo altro modo di respingerlo all'infuori di chiedere ipso facto il mio collocamento a riposo" [L. Cadorna, op. cit., pp. 83–84. Lettera del 25 agosto 1912, da Sampeyre, in Val Varaita.]. Ma Cadorna, nel cui destino c'è Caporetto, non sarà costretto a dimettersi. Ragni va sì a Tripoli, ma con il solo comando delle operazioni in Tripolitania, mentre in Cirenaica, con gli stessi poteri, va il generale Briccola.Bis hierhin übersetzt, geht es jetzt weiter:

(Die Teilung des Kommandos beschwichtigte nicht nur Cadorna, sonderen schwächte auch Canevas Ressentiments gegenüber den Voten von Giolitti und Spingardi´.[Das offizielle Communiqué über den Wechsel an der Spitze, ausgegeben am 5. September sagte:Nachdem die erste Phase der militärischen Operationen in Libyen glücklich geführt und beendet ist, mit der effektiven und festen Besetzung der ganzen Strecke der Küste von Capo Machbez bis Tobruk hat die Regierung beschlosen den beiden Truppenkommandos in Tripolitanien und der Cirenaika Unabhängigkeit zu geben, um die Entwicklung der ins Landesinnere gerichteten Operationen zu erleichtern.Es gibt daher eine Pflicht Generalleutnat Caneva für die von ihm bewältigten Aufgaben zu loben. Laut königlichem Dekret vom 2. dieses Monats wird er daher in seinem Kommando entlastet und in Tripolitanien durch Generalleutnant Ragni ersetzt und in der Cirenaica durch Generalleutnant Briccola.Er behält die militärischen und zivilen Attribute, die ihm zuvor unter dem einheitlichen Kommando in Tripolis zustanden] Im Übrigen will die Regierung keineswegs undankbar erscheinen und gewährt ihm daher den höchsten Grad der Militärhierarchie, den eines Heeresgenerals.: Caneva also derart beseitigt, hoffte Giolitti nun freier und wirksamer handeln zu können, auf der einen Seite die geheimen Verhandlungen in der Schweiz vorantreibend, andererseits dem Krieg in Libyen einen entscheidenden Anstoß gebend, derart, dass die neue türkische Regierung unter Druck kam.[Das Kabinett von Said Pasch war am 17. Juli zurückgetreten, das neue wurde von Ghazi Ahmed Mukhtar Pascha gebildet und von Männern des alten Regimes befreit, an deren Stelle solche traten, die durch den Krieg mit Italien nicht kompromittiert erschienen. Einige, wie Hilmi Pascha, Kiamil Pascha und der Armenier Nuranughian Effendi waren auch schon in Kontskt oder Verhandlungen mit Volpi.] Am 12. August, zu Beginn der Wiederaufnahme der Verhandlungen und mit der Absicht die türkischen Delegierten unter Druck zu setzen, gab Giolitti Anweisungen "warum unsere militärischen Anstrengungen intensiviert werden müssen, besonders in der Cirenaika, [G. Gioliti, op.cit.S.440]wo die Italiener in 11 Monaten keinen Erfolg hatten, die Belagerung rund um Bengasi, Derna und Tobruk aufzubrechen. Der Schwierigkeiten bewusst, die sich sowohl in Caux als auch in Libyen profilieren. warnte Giolitti Spingardi:"er müsse in seinem Projekten dem Umstand Rechnung tragen, dass man vor Ablauf von drei Monaten noch kaum von Frieden sprechen könne."] Wie es auch in der Tat der Fall war.--Rotgiesser 22:40, 31. Mär. 2011 (CEST)

== Pause eingelegt== Lo sdoppiamento del comando, oltre ad ammansire Cadorna, attenua in Caneva il risentimento, com'era nei voti di Giolitti e Spingardi [Il comunicato ufficiale sul cambio al vertice, diramato il 5 settembre, diceva: "Condotta con esito felice a compimento la prima fase delle operazioni militari in Libia, coll'effettiva e salda occupazione dell'ampia distesa della costa da Capo Machbez a Tobruk, il Governo, ad agevolare l'ulteriore svolgimento delle operazioni verso l'interno, ha deliberato di rendere indipendenti i due comandi delle truppe in Tripolitania e in Cirenaica. Data pertanto la dovuta lode al tenente generale Caneva per l'opera da lui compiuta, egli venne, con regio decreto in data 2 corrente, esonerato dal suo comando e sostituito in Tripolitania dal tenente generale Ragni e in Cirenaica dal tenente generale Briccola, colle stesse attribuzioni militari e civili prima riassunte nell'unico alto comando residente a Tripoli".]. Il governo, del resto, non sarà ingeneroso con lui e gli attribuirà il massimo grado della gerarchia militare, quello di Generale d'Esercito.

Tolto di mezzo Caneva, Giolitti spera di poter agire più liberamente ed efficacemente, da un lato portando avanti con pazienza le trattative segrete in Svizzera, dall'altro imprimendo alla guerra in Libia una spinta decisiva, tale da mettere alle strette il nuovo governo turco [Dimessosi il 17 luglio il gabinetto di Said pascià, il nuovo veniva formato da Ghazi Ahmed Mukhtar pascià, il nuovo veniva ranza uomini del vecchio regime, non compromessi con la guerra all'Italia. Alcuni, come Hilmi pascià, Kiamil pascià e l'armeno Nuranughian effendi, erano da tempo in contatto o in affari con Volpi.]. Il 12 agosto, alla vigilia della ripresa dei negoziati, proprio nell'intento di far pressione sui delegati turchi, Giolitti dà istruzioni "perché la nostra azione bellica fosse intensificata, specie in Cirenaica" [G. Giolitti, op. cit., p. 440.], dove gli italiani, in undici mesi, non sono ancora riusciti a rompere l'assedio intorno a Bengasi, Derna e Tobruk. Conscio tuttavia delle difficoltà che si profilano tanto a Caux che in Libia, Giolitti avverte Spingardi "che nei suoi progetti tenesse conto che di pace non si potrebbe veramente parlare prima di tre mesi" [Ibidem.]. Come infatti accadrà.

Bis hierhin übersetzt

es geht weiter (In Caux gingen die Verhandlungen ermüdend langsam weiter, in einem schwindelerregenden Hin und Her von Vorschlägen und Gegenvorschlägen, vo Projekten und Gegenprojekten. Zu den türkischen Vorschlägen, die Giolitte "naiv oder fantastisch nannte, andere geschickt oder hinterlistig"[ ebendort S. 446] antworteten die drei italenischen Delegierten unveränderllich mit "Nein!" Das aus dem einfachen Motiv, dass keine der Parteien sich einer Position nähern wollte, in der nur noch Abreise blieb. Die Italiener wollten das Dekret über die Souveränität nicht zurückziehen, das vom Parlament bereits ratifiziert war und die Tütken waren nicht bereitItalien ein immenses Gebiert zu überlassen, dass es noch nicht einmal völlig erobert hatte.Nach etwa 10 Sitzungen und als die Gesprächen wieder einmal am toten Punkt warenm, mit dem Risiko eines Abbruchs, beriegf Giolitti die italienische Delegation nach Turin um die weitere Vorgehensweise besser zu erlären. Im Verlauf dieser Aktion, die am 25. August im Hotel "Bologna" stattfand, schlug Giolitte folgende Schematik vor:"Falls die tütkische Regierung die Unabhängigkeit der libyschen Bevölkerung proklamieren würde und und zugleich einen religiösen Repräsentanten des Kalifen nominierte, sozusagen als einseitigen Akt, dann wäre Italien seinerseits bereit - ohne vertragliche Festschreibung - den Arabern alle nur irgendwie möglichen Konzessionen einzuräumen, wohingegen die Türken. ohne es ihrerseits in den Vertrag zu schreiben, entsprechende Konzessionen für die Bevölkerung der Inseln in der Aegeis geben würde. Danach wäre man in eine Ausdehnung des Friedensvertrages eingetreten. Mit dieser Formulierung erspare man der türkischen Regierung viele ernste Schwierigkeiten, weil sie bei diesem Wortlaut nicht gezwungen sei direkt oder indirekt unsere Souveränität anzuerkennen und wir hätten keine internationalen Verpflichtungen weder gegenüber den Arabern, noch den Bewognern der Aegeis[ebendort S. 443/444]

A Caux, infatti, le trattative procedono faticosamente, in un incrociarsi vertiginoso di proposte e controproposte, di progetti e controprogetti. Alle proposte turche, che Giolitti definisce "ingenue o fantastiche, altre abili e insidiose" [Ivi, p. 446.], i tre delegati italiani rispondono invariabilmente di no. Per il semplice motivo che le due parti non vogliono allontanarsi dalle posizioni di partenza. Gli italiani non intendono rimangiarsi il decreto sulla sovranità, che il Parlamento ha già ratificato; i turchi non sono disposti a cedere all'Italia un immenso paese che essi non hanno ancora conquistato. Dopo una decina di sedute, essendo le conversazioni giunte ormai ad un punto morto, col rischio di una rottura, Giolitti convoca a Torino la delegazione italiana per definire meglio la linea di azione. Nel corso dell'incontro, che avviene il 25 agosto all'Hôtel Bologne, Giolitti propone questo schema: "Che il Governo turco proclamasse l'indipendenza delle popolazioni della Libia, nominandovi un rappresentante religioso del Califa, con un suo atto unilaterale; l'Italia, a sua volta, senza scriverlo nel trattato, s'impegnava a fare agli arabi tutte le possibili concessioni; mentre i turchi, alla loro volta, pure senza scriverlo nel trattato, farebbero le concessioni necessarie alle popolazioni delle isole Egee. Dopo ciò si sarebbe passati alla estensione del Trattato di pace. Con questa formula si sarebbero evitate al Governo turco molte e gravi difficoltà, non essendo esso in tal modo obbligato a riconoscere, neppure indirettamente, la nostra sovranità, e noi non avremmo avuti vincoli internazionali né di fronte agli arabi, né di fronte agli abitanti delle isole Egee" [Ivi, pp. 443–44.].

Genug für diesmal

--Rotgiesser 22:54, 1. Apr. 2011 (CEST)

(Aber das Projekt läuft mit den Türken nicht.E wendet sich nunmehr zur schon gewohnten Girlande von Vorschläge und Gegenvorschlägen. Türkischerseits fragt man beispielsweise nach dem Namen eines libyschen und zugleich tunesischen Bei; dann als Entschädigung für den Verlust Libyens die Abtretung von zwei der besten Panzerschiffe der italienishen Flotte und zu guter Letzt sogar die Einrichtung einer doppelten Souveränität, deren jede für sich vorgegeben hätte die andere zu ignorieren. "Diesem sich Kreuzen von Projekten und Vorschlägen - so erinnert sich Giolitti - messe ich keine Bedeutung bei, es ist aber interessant, es hervorzuheben. weil sie anzeigten, dass es sich für die Türkei nunmehr um keine Fragen von Substanz handelte. sondern nur der Form. Damit man im Spiel bliebe - die Cirenaika und <Tripolitanien längst prinzipiell unwiederbringlich verloren, aber das polzische Prestige in der moslemischen Welt wahrend und das arabische Element insbesondere" [ebendort S.346/447]. Inzwischen aber, ungeachtet, dass sich den zwei türkischen Delegierten ein Dritter beigesellt hatte, nämlich der Minister Raschid Pascha, schlichen die Verhandlungen dahin und so verging auch der September undd Giolitti war sich immer sicherer, dass der Vorschlag der türkischen Regierung nur dem Zeitgewinn diene. An diesem Punkt, ohne aber die Verhandlungen zu unterbrechen, entschied sich Giolitti eine andere Karte zu ziehen - die militärische- und Ragni und Briccola aufzufordern das Zögern zu beenden und an allen Fronten anzugreifen.

Pause

Ma si turchi il progetto non va. E si torna alla ormai consueta girandola di proposte e controproposte. Da parte turca, ad esempio, si chiede la nomina in Libia di un Bey, come in Tunisia; poi la cessione, come indennità per la perdita della Libia, di due fra le migliori corazzate della flotta italiana; ed infine l'instaurazione in Libia di una duplice sovranità, ognuna delle quali avrebbe finto di ignorare l'altra. "A questo incrociarsi di progetti e di proposte, – ricorda Giolitti – io non davo alcuna importanza; è però interessante rilevare come essi indicassero che per la Turchia non si trattava ormai di una questione di sostanza, ma di forma; e come per essa fossero in gioco, non già la Cirenaica e la Tripolitania, irrimediabilmente perdute fino dal principio, ma il prestigio politico interno di fronte al mondo musulmano, ed all'elemento arabo in particolare" [Ivi, pp. 446–47]. Intanto, però, nonostante che ai due delegati turchi se ne sia aggiunto un terzo, il ministro Reschid pascià, i negoziati vanno a rilento, passa anche il mese di settembre, e Giolitti si convince sempre di più che il proposito del governo turco sia soltanto quello di guadagnare tempo.

A questo punto, pur senza interrompere le trattative, Giolitti decide di giocare l'altra carta, quella militare, chiedendo a Ragni e a Briccola di rompere gli indugi e di attaccare su tutti i fronti.

Bis hierher übersetzt

--Rotgiesser 22:38, 2. Apr. 2011 (CEST) (Die Ersetzung des bedächtigen Caneva allein genügte aber nicht, den Rhythmus des Krieges zu ändern. Um einen Anfang zu machen erklärte Salsa, der am 27. August in Derna angekommen war," die Sachen vereinigen sich einzeln oder langsam (Sinn unklar.d.Ü), dieweil unter den Alpini Unmut aufkam. so sehr dass "sere or sono"(?) einige Unbedachte eine Art Demonstration versuchten, um beurlaubt zu werden und drei in flagranti gefasste bekamen sieben Jahre aufgebrummt [E. Canevari,G. Comisso, zitiertes Werk S. 412]. Hinzukam, dass die Türken die Umklammerung nicht lockern, täglich die Stadt beschiessen. Sie waren von verblüffender Präzision, berichtet ein Augenzeuge, der Journalist Arnaldo Fraccaroli - zu unserem Glüch nicht nicht beim Feuern, sondern was die Zeit betraf. Man hätte die Uhr nach ihrer täglichen Feuereröffnung einstellen können [A. Fraccaroli. op.zit. S 184] General Salsa, der während des ganzen Libyenkrieges an einen fixen Plan gefesselt war, ist voll Ungeduld sich "zu raufen" und scheut sich nicht seine Oberen zu kritisieren: "Mir scheint es, daß General Reisoli zu besorgt ist, vielleicht hätte er lieber garnicht dieses Kommando und gäbe sich mit den Lorbeeren und den in Homs gewonnen Vorteilen zufrieden.[E. Canevari, G. Comisso, op.zit. S. 413/414] Am 14. September während Briccola zur Visite in Derna war, entschied sich Reisoli die türkische Belagerung am linken italienischen Flügel aufzubrechen, mit der Absicht sich auf dem Altipiano in Richtung auf die Position von Rudero festzusetzen. Während Capello auf dem rechten Flügel amgriff, um den Gegner von der wahren Absicht abzulenken und Erfolg hatte, die Arabo-Türken zu täuschen, agierten die Kolonnen von Salsa und del Buono und erreichten das Altipiano völlig unbeschadet. Dann, die Vorderseite leer findend, drangen sie drei Kilometer in die Ebene von Ftaia ein und festigten dort auch gleich ihre Stellung zwischen Casa Aronne und Casr el-Leben, den Ruinen eines alten Kastells.[wie immer ehrenhaft gegenüber dem Urteil Oberer kommentierte Salsa den Vorstoss vom 14. September wie folgt:" Der 14. war kein besonderer Tag und ich habe auch nie davon geredet, die Zeitungen haben das aufgebläht[E. Canevari, G. Comisso op.zit. S.416})

soweit für heute

Ma la sostituzione del prudente Caneva non basta, da sola, a modificare il ritmo della guerra. Per cominciare, rileva Salsa, che è giunto a Derna il 27 agosto, "i materiali giungono alla spicciolata o lentamente", mentre "fra gli alpini serpeggia del malumore, così che sere or sono alcuni sconsiderati hanno fatto una specie di dimostrazione per essere congedati e tre che furono presi in flagrante vennero condannati a sette anni" [E. Canevari, G. Comisso, op. cit., p. 412.]. Si aggiunga che i turchi non mollano la presa, bombardando quotidianamente la città. "Erano di una precisione sbalorditiva, – riferisce un testimone oculare, il giornalista Arnaldo Fraccaroli – non nel tiro, per nostra fortuna, ma nell'ora. Si sarebbe potuto comodamente regolare l'orologio sulla loro quotidiana apertura del fuoco" [A. Fraccaroli, op. cit., p. 184].

Il generale Salsa, che per tutta la campagna di Libia è stato costretto ad un tavolo, è impaziente di menare le mani e non manca di criticare il suo superiore: "Mi pare che il generale Reisoli sia un poco preoccupato: forse preferiva di non avere questo comando, contentandosi degli allori e dei vantaggi raccolti ad Homs" [E. Canevari, G. Comisso, op. cit., pp. 413–14]. Il 14 settembre, finalmente, mentre Briccola è in visita a Derna, Reisoli decide di rompere l'assedio turco sulla sinistra dello schieramento italiano, con l'intento di attestarsi sull'altipiano, in direzione della posizione del Rudero. Mentre Capello attacca sulla destra, per distrarre l'avversario dal vero obiettivo, e riesce a trarre in inganno gli arabo-turchi, le colonne Salsa e Del Buono agiscono sulla sinistra, raggiungendo l'altipiano senza colpo ferire. Poi, trovando il vuoto dinanzi, si inoltrano nella pianura di Ftaia per una profondità di tre chilometri e subito si fortificano tra Casa Aronne e i ruderi di un vecchio castello, Gasr el-Leben [Come sempre onesto nei suoi giudizi, Salsa aveva così commentato l'avanzata del 14 settembre: "La giornata del 14 era stata un nulla ed io nemmeno ne avevo parlato. Sono stati i giornali a gonfiare le cose" (E. Canevari, G. Comisso, op. cit., p. 416).

bis hierhin übersetzt--Rotgiesser 22:49, 4. Apr. 2011 (CEST)

Es geht weiter

(Enver Bei gab sich aber mit dem Verlust der Positionen nicht zufrieden, von denen aus er zwei Monate Derna beschossen hatte und am 17. September um 3.30 morgens griff er mit Macht an. Diesmal hatte er aber einen Gegner vor sich, der ihm gewachsen war. Salsa manövrierte mit grossem Geschick seine sieben Alpini- und Askari-Bataillone und war erfolgreich die Angreifer zu umzingeln und im Tal des Wadi Dernino einzuschliessen und ausser Gefecht zu setzen. Fraccaroli versichert, auf dem Gefechtsfeld 1500 Tote gezählt zu haben [ A. Fraccaroli. op. zit., S. 214] Alle anderen Quellen, auch der offizielle Bericht liessen die Zahl der Getöteten auf mehr als 1000 ansteigen. Auch die italienischen Verluste (61 Tote und 132 Verwundete) bezeugen, dass der Kampf sehr heftig war. Die Eritreer ihrerseits machten keine Gefangene, hielten sich aber damit auf die Toten auszuplündern. Fraccaroli berichtet:" In diesem Krieg waren die Askari ein wenig verstört über das Elend des Feindes: "Was für ein Feind? Die haben ja nichts, sind arm, sind sie getötet, findest Du nichts!" [ibidem S. 215].

Während nun Reisoli seinen Fuß auf das Altipiano der Cirenaika setzte, (um ihn bis zum Ende des Krieges nicht von dort wegzubewegen)Zwischen dem 8 und 10 Oktober drängten sich die Italiener auf dem rechten Flügel vorwärts, vereinahmten die Positionen Bu Msafer und Sidi Abdallah, ohne jedoch die erste Stufe des Altipiano zu überwinden. Bei dieser Operation - wie Salsa bezeugt - schoß die Artillerie von Capello auf die Alpini von Salsa. "Das war ein schrecklicher Moment, der in mir einen fürchterlichen Zorn bewirkte.Wenn ich da diese brudermörderische Artilleroie in Händen gehabt hätte, ich hätte sie mit eigener Hand umgebracht". [ E. Canevari, G. Comossi, op. zit., S. 426] Auch in Tripolitanien bemühte man sich zu handeln, zumal in der Zone von Tripolis, wo die Oase Zanzur immer noch der Besetzung harrte, aber ein Befehl von Giolitti brachte General Pollio keine geringen Probleme. Am 10. September, in einem vertrauliche Brief an seinen Freund Brusati, schrieb der Generalstabschef: "Ich bereite eine Gedächtnisstütze für den Minister vor, von der ich Dir eine Kope schicke. Ich zeige die absolute Notwendigkeit auf, dass, wenn wir den Krieg im Herbst wirklich intensivieren wollen, wir eine Klasse (Jahrgang?) aufrufen müssen. Ohne einen solchen Aufruf, bei der ständigen Abnutzung der Abteilungen, die wir dort unten haben, bin ich mir sicher, dass wir nirgendwo vorgehen können und nach grossen Ankündigungen mit recht magerer Figur dastehen werden".

für den 5. genug

Enver bey non si rassegna però alla perdita delle posizioni dalle quali ha per due mesi bombardato Derna, e il 17 settembre, alle 3.30, attacca in forze. Questa volta però ha davanti a sé un avversario della sua statura. Salsa manovre infatti con grande abilità i suoi sette battaglioni di alpini e di ascari, e riesce ad aggirare gli attaccanti, a chiuderli nel vallone dell'uadi Dernino, a sterminarli. Fraccaroli assicura di aver contato, sul terreno, 1500 morti [A. Fraccaroli, op. cit., p. 214.]. Tutte le altre fonti, compresa la relazione ufficiale, fanno comunque ascendere il numero degli uccisi ad oltre un migliaio. Anche le perdite italiane (61 morti e 132 feriti)bezeugen einen heftigen Kampf testimoniano che lo scontro è stato violentissimo. Gli eritrei, dal canto loro, non hanno fatto prigionieri, attardandosi a spogliare i cadaveri. Racconta Fraccaroli: "In questa guerra gli ascari sono un po' seccati per la miseria del nemico. 'Che nemico! Hanno niente! Tutti poveri: ammazzi, trovi niente!'" [Ivi, p. 215.].

Mentre Reisoli mette un piede sull'altipiano cirenaico (ma di lì non si muoverà più sino alla fine della guerra) [Tra l'8 e il 10 ottobre, gli italiani si spinsero in avanti anche sulla destra dello schieramento raggiungendo le posizioni di Bu Msafer e Sidi Abdalla, senza superare il primo gradino dell'altipiano. In questa operazione, come testimonia Salsa, l'artiglieria di Capello sparò sugli alpini di Salsa: "Fu un momento terribile nel quale mi prese un impeto d'ira spaventevole. Se avessi avuto sottomano quell'artiglieria fratricida l'avrei annientata con le mie mani" (E. Canevari, G. Comisso, op. cit., p. 426).], anche in Tripolitania ci si appresta ad agire, soprattutto nella zona di Tripoli, dove l'oasi di Zanzur resta ancora da occupare. Ma l'ordine di Giolitti di accelerare le operazioni pone al generale Pollio non pochi problemi. Il 10 settembre, in una lettera confidenziale all'amico Brusati, il capo di stato maggiore scrive: "Sto preparando un promemoria al ministro di cui ti manderò copia. Io dimostro la necessità assoluta, se vogliamo davvero intensificare la guerra in autunno, di chiamare una classe [...]. Senza tale chiamata, col logoramento continuo dei reparti che abbiamo laggiù, noi, ne sono certissimo, non potremo avanzare da nessuna parte, e faremo una magrissima figura dopo aver annunciato questo proposito".

Bis hierher übersetzt.--Rotgiesser 22:52, 5. Apr. 2011 (CEST)

Hier geht es weiter

(Um diesen Vorschlag richtig weiterzuleiten fragte Pollio bei Brusati, dem Feldadjutanten des Königs um Rat "Ich verberge Dir nicht, dass es eine ziemlich schwierige Frage ist und ich Unterstützung nötig habe. Schlußendlich erscheint es mir logisch, dass im Hinblick auf den Krieg man sich die Frage stellt, wieviele Soldaten nötig sind."[Archibv Brusati sc. 10]

Drei Tage nach dem Erfolg der italienischen Truppen bei Gasr - el-Leben, in der Cirenaika,entschloss sich Ragni, sich der Oase Zanzur zu bemächtigen, die Caneva klugerweise bei seinem Vorstoß vom 8. Juni nur gestreift hatte. Für den Beginn seiner Operation wählte Ragni den 20 September den Tag der Einnahme Roms, und schickte alle seine Kräfte ins Feld, 20.000 Mann, und übernahm persönlich die Gefechtsführung. Von den alten türkischen Schützengräben bei Sidi Abd el Gelil und von Gargaresc ausgehend umzingelten die Brigaden Salazar, Tommasoni, Magiotto und Coardi di Carpeneto die Oase vom Norden und von Süden, um den 8.000 turco-arabischen Soldaten, die dort bisher herrschen jede Rettung unmöglich zu machen. Aber das gelang nur teilweise, denn ein grosser Teil des Gegners konnte die Oase verlassen und sich auf den Höhen von Sidi Bilal eingraben, auf einer Bergkuppe über dem Meer, von wo sie die Italiener nur mit wilden Angriffen mit dem Bajonett und unterstützt von der Artillerie der Kriegschiffe Etna, Partenope und Solunto vertreiben konnten.

Die Schlacht schien glücklich geschlagen, als die Luftbeobachtung signalisierte, dass von den türkischen Lagern Suani ben Asem und Azizia sehr grosse Mengen von durch Kavallerie unterstützten Kämpfern sich im Anmarsch auf Zanzur befänden. Ungeachtet des Sperrfeuers der See- und Landartillerie stürzten sich die Turco-araber auf die italienischen Stellungen, drangen bis zu den Geschützen vor, dezimierten dort Offiziere und Bedienungsmannschaften und nötigten General de Chaurand alle seine Reserven ins Feuer zu werfen. Man kämpfte bis zum Abend, volle 12 Stunden. Mit der Dämmerung konnten sich die Turco-Araber lösen und in ihre Ausgangsstellung zurückzukehren. Nach italienischer Schätzung liessen sie auf dem Schlachtfeld über 2.000 Tote, aber Zanzur kam auch Ragni teuer zu stehen. Um sich zu erinnern, schreibt Pollio selbst in einem Brief an Brusati:"um auf die Verluste zurückzukommen, so waren es genau elf tote und 33 verletzte Offiziere. Die Truppe registrierte 70 Tote und 42 Vermißte, zudem 377 Verwundete, (die leichter Verletzten gar nicht mitgezählt). Wie man sieht ist es bezüglich der Offiziere exzessiv.[ Als Kommentar zu den hohen Verlusten im Offizierskorps fügt Pollio hinzu (ACS, Archiv Brusati, sc, 10) "es ist fatal, aber ich hüte mich, irgendwelche Vorschläge zu machen, bestenfalls sind es Vorstellungen und Empfehlungen, die man nach dem Ende dieser Kampagne geben könnte." Die hohen Verlusten unter den Offizieren beruhen nicht auf ihrem Einsatz sondern darauf, dass der Truppe der Schwung fehlt sie ziemlich wenig motiviert ist. Im Gefecht von Sidi Bilal wurde auch Oberst Fernando Diaz, der spätere Sieger von Vittorio Veneto schwer verwundet.

PAUSE für einige Tage

Per far passare questa proposta, Pollio chiede a Brusati, che è aiutante di campo del re, il suo sostegno: "Non ti nascondo che la questione è assai grave e che io ho bisogno di essere appoggiato. Alla fin fine mi pare logico che, facendo la guerra, si cerchi di avere quanti soldati occorrano" [ACS, Archivio Brusati, sc. 10.].

Tre giorni dopo il successo delle armi italiane a Gasr el-Leben, in Cirenaica, Ragni decide di impadronirsi dell'oasi di Zanzur, che Caneva, prudentemente, aveva appena lambito con l'azione dell'8 giugno. Per la sua prima operazione, Ragni sceglie il 20 settembre, giorno della presa di Roma, e mette in campo quasi tutte le sue forze, 20 mila uomini, assumendo personalmente la direzione della battaglia. Muovendo dalle vecchie trincee turche di Sidi Abd-el-Gelil e da Gargaresc, le brigate Salazar, Tommasoni, Maggiotto e Coardi di Carpeneto avvolgono l'oasi tanto da nord che da sud per non lasciar scampo agli 8 mila arabo-turchi che la presidiano. Ma l'operazione non riesce che parzialmente. Gran parte degli avversari riesce infatti a defluire dall'oasi e a trincerarsi sulle alture di Sidi Bilal, a picco sul mare, da dove gli italiani riescono a sloggiarli soltanto dopo aspri assalti alla baionetta e con l'appoggio delle artiglierie delle navi da battaglia Etna, Partenope e Solunto.

La battaglia sembra conclusa felicemente quando l'osservazione aerea segnala che dai campi turchi di Suani Ben Adem e Azizia stanno marciando verso Zanzur ingenti masse di combattenti, appiedati e a cavallo. Nonostante il fuoco di sbarramento delle artiglierie navali e terrestri, gli arabo-turchi si rovesciano sulle posizioni italiane, giungono sino ai cannoni, ne decimano ufficiali e serventi, costringendo il generale De Chaurand a gettare nella fornace tutte le sue riserve. Si combatte sino a sera, per 12 lunghe ore. Poi, con l'oscurità, gli arabo-turchi riescono a sganciarsi e a ripiegare sulle loro basi di partenza, lasciando sul terreno, secondo le stime italiane, oltre 2 mila morti. Ma Zanzur è costata moltissima anche a Ragni. È lo stesso Pollio a riconoscerlo, in una lettera indirizzata a Brusati: "Per tornare alle perdite, esse sono state esattamente di 11 ufficiali morti e 33 feriti, 70 uomini di truppa morti, 42 dispersi e 377 feriti (non si contano i leggerissimi). Come si vede, la proporzione è eccessiva per gli ufficiali [A commento delle alte perdite tra gli ufficiali, Pollio soggiungeva (ACS, Archivo Brusati, sc. 10): "E fatale, ma io mi guardo bene dal far raccomandazioni in proposito. Tutt'al più sono constatazioni e anche raccomandazioni da fare dopo la campagna attuale". L'altissima percentuale di perdite tra gli ufficiali non stava tanto a dimostrare il loro valore, quanto lo scarso slancio della truppa, che era assai poco motivata. Nello scontro di Sidi Bilal rimase gravemente ferito anche il colonnello Armando Diaz, il futuro vincitore di Vittorio Veneto.

übersetzt bis Vittorio Veneto

es geht endlich weiter:

(Der Kriegsminister hat mir geschrieben, ich möge doch diese Zahlen vollständig veröffentlichen. Und er hat Recht. Sie werden ein Beweis sein, mit welcher Härte der Aktionen und mit welcher Beharlichkeit wir gekämpft haben[ibidem. Der Berict trägt das Datum des 4. Oktober 1912] Mit 533 Ausfällen an Toten, Vermißten und Verwundeten steht das Gefecht von Sidi Bilal an zweiter Stelle nach dem von Sciara Sciat. In Italien wird es als ein großer und epischer Sieg vorgezeigt, aber nicht alle sind dieser Meinung. In einem Schreiben an den Sohn Raffaele, der , der auf dem Feld von Zanzur zugegen war, bleibt Cadorna dabei, "Ragbi war so töricht, ein Offensivkonzept zu akzeptieren, ohne über die dazu erforderlichen Kräfte zu verfügen. Er ist es, dem sie in Rom befehlen wollen und Dummheiten machen und wer ist es gewesen oder hat auf seiner Position nicht genug Charakter gehabt, um sich durchzusetzen? Ich erkläre Dir das Alles genau, weshalb sie uns dort nicht haben wollten. Die ausländischen Zeitungen geben keinen Kommntar und publizieren nur unseres Siegestelegramme, wogegen die Türken in ihren vorgeben gesiegt zu haben.[Cadorna, op cit. S. 85]. Mit der Aktion von Zanzur, die wie wir weiter vorn gesehen haben, kein Gewicht für die Friedensverhandlungen hatte, endet praktisch der italienisch - türkische Krieg. Im Oktober in der Tat und ungeachtet des guten Willens von Ragni und Briccola, reduzierte sich die gesamte Aktivität auf ein mässiges Vordringen im Raum Derna und die unblutige Besetzung der Gestade des Golfs von Bomba. Am 18. Oktober, dem Tag des Waffenstillstandes waren die Italiener nach einem Jahr Kriegführung immer noch unerbittlich an der Küste festgehalten [Als eine der letzten Episoden des Krieges wurde am 25 August 1912 der Tod des Fliegerunterleutnants Pietro Manzini berichtet, der vor Tripolis ins Meer abgestürzt war. insgesamt gesehen ist er der erste Tote der italienischen Militärfliegerei. Am 10 September, während eines Fluges von Zuara nach Tripolis musste der berühmte Pilot Moizo in feinlichem Gebiet wegen Motorschadens notlanden und wurde gefangen genommen, erst am 11. November, nach Kriegsende, kam er frei.])]. [...] Il ministro della guerra mi ha scritto di far pubblicare integralmente quelle cifre. Ed è giusto. Saranno una prova della durezza dell'azione e dell'accanimento con cui abbiamo combattuto" [Ibidem. La lettera è in data 4 ottobre 1912.].

Con 533 perdite, tra morti, dispersi e feriti, la battaglia di Sidi Bilal è seconda soltanto a quella di Sciara Sciat. In Italia viene presentata come una grande ed epica vittoria, ma non tutti sono di questo avviso. Scrivendo al figlio Raffaele, anche lui presente sul campo di Zanzur, Luigi Cadorna sostiene che "Ragni ha avuto la debolezza di accettare il concetto offensivo senza avere le forze per attuarlo. [...] Gli è che a Roma vogliono comandare e fanno corbellerie e chi è stato od è sul posto non ha avuto carattere abbastanza per imporsi. Tutto questo ti chiarisca bene perché non mi ci hanno voluto. I giornali esteri non fanno commenti e pubblicano tanto i nostri vittoriosi telegrammi quanto quelli turchi, che pretendono di aver vinto loro" [L. Cadorno, op. cit., p. 85.]. Con l'azione di Zanzur che, come vedremo più avanti, non avrà alcun peso sui negoziati di pace, in pratica si conclude la guerra italo-turca. In ottobre, infatti, nonostante la buona volontà di Ragni e di Briccola, tutta l'attività si riduce ad una modestissima avanzata nel settore di Derna e nell'occupazione, senza colpo ferire, del litorale del golfo di Bomba. Il 18 ottobre, al momento del cessate il fuoco, gli italiani sono ancora, dopo un anno di guerra, inesorabilmente inchiodati alla costa [Tra gli ultimi episodi della guerra va segnalata la morte, il 25 agosto 1912, del sottotenente pilota Piero Manzini, caduto in mare dinanzi a Tripoli. Egli è, a tutti gli effetti, il primo caduto nella storia dell'aviazione militare. Il 10 settembre, mentre volava da Zuara a Tripoli, anche il celebre pilota Moizo era costretto ad atterrare in territorio nemico, per un'avaria al motore. Catturato, veniva liberato l'11 novembre, a guerra finita.].

vorliegendes bis zum Ende fertig übersetzt--Rotgiesser 23:23, 22. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Hans! Vielen vielen Dank erst mal bis dahin. Außerdem wünsche ich Dir noch frohe Ostertage und einen fleißigen Osterhasen ... Doc Taxon @ Discussion 08:04, 23. Apr. 2011 (CEST)

Einladung nach Mainz

Hallo!

Eine ganz herzliche Einladung zu unserem Jubiläumsstammtisch "5 Jahre Wikipedia Mainz". Einzelheiten sind hier zu finden: Wikipedia:Mainz. Für Rückfrage stehe ich oder jemand anderers vom Stammtisch gerne zur Verfügung. Viele Grüße Martin Bahmann 12:23, 21. Apr. 2011 (CEST)

Danke für die Einladung, aber ich bin weder Finther noch Gunsenemmer und müßte das bierfeindliche Auto benutzen, oder mich der Bahn anvertrauen. Am 14. will ich aber im Kreuznacher Brauwerk sein und hoffentlich nicht als Einziger. MbG und "Frohe Ostern"!--Rotgiesser 14:16, 23. Apr. 2011 (CEST)

noch a bisserl was

Freundlich um Übersetzung bittend folgendes Material, vielen vielen Dank schon mal:

(Bei dieser Gelegenheit also reagierte die Bevölkerung Tripolitaniens völlig unterschiedlich von derjenigen der Cyrenaika. Ebenso unterschiedlich auch das Vedrhalten der türkischen Truppen in den beiden Gebieten. Während Nesciat Bey mit den italienischem Autoritäten zusammenarbeitete und im Verlauf weniger Wochen Tripolitanien mit mehr als 2000 Mann verliess ["er verliess Tripolis am 8. September mit seiner Truppe auf den Schiffen "Verona" und "Sannio". Die erste türkische Garnison sich zu ergeben war am 22. Oktober die von el-Agarbia, die letzte die von Ghat, ein Ziel, das Tripolis im Februar 1913 erreichte, nach einem vier Monate dauernden Marsch. Während der Seereise in Richtung Türkei gaben einige türkische Offiziere (Oberstleutnant Midhat Bey, Major Khalil Bey, Leutnant Ahmed Effendi und Leutnant Regeb Negib) den italienischen Autoritäten einige Erklärungen über ihre Erfahrungen während des Konflikts. Alle bestätigten zum Beispiel, das sie alle Unterstützung von Tunis bekamen und es genügt hätte den Krieg in einem Monat zu beenden, wenn Italien eine Division entlang der tunesischen Grenze aufgestellt hätte. Leutnant Negib sagte auch "wenn ihr ein unparteiisches und allgemeines Urteil über eure Truppe hören wollt, dann sage ich, dass die italienischen Offiziere im Gesamten besser als die türkischen sind, aber von den Soldaten kann ich das nicht sagen"[AUSSME, b.2, f.4])

hier Pause

Pure in questa occasione, dunque, le popolazioni della Tripolitania reagiscono in maniera diversa da quelle della Cirenaica. Diverso anche il comportamento delle truppe turche nei due vilayet. Mentre Nesciat bey collabora con le autorità italiane e nel giro di poche settimane lascia la Tripolitania con oltre 2 mila uomini [Lasciò Tripoli l'8 dicembre prendendo imbarco, con le sue truppe, sulle navi Verona e Sannio. La prima guarnigione turca ad arrendersi fu quella di el-Agarbia, il 22 ottobre; l'ultima quella di Ghat, che raggiunse Tripoli nel febbraio del 1913, dopo quattro mesi di marcia. Durante il viaggio per mare verso la Turchia, alcuni ufficiali turchi (il tenente colonnello Midhat bey, il maggiore Khalil bey, il tenente Ahmed effendi e il tenente Regeb Negib) rilasciarono alle autorità italiane alcune dichiarazioni sulle loro esperienze durante il conflitto. Tutti confermarono, ad esempio, che fu dalla Tunisia che giunsero tutti gli aiuti e che sarebbe bastato che l'Italia avesse schierato una divisione lungo il confine per porre termine alla guerra nel giro di un mese. Il tenente Regeb Negib dichiarò anche: "Se volete un giudizo imparziale e generale sulle vostre truppe, vi dirò che gli ufficiali italiani sono in complesso migliori di quelli turchi, ma non posso dire altrettanto del soldato" (AUSSME, b. 2, f. 4).],

Ab hier geht es weiter

(Enver Bey nahm sich in der Cirenaika Zeit, nahm eine zweideutige Haltung ein, um auf diese Weise die italienischen Operationern für einige Monate zu blockieren. Übrigens schienen die Türken, sozusagen aus den Kulissen heraus die Absicht einer Revanche zu haben, das wusste auch schon Giolittt, noch bevor der Vetrag von Ouchy unterzeichnete war. Am 18. September schickte nämlich Botschafter Pandas aus Berlin das folgende streng geheime Telegramm: " Unser Informant, Hauptmann Mayer, läßt mich ebenfalls streng geheim wissen, vom türkischen Botschafter den Vorschlag erhalten zu haben, mittels eines gemeinsamen Dienstes den libyschen Arabern nach einem eventuellen Friedensschluss Munition zukommen zu lassen. Ich schicke per Post weitere wichtige Einzelheiten, die zu vervollständigen sich Mayer vorbehalten hat, nach seiner Rückkehr von Konstantinopel, wohin er sich für einige Tage begeben hat. [ACS" Papiere Giolitti, b.22, f.54, Tel 210. Mayer war der gleiche Offizier, der Millo in die Dardanellen geführt hatte] Enver bey, in Cirenaica, prende tempo, assume un atteggiamento equivoco, così da bloccare le operazioni italiane per molti mesi. Del resto, che i turchi siano intenzionati di prendersi una rivincita, lavorando fra le quinte, lo sa anche Giolitti, ancora prima che venga firmato il trattato di Ouchy. Il 18 settembre, l'ambasciatore Pansa gli ha infatti inviato da Berlino questo telegramma "segretissimo": "Il nostro informatore, capitano Mayer, mi fa sapere, sotto riserva di assoluto segreto, di aver ricevuto da questo Ambasciatore di Turchia la proposta di combinare un servizio per far giungere munizioni agli arabi della Libia dopo l'eventuale conclusione di pace. Trasmetto per posta maggiori particolari, che Mayer si riserva di completare al suo ritorno da Constantinopoli, ove ora si reca per alcuni giorni" [ACS, Carte Giolitti, b. 22, f. 54. Tel. 210. Mayer era lo stesso ufficiale che aveva guidato Millo nei Dardanelli.]).

Wieder ein Stück

(Auch nesciat Bei versuchte, bevor er Tripolitanien verließ seine Verbündeten von gestern noch auf alle mögliche Art zu begünstigen. Auf der Basis von "absolut vertraulichen und zuverlässigen Bezeugungen", sieht sich General Ragni imstande. die Diskurse zu rekonstruieren die Nesciat Bei mit arabischen Stammeshäuptern hatte, die er gleich nach der Übereinkunft von Ouchy zusammengerufen hatte: "Der Frieden ist nun geschlossen und die türkische Regierung kann Euch offiziell nicht mehr unterstützen und den Krieg fortführen, aber was ich tun kann ist ein Kommitée für Einheit und Fortschritt (sc. zu begründen). Ich kann Euch schon bestellte Lebensmizttel zukommen lassen und 20.000 türkische Lire (Pfunde), weitere Beträge werden Euch auch von tunesischen und ägyptisachen Kommités zukommen. Munition kann ich Euch keine geben, diese zu nehmen überlasse ich Euch, ebenso wie Gewehre und ich sage, dass ihr die auch in Euren Besitz bringen könnt. [ASMAI, „Libia“. pos 150/14, f 55 über die Beziehungen Ragnis zum Kolonialminister (19. Januar 1913),mit dem Titel: „Die Frage des Dschebel, die politische Situation. “ Mario Corsi(„op. cit.“ S. 68, scheint in der Tat daran nicht zu glauben und schreibt: „Die Oberhand über die Türken gewonnen, der Frieden geschlossen [el Barouni]beschwert damit seine Drohungen und die Türken müssten zu Verhandlungen kommenn und ihm auf dem Dschebel vor dem Abzug alle Lager an Waffen, Munition und Lebensmitteln überlassen, grosse Proviantmengen und ein hohes Lösegeld für die be Jefren und Fassato gefangen genommenen Italiener.“ ])

Anche Nesciat bey, del resto, prima di lasciare la Tripolitania cerca di favorire in tutti i modi i suoi alleati di ieri. In base a "testimonianze assolutamente confidenziali ma attendibili", il governatore Ragni è in grado di ricostruire il discorso che Nesciat bey ha rivolto ai principali capi arabi, che ha convocato subito dopo la firma dell'accordo di Ouchy: "La pace è stata firmata, il governo turco non può in forma ufficiale aiutarvi a continuare la guerra, però c'è chi può farlo, il Comitato Unione e Progresso. Io posso mettere a vostra disposizione i viveri che già erano stati ordinati e lire 20.000 turche; altre somme vi perverranno dai comitati di Tunisi e dell'Egitto. Le munizioni io non posso darvele, ve le lascio prendere, così pure i fucili, ed io dirò che ve ne siete impossessati" [ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Dalla relazione di Ragni al ministero delle Colonie (19 gennaio 1913), dal titolo: Questione del Gebel. Situazione politica. Mario Corsi (op. cit., p. 68) non sembra credere a questa versione dei fatti e scrive: "Preso il sopravvento sui turchi stessi, a pace conclusa, [el-Baruni] fece su di essi gravare la sua minaccia, e i turchi dovettero venire a patti, per partire, dovettero cioè lasciargli tutti i depositi di munizioni, di armi e di viveri del Gebel, grandi quantità di vettovaglie e pagargli un forte riscatto per i prigionieri italiani chiusi a Yefren e a Fassato"].

Es folgt bald der nächste Abschnitt

(Einige Tage nach dem Treffen Nesciat Beis mit den libyschen Stammeshäuptern wurde in Azizia eine grosse Versammlung aller Oberhäupter und Notabeln aus allen Gebieten Tripolitaniens abgehalten in deren Verlauf die Vorschläge des türkischen Oberbefehlshabers überprüft wurden. Die Mehrheit der Kapos war allerdimgs überzeugt, dass mit den von den Türken zur Verfügung gestellten Mitteln ein Widerstand bis zum Äußersten unmöglic sein werde und stimmte für Unterwerfung unter die Autorität der Italiener. Der Berber Suleiman al Barouni. im Gegensatz dazu, heizte die Fortführung des Krieges an, da die Unterstützung der türkischen Regierung ebenso sicher sei, wie die Unterstützung seitens der ganzen muslimischen Welt. Er liess auch wisen, dass selbst wenn der Widerstand am Ende aufhören müsse, so würde er doch nicht zu vernachlässigende moralische Effekte haben und den Weg zu vorteilhafteren materiellen Konzessionen freimachen. [f. Coro, „op.cit“, S. 960]. Obwohl er sich in der Minderheit sah, ergab sich el Barouni nicht und kündigte zuerst der Versammlung und dann auch Nesciat Bei an, dass er den Krieg aus der Verschanzung im Dschebel fortführen werde, wo auf die Unterstützung der Bergbewohner zu rechnen sei. Das, während der andere tripolitanische Deputierte, Farhad Bei in Gegenwart von Ragni sich in den Dienst der Italiener stellte und am 11. November einen Diskurs verkündigte, innerhalb dessen er für eine zu schließende wirkliche Verbrüderung des stolzen arabischen Volkes in Tripolitanien mit der liberalen und illustren italienischen Nation plädierte. [„Corriere della sera, 14. November 1912, aus Libyen.“ Mit den Worten stimmten allerdings die Fakten nicht überein]) bis hierher übersetzt--Rotgiesser 22:48, 29. Apr. 2011 (CEST)

Qualche giorno dopo l'incontro di Nesciat bey con i capi libici, ad Azizia si tiene una grande assemblea di capi e notabili di tutte le regioni della Tripolitania, nel corso della quale vengono esaminate le proposte del comandante in capo delle forze turche. La maggioranza dei capi, però, convinta che con i mezzi posti a disposizione dai turchi non si può sostenere una resistenza ad oltranza, opta per la sottomissione alle autorità italiane. Il berbero Suleimàn el-Baruni, al contrario, caldeggia la continuazione della guerra, sicuro dell'aiuto del governo ottomano e della solidarietà di tutto il mondo musulmano. Egli fa notare, inoltre, che se anche la resistenza dovesse alla fine cessare, "avrebbe avuto effetti morali non trascurabili e avrebbe spianato la via a concessioni materiali più vantaggiose" [F. Corò, op. cit., p. 960.].

Pur trovandosi in minoranza, Suleimàn el-Baruni non si arrende e annuncia all'assemblea, e poi a Nesciat bey, che continuerà la guerra arroccandosi nel Gebel, dove può contare sull'appoggio delle popolazioni montanare. Così, mentre l'altro deputato tripolino, Farhad bey, passa al servizio degli italiani e l'11 novembre, al cospetto di Ragni, pronuncia un discorso nel quale plaude alla "vera fratellanza contratta fra la liberale e illustre nazione italiana e il nobile popolo arabo della Tripolitania" ["Corriere della Sera", 14 novembre 1912. Dalla Libia. Alle parole, però, non corrispondevano i fatti.

Wieder eine Pause

(Auch wenn in Tripolis in den auf den Friedensschluss folgenden Tagen sich 6054 arabische Krieger ergaben, wurden nur 778 Waffen ausgeliefert und davon sogar nur 459 Kriegswaffen. (cfr. "Corriere della sera" vom 5. 11. 1912, "die Geisteshaltung im Inneren Libyens"]. Suleiman all Barouni zog sich mit seinen Parteigängern und 12.000 Sack Mehl, Reis, Bohnen und Zucker - von den Türken an ihn geliefert - nach dem Dschebel zurück[ [andere Quellen(F. Coro, op.cit.S. 960) sprechen sogar von 50.000 Sack. Es ist aber möglich, das hierin auch die Mengen eingeschlossen sind, die von den Türken geordert, noch in Tunesien lagerten, dann nach dem Dschebel gebracht wurden.] Wie wir sehen werden, proklamierte el-Barouni von Yefren die Unabhängigkeit Tripolitaniens und erwartete festen Fusses, die Kolonnen, die Rgni gegen ihn ausschicken würde. Während also in Tripolitanien die Widerstandsfront zerbröselte, was im Übrigen leicht vorhersehbar war,verstärkte sie sich im Gegensatz dazu in der Cirenaika, denn die Senoussi erschienen plötzlich auf dem Felde, um jedwede Nachgiebigkeit zu verhindern und zugleich die Türken davon zu überzeugen, sich keinesfalls den Italienern zu ergeben. "Der Friede ist geschlossen, aber wir stehen da, wie zuvor", schrieb Tommaso Salsa am 27. Oktober 1912 in Derna. Es gab einen Austausch von Briefen mit Enver Bei, aber dieser Schlaukopf versuchte die Sache mit der Entschuldigung in die Länge zu ziehen, dass er von seiner Regierung noch keine Instruktionen erhalten habe.[E. Canevari, G. Comisso, op-cit., S. 430]. Einige Tage später schickte Reisoli den Oberst Chiossi und den Hauptmann Cavallero ins türkische Lager, denen gegenüber Enver Bei höflich und zugleich lächelnd mitteilte." Sobald ich Instruktionen von Konstantinopel habe, werde ich sie übermitteln. Wir sind indessen ungeduldig, in einen anderen Krieg einzutreten. Wir erwarten keinen Auftrag von hier wegzugehen [A. Fraccaroli, ibidem, S. 234]) Fine traduzione--Rotgiesser 21:04, 2. Mai 2011 (CEST) Anche se a Tripoli, nei giorni successivi alla pace, si erano presentati per la sottomissione 6054 guerriglieri arabi, la armi consegnate erano soltanto 778 e di queste solo 459 da guerra (cfr. "Corriere della Sera", 5 novembre 1912. Lo stato d'animo all'interno della Libia).], Suleimàn el-Baruni si ritira nel Gebel con i suoi partigiani e con 12 mila sacchi di farina, riso, fagioli e zucchero, ricevuti dai turchi [Altra fonte (F. Corò, op. cit., p. 960) parla di 50 mila sacchi. È probabile che includa anche i quantitativi già ordinati dai turchi, ma ancora giacenti in Tunisia, e che poi sarebbero stati trasferiti nel Gebel.]. Da Yefren, come vedremo, el-Baruni proclamerà l'indipendenza della Tripolitania e aspetterà a piè fermo le colonne che Ragni gli invierà contro.

Mentre in Tripolitania il fronte della resistenza si spezza, com'era del resto facilmente prevedibile, in Cirenaica, al contrario, si rafforza, poiché la Senussia entra subito in campo ad impedire ogni cedimento convincendo nello stesso tempo il contingente turco a non consegnarsi agli italiani. "La pace è fatta, ma qui siamo come prima. – scrive Tommaso Salsa da Derna, il 27 ottobre 1912 – C'è stato uno scambio di lettere con Enver bey, ma questo furbone cerca di tirare in lungo, con la scusa che non ha ancora ricevuto istruzioni dal suo Governo" [E. Canevari, G. Comisso, op. cit., p. 430.]. Qualche giorno dopo Reisoli invia al campo turco il colonnello Chiossi e il capitano Cavallero, ai quali Enver bey ripete, cortese e sorridente: "Appena avrò istruzioni da Constantinopoli, le comunicherò. Noi tutti siamo impazienti, adesso, di accorrere all'altra guerra. Non aspettiamo che l'ordine di partire" [A. Fraccaroli, op. cit., p. 234.].

Finis

Und erneut vielen vielen Dank!!!

Hallo Hans! Erneut vielen vielen Dank für Deine tatkräftige Unterstützung. Es geht jetzt langsam dem Ende zu, ich habe nur noch Kleinigkeiten, die zu übersetzen sind. Also bitte ich Dich wiederum ganz höflich, Dich auch noch folgendem Abschnitt zu widmen. Im voraus freundlichen Dank:

(es beginnt:

die Besetzung des Fezzan

die Niederlage von Suleiman el Barouni

Nach dem Frieden von Ouchy sah sich der Gouverneur von Tripolitanien, Ottavio Ragni, genötigt. gleichzeitig drei großen Problemen begegnen zu müssen. Erstens die Entwaffnung und Zusammenziehung der türkischen Truppen in Tripolis. Zweitens die Bestzung der Gebiete, deren Scheichs sich bereits unterworfen hatten, oder mit denen man noch in Verhandlungen stand. Drittens die Entfernung des Berberdeputierten Suleiman el Barouni, sei es mit Gewalt oder durch Verlockungen, des einzigen hochrangigen Tripolitaners, der den Schutzbrief Mohammeds des V. als authentische Gewährung der Unabhängigkeit ansah. In den Augen des Gouverneurs eine gefährliche Persönlichkeit, nicht nur weil er während der letzten 12 Monate einer der meistgehörten Führer des arabischen Widerstandes im Konflikt war, sondern weil sich auch um ihn alle Unzufriedenen und Unsicheren sammeln könnten.

Unter diesen drei Problemen war es das Erste, das Ragni keine übermässigen Sorgen bereitete. Bereits am 22. Oktober konnte General Ragni den Hauptmann Camera in das türkische Lager von el Agarbia senden, damit er für die Entwaffnung der türkischen Abteilungen sorgte, eine Aufgabe, die ohne Behinderung erfüllt wurde. In den folgenden Tagen befahl Nesciat Bei allen in Tripolitanien und im Fezzan verstreuten türkischen Standorten, ihre Residenz dort aufzugeben und sich in Tripolis zu versammeln. Der Befehl wurde von fast allen Standorten befolgt, nur im Inneren wendeten sich einige für die Propaganda der Senoussi empfängliche in die Cirenaika, wogegen die tunesischen Freiwilligen sich auf den Weg nach Hause machten. Bis Ende Npvember hatte Nesciat Bei an die 2600 Mann um sich versammelt und Anfang Dezember schiffte er sich ein, auf zwei Schiffen, die Italien zur Verfügung gestellt hatte. Unter denen, die sich nicht einschifften, gab es türkische Offiziere libyscher Herkunft. Ihre Entscheidung wurde von Rom mit Genugtuung aufgenommen, wie einem Telegramm zu entnehmen ist, das Minister Bertolini am 4. Dezember an General Ragni sandte: "In Übereinstimmung mit dem Kriegsminister ermächtige ich Ihre Exzellenz, die in Libyen geborenen Offiziere gleichwelcher Waffengattung, so sie es wünschen, in unsere Truppe aufzunehmen und sie ranggemäß als Offiziere oder Funktionäre der einheimischen Truppenteile einzusetzen."[ in M.A, Vitale "die Leistung des Heeres", Band 1, "Befehl und Rekrutierung", staatliche poligrafisches Institut, Rom 1960, S. 232, tel. 20 hier Zwischenstation--Rotgiesser 23:01, 4. Mai 2011 (CEST)

L'occupazione del Fezzan

La sconfitta di Suleimàn el-Baruni

All'indomani della pace di Ouchy, il governatore della Tripolitania, generale Ottavio Ragni, si trova a dover affrontare, contemporaneamente, tre grossi problemi: 1) il disarmo e il concentramento a Tripoli delle truppe turche; 2) l'occupazione del territori i cui capi si sono già sottomessi o con i quali sono state aperte trattative; 3) l'eliminazione, con la forza o con le lusinghe, del deputato berbero Suleimàn el-Baruni, l'unico notabile tripolino che abbia interpretato il firmano di Maometto V come un'autentica concessione di indipendenza. Il personaggio è particolamente pericoloso, agli occhi del governatore, non soltanto perché è stato uno fra i più ascoltati leaders della resistenza araba nei dodici mesi del conflitto, ma perché intorno a lui potrebbero riunirsi tutti gli scontenti e gli incerti.

Dei tre problemi, il primo è quello che non dà, a Ragni, soverchie preoccupazioni. Già il 22 ottobre il generale Tassoni può inviare il capitano Camera al campo turco di el-Agarbia, perché provveda al disarmo dei reparti ottomani, operazione che viene condotta a termine senza alcun incaglio. Nei giorni successivi Nesciat bey ordina a tutte le guarnigioni turche dislocate in Tripolitania e nel Fezzan di abbandonare le loro residenze e di confluire a Tripoli. L'ordine viene eseguito da quasi tutti i presìdi. Soltanto alcuni, fra quelli più interni, forse perché sensibili alla propaganda della Senussia, si dileguano verso la Cirenaica, mentre i volontari tunisini se ne ritornano in patria. Alla fine di novembre Nesciat bey ha raccolto intorno a sé 2600 uomini e ai primi di dicembre si imbarca con essi su due navi messe a disposizione dall'Italia. Tra quelli che non partono ci sono gli ufficiali turchi di origine libica. La loro decisione di rimanere viene accolta da Roma con soddisfazione, come si desume dal telegramma che il 4 dicembre 1912 il ministro Bertolini invia a Ragni: "D'accordo con il ministro della Guerra, autorizzo V.E. ad assumere senz'altro in servizio gli ufficiali turchi di qualunque arma, nativi in Libia, che domandassero di far parte del nostro esercito, impiegandoli, a seconda del loro grado attuale, come ufficiali delle truppe indigene, sia come funzionari" [Cit. in M. A. Vitale, L'opera dell'esercito, tomo I, Ordinamento e reclutamento, Istituto Poligrafico dello Stato, Roma 1960, p. 232. Tel. 20.--Rotgiesser 23:01, 4. Mai 2011 (CEST)

ich mache Pause

(Die Operation, ausgenommen Einzelfälle, gelangte aber in keinen sicheren Hafen. Vier Jahre später, am 24. Februar 1916, widersetzte sich General Ameglio in einem Schreiben an den Kolonialminister mit dem erneuerten Argument:" Ich bin der Ansicht, dass das Fehlen einer geeigneten Systematisierung der zahlreichen eingeborenen Offiziere, die nach dem Abzug der türkischen Truppen in Tripolitanien verblieben sind, den Senoussiten die notwendigen Elemente verschafft hat, die rebellischen Banden sich einzugliedern und diese Gefahr in der Zukunft nicht nur für selbige eine feste Position herauf beschwören könnte, die nicht geringer ist als für die ausserhalb unseres Umkreises zu erwartende".[ ivi S. 235] Die Auflösung der türkischen Truppe begünstigte auch - wie wir schon gesehen haben - die spontane Unterwerfung arabischer Stammesführer. Nach dem Treffen von Azizia in desen Verlauf sich die Mehrheit der Stammesführer bereit erklärt hatte, künftig auf Feindseligkeiten zu verzichten, wurde das Kastell von Tripolis, Sitz de Gouverneurs, Ziel einer wahren Wanderung von Stammesführern. Unter den ersten Ankömmlingen waren der Exdeputierte von Garian, Muktar Bei Coobar und Farhad Bei, der von Zuara, denen auch gleich ein üppiges Stipendium von 12.000 Lire zugesprochen wurde, für die erklärte Bereitwilligkeit an der "Refomkommission" mitzuarbeiten, die aber nie zusammentrat, auch nachdem der Friedensvertrag alle Bahnen geebnet hatte. Die wachsende Zustimmung der Notablen bestimmte Ragni gegen Mitte November mit der Besetzung von ganz Tripolitanien zu beginnen. Am 16. und 17. November wurden Suani, Ben Adem, Azizia und Fondugh Ben Gascir besetzt, die als Pfeiler der türkisch-arabischen Verteidung im Vorfels von Tripolis angesehen waren. Am 29. führte eine von Homs kommende Kolonne eine Erkundung nach Zliten aus, das ganz friedlich am 1. Dezember besetzt wurde. Am nächsten Tag bemächtigten sich vom Standort Zuara ausgehende Truppen ohne jede Gegenwehr des Ortes el- Agelat. Am 4. Dezember war die Oase von Zavia an der Reihe, 50 km von Tripolis entfernt. Sobald alle Plätze der Ebene entlang der tunesischen Grenze bis nach Misurata besetzt waren,schickte Ragni die Kolonne Lequio auf die Hochebene in das Gebiet von Garian. Die Besetzung - so berichtet der Gouverneur - wurde mit beachtlichen militärischen Kräften bewirkt, ohne Rücksicht auf militärishe oder politische Bedürfnisse in der Gegend, sondern als moralische Aktion für den nahen Dschebel und besonders gegen Rabta el Garbia und Asaaba, wo el Barouni den größten Teil seiner Kräfte konzentriert hatte. PAUSE L'operazione, salvo rarissimi casi, non andò però in porto. Quattro anni dopo, il 24 febbraio 1916, scrivendo al ministero delle Colonie, il generale Ameglio affronatava di nuovo l'argomento con queste parole: "Rilevo che la mancata, opportuna sistemazione dei molti ufficiali indigeni rimasti in Tripolitania dopo l'esodo delle truppe turche, ha fornito ai senussiti gli elementi necessari ad inquadrare le bande ribelli, e che questo pericolo si potrà nell'avvenire scongiurare soltanto assicurando ad essi una posizione stabile non inferiore a quella che fuori della nostra orbita potrebbero sperare" (ivi, p. 235).].

Lo scioglimento dell'esercito turco favorisce anche, come abbiamo già visto, la sottomissione spontanea dei capi arabi. Dopo il convegno di Azizia, nel corso del quale la maggioranza dei notabili si è espressa per la cessazione delle ostilità, il Castello di Tripoli, sede del governatore, diventa la meta di un autentico pellegrinaggio di capi. Tra i primi ad accorrere, l'ex deputato del Garian, Muktar bey Coobar, e quello di Zuara, Farhad bey, ai quali viene subito corrisposto un lauto stipendio annuo di 12 mila lire, quale compenso per aver accettato di far parte delle Commissione della riforma, che non si riunirà mai, anche se l'organismo è stabilito dal trattato di pace. L'adesione crescente del notabilato consente a Ragni di iniziare, verso la metà di novembre, l'occupazione integrale della Tripolitania. Il 16 e 17 novembre vengono occupate Suani Ben Adem, Azizia e Fondugh Ben Gascir, che erano stati i tre pilastri del dispositivo di difesa araboturco davanti a Tripoli. Il 29, una colonna proveniente da Homs esegue una ricognizione su Zliten, che viene poi occupata pacificamente il 1° dicembre. Il giorno successivo, truppe di stanza a Zuara si impossessano, senza colpo ferire, di el-Agelàt. Il 4 dicembre è la volta dell'oasi di Zavia, a cinquanta chilometri da Tripoli.

Occupate le località della pianura del confine tunisino fino a Misurata, Ragni invia la colonna Lequio sull'altipiano, nella regione del Garian. "L'occupazione – riferisce il governatore – venne fatta con forze considerevoli non per riguardo alle esigenze militari e politiche di quella regione, ma essenzialmente per esercitare un'azione morale sul vicino Gebel e specialmente verso Ràbta el-Garbia e Asàbaa ove il Baruni aveva concentrato la maggior parte delle sue forze"

--Rotgiesser 22:54, 5. Mai 2011 (CEST)es reicht wieder--Rotgiesser 22:54, 5. Mai 2011 (CEST)

Fortsetzung

([ASMAI, "Libyen",pos 150/14, f. 55, aus dem Bericht "Fragen des Dschebel", cit., S. 2] [ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Dalla relazione Questione del Gebel, cit., p. 2.].

Garian fiel indessen nicht durch die Stärke der italienischen Truppe, sondern durch die guten Dienststellen des Deputierten der Region, Muktar Bei. Wie Corsi schrieb: "wenn eines Tages Frieden mit der Türkei geschlossen sein wird, ist er für uns ein rechter und aktiver Freund geworden und seine wirkungsvolle und intelligente Arbeit hat dazu beigetragen, uns die Tore von Garian friedlich zu öffnen.[ M.Corsi, op.cit., S. 35]. Er überzeugte den wichtigsten Stammesführer der Region, el-haji bei coobar von der Nutzlosigkeit weiteren Widerstandes und bot ihm an, auftrags der italienischen Machthaber, das Amt eines Kaimacam zu übernehmen, das er auch schon unter türkischer Oberhoheit innegehabt hatte. Sobald er nun in italienische Dienste getreten war, schrieb ihm el Barouni einen verbitterten Brief, in dem er ihn unter anderem fragte: " Du bist von der gesetzlichen und religiösen Hoheit der Türken unter das Joch eines Volkes gegangen, mit dem wir nichts gemein haben, ausser der Zugehörigkeit zur menschliche Rasse, deren eigene Qualität sie dich mühsam werden erkennen lassen und dann bist du auch nichts als ein Verkäufer und sie sind die Käufer überdies bist du in ihren Vorstellungen ein Sklave derer, die jetzt die Herren sind.[...]Denke dran, dass es unter den Italienern, dem erleuchteten Volk, keinen grösseren Delikt gibt, als das Vaterland für Geld zu verkaufen.[ aus den Memoiren el Barounis, cit. S. 17-19. Der Brief stammt vom 16. März 1913. El Haji Coobar hette eine gute Erziehung in Konstantinopel erfahren und war in Tripolitanien mit höheren Aufgaben betraut. Während des italienisch - türkischen Konflikts hatte er mit viel Mut gekämpft.]

Nachdem die Festung Garian ohne Kampf gefallen war, setzte Lequio seinen Vormarsch for und am 14. Dezember fiel nach einem kurzen Gefecht el-Gusbar, so dass nun die Verbindung zwischen misuratischem und dem Gebiet der Msellata hergestellt war. Vier Tage später drangen die Kolonnen Lequio und Fabbri in Tarhuna ein, wo die beiden wichtigsten Stammesführer dieser Region, Ahmed el Mraied und Scheich Bescir Saadi ihre Absicht bekräftigten, mit der italienischen Regierung zusammenzuarbeiten. Ihre konziliante Haltung begünstigte Lequios Aufgabe. Am 24. fiel Sidi ben Nur, am 27. Casr Gefara und am 31. Sirte. In einem Gedächtnisprotokoll vom 3. Februar entwarf Ragni ein Bild der Lage, die immer noch sehr fliessend erschien.

es reicht für heute--Rotgiesser 22:33, 6. Mai 2011 (CEST) Il Garian, infatti, non cade per la forza delle armi italiane, ma per i buoni uffici del deputato della regione, Muktar bey. Come scrive Corsi, "una volta conclusa la pace con la Turchia, egli è diventato per noi un amico legale ed attivo, e l'opera sua efficace e intelligente moltissimo ha cooperato a dischiuderci pacificamente le porte del Garian" [M. Corsi, op. cit., p. 35.]. Egli convince infatti il più importante capo della regione, el-Hadi bey Coobar, dell'inutilità della resistenza e gli offre, per conto del comando italiano, la carica di caimacam, che già aveva sotto l'amministrazione ottomana. A Coobar, passato al servizio degli italiani, Suleimàn el-Baruni invierà una durissima lettera, nella quale è detto, fra l'altro: "Sei passato dell'autorità legale e religiosa dei turchi al giogo di un popolo col quale non hai altro in comune che la specie umana, qualità che stento a credere ti vogliano riconoscere, poiché per loro tu non sei altro che un venditore mentre essi sono i compratori, anzi rappresenti nel loro pensiero uno schiavo di cui essi sono i padroni. [...] Sappi che fra gli italiani c'è della gente illuminata, che apprezza gli uomini secondo le loro opere. Sappi che per quella gente non v'è delitto più grande di quello di vendere la patria per denaro" [Dalle Memorie del Baruni, cit., pp. 17–19. La lettera era del 16 marzo 1913. El Hadi Coobar aveva ricevuto una buona educazione a Constantinopoli e aveva ricoperto in Tripolitania incarichi di rilievo. Durante il conflitto italo-turco si era battuto con molto coraggio.]

Caduto, senza combattimenti, il fortilizio del Garian, il generale Lequio continua la sua avanzata e il 14 dicembre, dopo un breve scontro, occupa el-Gusbat, realizzando così il congiungimento del Misuratino con la Msellàta. Quattro giorni dopo le colonne Lequio e Fabbri entrano in Tarhuna, dove i due più importanti capi della regione, Ahmed el-Mràied e scek Bescir Saadi, manifestano la loro intenzione di collaborare con il governo italiano. Il loro atteggiamento conciliante favorisce il compito di Lequio. Il 24 cade anche Sidi Ben Nur; il 27 Gasr Gefàra; il 31 Sirte. In un promemoria del 3 febbraio 1913, Ragni traccia un quadro della situazione, che appare ancora molto fluida.

neue Pause

(Während in einigen Küstenregionen die Bewohner in ihre Dörfer und die Geschäftsleute zu ihren Angelegenheiten zurückgekehrt waren, herrscht in anderen noch Gärung.

"Was die Lage angeht, sind verschiedene Punkte stark besetzt - so schreibt es der Gouverneur - was sich in zahlreichen Streifzügen mit richtigen Gefechten zwischen unterworfenen Eingeborenen und Aufständischen zeigt." Unsicher ist auch die Lage auf dem Altipiano . " Während der Teil, der hauptsächlich von arabischen Stämmen von Garian bis Homs bewohnt wird und sich unterworfen zeigt,steht westlicvh von Garian, wo das berberische Element vorherrscht, noch alles unter Waffen. [ASMAI. Libia, pos 150/14, f.55. Gedächtnixsprotokoll vom 5. Februar 1913. Auch die Poliizeidirektion von Tripolis hatte gute Gründe, mit der Lage nicht zufrieden zu sein. In einem Zwölfseitigen Bericht, der am 16. Januar an die Regierung in Tripolis geschickt wurde, berichtet der Generalinspekteur der P.S. (Sicherheitspolizei d.Ü.), es finde eine starke Abwanderung von Beohnern aus Tripolis nach Hoheitsbereichen des türkischen Staates statt, begünstigt von solchen Türken, die den Exilanten Boden und Unterstützung in Syrien zusicherten. "Das Fieber der Auswanderung hat die Stadt befallen, msn redet von nichts anderem mehr - schrieb der Inspekteur und weiter: wenn die italienische Regierung dem freie Hand lasse , verliere man 50% der Bevölkerung und vielleicht sei dies noch wenig. [...] Es sei auch gut, sich vor Augen zu halten, dass ein solcher Exodus, obwohl gegenwärtig vielleicht ökonomiscvh gewünscht und begünstigt, zu schweren Rückschlägen bei der noch nicht unterworfenen Bevölkerung im Inneren des Gebietes führen könne, da es dort zweifellos als Ergebnis von Verfolgung gewertet werde." Um des Phänomen aufzuzeigen und seine Ursachen zu ergründen, verzeichnete der Inspekteuer einige Ursachen religiösen und andere ökonomischen Charakters. Die teuren Lebensmittel in Tripolis sind ungeheuerlich, in den grossen Metropolen wäre das untragbar. Verrückt erscheint es, daß die entfesselte Spekulation, die Gier und die Unehrlichkeit vieler hier zugelaufener Italiener alle Grenzen überschreiten[...] Unterdesen schreiben die schon Ausgewanderten an die Verwandten und die Freunde aus Ägypten, Syrien und der Türkei, dass bei ihnen das Leben 75% weniger koste als in Tripolis [ASMAI. Libia, pos 150/16, f. 67. Brief 14/36, Gegenstand "öffentliche Meinung".]

Mentre in alcune regioni della costa i contadini sono tornati ai campi e i commercianti ai loro affari, in altre c'è ancora fermento. "Per quanto i vari punti siano fortemente occupati, – scrive il governatore – si verificano numerose razzie, con veri combattimenti fra indigeni sottomessi e dissidenti". Incerta anche la situazione sull'altipiano: "Mentre la parte abitata essenzialmente da tribù arabe, dal Garian ad Homs, è sottomessa, quella invece ad ovest del Garian, ove predomina l'elemento berbero, è ancora tutta in armi" [ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Promemoria del 5 febbraio 1913. Anche la Direzione di polizia di Tripoli aveva le sue buone ragioni per non essere soddisfatta della situazione. In una relazione di 12 cartelle, indirizzata il 16 gennaio 1913 al governo di Tripoli, l'Ispettore generale di P.S. riferiva che era in corso un forte esodo di tripolini verso i paesi dell'impero ottomano, alimentato dagli stessi turchi che promettevano agli esuli terra e sovvenzioni in Siria. "La febbre di partire ha invaso la città, non si parla d'altro. – scriveva l'Ispettore – Se il Governo italiano lascierà mano libera, il 50 per cento della popolazione emigrerà e, forse, il 50 è poco. [...] È bene tenere presente che tal esodo, se economicamente può essere desiderato e magari favorito, politicamente, nell'ora attuale, è destinato a gravi ripercussioni nei sentimenti degli arabi non ancora sottomesi dell'interno, che vi vedrebbero senza dubbio il frutto di persecuzioni". Nel denunciare il fenomeno e nel ricercarne le cause, l'Ispettore ne elencava alcune di natura religiosa ed altre di carattere economico: "Il caro viveri tripolino è mostruoso. Sarebbe intollerabile nelle più grandi metropoli. La corsa pazza, sfrenata alla speculazione, l'ingordigia e la disonestà di molti italiani qui accorsi, superano ogni limite. [...] Intanto i numerosi già partiti scrivono ai parenti e agli amici dall'Egitto, dalla Siria, dalla Turchia che colà la vita costa il 75 per cento di meno che a Tripoli" (ASMAI, Libia, pos. 150/16, f. 67. Lettera n. 14/36, oggetto: Spirito pubblico).].

Unterbrechung

Fetter Text--Rotgiesser 22:40, 8. Mai 2011 (CEST)

(Sobald die beiden ersten Probleme gelöst waren, sah sich Ragni genötigt, sich mit dem dritten zu befassen, dem langwierigsten und lästigsten, da es sich bei Suleiman el Barouni um einen Mann von grossem persönlichen Mut und nicht geringen Ressourcen handelte. Um seinen pathetischen Versuch zu verfolgen, Italien die Verfassung eines unabhängigen Tripolitaniens aufzunötigen, müssen wir ins arabische Lager zurück, zwischen die Gebirgszüge des Dschebel. Am Abend des 8. November berief el Barouni in Yefren an die 20 Vornehme zusammen, darunter die ganz besonders Vertrauten Musa Grada, Yusuf Cherbisc und Salem Belhag.Dazu kamen auch auf Einladung zwei in Entlassung befindliche italienische Kriegsgefangene, der Graf Sforza und der Ingenieur Sanfilippo, beide Leiter einer mineralogischen Expedition, die von den Türken gleich zu Beginn der Feindseligkeiten gefangen genommen wurden. Im Verlauf der Zusammenkunft vertraute el Barouni den beiden Italienern an, wie schwer es sei, der italienischen Regierung zu vermitteln,dass die Bevölkerung des Dschebel die absolute Unabhängigkeit für ihr Gebiet verlange und an zweiter Stelle ein Protektorat, ähnlich dem, wie es England gegenüber Ägypten ausübe. Für diese beiden unverzichtbaren Forderungen seien die Bergbewohner des Dschebel Yefren und Nefusa bereit bis zum letzten Mann zu kämpfen. Sforza und Sanfilippo nahmen den Auftrag entgegen und in der Tat schon drei Tage später, nach Ankunft in Tripolis, meldeten sie der Regierung in Rom, was auf dem Konvent von Yefren beschlossen worden sei.

beendet.

Risolti i primi due problemi, Ragni si trova così ad affrontare il terzo, di gran lunga il più impegnativo, perché Suleimàn el-Baruni è uomo di grande coraggio e di non poche risorse. Per seguire il suo patetico tentativo di imporre all'Italia la costituzione di una Tripolitania indipendente, passiamo nel campo arabo, tra le montagne del Gebel. La sera dell'8 novembre, Suleimàn el-Baruni convoca a Yefren una ventina di notabili, tra i quali i fidatissimi Musa Grada, Yusuf Cherbisc e Salem Belhag. Al convegno vengono anche invitati due prigionieri italiani in procinto di essere liberati, il conte Sforza e l'ingegner Sanfilippo, capi della missione mineralogica catturata dai turchi all'inizio delle ostilità. Nel corso del convegno, Suleimàn el-Baruni affida ai due italiani l'incarico di comunicare al governo italiano che le popolazioni del Gebel chiedono l'indipendenza assoluta per il loro territorio e, in seconda istanza, un protettorato simile a quello esercitato dall'Inghilterra sull'Egitto. Per questi obiettivi irrinunciabili, i montanari dei Gebel Yefren e Nefusa sono disposti a battersi sino all'ultimo uomo. Sforza e Sanfilippo accettano l'incarico e tre giorni dopo, infatti, giunti a Tripoli, comunicano a Roma quanto è stato deciso nel convegno di Yefren.

beendet--Rotgiesser 23:02, 10. Mai 2011 (CEST)

Juchhuuhhh!!! Wieder ein Stückchen weiter, und wieder ein Stückchen gescheiter. Allergrößten Dank, wie immer!!! Jetzt habe ich noch 5 Teile, die insgesamt zu einem gehören. Warum die unterteilt sind, weiß ich nicht - ich kann das ja nicht lesen ... ;) Ich schick Dir den 1. dieser Absätze nachher gleich rüber. Also, bis dann und nochmals: Vielen vielen herzlichen Dank!!!

UNTERBRUCH

(Am 23 März,es war der Ostersonntag,verliessen 7.000 Mann unter dem Befehl des Generals Lequio gegen sechs Uhr früh die Stellungen bei Tebedut und zielten auf die Senke von Asaaba, wo der Kern der Streitkräfte von el Barouni konzentriert war.Die Arabo-Berber verteidigten sich tapfer und um 8.30 unternahmen sie sogar einen Gegenangriff als Versuch den linken Flügel der italienischen Aufstellunmg einzuschliessen, indessen wurde der Angriff von den eritreischen Askari der speziellen Brigade leicht abgewehrt. Um 11.15 zogen sich die Arabo - Berber nach Gasr Jefren zurück, um einer Einkreisung zu entgehen. Sie liessen auf dem Gefechtsfeld 257 Tote zurück. Die Italiener ihrerseits verzeichneten 36 Tote und 205 Verwundete.

Gemäß Mohammed Fekini nahm el Barouni an dem Kampfgeschehen bei Asaaba - Rabta gar nicht teil, das von libyscher Seite von einem wirklichen Krieger geführt wurde, von Mohammed ben Abdallah, der von da an noch für einige Monate die Region Fezzan gegen die Angriffe der Kolonne Miani verteidigte.

Nach Fekinis Version, die ihr Gegenstück in einem Brief el Barounis an General Lequio findet,schrieb er, ihm es präzisierend, während er an die tunesische Grenze unterwegs war, es sei von ihm kein Bruch des Waffenstillstandes beabsichtigt worden, aber von den Ulad Bu Sef des Mohmmed Ben Abdallah und einigen anderen Befehlsbefugten."Ich (el Barouni) würde niemals gewagt haben, mich nur auf die geringste Feindseligkeit einzulassen, wo ich doch auf die Ergebnisse meiner Delegation wartete, aber das Schicksal ist unwiederruflich." [der Text dieses Briefes findet sich bei M. Cor, op.cit.,S. 967]. Der Berberscheich unternahm nichts mehr, um sein eigenes ephemeres Reich zu retten, sondern begab sich auf die Flucht nach Nalut um sich danach Zulucht in Tunesien zu sichern, mit dem Antel seiner Familie an den von Türken zurückgelassenen Gütern. Mit tiefer Verachtung berichtet M. Fekini von den letzten Aktionen seines grossen Rivalen. Der verlangte noch von den Bewohnern Naluts, sie sollten 400 Kamele aufbringen, damit er, so erklärte er es ihnen, die von den Türken zurückgelassenen Güter nun an die Söhne der Märtyrer verteilen könne. Güter die er indessen schon nach Ankunft in Tunesien verkauft hatte. [M. Fekini, op. cit., S. 140-143]. Suleiman el Barouni verließ Tunesien Anfang Mai 1913 und begab sich auf eine lange Reise, die ihn nach Paris, Berlin, Wien, Bukarest und Konstantinopel führte. Wo auch immer, gab er Interviews, um sein Verhalten in Libyen zu erklären und Vorwürfe der Korruption zurückzuweisen. Die Türkei ehrte ihn, indem sie ihn zum Senator ernannte.

Il 23 marzo, giorno di Pasqua, i 7000 uomini al comando del generale Lequio lasciavano alle 6 del mattino le posizioni di Tebedùt e puntavano sulla conca di Asàbaa, dove era concentrato il nerbo delle forze di Suleiman el-Baruni. Gli arabo-berberi si difendevano bene e alle 8.30 operavano anche un contrattacco cercando di avvolgere la sinistra dello schieramento italiano. L'attacco, però, veniva facilmente respinto dagli ascari eritrei e dalla Brigata Speciale. Alle 11.15, per evitare l'accerchiamento, gli arabo-berberi si ritiravano in direzione di Gasr Ièfren. Sul campo di battaglia avevano lasciato 257 morti. Gli italiani, dal canto loro, avevano avuto 36 morti e 205 feriti.

Secondo Mohamed Fekini, el-Baruni non prese parte al combattimento di Asàbaa-Rabta, che invece fu diretto, per la parte libica, da un autentico guerriero, Mohammed Ben Abdalla, l'uomo che difenderà, di lì a qualche mese, la regione del Fezzan dagli attacchi della colonna Miani. Secondo la versione di Fekini, che trova riscontro in una lettera al generale Lequio dello stesso Suleiman el-Baruni,[Mentre si stava dirigendo verso la frontiera tunisina, Suleiman el-Baruni scriveva una lettera al generale Lequio precisandogli che non era dipesa da lui la rottura della tregua, ma dagli Ulad Bu Sef di Mohammed Ben Abdalla e da "alcuni altri prepotenti. Io non avrei voluto che si commettesse il minimo atto ostile, perché aspettavo il risultato dell'opera dei miei delegati. Ma il destino è irrevocabile". Il testo della lettera si trova in F. Corò, op. cit., p. 967.] il capo berbero non fece nulla per difendere il proprio effimero regno, e si diede invece alla fuga verso Nalùt per rifugiarsi in seguito in Tunisia con i famigliarie parte dei beni lasciati dai turchi. È con profondo disprezzo che Mohamed Fekini racconta le ultime azioni del suo grande rivale: "Ha inoltre chiesto agli abitanti di Nalùt di raggruppare 400 cammelli per trasportare i beni che i turchi avevano lasciato, spiegando loro che li avrebbe distribuiti ai figli dei martiri". Invece, precisa Fekini, li avrebbe venduti appena giunto in Tunisia.[M. Fekini, op. cit., pp. 140-43. Suleiman el-Baruni lasciava la Tunisia agli inizi di maggio del 1913 e intraprendeva un lungo viaggio che lo portava a Parigi, Berlino, Vienna, Bucarest e Costantinopoli. Ovunque rilasciava interviste per illustrare la sua azione in Libia e per respingere le accuse di corruzione. La Turchia lo onorava nominandolo senatore.]

Wieder mal fertig--Rotgiesser 23:12, 24. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rotgiesser 12:49, 18. Jul. 2011 (CEST)

Schauen wir mal

wieviel Seiten sind es denn, die noch kommen?MbG--Rotgiesser 16:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Seiten? Nun, ich könnte das in Zeilen angeben. Jedes dieser 5 Abschnitte hat +/- 40 Zeilen, der erste etwa 60. Und dann ist's erledigt, endlich Feierabend. Für Deine Hilfe bisher stehe ich tief in Deiner Schuld, aber ich möchte Dich trotzdem bitten, diese 5 Abschnitte noch anzugehen. Wenn Du aber nicht möchtest, kann ich es gut verstehen. Den längsten, den ersten Abschnitt, schicke ich Dir mal hiermit:

Hallo DocTaxon! Reicht dir nicht vielleicht die schlechte Übersetzung von google translator von Italienisch nach Deutsch? Beispiel. Zumindest verstehen um was es wohl geht, würdest du dann. Viele Grüße --Saibo (Δ) 21:21, 15. Mai 2011 (CEST)

Ach Saibo, prinzipiell hast Du ja recht. Wenn man mal ganz unten auf dieser Diskussionsseite schaut, der dort erwähnte Abschnitt 2. Die Übersetzung mit Google Translate ist tatsächlich so, dass ich sie teilweise nicht verstehe. Und ich möchte in den Artikel, der aus dieser Fülle an Informationen entstehen soll, keine Fehler oder falsche Tatsachen anbringen. Die Sätze sind teilweise so verdreht oder verstellt, dass ich nix mit anfangen kann. Außerdem wirft Hans auch ab und zu ergänzende Informationen dazwischen. Hier ist mal die Übersetzung des 2. Abschnittes mit Google Translate, der weiter unten auf dieser Diskussionsseite steht:

2. Während Suleiman el-Baruni konstruiert seine fragile und flüchtige Zustand traf Mohamed Fekini seine Anhänger zusammen und analysiert die Situation, dass mit dem Abzug der Türken entstanden war. Denken Sie daran, Fekini: "Wir haben nicht vor uns haben nur zwei Möglichkeiten:. Akzeptieren die neue Bedingung für die Beschäftigung oder das Land verlassen und auswandern anderswo Wenn wir die erste Lösung gewählt hatte, müssen wir nur nach Tripolis zu gehen, wie auch andere Vertreter der vilayet . Am Ende einigten wir uns auf vier Delegierte in Tripolis schicken für jeden Bezirk. Also ging ich nach Tripolis mit den vier Delegierten di Fassa. "[M. Fekini, Op. cit. S. 63.] In der Vergangenheit Fekini musste der Hauptstadt Tripolis mehrere hundert Mal durch die osmanischen Herrscher namens gegangen. Es war nicht eine beschwerliche Reise für Menschen verwendet werden, um in den Sattel für Tage sein. Aber diesmal war es anders. Dieses Mal ist er nach Tripolis ging an den italienischen Behörden zu übermitteln. Das Wort "Unterwerfung" erfüllte ihn mit Ärger und Angst. Man hoffte, dass die ehemaligen Feinde, nicht auferlegen demütigende Zeremonien. In der Hoffnung auf ein menschenwürdiges Versöhnung, obwohl er in Tripolis als unnachgiebiger Gegner als einer der Autoren der Massaker von Henni und Sciara Sciat gezeigt werden kannten. Es gab keine Feierlichkeiten demütigend. Im Gegenteil. Die italienischen Behörden hatten angekündigt, "einen Pakt der Versöhnung und für den Augenblick, sie bestimmt schien es dabei zu belassen. [Gemäß Artikel 4 des Vertrags von Frieden," Die beiden Regierungen verpflichten sich, vollständige und umfassende Amnestie zu gewähren. (.. .) Als Ergebnis keine individuelle Zugehörigkeit zu einer Klasse oder Bedingung kann vor Gericht gestellt und belästigt in seiner Person oder seines Eigentums oder der Ausübung ihrer Rechte, wegen seiner militärischen und politischen Aktionen oder Stellungnahmen während der Feindseligkeiten ausgedrückt "(Die Volltext des Vertrags von Ouchy ist Francesco Malgeri, libyschen Krieges (1911-1912) ", in Geschichte und Literatur, Rom 1970, S. 402-05 veröffentlicht).] Fekini Mohamed und seine Begleiter waren in der Tat herzlich gegrüßt Zauia el-Garba, die den italienischen Vorposten war, aus dem gleichen allgemeinen Lequio Clement, würde der Offizier ein paar Monate nach der ephemeren Herrschaft von Suleiman al-Baruni gelöscht wurden. Am nächsten Tag setzte nach Tripolis statt und wurde von Ahmed el-Muntasser , dessen Haus lernte er den libyschen Mitglieder Ferhat Bey Bey Coobar Muktar, el-Bey Ladjoucha Marid und Dutzende anderer Honoratioren. Inzwischen in der Burg von Tripolis, wurde für eine feierliche Zeremonie, die von der Colonial Secretary Peter Bertolini, der Vertreter des Sultans, Scemsi Eddin Bey und der Gouverneur von Tripolis, General Ottavio Ragni besucht wurde vorbereitet. Letzteres erinnert Mohamed Fekini ", bestätigte, dass die Versöhnung Pakt besiegelt wurde, dass Italien nach Tripolis bereit Wiederaufbau war, und kamen überein, alle Fragen der Häuptlinge zu beantworten, wem er seine Freundschaft zum Ausdruck gebracht." [M. Fekini, Op. cit., S. 66.] Alles daher, schien gut zu gehen, aber wenn die Honoratioren der Gebel gegenüber der Regierung eine Petition mit den Spinnen, die Mohamed Fekini gebeten hatte Zuteilung der Aufgaben von mutassarif der Jebel, antwortete der General, dass "der italienische Staat unterdrückt hatte die Positionen der mutassarif. "[ebd.]. Es erfüllt ist, dann ist der Titel von caimacàm di Fassa. Für Fekini war eine klare Degradierung, nachdem die Position der osmanischen Zeit mutassarif, die den größtmöglichen Nutzen für eine libysche war. Jedoch, kein Protest, obwohl es offensichtlich war, dass die italienischen Behörden nur in Worten predigte Zusammenarbeit mit den Arabern. Schließlich war dies nicht die einzige Diskriminierung. Selbst wenn der Vertrag des Friedens erklärte, dass "Personen festgenommen werden und sofort abgeschoben werden freigegeben," [F. Malgeri, Op. cit., S. 403. Am 31. Dezember], wurde 1912 kein libyschen freigegeben worden und repatriiert. Und Italiener sind in den Lagern zu leiden und zu sterben. Schrieb der Dichter Fudil Hasina ash-Shalman, der 25 Jahre Haft verurteilt wurde und in Favignana festgehalten: Wir sind kleine Zellen, gepresst, ohne Sonnenlicht schloss die eisernen Türen verschlossen. Und überall sehe ich, sehe ich nicht Italiener. [Wada'ah Habib el-Hasnawi, Op. cit., S. 45.] Mohamed Fekini machte sich keine Illusionen. Die Versprechungen von Spinnen waren nicht sehr verschieden von denen der Borea Ricci. Aber für den Moment, in Ermangelung von Alternativen, riet gesunden Menschenverstand, geduldig zu sein. Erneut Ertrinken seine Verbitterung in den Dienst seines Volkes seine Arbeit als Administrator an. Bezeichnet, in der Tat beschlossen, für jeden Bezirk Gebel Fassa, ein Richter, Zivil, zwei Lehrer, und überall gelten die Scharia, die die strikte Einhaltung des Korans. Die anderen Führer und Honoratioren der Jebel Gefara und unterhielt das gleiche Misstrauen und Zweifel Mohamed Fekini gegen die Italiener. Doch die meisten von ihnen genommen hatte, wenn auch widerwillig, auf der Straße nach Tripolis machen einen Akt der Unterwerfung. Für sie wurden 6054 Soldaten aufgenommen. Es gab einen bestimmten, jedoch besorgt, dass der Gouverneur Ragni. Die Waffen wurden nur 778 geliefert und von diesen nur 459 waren aus dem Krieg. Es war also diejenigen, die die Waffen nicht geliefert wurden effizient, weil es könnte auch Ende des Waffenstillstandes gedacht.

Aber danke trotzdem für den Einwurf. Beste Grüße, Doc Taxon @ Discussion 07:02, 17. Mai 2011 (CEST)

Ich sagte ja bereits, dass sie schlecht ist, nur schriebst du unten irgendwo, dass du ja nicht weißt, welche Abschnitte überhaupt relevant sind. Dabei könnte es vielleicht helfen. Viele Grüße --Saibo (Δ) 19:24, 17. Mai 2011 (CEST)

„Erledigt“

Empfangen und in Arbeit

Also genau gesagt, weiß ich immer noch nicht, woran ich hier mitarbeite, aber ohne Übersetzung - woher auch immer - käme das Beabsichtigte wohl nicht zustande. In wissenschaftlichen Arbeiten wurde so etwas auch im Vor- oder Nachwort gewürdigt, insofern bin ich richtig neugierig und schau auch täglich in das tiefe Loch, um dort meinen "Schuldner" zu erkennen. Mit bestem Gruß--Rotgiesser 23:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Intermezzo di pace

(Friedensintermezzo. Die Nachricht, dass sich Italiener und Türken in Ouchy einig geworden seien, am 18. Oktober 1912,in einem Friedensvertrag,kam in Libyen wie dein Blitz aus heiterem Himmel an - wie Mustafa Hamed Rahuma dazu bemerkte, denn sie rief Verstörung und Verwirrung in den Reihen der "Mugiahidin" hervor und zerbrach die innere Front. "Auch der Rückzug der türkischen Truppen und des Verwaltungsapparates versetzte der arabischen Widerstandsbewegung einen sehr harten Schlag"[Mustafa Hamed Rahuma,"Der nationale libysche Widerstand gegen die italienische Invasion", S. 3, "Rede, vorgetragen anläßlich des Konvents: Die Geschichte der italienisch-libyschen Beziehungen von 1900 bis heute" gefördert von der wisenschaftlichen Fakultät der Universität Perugia(11. bis 13. März 1885).

Der Zustand der absoluten Ungewissheit stabilisierte sich in Tripolitanien nach der Ankündigung des Friedens und seiner Bestätigung auch durch Mohammed Fekini. Der "türkische Kommandant" schrieb in seinen Memoiren: "Man hat sich mit den Truppen nach Zauia el Garbia zurückgezogen.Die Menschen sind disorientiert und die Notabeln sind in El - Azizia zusammengekommen, um über die Lage und eine Lösung zu diskutieren.[M. Fekini, op.cit S. 51].

Vor dem Abzug aus Tripolis, mit 2600 Mann [Nesciat Bei schiffte sich bekanntlich mit seinen Leuten am 8. Dezember 1912 auf den Schiffen "Savona" und " Sannio"in Tripolis ein] lud der Oberst Nesciat Bei vorher noch die vornehmsten Araber und Berber zu einem Diskurs ein uns sagte ihnen: Der Frieden ist geschlossen und die türkische Regierung kann Euch nicht mehr offiziell unterstützen und so den Krieg weiterführen, aber ich kann wenigstens sagen, dass das "komitee für Einigkeit und Fortschritt" es kann. Ich kann Euch die für 20.000 türkische Pfunde gekauften Lebensmittel zur Verfügung überlassen, weitere Summen werden von den Komitees aus Ägypten und Tunesien kommen. Munition kann ich Euch keine abgeben, nehmt Euch welche, auch Gewehre und ich sage Euch, ihr werdet keine Besitzlosen sein. ["Asmai 'Libyen, pos 150/14, S.55". Über den Bericht von O. Ragni an den Kolonialminister (19. Januar 1913, mit dem Titel 'die Frage des Dschebel. Politische Situation'] Nachdem sie die Meinung des Komitee von Nesciat Bei gehört hatten begaben sich die Stammeshäupter und Notabeln nach el- Azizia um dort sehr ausführlich die Vorschläge des türkischen Gouverneurs zu diskutieren und welche Wahl man habe, kam aber zu keinem Ergebnis. Die Bewohner der Küstenregion und von el Garian, so präzisierte es M. Fekini, waren der Meinung, sich zu ergeben. Die vom Dschebel, Araber und Ibaditen (?), ebenso die Araber des Südens und ein Teil der Bewohner von Orfella beschlossen sich ins Innere von el Azizia zurückzuziehen und dort Widerstand zu leisten .[ M. Fekini. op. cit., S.51]. Wer mehr als Andere die Fortführung des Krieges anheizte, war der Berber Suleiman el- Barouni, weil er sich der Unterstützung der türkischen Regierung und der gesamten islamischen Welt sicher fühlte.)

==ES REICHT für heute--Rotgiesser 23:09, 12. Mai 2011 (CEST)

1. La notizia che gli italiani e i turchi avevano firmato a Ouchy, il 18 ottobre 1912, il trattato di pace, giungeva in Libia come una folgore a ciel sereno e, come osserva Mustafa Hamed Rahuma, provocava "squilibrio e confusione nelle file delle formazioni dei mugiahidin" e spezzava il fronte interno. "Anche il ritiro, da parte della Turchia, delle truppe e dell'apparato amministrativo infliggeva un durissimo colpo al movimento arabo di resistenza".[Mustafa Hamed Rahuma, La resistenza nazionale libica all'invasione italiana, p. 3. Conferenza letta al convegno La storiografia sui rapporti italo-libici dal 1900 ad oggi, promosso dal Dipartimento di Scienze storiche dell'Università di Perugia (11-13 marzo 1985).]

Il clima di assoluta incertezza che si stabiliva in Tripolitania dopo l'annuncio della pace è confermato anche da Mohamed Fekini. "Il comandante ottomano", scrive nelle sue memorie, "si è ritirato con le sue truppe a Zauia el-Garbia. La gente è disorientata e i notabili si sono riuniti a el-Azizia per discutere della situazione e arrivare a una soluzione".[M. Fekini, op. cit., p. 51.]

Prima di lasciare Tripoli, con i suoi 2600 soldati,[Nesciat bey lasciava Tripoli l'8 dicembre 1912 imbarcandosi, con i suoi soldati, sulle navi Verona e Sannio.] il colonnello Nesciat bey convocava i principali capi arabi e berberi e teneva loro questo discorso: "La pace è stata firmata, il governo turco non può in forma ufficiale aiutarvi a continuare la guerra, però c'è chi può farlo, il Comitato Unione e Progresso. Io posso mettere a vostra disposizione i viveri che già erano stati ordinati e lire 20.000 turche; altre somme vi perverranno dai comitati di Tunisi e dell'Egitto. Le munizioni io non posso darvele, ve le lascio prendere, così pure i fucili, e io dirò che ve ne siete impossessati".[ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Dalla relazione del governatore Ottavio Ragni al ministero delle Colonie (19 gennaio 1913), dal titolo: Questione del Gebel. Situazione politica.]

Dopo aver ascoltato le parole di comitato di Nesciat bey, i capi e i notabili si riunivano a el-Azizia e qui discutevano a lungo sulle proposte del governatore ottomano e sulle scelte da prendere, ma senza raggiungere un accordo. "Gli abitanti della regione costiera e del Garian", precisa Mohamed Fekini, "erano dell'avviso di arrendersi. Quelli del Gebel, arabi e ibaditi, così come gli arabi del Sud e una parte degli abitanti della regione Orfella, decidevano invece di ritirarsi nei dintorni di el-Azizia per continuare la resistenza".[M. Fekini, op. cit., p. 51.

Chi caldeggiava più degli altri la continuazione della guerra era il berbero Suleiman el-Baruni, il quale si diceva sicuro dell'appoggio del governo ottomano e della solidarietà di tutto il mondo islamico.

Bis hierhin

El Barouni machte weiter darauf aufmerksam, dass, auch wenn der Widerstand eines Tages aufgeben müsse, so hätte er bis dahin sicher keineswegs unbedeutende Effekte gehabt und den Weg zu vorteilhafteren materiellen Konzessionen geebnet".[Francesco Coro,"Suleiman el Barouni. Der Traum eines Berberfürsten und die Schlacht von Asábaa", "Annalen des italienischen Afrika" Jahr I, no 3/4, dezember 1938, S. 960.]) deutsch weiter unten Egli faceva notare, inoltre, che se anche la resistenza era destinata alla fine a cessare, essa "avrebbe avuto comunque effetti morali non trascurabili e avrebbe spianato la via a concessioni materiali più vantaggiose".[Francesco Corò, Suleiman el-Baruni. Il sogno di un principato berbero e la battaglia di Asàbaa, "Gli Annali dell'Africa Italiana", anno I, n. 3/4, dicembre 1938, p. 960.] hier geht es weiter Wie wir wissen. kultivierte Suleiman el Barouni viele Jahre den Traum eines Berberfürstentums in Tripolitanien und in der Lage, in der er sich nach dem Abzug der Türken befand, sah er sogar eine verbesserte Gelegenheit zu versuchen, sein ambitiöses Projekt durchzusetzen. Nutzloserweise versuchte Mohammed Fekini ihn zur Vernunft zu bringen, ihn in einem Folgegespräch in Gasr Jefren daran erinnernd, die Bewohner Tripolitaniens seien "arm und entwaffnet. Wie es sein könne, daß diese Menschen ohne Waffen in sehr prekären Verhältnissen das große Italien bekämpften, wo doch selbst die Türkein nicht zum Erfolg kam". [M. Fekini, "op.cit"., S. 52].

Aber die verständigen Worte von Fekini konnten Suleiman el Barouni nicht aufhalten, da dieser schon entschieden hatte, sein Projekt mit gleichwelchen Mitteln und Handlangern durchzuziehen. Er überragte zweifellos durch Kultur und Vertrautheit mit den Spielen der Politik und besonders seine Phantasie alle anderen libyschen Oberhäupter, die im Mikrosmos ihrer Dörfer fest verankert waren. Er übertraf sie aber auch an Schamlosigkeit- wie sich der verärgerte Fekini erinnerte - als er sich als Scheich der anatolischen Sufisten bezeichnete und Überbringer eines geheimen Schreibens des Sultan, in dem el Barouni zum Oberhaupt der Heerscharen des Dchihad ernannt wurde. ["Ivi", S.53]

Come sappiamo, Suleiman el-Baruni coltivava da anni il sogno di un principato berbero in Tripolitania, e nella situazione che si era venuta a creare con la partenza dei turchi egli vedeva l'occasione migliore per tentare di realizzare il suo ambizioso progetto. Inutilmente Mohamed Fekini cercava di indurlo alla ragione, ricordandogli, in un successivo colloquio a Gasr Ièfren, che gli abitanti della Tripolitania erano "poveri e disarmati. E come è possibile che questi uomini, senza armi e nella più grande delle precarietà, possano combattere la Grande Italia quando la stessa Turchia non ci è riuscita?"[M. Fekini, op. cit., p. 52.]

Ma non erano certo le sensate parole di Fekini che potevano fermare Suleiman el-Baruni, ormai deciso ad attuare il suo progetto, non importa con quali mezzi, con quali artifici. Egli superava sicuramente, per cultura, per dimestichezza con i giochi della politica, e soprattutto per la fantasia, tutti gli altri capi libici, ancorati al microcosmo dei loro villaggi. Li superava anche per la spudoratezza, al punto da presentare, come ricordava indignato Mohamed Fekini, "un uomo che pretendeva essere lo sceicco dei sufisti dell'Anatolia e che recava segretamente con sé un ordine del Sultano che designava el-Baruni come il capo supremo degli eserciti del jihad".[Ivi, p. 53.]

Beendet für den 13.

(Ausser dieser Beauftragung ist er sich sicher die Hand auf die 20.000 türkischen Pfunde legen zu können und die 12.000 Sack Lebensmittel, eingelagert in Ben Gardene, zurückgelassen als Erbmasse des türkischen Kommandos und wirft sich stürmisch in den Streit, überzeugt davon, dass er alle, Berber wie Araber, mitreissen könne in die Erneuerung des heiligen Krieges. Mohammed Fekini ließ sich weder täuschn noch Furcht einflössen, er schritt im Gegenteil zum Gegenangriff, indem er einen Aufruf an die Bevvölkerung des Dschebel richtete, mit dem er sie dazu einlud, doch zuerst die Antwort der italienischen Autoritäten abzuwarten, gegenüber denen man den Wunsch zum Ausdruck gebracht hatte, "unabhängig zu bleiben, mit einem autonomen Regime gleich dem in Tunesien und Ägypten".["ivi, S.56]. Gleichzeitig schrieb Fekini auch an Nesciat Bei, beschwor ihn an el Barouni weder Geld noch Lebensmittel zu geben, aber der im Abgang begriffene Oberst gab ihm am 18. November eine recht trockene Antwort: "Wir haben vor Ort für die Söhne der Märtyrer einen Teil der Güter und Lebensmittel zurückgelassen, den wir nicht fortschaffen konnten. Wir wissen nichts von irgendwelchen Gütern, die in Bel Gardane zurückgeblieben sein sollen und haben auch niemandem etwas geschenkt"["ivi", S.62])

==hier Pause--Rotgiesser 23:34, 14. Mai 2011 (CEST)

Forte di questa investitura, e certo di poter mettere le mani sulle 20.000 lire turche e sui 12.000 sacchi di viveri stoccati a Ben Gardane, lasciati in eredità dal comando turco, il capo berbero si gettava impetuosamente nella mischia convinto di poter trascinare tutti, berberi e arabi, nella rinnovata guerra santa. Mohamed Fekini, però, non si lasciava ingannare e intimorire. Al contrario contrattaccava lanciando un appello a tutte le popolazioni del Gebel e invitandole ad attendere, prima di riprendere la guerra, la risposta delle autorità italiane, alle quali era stato espresso "il desiderio di restare indipendenti con un regime autonomo come quello praticato in Tunisia e in Egitto".[Ivi, p. 56.] Nello stesso tempo Fekini scriveva a Nesciat bey scongiurandolo di non cedere a Suleiman el-Baruni né il denaro né i viveri, ma il colonnello, ormai sul piede di partenza, il 18 novembre rispondeva seccamente: "Noi abbiamo lasciato sul posto, per i figli dei martiri, una parte dei beni e dei viveri che non abbiamo potuto trasportare. Non sappiamo nulla dei beni che sarebbero rimasti a Ben Gardane e comunque non abbiamo regalato niente a nessuno".[Ivi, p. 62.]

Pause um 23.30 am 14. 5.

(Nesciat Bei war sich bewusst, dass er die Unwahrheit sagte, aber zu seiner Entschuldigung sei gesagt, dass er wahrscheinlich über die ständigen Gegensätze bei den Libyern verärgert war.

Ungeachtet der Interventionen von Mohammed Fekini und seiner Koalitionäre, konnte sich Suleiman el Barouni in den Besitz aller von den Türken zurückgelassenen Güter setzen und dann zog er sich mit seinen Gefolgsleuten auch gleich auf die Höhen des Giasr Jefren zurück um abzuwarten, was komme.

Hier folgt, wie der Berberhäuptling die Vollendung seines Traums darstellte: "Der Frieden zwischen türkischem Reich und Italien ist geschlossen und uns ist die offizielle Nachricht beider Regierungen zugegangen, dass S:M., unser Sultan den Bewohnern Tripolitaniens die vollständige, ganze Verwaltungsautinomie zugesteht. [In der Tat gestand der Firman des Sultans den Bewohnern der beiden Bezirke Libyens die vollständige Autonomie zu. Das Dokument, das natürlich auch den Italienern zugändlich wurde, kommentierend , schrieb der bedeutende Arabist Carlo Alfonso Nallina in der "l'Unita":" Die Geschichte wird vielleicht kein anderes Beispiel für einen viel diskutierten und mit solcher Ignoranz gegenüber den Institutionen des Gegners geschlossenen Vertrag kennen.]" (weiter mit Worten el Barounis, d.Ü.)- wir haben entschieden, dass die besagte Autonomie in Übereinstimmung mit den Bewohnern aufrecht erhalten wird, die mich aufgefordert haben, die Präsidentschaft zu übernehmen und eine Regierung zu bilden. Viele ge- und unterschriebene Bitten haben mich mit diesem Ziel erreicht, Bitten, die ich annehme und mich daher beeile mit den Großmächten zu telegrafieren und die Nachricht auch den meisten akkreditierten Journalisten zukommen zu lassen. Ich würde eine Regierung auf der Grundlage von Gesetz und zivilem Recht begründen, Mutessarifs, Kaimakame und Mudirs ernennen, auch Kadis und Muftis und alle sonst nötigen Funktionäre. Ich würde ein Regiment Soldaten aufstellen, bestehend aus Infanterie, Reiterei und Meharisten, alle in europäischen Uniformen, überdies würde ich die Post organisieren, Telegraphen- und Telefonbüros bis an die tunesische Grenze einrichten. Ich würde eine Kriegszone gegenüber den italienischen Streitkräften stabil halten. [Suleiman el Barouni, op.cit, S. 156]. Von diesem Miniaturstaat ausgehend zog el Barouni, der sich auch gleich zum Emir ausrufen liess, den höchsten Zorn des Gouverneurs Ragni auf sich, der sogleich erfolgreich begann, Tripolitanien zu durchdringen, dabei Suani Ben Aden, Azizia, Fonducq ben Cascir besetzte, die drei zuvor tragenden Pfeiler eines Konzepts der türkisch-arabischen Verteidigung im Vorfeld von Tripolis.)

hier Übersetzung beendet--Rotgiesser 22:01, 15. Mai 2011 (CEST)

Nonostante gli interventi di Mohamed Fekini e della sua coalizione, Suleiman el-Baruni poteva impadronirsi di tutti i beni abbandonati dai turchi e subito dopo si ritirava con i suoi seguaci sulle alture di Gasr Ièfren in attesa degli eventi. Ecco come il capo berbero illustra il completamento del suo sogno: "Conclusa la pace fra l'Impero Ottomano e l'Italia e pervenutaci ufficialmente la notizia dai due governi che S.M. il nostro Sultano accordava agli abitanti della Tripolitania completa e intiera autonomia amministrativa,[In effetti il firmano del Sultano concedeva ai due vilayet della Libia una completa autonomia. Commentando il documento, che pure era stato accettato dagli italiani, il grande arabista Carlo Alfonso Nallino scriveva su "l'Unità": "La Storia non registra forse nessun altro esempio di un trattato discusso e concluso con sì completa ignoranza delle istituzioni dell'avversario".] abbiamo deciso di mantenere la detta autonomia in accordo con gli abitanti, i quali mi invitarono ad accettare la presidenza per costituire il governo. Molte domande scritte e firmate dai nativi mi furono presentate a tale scopo; domande che accettai affrettandomi a telegrafare alle grandi Potenze e ai più accreditati giornali la notizia. Fondai allora un governo sulle basi di quelli retti da leggi e regolamenti civili, nominando dei mutasarrif, dei caimacàm, dei mudir, dei cadì, dei mufti e il resto dei funzionari. Formai un reggimento di soldati, costituito da fanti, cavalieri e meharisti, vestiti all'europea. Organizzai la posta dappertutto. Istituii uffici telegrafici e telefonici che si estendevano sino alla frontiera tunisina. Stabilii una zona di guerra di fronte alle forze italiane".[Suleiman el-Baruni, op. cit., p. 156.] Di questo Stato in miniatura, Suleiman el-Baruni si era subito proclamato Emiro, mandando su tutte le furie il governatore di Tripoli, generale Ragni, che intanto cominciava con successo la sua penetrazione in Tripolitania occupando Suani Ben Adem, el-Azizia, Fondugh Ben Cascir, i tre precedenti pilastri del dispositivo di difesa arabo-turco davanti a Tripoli.

Finis

Hey Hans! Du bist echt der beste. Ohne Dich wüsste ich nicht, was ich machen soll. Aus den ganzen Informationen möchte ich eine Biographie über General Ragni schustern, hatte ich das nicht schon erwähnt? Außerdem möchte ich genau sein Wirken während seines Gouvernements in Tripolitanien durchleuchten und auswerten. Das kommt mit in die Biographie. Und eventuell lässt sich noch ein weiterer Artikel über die zumeist eher friedlichen Feldzüge draus machen. Also, nicht dass der Verdacht aufkommt, Du machst das ganze hier umsonst – dem ist 100%ig nicht so. Ich hatte ja gesagt, dass es jetzt nur noch 5 Kapitel wären, einer ist DANK Deiner großartigen Hilfe schon fertig, hier ist der zweite, der schon um einiges kürzer ist. Es ist also bald geschafft, bald ist die Quälerei vorbei. Und nochmals tausend Dank. ...

Danke auch, ich habe es mir so gedacht.

2.(Während Suleiman el Barouni seinen fragilen und ephemeren Staat konstruierte, traf Mohammed Fekini seine Gefolgsleute, um gemeinsam die Situation zu analysieren, die sich mit dem Abzug der Türken ergeben hatte. Fekini erinnert sich:" Wir sahen uns zwei Möglichkeiten gegenüber: Entweder den neuen Besetzungszustand zu akzeptieren, oder das Land zu verlassen und irgendwohin auszuwandern. Würden wir nicht die erste Lösung wählen, so blieb doch nichts, als nach Tripolis zu gehen, so wie es andere Repräsentanten aus dem Vilayet auch taten. Am Ende sind wir uns einig geworden, vier Delegierte für den Distrikt nach Tripolis zu schicken. Sie gingen mit den vier Delegierten von Fassato".[ M. Fekini, op.cit. S.63]

In der Vergangenheit war Fekini wohl hundert Mal in der Hauptstadt Tripolitaniens gewesen, einbestellt von den türkischen Gouverneuren. Es war keine schwierige Reise für Menschen, die es gewohnt sind, tagelang im Sattel zu sitzen, diesmal aber war es anders. Dieses Mal ging man nach Tripolis, um sich der italienischen Autorität zu unterwerfen. Allein schon das Wort "Unterwerfung" erfüllte ihn mit Ärger und Kummer und er hoffte nur, dass ihm die Feinde von gestern keine erniedrigenden Zeremonien zumuten würden. Er hoffte auf eine würdevolle Versöhnung, auch wenn er sich bewusst war, dass man ihn in Tripolis als unbeugsamen Gegner ansah, einen der Urheber der Gemetztel von Henni und Sciara Sciat.

Nun, es gab keine erniedrigenden Zeremonien. Im Gegenteil, die italienischen Autoritäten hatten einen Pakt der Versöhnung ausgerufen und schienen im Augenblick auch entschlossen, sich daran zu halten. [ "Auf der Grundlage von Artikel 4 des Friedensvertrages verpflichten sich beide Regierungen zu einer vollständigen Amnestie.(...) In der Folge wird kein Individuum von welcher Klasse und Stand auch immer gerichtlich in seinen Belangen, Gütern und Ausübung von Rechten prozessual belangt oder belästigt werden, was seine Teilnahme an politischen oder militärischen Handlungen und auch Meinungsäußerungen während der Zeit der Feindschaft angeht." (der vollständige Text des Vertrages von Ouchy findet sich bei Francesco Malgeri, "der libysche Krieg 1911/12", Ausgaben zu Geschichte und Literatur, Rom 1970, S. 402-405). M. Fekini und seine Begleiter wurden in der Tat in Zauia al Gharbia, dem italienischen Vorposten vor Tripolis vom selben General Lequio herzlich empfangen, der einige Monate später das ephemere Reich von el Barouni beenden würde. Am folgenden Tag ritten sie weiter nach Tripolis und wurden von Ahmed Abd el Muntasser beherbergt, in dessen Wohnsitz sie auch die libyschen Deputierten Ferhad Bey, Muktar bey Coobar, el Marid bey ladjucha und Dutzende andere Vornehme trafen. Unterdessen bereitete man imbefestigten Teil von Tripolis einen feierlichen Empfang vor, an dem auch der Kolonialminister Pietro Bertolini teilnehmen würde, ferner der Repräsentant des Sultans Scemsi Eddin Bey und der Gouverneur von Tripolitanien, General Ottavio Ragni. An letzteren erinnert Mohammed Fekini. Er (Ragni, d.Ü.) bestätigte, dass der Versöhnungspakt besiegelt sei und Italien bereit, Tripolis wiederherzustellen und er nun bereit wäre, alle Fragen der Notablen zu beantworten, denen gegenüber er zudem seine Freundschaft zum Ausdruck brachte.[M. Fekini, op.cit., S.66.]

Unterbruch

2. Mentre Suleiman el-Baruni costruiva il suo fragile ed effimero Stato, Mohamed Fekini incontrava i suoi seguaci e insieme analizzavano la situazione che si era venuta a creare con la partenza dei turchi. Ricorda Fekini: "Non avevamo dinanzi a noi che due possibilità: accettare il nuovo stato di occupazione oppure abbandonare il Paese ed emigrare altrove. Se noi avessimo scelto la prima soluzione, non ci restava che andare a Tripoli, come avevano fatto altri rappresentanti del vilayet. Alla fine ci siamo trovati d'accordo di inviare a Tripoli quattro delegati per ogni distretto. Così sono andato a Tripoli con i quattro delegati di Fassato".[M. Fekini, op. cit. p. 63.]

In passato Fekini era andato nella capitale della Tripolitania centinaia di volte, convocato dai governatori ottomani. Non era un viaggio faticoso per gente abituata a stare in sella per intere giornate. Ma questa volta era diverso. Questa volta andava a Tripoli per sottomettersi alle autorità italiane. La sola parola "sottomissione" lo riempiva di fastidio e di angoscia. E sperava che i nemici di ieri non gli imponessero cerimonie umilianti. Sperava in una dignitosa riconciliazione, anche se sapeva di essere indicato a Tripoli come un avversario irriducibile, come uno degli autori delle stragi di Henni e di Sciara Sciat.

Non ci furono cerimonie umilianti. Al contrario. Le autorità italiane avevano annunciato "un patto di riconciliazione" e, per il momento, sembravano decise a rispettarlo.[In base all'articolo 4 del Trattato di pace, "i due governi si impegnano ad accordare piena ed intera amnistia. (...) In conseguenza nessun individuo a qualunque classe e condizione appartenga potrà essere processato e molestato nella sua persona o nei suoi beni o nell'esercizio dei suoi diritti, a causa dei suoi atti politici e militari o di opinioni espresse durante le ostilità" (Il testo completo del Trattato di Ouchy si trova in Francesco Malgeri, La guerra libica (1911-1912)", Edizioni di Storia e Letteratura, Roma 1970, pp. 402-05).] Mohamed Fekini e i suoi compagni furono infatti accolti cordialmente a Zauia el-Garbia, che costituiva l'avamposto italiano, dallo stesso generale Clemente Lequio, l'ufficiale che qualche mese dopo avrebbe cancellato l'effimero regno di Suleiman el-Baruni. L'indomani proseguivano per Tripoli e venivano ospitati da Ahmed el-Muntasser, nella cui dimora incontravano i deputati libici Ferhat bey, Muktar bey Coobar, el-Marid bey Ladjoucha e decine di altri notabili.

Intanto, nel Castello di Tripoli, si stava preparando una solenne cerimonia, alla quale avrebbero partecipato il ministro delle Colonie Pietro Bertolini, il rappresentante del Sultano, Scemsi Eddin bey, e il governatore della Tripolitania, generale Ottavio Ragni. Quest'ultimo, ricorda Mohamed Fekini, "confermava che il patto di riconciliazione era stato suggellato, che l'Italia era pronta a ricostruire Tripoli, e che accettava di rispondere a tutte le domande dei notabili, verso i quali esprimeva la sua amicizia".[M. Fekini, op. cit., p. 66.]

--Rotgiesser 22:34, 16. Mai 2011 (CEST) vergessener Absatz nachgeliefert--Rotgiesser 18:28, 20. Mai 2011 (CEST)

Bis hier am 16.5.

(Alles schien eigentlich auf bestem Wege, aber als die Notabeln des Dschebel eine Bittschrift an Ragni sandten, in der sie fragten, ob M. Fekini nicht der Titel eine „Mutassarif“ für den Dschebel verliehen werden könne, antwortete der General, dass der italienische Staat die Ämter eines „Mutassarif“ abgeschafft habe [ibidem]. Man gestehe aber den Titel eines „Kaimakam“ von Fassato zu. Für Fekini war das eine offenbare Zurücksetzung, nachdem er in der ottomanischen Zeit doch bereits das Amt ein Mutassarif innehatte, was für einen Libyer die größtmöglichen Privilegien bedeutete. Dennoch protestierte er (Fekini d.Ü)nicht, auch wenn offenbar wurde, dass die italienischen Autoritäten die Kollaboration mit den Arabern bei blossen Worten beliessen. Übrigens war das nicht die einzige Diskriminierung.Auch wenn der Friedensvertrag präzisierte, dass die Eingesperrten und Deportierten unmittelbar befreit sein sollten [ F. Malgeri, op.cit., S 403] war bis zum 31. Dezember 1912 noch kein Libyer freigelassen oder repatriiert worden. In den italienische Lagern ging das Leiden und Sterben weiter. Der zu 25 Jahren Haft verurteilte und in Favignana festgehaltene Dichter Fudil Hasin ash-Shalmani schrieb: " In kleinen Zellen sind wir, gedrängt- das Licht und die Sonne sind uns versagt- von festem Eisen der Türen Verschluss- und wohin ich auch schaue - nur Italiener seh' ich."[ Habib Wada' ah el Hasnawi, op. cit. S. 45]. Mohammed Fekini gab sich kaum noch Illusionen hin. Die Versprechungen von Ragni unterschieden sich kaum von denen Borea Ricci's, aber im Augenblick, mangels gangbarer Alternativen riet der Verstand zu Geduld. Einmal nur floß seine Verbitterung über und er stellte sein Amt als Administrator seinen Leuten zur Ausübung zur Verfügung. Er ernannte indesen für jeden Distrikt des Dschebel Fassato einen Richter, zwei Lehrer und entschied, dass jeder die Sharia anwenden müsse, das heißt die strengste Auslegung des Koran. Auch die anderen Oberhäupter und Notabeln der Gefara und des Dschebel nährten das gleiche Mißtrauen und die Perplexität gegenüber den Italienern. Dennoch hatte die Mehrzahl von ihnen, wenn auch ungern, den Weg nach Tripolis beschritten, um sich zu unterwerfen. Mit ihnen gingen 6054 ihrer Anhänger. Es war ein Datum, aber eines, dass Gouverneur Ragni beschäftigte. Lediglich 778 Waffen waren abgeliefert worden und davon waren nur 459 kriegstauglich. Er dachte sich, dass man die kriegstaugliche Waffen eben nicht auslieferte, weil man annahm, der Waffenstillstand könne (einmal d.Ü) zu Ende gehen.)

Hier Textende

Tutto, dunque, sembrava andare per il meglio, ma quando i notabili del Gebel indirizzarono al governatore Ragni una petizione con la quale chiedevano che fosse assegnato a Mohamed Fekini l'incarico di mutassarif del Gebel, il generale rispose che "lo Stato italiano aveva soppresso le cariche di mutassarif".[Ibidem.] Si accontentasse, dunque, del titolo di caimacàm di Fassato. Per Fekini era una palese retrocessione, avendo ricoperto nel periodo ottomano l'incarico di mutassarif, che costituiva il massimo privilegio per un libico. Tuttavia non protestava, anche se era evidente che le autorità italiane soltanto a parole predicavano la collaborazione con gli arabi. Del resto, questa non era la sola discriminazione. Anche se il trattato di pace precisava che "gli individui detenuti e deportati saranno immediatamente liberati",[F. Malgeri, op. cit., p. 403.] al 31 dicembre 1912 nessun libico era stato liberato e rimpatriato. E nei lager italiani si continuava a soffrire e a morire. Scriveva il poeta Fudil Hasin ash-Shalmani, condannato a venticinque anni di reclusione e detenuto a Favignana:

Siamo in piccole celle, pressati,

senza la luce del sole

chiuse le porte di ferro serrate.

E ovunque io guardi, non vedo che Italiani.[Habib Wada'ah el-Hasnawi, op. cit., p. 45.]

Mohamed Fekini non si faceva molte illusioni. Le promesse di Ragni non erano molto diverse da quelle di Borea Ricci. Ma, per il momento, in mancanza di alternative percorribili, il buonsenso consigliava di pazientare. Ancora una volta annegava la sua amarezza mettendo al servizio della sua gente il suo lavoro di amministratore. Designava, infatti, per ogni distretto del Gebel Fassato, un giudice, un mufti, due insegnanti, e decideva di applicare ovunque la shari'a, ossia la stretta osservanza del Corano.

Anche gli altri capi e notabili della Gefara e del Gebel nutrivano le stesse diffidenze e perplessità di Mohamed Fekini nei confronti degli italiani. Tuttavia la maggioranza di essi aveva preso, seppure a malincuore, la strada di Tripoli per fare atto di sottomissione. A essi andavano aggiunti 6054 gregari. C'era un dato, però, che preoccupava il governatore Ragni. Le armi consegnate erano soltanto 778 e di queste solamente 459 erano da guerra. C'era, dunque, chi pensava che le armi efficienti non andavano consegnate, perché la tregua poteva anche finire.

finito

--Rotgiesser 23:29, 17. Mai 2011 (CEST)

Ach ja, sorry – hatte eben den Faden verloren. Ich habe nebenbei bestimmt genauso viel zu tun wie Du Vorlage:Smiley/Wartung/zwinker  – also, auch zu Kapitel 2, erneut meine größte Danksprechung wieder einmal. Da wäre dann jetzt Kapitel 3, wenn Du noch bereit wärst (ich meine, es ist ja dann bald geschafft, habe ein riesen-schlechtes Gewissen mittlerweile schon):

Jetzt geht es weiter: (Während man sich bei dieser traurigen Wanderung zum Kastell von Tripolis beistand, diesem alten Symbol türkischer Macht und heute italienischer, trachtete Suleiman el Barouni danach seine Position in der gebirgigen Gegend von Garian zu stärken. Zu Anfang 1913 verfügte er über 3500 Mann, auf drei Lager verteilt.1.000 Bewaffnete in Rabta el -Garbia, 2.000 in Asàbaa und 500 in Bir Ghnem. Unter den Oberhäuptern, die ihn unterstützten, befanden sich nicht nur vornehme Berber, wie Musa Grada, Sassi Ghazam, Chalifa Ben Ascar. Jusuf Cherbisc, sondern auch Spitzen der arabischen Ethnie, wie Mohammed Ben Abdalla, Mohammed Sof el-Mahmudi, Abubaker Ghirza, Ali esc Scianta, die der starken Person el Barounis den Vortritt liessen, der das rotgrüne Banner der Revolte unter dem Motto aufgerichett hatte "Gott hat Euch grosse Beute versprochen, nehmt sie Euch")

Pause--Rotgiesser 23:46, 21. Mai 2011 (CEST)

3. Mentre si assisteva a questo mesto pellegrinaggio verso il Castello di Tripoli, antico simbolo del potere turco e ora di quello italiano, Suleiman el-Baruni cercava di consolidare le sue posizioni nella regione montuosa del Garian. All'inizio del 1913 poteva disporre di 3500 uomini, distribuiti in tre campi: 1000 armati a Ràbta el-Garbia, 2000 ad Asàbaa e 500 a Bir Ghnem. Fra i capi che lo sostenevano non c'erano soltanto notabili berberi, come Mùsa Gràda, Sassi Khazam, Chalifa ben Ascar, Iusuf Cherbisc, ma anche personaggi di spicco dell'etnia araba, come Mohammed Ben Abdalla, Mohammed Sof el-Mahmudi, Abubaker Ghirza, Ali esc-Scianta i quali avevano ceduto alla forte personalità di Suleiman el-Baruni, che aveva inalberato la bandiera rosso-verde della rivolta con il motto "Iddio vi ha promesso molte prede, che voi prenderete".

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(Im Bewußtsein, die wichtigste Karte seines Lebens zu spielen, beschränkte sich el Barouni nicht darauf, die Zustimmung zu seiner Aktion zu erweitern und Waffen und Lebensmittel aufzukaufen, sondern schickte auch eine Delegation nach Rom, gebildet von Musa Grada und Ali esc-Scianta, um dem Kolonialminister eine Reihe von Forderungen zu übermitteln, die sich ungefähr so darstellen liessen: 1. Autonomie des Dschebel un der westlichen Küstenebene, mit dem Hauptort Zuara el Garbia, dem historischen Sitz der Berber. 2. bei Unmöglichkeit der Autonomie könne er sich auf eine Form von Protektorat zurückziehen, ähnlich dem Aegypten von England gewährten. 3. Bei Zurückweisung auch dieses Vorschlages müsste man (wohl Rom gemeint,d.Ü.)eine Konzession für die Berberdistrikte quasi entreissen für ein spezilles Privileg der Berber und eine irgendwie markierte Freiheit mit Hinblick auf andere Regionen Tripolitaniens.

Nunmehr, überzeugt die Lage im Griff zu haben,trachtete el Barouni auch andere arabische Oberhäupter zu überzeugen und sie mit sich (also seinen Zielen, d.Ü) zu vereinigen, sei es durch vergrößerte Lebensmittelzuteilungen, sehr gefragt in einem Jahr, das von Trockenheit und Mangel betroffen war, sei es aber auch, indem er auf Aktionen von äußerster Gewalt zurückgriff. In der Tat den Vorteil nutzend, den ihm der lange Aufenthalt von Mohammed Fekini und anderen arabischen Führern des Dschbel bot, liess er ihre Häuser zerstören und Beutezüge auf ihre Herden unternehmen. In dem folgenden Tagen belagerte er das Dorf Tarediya, in dem sich Fekini mit 600 seiner Leute verschanzt hatte und wenn Mohammed ben Abdallah, der als Haupt der Ulad Bu Sef grosses Ansehen genoss, nicht als Friedensvermittler aufgetreten wäre, hätte ein kriegerischer Zusammenstoß beider nicht vermieden werden können.

3. Ein anderes Mittel, auf das el Barouni zurückgriff, bestand darin, drohende Schreiben an die arabischen Oberhäupter zu schicken, die an der Versöhnungszeremonie in Triolis teilgenommen hatten. An den Exdeputierten von Garian, Muktar bei Coobar schrieb er beispielsweise:" Du bist von der gesetzlichen und religiösen Autorität der Türken unter das Joch eine Volkes gekrochen, mit dem du nur deine Rasse als Mensch gemein hast, eine Eigenschaft von der ich Mühe habe anzunehmen, dass sie diese dir zuerkennen werden, da du in ihren Augen nichts weiter bist, als ein Verkäufer und sie sind die Käufer und in ihren Augen bist du nur ein Sklave und sie sind die Herren. [el Barouni, op.cit. S.164, in einem Brief mit Datum des 16. März 1913, und wenn von Leuten sprach, die das Vaterland gegen Geld verkaufen, bezog er sich natürlich darauf, dass man Muktar bei Coobar ein jährliches Stipendium von 12.000 Lire zugesagt hatte] Was el Barouni allerdings in seinem Wahn von Allmacht nicht wusste,war, dass sein abenteuerliche Unternehmen, dabei war, ein Ende zu nehmen. Wenn es auch zutraf, dass der Kolonialminister Bertolini die beiden Emissäre des Berberhäuptling mit sehr großer Herzlichkeit empfangen hatte und ihre Vorbringungen als vernünftig und annehmbar bezeichnete, war es in der Tat doch so, dass Gouverneur Ragni und Regierungschef Giolitti ganz entschieden gegen jedes Einvernehmen mit den Berbern waren.

Sapendo di giocare la carta più importante della sua vita, el-Baruni non si limitava ad allargare il consenso alla sua azione e a fare incetta di armi e viveri, ma inviava a Roma una delegazione, composta da Mùsa Gràda e Ali esc-Scianta, per presentare al ministro delle Colonie Bertolini una serie di richieste, che si potevano così sintetizzare: 1) autonomia del Gebel e della pianura costiera occidentale, con capoluogo Zuàra el-Gàrbia, antica sedi dei berberi; 2) nell'impossibilità di ottenere l'autonomia, si poteva ripiegare su di una forma di protettorato simile a quello accordato all'Egitto dalla Gran Bretagna; 3) respinta anche questa proposta, si doveva almeno strappare la concessione, per i territori berberi, di un qualche privilegio speciale e di una più marcata libertà rispetto alle altre regioni della Tripolitania.

Ormai persuaso di avere in pugno la situazione, Suleiman el-Baruni cercava di convincere altri capi arabi a unirsi a lui, sia elargendo donazioni di viveri, assai richiesti in un anno particolarmente colpito dalla siccità e dalla carestia, sia ricorrendo ad atti di estrema violenza. Approfittando, infatti, del lungo soggiorno a Tripoli di Mohamed Fekini e di altri capi arabi del Gebel, faceva distruggere le loro case e razziare le loro mandrie. Nei giorni successivi stringeva d'assedio il villaggio di Tarediya, dove Fekini si era asserragliato con 600 dei suoi uomini, e se non fosse intervenuto come paciere Mohammed Ben Abdalla, capo degli Ulad Bu Sef, che godeva di grande autorità, lo scontro sarebbe stato inevitabile.... Merke die, dass es unter den Italienern illustre Leute gibt, die Mitmenschen nach ihren Tasten einschätzen. Weißt du, dass es unter diesen Leuten kein grösseres Verbrechen gibt als für Geld die Heimat zu verraten?

Un altro espediente al quale Suleiman el-Baruni ricorreva era quello di inviare lettere minatorie ai capi arabi che avevano partecipato alla cerimonia di riconciliazione tenutasi a Tripoli. All'ex deputato del Garian, Muktar bey Coobar, scriveva per esempio: "Sei passato dall'autorità legale e religiosa dei turchi al giogo di un popolo al quale non hai altro in comune che la specie umana, qualità che stento a credere ti vogliano riconoscere, poiché per loro tu non sei altro che un venditore mentre essi sono i compratori, anzi rappresenti nel loro pensiero uno schiavo di cui essi sono i padroni. (...) Sappi che fra gli italiani c'è della gente illuminata, che apprezza gli uomini secondo le loro opere. Sappi che per quella gente non v'è delitto più grande di quello di vendere la patria per denaro".[Suleiman el-Baruni, op. cit., p. 164. La lettera era datata 16 marzo 1913. Quando el-Baruni parlava di "vendere la patria per denaro" si riferiva sicuramente al fatto che le autorità italiane avevano assegnato a Muktar bey Coobar uno stipendio annuo di 12.000 lire.]

Ma ciò che Suleiman el-Baruni non sapeva, nel suo delirio di onnipotenza, era che la sua avventura stava per finire. Se era vero che il ministro delle Colonie Bertolini aveva accolto a Roma, con la massima cordialità, i due emissari del capo berbero, riconoscendo che le loro richieste erano ragionevoli e accettabili, era anche vero che il governatore Ragni e il capo del governo Giolitti erano assolutamente contrari a ogni intesa con i berberi.

--Rotgiesser 22:45, 23. Mai 2011 (CEST)

Unterbrechung 230511

(Für Ragni war "el Barouni nur einer mit Größenwahn, kein Mann des Krieges ... . Der Punkt war erreicht, als er sich den Titel eines Emir des Dschebel zulegte, Musa Grada zum Mutassarif proklamierte und el Sof zum Kriegsminister und dann entsprechende Nachrichten an die ausländischen Konsulate schickte."[ASMAI. "Libia". pos 150/14, f. 55. Aus der Nachreicht Ragnis an den Kolonialminister, datiert 19. Januar 1913, cit,. S. 4. In diesem Bericht sagte Ragni weiterhin: "schon unter den Türken hatte er sich als Sultan gebärdet, weshalb er von diesen Türken auch verfolgt und eingekerkert wurde. Jetzt aber, in seiner Phantasie auf seinen Einfluß auf die Masse der Araber vertrauend, wegen seiner Bildung und des Alters seiner Familie, glaubte er für einen Augenblick(wohl, d.Ü), sich als absoluter Beherrscher des Dschebel halten zu können. (...)Moralisch verschlechterte er sich auch und im Ergebnis eignete er sich Geldmittel und Getreidevorräte an, die von den Türken für die Söhne der im Krieg gefallenen Araber bestimmt waren und dies war nicht der letzte Grund, weshalb die Anführer der Araber davon nichts mehr weiter wissen wollten und hierher gekommen sind, um den Akt der Unterwerfung zu vollziehen.

Noch stärker gegen die Aufnahme von Verhandlungen mit el Barouni war Giolitti. Zu Minister Bertolini, der insistierte, man soll mit den Berbern zu einer Übereinkunft gelangen, eine Provinz mit besonderem Regime einrichtend, mit gewählten Häuptern, antwortete er mit einer harten Botschaft, mit der das Projekt eines autonomen Gebietes endgültig beerdigt wurde. Es ist beachtenswert festzustellen, dass er dies an Bertolini am 23. März 1913 richtete, unmittelbar nachdem er General Ragni den Befehl erteilt hatte, die Positionen des Berberhäuptlings anzugreifen. In dem Schreiben sagte er unter Anderem: "Ich glaube, es wäre gut, jetzt eine energische Aktion gegen el Barouni zu beginnen,dem einzigen Mittel, um diese exaltierten Menschen von der sehr geringen Wahrscheinlichkeit zu überzeugen, ein unabhängiges Reich (der Berber,d.Ü) zu erichten".[ASMAI, "Libia" , pos 150/14, S. 55. Brief, abreisend zu Cavour])

Per Ragni, "el-Baruni è un vero megalomane, non un uomo di guerra. (...) Al punto che si era arrogato il titolo di Emiro del Gebel, annunciando che aveva proclamato Mùsa Gràda mutassarif ed el-Sof ministro della Guerra, e inviando le conseguenti comunicazioni ai consolati esteri".[ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Dalla relazione di Ragni al ministero delle Colonie, in data 19 gennaio 1913, cit., p. 4. Nella sua relazione Ragni diceva inoltre: "Già sotto i turchi si era atteggiato a Sultanto, per cui dai turchi stessi venne perseguitato e anche imprigionato. Ora nella sua fantasia, fidandosi dell'influenza che aveva sulla massa degli arabi per la sua cultura e per l'antichità della sua famiglia, credette per un momento di mantenersi padrone assoluto del Gebel. (...) Moralmente è anche lui deteriorato. Risulta che si è appropriato dei denari e del grano concessi dai turchi per i figli degli arabi caduti in guerra. E questa fu non ultima ragione per la quale i capi non ne vollero più sapere e vennero qui a fare atto di sottomissione". ]

Ancora più contrario ad aprire trattative con el-Baruni era Giolitti. Al ministro Bertolini, che insisteva nel voler accordare ai berberi la creazione di una provincia a regime speciale, con i capi elettivi, replicava con una dura missiva con la quale affossava per sempre ogni progetto autonomistico. E vale la pena di osservare che l'inviava a Bertolini il 23 marzo 1913, subito dopo aver dato al generale Ragni l'ordine di attaccare le posizioni del capo berbero. La lettera diceva, fra l'altro: "Credo si sia fatto bene a iniziare un'energica azione contro el-Baruni, solo mezzo per persuadere quell'esaltato della poca probabilità di fondare un regno indipendente".[ASMAI, Libia, pos. 150/14, f. 55. Lettera in partenza da Cavour.]

Abschnitt 4 und letztendlich 5

Ja okay! Wieder einmal super gemacht!!! Hier habe ich dann die versprochenen letzten 2 Abschnitte, mit denen das Ganze vorerst abgeschlossen ist. Was jetzt an dieser Informationsfülle letztendlich herauskommt, lass ich Dir natürlich explizit und sofort wissen. Für diese letzten Abschnitte bedanke ich mich auch jetzt schon wieder ganz freundlichst.

(Nachdem man die Arabo-Berber bei Assaba zerstreut resp. versprengt hatte, setzte General Lequio in den folgenden Tagen seinen Vormarsch zum Dschebel fort, wobei man ihm, wo auch immer, nur schwächlich entgegentrat. Am 25. März besetzte er Chicla, am 27. Gasr Jefren, am 6. April Fassato, am 10. Gosc, am 12. Nalut, am 27. die weit entfernte Oase Ghadames. Der zwerghafte Gebirgsststaat von el Barouni hatte gerade 5 Monate überdauert.

Nach dem Abschluß der Besetzung des Dschebel, von Tarhuna bis Nalut und problemlos auch angrenznder Gebiete, wie der Oasen Sinauen und Ghadames, begann Gouverneur Ragni mit der Arbeit am Projekt, nun auch den ganzen Fezzan zu besetzen um die natürlichen Grenzen Libyens festzulegen,bevor die Franzosen sich unter territorialen Vorwänden im entlegensten Gebiet der Kolonie einnisteten. Ein weiteres Motiv den Fezzan zu besetzen hielt Ragni in seinen Berichten an den Kolonialminister aufrecht, nämlich ein Gross-Senoussien zu verhindern.[ Nach dem Abgang von Enver Pascha nach der Türkei wurde nämlich der Kampf gegen die Italiener von Ahmed esh Sherif geführt, Oberhaupt der Senoussi,der mächtigen Brüderschaft mit zwei Millionen Gefolgsleuten und an die 146 "Zawyyije" (??)] Er war der aktivste unter in der Cirenaika und den übrig gebliebenen Rebellen Tripolitaniens, um den Fezzan als beachtliche Basis für künftige Kämpfe gegen die italienisch besetzten Gebiete zu nutzen.

Die Aufgabe den Fezzan zu besetzen, wurde von Kolonialminister Bertolini dem Oberstleutnant im Generalstab Antonio Miani anvertraut, der sich schon in Eritrea als exzellenter Kommandant von Eingeborenentruppen gezeigt hatte.[über die Besetzung und den allmählich Wiederverlust bei schweren Rückfällen der italienische Präsenz in Tripolitanien. lese man bei Angelo del Boca "Die Niederlage von Gasr bu Hadi. 1915. Oberst Miani und die größte Niederlage Kolonialitaliens", Montadori, Milano 2004]. Am 9. August 1913 verließ das italienische Expeditionskorpps unter Führung von Miani den Platz (d.Ü.) Sirte, an der mittelmeerischen Küste und wendete sich (gegen Süden, d.Ü) zur Oase von Socna als erstem Ziel und Murzuk und Ghat als Endzielen. Die Kolonne bestand aus 1.100 Mann, darunter 108 Italiener, die Anderen Eritreer und Libyer, 10 Geschützen,vier schweren Mitrailleusen, vier Lastkraftwagen und 1756 Lastkamelen für Munition, Wasser und Lebensmittel. Auch wenn der Kolonialminister das als sehr beachtlich beurteilt hatte, war es in Wahrheit eher eine kleine Sache und man kann General Luigi Cadorna nicht Unrecht geben, wenn er in seinem Buch zum Fezzan schrieb: "es war di kühnste und stürmischste in der Kolonialgeschichte aller Länder.[ Luigi Cadorna: "Weitere Seiten zum Grossen Krieg", Mondadori, Milano 1925, S.48].

In der Tat, ungeachtet der 2- 3.00 Kämpfer über die Mohammed ben Abdallah verfügen konnte, entschied er sich mit allen Mitteln den Marsch von Miani zum Fezzan aufzuhalten, dessen Kolonne ungeachtet anderer Hindernisse, sich dem rauen Bergland des Dschebel, der Steinwüste (Serir, d.Ü) Ben Afien, ohne jegliche Brunnen und völlig trocken (arid, d.Ü) zu stellen hatte. Bevor noch ein einziger Schuss abgegeben war, musste Miani durch die Felsen der 'Montagna Nera' 50 km Strasse für die Lastautos bauen, und auch wenn er in der Folge in drei Gefechten bei esc Scebb, Eschida und Maharuga die Gegner schlagen konnte,im letzten davon blieben sogar Mohammed el Abdallah mit 600 Mann tot auf dem Gefechtsfeld, sah sich Miani doch der Unmöglichkrit ausgesetzt, mit weniger als 1.000 Mann und riesigen Entfernungen zu den Versorgungsbasen ein Gebiet von der Grösse Italiens zu beherrschen.

Basta! --Rotgiesser 23:16, 25. Mai 2011 (CEST)

4. Sbaragliati gli arabo-berberi ad Asàbaa, nei giorni successivi il generale Lequio riprendeva la sua avanzata nel Gebel, ovunque debolmente contrastata. Il 25 marzo occupava Chicla, il 27 Gasr Ièfren, il 6 aprile Fassato, il 10 Gosc, il 12 Nalùt, il 27 la lontana oasi di Ghadàmes. Il minuscolo Stato alpestre di Suleiman el-Baruni non era durato che cinque mesi.

Conclusa l'occupazione del Gebel, da Tarhuna a Nalùt, e annesse, senza alcuna difficoltà, le oasi di Sinauen e Ghadàmes, il governatore Ragni cominciava a lavorare al progetto di occupare anche il Fezzan, per raggiungere le frontiere naturali della Libia prima che i francesi accampassero pretese territoriali sull'estremo lembo della colonia. Un altro motivo per occupare il Fezzan, sosteneva Ragni nei suoi rapporti al ministero delle Colonie, era la necessità di impedire al Gran Senusso,[Dopo la partenza per la Turchia di Enver Pascià, la lotta agli italiani veniva condotta da Ahmed esh-Sherìf, capo della Senussia, la potente confraternita religiosa che vantava due milioni di seguaci e ben 146 zawiye.] attivissimo in Cirenaica, e alle restanti forze ribelli in Tripolitania, di scegliere il Fezzan come formidabile base per ritorni offensivi contro i territori già occupati dall'Italia.

L'incarico di occupare il Fezzan veniva affidato dal ministro Bertolini al tenente colonnello di stato maggiore Antonio Miani, che già si era distinto in Eritrea come eccellente comandante di truppe indigene.[Per l'occupazione del Fezzan e per la sua successiva perdita, con ricadute gravissime sulla stessa presenza degli italiani in Tripolitania, si veda: Angelo Del Boca, La disfatta di Gasr Bu Hàdi. 1915: il colonnello Miani e il più grande disastro dell'Italia coloniale, Mondadori, Milano 2004.] Il 9 agosto 1913 il corpo di spedizione al comando di Miani lasciava Sirte, località sul Mediterraneo, e si inoltrava nel deserto con l'oasi di Socna come primo obiettivo, e Murzuch e Ghat come traguardi finali. La colonna, costituita da 1100 soldati (108 italiani, eritrei e libici gli altri), 10 cannoni, 4 mitragliatrici pesanti, 4 autocarri e 1756 cammelli carichi di acqua, viveri e munizioni, anche se veniva giudicata al ministero delle Colonie come "formidabile", era, in realtà, poca cosa, e non si può dar torto al generale Luigi Cadorna quando, in un suo libro, avrebbe scritto che quella del Fezzan "fu l'impresa più temeraria e intempestiva della storia coloniale di tutti i Paesi".[Luigi Cadorna, Altre pagine sulla Grande Guerra, Mondadori, Milano 1925, p. 48.]

In effetti, oltre ai 2-3000 combattenti di cui poteva disporre Mohammed Ben Abdalla, decisi a contrastare con ogni mezzo la marcia di Miani verso il Fezzan, la colonna doveva affrontare, tra gli altri ostacoli, le aspre montagne del Gebel es-Soda, il vasto sarir Ben Afien, privo di pozzi e assolutamente arido. Prima ancora di sparare un solo colpo di fucile, Miani era costretto a costruire, per far transitare gli autocarri, cinquanta chilometri di strada tra le roccie laviche della Montagna Nera. E anche se in seguito riusciva a sconfiggere gli avversari in tre battaglie, a esc-Scebb, Eschida e Maharuga, e a uccidere sul campo, nell'ultimo combattimento, lo stesso Mohammed Ben Abdalla con 600 dei suoi, Miani si trovava presto nell'impossibilità, con poco più di mille uomini e lontanissimo dalle basi di rifornimento, di presidiare un territorio vasto come l'Italia.

Bis hierher übersetzt

(Nachdem er in Tripolis und Rom vergeblich um Verstärkung nachgesucht hatte, war Oberst Miani gezwungen, den Fezzan zu verlassen und sich recht überstürzt an die Küste zurückzuziehen und auf diesem Weg "blutige Trümmer nationaler Würde zurückzulassen, Gewehre, Geschütze, allerlei Gerät, Millionen von Patronen".[ Italienisches Kolonialinstitut "Akten des nationalen Kolonialkonvents über die Kolonien nach dem Kriege", Typographie der "Unione Editrice", Rom 1920, S. 286. Aus der Intervention von Vincenzo Giovanni de Meo.] Der Ausbruch des ersten Weltkriegs versetzte den fragilen Strukturen italienischer Präsenz in Tripolitanien den letzten Schlag. Auch wenn Italien diesem Krieg im Mai 1915 nicht beigetreten wäre, die Türkei und die Mittelmächte betrachteten es schon lange als kriegführend und bemühten sich daher, die Revolte in Libyen zu unterstützen, indem sie an den Küsten der Sirte, von U-Booten unterstützt,deutsches, österreichisches und türkisches Militär ausschifften, ebenso Waffen, Munition und Radiostationen. Die arabische Revolte konnte dank dieser Impulse von einem Augenblick zum Andern ausbrechen.

In den zwei Jahren relativer Ruhe,von 1913 auf 14 und während sich im fernen Fezzan einzelne, gelegentliche, sporadische Gefechte entwickelten, ergab sich Mohammed Fekini, der die Waffen abgelegt hatte, ganz seiner Arbeit als Administrator, mit der gleichen Mühe und Klugheit, die er während seiner 30-jährigen Tätigkeit für das osmanische Reich bezeigt hatte.Von Ragni zum Gouverneur von Fassato und des ganzen westlichen Dschebel ernannt, entschied er sich in einer persönlichen Wendung dazu, für jeden Kanton Kaimakame und Muftis zu ernennen, denen italienische Funktionäre zur Seite gestellt wurden. Im Genuß seines guten Ansehens, nicht nur wegen seiner Vergangenheit, sondern auch wegen seiner Loyaliät, die sich in diversen Auseinandersetzungen mit italienischen Autoritäten gezeigt hatte, erreichte er es von Tripolis,zu nach den Regeln der islamischen Sharia regieren zu können und Funktionäre nur nach arabischer oder berberischer Abstammung zu ernennen.Er hatte sogar für seinen Freund Mohammed Ben Abdallah eine Amnestie und eine bevorzugte Behandlung seiner Familie erreicht. Wie wir indessen schon wissen, war das Oberhaupt der Ulad bu Sef im Gefecht von Maharuga zu Tode gekommen.--Rotgiesser 22:03, 26. Mai 2011 (CEST)

Pause

Dopo aver inutilmente chiesto rinforzi a Tripoli e a Roma, nel dicembre del 1914 il colonnello Miani era costretto a lasciare il Fezzan e a ritirarsi precipitosamente verso la costa, abbandonando per strada "sanguinanti brandelli di dignità nazionale, fucili, cannoni, materiale vario, milioni di cartucce".[Istituto Coloniale Italiano, Atti del Convegno nazionale coloniale per il dopoguerra delle colonie, Tipografia dell'Unione Editrice, Roma 1920, p. 286. Dall'intervento di Vincenzo Giovanni De Meo.] Lo scoppio della prima guerra mondiale infliggeva l'ultimo e decisivo colpo alle fragili strutture della presenza italiana in Tripolitania. Anche se l'Italia non sarebbe entrata in guerra che nel maggio del 1915, la Turchia e gli Imperi Centrali la consideravano però già belligerante e si sforzavano quindi di alimentare la rivolta in Libia sbarcando sulle coste della Sirtica, con l'impiego di sottomarini, militari tedeschi, austriaci e turchi, nonché armi, munizioni e stazioni radio. La rivolta araba, grazie a questi impulsi, poteva scoppiare da un momento all'altro.

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5. Nei due anni di relativa pace, tra il 1913 e il 1914, e mentre i soli e sporadici combattimenti si svolgevano nel lontano Fezzan, Mohamed Fekini, deposto il fucile, si dedicava interamente al suo lavoro di amministratore, con lo stesso impegno e la stessa saggezza dimostrati nei trent'anni di servizio per l'Impero Ottomano. Nominato da Ragni governatore di Fassato e di tutto il Gebel occidentale, si impegnava subito, a sua volta, a nominare per ogni distretto e cantone dei caimacàm e dei mufti, ai quali venivano affiancati funzionari italiani. Godendo di buona reputazione, non soltanto per il suo passato, ma per la lealtà che aveva dimostrato nei confronti delle autorità italiane, era riuscito a ottenere da Tripoli di poter governare secondo la shari'a islamica e di poter scegliere i funzionari tanto di etnia araba che berbera. Aveva anche ottenuto, per l'amico Mohammed Ben Abdalla, l'amnistia e un trattamento speciale per la sua famiglia. Ma, come abbiamo già visto, il capo degli Ulad Bu Sef era già morto nello scontro di Maharuga.

ab hier geht es weiter

(Im Sommer 1914, im Zusammenhang mit dem Ausbruch des ersten Weltkrieges änderte sich die Lage in Tripolitanien von Grund auf, insbesondere als Verdienst der Senoussi, deren feinverzweigte Organisation in alle Regionen Libyens reichte und Wühl- und Mobilisierungsaktivitäten verstärkte. Bereits Ende Juni waren die Anzeichen einer arabischen Revolte überall gegenwärtig. Am 23 zum Beispiel wurde in Ziden, also in der Sirte eine Karavane von 500 Kamelen durch aufständische Beduinen völlig ausgeraubt und die Senoussi von Saleh el-Ateusc hatten die Kühnheit die italienische Garnison von en-Nofilia zu belagern. Am 26. August wurde eine Karavane mit für den Fezzan bestimmten Versorgungsgütern bei den Brunnen von Bir el Fotia aufgehalten und die Eskorte massakriert. Die schlimmsten Vorkommnisse gab es im November im Fezzan, als der Vetreter der Senoussi. Mohammed Mahdi es Sunni von seinen Platzhaltern die italienischen Präsidien von Sebha und di Ubari angreifen ließ, sie zerstörte und wie wir bereits lasen, Oberst Miani zwang, den ganzen Fezzan zu räumen.

Sogar Mohammed Fekoni erwähnt in seinen Memoiren die häufigen Streifzüge von Abteilungen der Senoussi im Umkreis von Ghadames, betont aber den Platz unter seiner Kontrolle zu haben "sie kamen schonend aber die lokalen Sympathien für die Senoussi und ihre Führer waren bekannt" [M. Fekini, op. cit., S. 147]. Vom Gouverneur in Tripolis augefordert, eine Miliäreinheit aufzustellen um den Attacken der bekannten Senoussi-Anführer Ahmed es Sunni und Ahmed el Badawi entgegenzutreten, antwortete er, dass er nur guten Rat erteilen könne,sich aber weigere, den Bruderkrieg zu unterstützen. Von all diesen Signalen ausgehend, war sich Fekini dessen sicher,dass die grosse arabischen Revolte vor dem Ausbruch stand und seine Position ungemütlich zu werden begann, er deshalb sorgfältig sich für das richtige Lager entscheiden müsse. Welchen Teil er sich auswählte, ist nicht schwer zu erraten. Ahmed es Sherif, das Oberhaupt der Senoussibrüderschaft hatte da auch gar keine Zweifel welche Wahl Fekoni treffen werde, da er ihm am 6.Dezember einen Brief zukommen ließ, in dem er - unter Anderem- ausführte "wir sind derzeit in Sollum (...) aber fest entschlossen uns nach Tripolitanien zu begeben, um die Stämme des Westens zu treffen und sie zu ermutigen, ihr Land zu verteidigen, ihre Religion zu bewahren und die Kämpfer zu organisieren.

nicht weiter--Rotgiesser 23:31, 27. Mai 2011 (CEST)

Nell'estate del 1914, in coincidenza con lo scoppio della prima guerra mondiale, la situazione mutava radicalmente in Tripolitania, soprattutto ad opera della Senussia, la quale, sfruttando la sua organizzazione capillare, estesa a tutte le regione libiche, intensificava la sua attività di mobilitazione e sobillazione. Già alla fine di luglio i sintomi della rivolta araba erano presenti ovunque. Il 23, per esempio, a Ziden nella Sirtica, una carovana di 500 cammelli veniva completamente spogliata dai beduini insorti, e il senussita Saleh el-Atéusc aveva l'ardire di assediare la guarnigione italiana di en-Nofilia. Il 26 agosto, una carovana di rifornimenti diretta nel Fezzan era intercettata ai pozzi di Bir el-Fotia e la scorta veniva massacrata. Ma i fatti più gravi accadevano in novembre nel Fezzan quando il rappresentante della Senussia, Mohamed Mahdi es-Sunni, faceva attaccare dai suoi luogotenenti i presidi italiani di Sebha e di Ubari, distruggendoli e obbligando il colonnello Miani, come abbiamo visto, ad abbandonare l'intero Fezzan.

Anche Mohamed Fekini segnala, nelle sue memorie, le frequenti scorrerie di reparti senussiti nei dintorni di Ghadàmes, ma precisa che le località poste sotto il suo controllo "venivano risparmiate, poiché era nota la sua simpatia per la Senussia e i suoi capi".[M. Fekini, op. cit., p. 147.] Invitato dal governo di Tripoli a costituire unità militari per contrastare gli attacchi dei noti capi senussiti Ahmed es-Sunni e Ahmed el-Badawi, Fekini rispondeva che poteva offrire soltanto dei consigli e che si rifiutava di alimentare guerre fratricide.

Avvertendo, da tutti questi segnali, che la grande rivolta araba stava per scoppiare, Mohamed Fekini si rendeva perfettamente conto che la sua posizione cominciava a diventare scomoda e che presto avrebbe dovuto fare una scelta di campo ben precisa. Da quale parte si sarebbe schierato non era difficile capire. Ahmed esh-Sherìf, capo supremo della Confraternita senussita, non aveva dubbi sulla scelta di Fekini, tanto che il 6 dicembre 1914 gli inviava una lettera nella quale era detto, fra l'altro: "Attualmente siamo a Sollum (...) ma siamo decisi a recarci in Tripolitania per incontrare le tribù occidentali e incoraggiarle a difendere il loro Paese, a sostenere la loro religione e organizzare i combattenti.

bis hierher übersetzt

(Mit diesem Ziel haben wir dem heroischen "Bimbaschi" Sof bey und seine Gefährten, die uns vorangehen, den Auftrag erteilt die Eingeborenen zu ermuntern und sie aus ihrer Abstumpfung zu erwecken und sich dem heiligen Krieg zu widmen. So Gott will, werden wir ihnen bald folgen". [AAF, beigefügt nr. 2. Ein ähnlicher Text findet sich auch bei ASMAI "Libyen", pos. 122/6, S.47].

Mohammed Fekini war gewißlich dadurch geehrt, dass er zu den Häuptern Tripolitaniens zählte, die von der bevorstehenden Ankunft de "Grossen Senoussi" direkt informiert wurden. Indessen verunsicherte ihn der Umstand, dass in Sollum, nahe bei Ahmed esh Sherif, es auch Suleiman el Barouni gab,seinen alten und hartnäckigen Gegner, der schon einmal entschlossen war, eine sehr wichtige Stellung wiederzugewinnen.)

Ende Übersetzung. A tale scopo vi abbiamo mandato l'eroico bimbasci Sof bey e i suoi compagni, i quali ci precedono, per esortare i nativi a svegliarsi dal loro torpore e a dedicarsi alla guerra santa. Se Dio vuole, noi li seguiremo presto".[AAF, allegato n. 2. Una lettera dal testo quasi simile si trova anche in ASMAI, Libia, pos. 122/6, f. 47.]

Mohamed Fekini era certamente onorato di essere fra i capi della Tripolitania che erano stati direttamente avvertiti dell'imminente arrivo in Libia del Gran Senusso. Ma lo disturbava il fatto che, a Sollum, accanto ad Ahmed esh-Sherìf, ci fosse anche Suleiman el-Baruni, il suo antico e ostinato rivale, ancora una volta deciso a ricoprire un ruolo della massima importanza.

Hiermit ist Vorliegendes beendet.--Rotgiesser 22:38, 28. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank!

Hallo Hans! Vielen vielen lieben Dank für Deine ganzen Übersetzungen. Damit können die Artikel wirklich gut ausgebaut werden. Wie gesagt, ich halte Dich über die Ergebnisse auf dem Laufenden. Außerdem verleihe ich Dir dafür im Dienste der Verbesserung unserer Enzyklopädie das Gummibärchen in Gold, denn die Übersetzungen über diesen langen Zeitrum hinweg waren ja nicht gerade selbstverständlich. Kann ich Dir im Gegenzug etwas Gutes tun? Oder kann ich Dich mal zum Essen einladen, oder ... ? Das wäre in Anbetracht Deiner Leistungen selbstverständlich. Nochmals besten Dank und einen schönen Sonntag noch, Doc Taxon @ Discussion 13:08, 29. Mai 2011 (CEST)

Hallo Hans Chr., ich habe mal die Abschnitte mit deinen unglaublich fleißigen Übersetzungen nach Benutzer Diskussion:Hans Chr. R./Archiv2 archiviert. Ich nehme an, das ist in deinem Sinne. :-) Ich freute mich eben, als ich deine Bearbeitung in Metallurgie auf meiner Beo. sah. Viele Grüße --Saibo (Δ) 18:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

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Rheinhessen-Treffen in Worms/Gau-Odernheim (1.10.)

Hallo Hans Chr. R./Archiv2, Interesse? Bitte dort eintragen. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 20:07, 24. Sep. 2011 (CEST)

Gau-Odernheim wäre was gewesen, indessen Frau ernstlich erkrankt, geht also leider nicht--Rotgiesser 21:14, 24. Sep. 2011 (CEST)

Schade... vielleicht klappt es ja beim nächsten Mal. Gute Besserung an die werte Frau Gemahlin & Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 22:03, 24. Sep. 2011 (CEST)

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Schwachpunkte

Ich habe deine Beschwerde über den Revert von Miraki gelesen, bin aber der Meinung, dass deine gutgemeinte Ergänzung viele Wertungen enthält, die nicht belegt oder gar überhaupt nicht belegbar sind:

• Verbrechen, wovon man oft wider Willen erfuhr – oft sowie wider Willen: Dies sind Behauptungen/Deutungen, die durch Formulierungen reputabler Historiker belegt werden müssten, wie auch des Weiteren:
• verdrängt, weil dem Ziel untergeordnet – Kausalität behauptet, gab es nicht auch andere Gründe, um die Nachricht vom Judenmord als feindliche Propaganda abzutun? Kenntnis verdrängen oder Wahrheitsgehalt der Mitteilung sofort bestreiten?
• Ziel, das aus der Sicht der sogenannten Normalmens(a)chen indessen eher eigensüchtig als ruhmsüchtig war: Ist solche verallgemeinernde Behauptung objektivierbar?
• gelangte viel Wissen über Vernichtungslager und Greueltaten (zwar) über Soldaten, besonders über gut informierte der Nachrichtentruppe des Heeres bis in die Heimat - Victor Klemperer bezog sein Wissen vom Mord an Berliner Juden vor Riga 1941 von Eisenbahnern, der im Lemma aufgeführte Dürkefelden daneben 1942 von „Feindsendern”... Vermutlich kamen die meisten Nachrichten aus der Masse der Urlauber, die selbst Augenzeuge waren oder aus zweiter Hand davon gehört hatten - nicht aus einer "Nachrichtentruppe" (???)
• ...Furcht vor dem Ende des von der großen Mehrheit der Deutschen längst als verloren angesehenen Krieges – Zeitpunkt: Wie soll man objektivieren, wann die große Mehrheit der deutschen nicht mehr an den Endsieg glaubte?

Deine dargestellte persönliche Sichtweise halte ich nicht für grundsätzlich abwegig - sie lässt sich aber nicht objektivieren/belegen und ist daher m. E zu Recht revertiert worden . MfG --Holgerjan 11:39, 9. Nov. 2011 (CET)

Lieber Holgerjan, es war keine echte Beschwerde,nur Verwunderung darüber, wie man als bei Wikipedia auch nicht ganz Verdienstloser wortlos abserviert werden kann, wenn es jemandem nicht in den Kram passt. Aber das wissen wir schon lange, dass es bei Wikipedia oft weder höflich noch gar zimperlich zugeht.

Ich danke dennoch, dass Du Dir Zeit für eine Begründung der von mir erwarteten Revertierung nahmst. Deine gutgemeinten Argumente sind mit ziemlicher Sicherheit die eines, dem die "Gnade der späten Geburt" zu teil wurde. Ich habe als dem Jahrgang 1922 angehörig, seit 1933 auf einem nie ganz linienteuen Gymnasium, in einer Klasse mit nach damaligem Terminus jüdischen oder halbjüdischen Mitschülern schon Einiges über die Verhältnisse erfahren, dazu kam, daß mein Vater in der europäischen Metallurgie tätig war, die in Produktion, Handel und Recycling wegen der dort gegebenen Besitzverhältnisse ebenfalls viel Information über die Entwicklung der Zustände in Deutschland brachte, schließlich geriet ich als Schüler zum SHD, wo ich in den ersten Kriegstagen auf einige vernünftige Menschen traf, erlebte sehr aufmerksam und ziemlich gut über die Nacht und die folgenden Tage informiert den 8. November 1938 und kam - mit Bedacht gewählt - 1941 zur Nachrichtenersatzabteilung nach Wetzlar und im Dezember 1941 an die Front (Juchnow). Schon auf dem Anmarsch sah man, so man sehen wollte, wenn man Vertrauen erweckte hörte man auch (Bobruisk). 1942 kam ich zu einem Führungsnachrichtenstab in die Ukraine, die Nachrichtenverbindungen des FHQ zu sichern. Hier hatte ich einschneidende persönliche Erlebnisse. Später wurde ich Funker bei einer Armeereservetruppe/sprich Feuerwehr, erlebte im Einsatz Vieles, auch den 20. Juli 1944, konnte aber auch (und nicht allein ich) Gesehenes mit am Empfänger -trotz strengem Verbot -Gehörtem vergleichen. Ich riskierte sogar ein Tagebuch zu führen, aber am 10. Mai 1945 kam ich in russische Gefangenschaft und wurde zuvor völlig ausgeraubt, sodaß meine ganze Geschichte "ohne Belege" bleibt, da auch unser Haus in Frankfurt mit meinen Aufschreibungen von DPs geplündert wurde. Insoweit sind meine langjährigen Erfahrungen als Zeitzeuge wertlos, anzweifelbar, wenn man das so will. Es gibt für Historiker weitestgehend keine Zeitzeugen aus niederen Rängen, man befragt sie nicht einmal, sondern nur Dokumente, einschließlich gedruckter Aussagen vor Gerichten und Ausschüssen, sowie die Memoiren hochrangiger Akteure, die bestenfalls Fakten, aber keine Stimmen und Stimmungen jener Tage bei der Bervölkerung, wie der Truppe so wiedergeben können, wie derwenige, der sie unmittelbar miterlebte, übrigens nie die Absicht hatte, seine Erinnerungen in Buchform zu Geld zu machen.

Das war es, was ich, das Thema bei mir ein für allemal abschließend, noch vorbringen wollte. MbG--Rotgiesser 13:14, 9. Nov. 2011 (CET)

Du bist von mir nicht "wortlos abserviert worden". Ich musste davon ausgehen, dass dir als Wikiautor die Belegpflicht hier in unserer Enzyklopädie nicht unbekannt ist. Dass du dich so schrecklich über mein Revert empört hast, halte ich nicht für angemessen. Auf meiner Diskuseite habe ich dich dann nach deinem Empörungsstatemt sachlich auf die Belegpflicht hingewiesen. Du hättest jederzeit die Möglichkeit gehabt, auch auf der Artikeldisku nach einer ausführlichen Begründung zu fragen. Am besten wäre es gewesen, deinen Textvorschlag dort erst zur Diskussion zu stellen. Es ist mir nicht immer möglich, bei jeder unbelegten Einfügung, die zu revertieren ist, umfassende Begründungen zu schreiben. Gruß -- Miraki 13:48, 9. Nov. 2011 (CET)

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Telegramm

da Du ja "vom Fach" bist (warst), eine kleine fachliche Frage: in der Disk. zu Politisches Testament Adolf Hitlers habe ich versucht, die Hauptautoren darauf aufmerksam zu machen, dass es einen Unterschied zwischen Telegramm und Funkspruch gäbe. Natürlich ist das nur ein Krümel in diesem Gröfaz-Artikel. Was meinst Du, Unterschied wichtig oder Krümel ? <br.>ps1. das Thema-Revert-ohne-Kommentar (s.o.) hast Du ja "abgeschlossen", also braucht das meinen Senf nicht. <br.>ps2 dass die Angehörigen der Nachrichtentruppe auch häufiger nach Hause telefonieren konnten und dabei auch Infos durchsickerten, kannst Du das (natürlich ohne die "reputierlichen" Belege) bestätigen ? Wenn diese Telefonate (Wie geht es Mutti ? usw...) nicht (in Berlin) auf Schallplatte mitgeschnitten wurden, dann ist das natürlich nur Spekulation, welche Inhalte da über den Draht gingen. gruß --Goesseln 14:26, 9. Nov. 2011 (CET)

Nachgereichte Antwort auf die leider zuerst übersehene obige Frage unter PS2 In der Tat wurde von Angehörigen der Nachrichtentruppe relativ oft nach Hause telefoniert. Man musste lediglich über einige Vermittlungen bis zum Amt Zeppelin durchkommen, was für uns "langjährige" nicht sehr schwierig war, manche wußten sogar, wann eine besonders freundliche junge Nachrichtenhelferin am angewählten Vermittlungsplatz saß und einen ins Postnetz durchstöpselte. Meist wurde da aber nur über belangloses Tagesgeschehen gesprochen - nicht allein aus Vorsicht, sondern weil einem das Ergehen zu Hause nach dem letzten Luftangriff wichtiger war, als die Durchgabe eines Berichtes, über eine Razzia auf Partisanen in der vergangenen Nacht.--Rotgiesser 00:00, 10. Nov. 2011 (CET)

quetsch Nachgereicht AW: thx. + Deine Schilderung (vonwegen junge Nachrichtenhelferinnen - keine reputierliche Quelle !) ein bißchen eingeblaut. gruß --Goesseln 01:05, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich schrieb dir schon auf der Artikeldisku, Goesseln, - wohlgemerkt als Nichthauptautor, denn dort gibt es nur einen Hauptautor: Benutzer:Kopilot - dass es dir selbst doch als fachkundiger Wikipedia-Autor ein Leichtes sein sollte, den Begriff "Telegramm" gegen "Funkspruch" auszutauschen. Statt dessen wunderst du dich lieber viele Male, warum der Hauptautor das nicht macht. Ich werde ihn nochmals darauf hinweisen, dass du nun auch den Seiten Dritter hier um Hilfe rufst, statt den sehr mäßigen Fehler einfach unprätentiös selbst zu beheben. Gruß -- Miraki 15:05, 9. Nov. 2011 (CET)

Nein ich habe mich nicht maßlos über den Revert empört, wohl wissend, daß ich mit meinem Einwurf nichts ausrichten werde und mir nachträglich auch noch des Umstandes bewußt selber die falsche Stelle dafür gewählt zu haben.

In meinem Alter neigt man nicht mehr zu großen Emotionen.

Rein sachlich: Bei den Telegrammen gibt es Draht und Funktelegramme. Ersteren ist die größere Genauigkeit zu attestieren. Ein Funktelegramm ist störungsanfälliger und ähnelt insoweit dem Funkspruch, der auf der Durchgabe von Morsezeichen besteht, die an den Geber wie Aufnehmer schon Anforderungen stellen. Schließlich kann der ja allein hörende Aufnehmer - aus welchen Gründen auch immer - die Textaussage der aufgenommenen Zeichen nach Belieben verändern und solange die Textvorlage des Aufgebers nicht vorliegt, ist ihm nichts zu beweisen. So gesehen scheint mir der Funkspruch ein geringerwertiger Beleg gegenüber dem Telegramm/Streifenschreiber zu sein.--Rotgiesser 15:21, 9. Nov. 2011 (CET)

und wenn der Soldat Dönitz Funkspruch sagt, dann meint er Funkspruch, oder ist einem Marinesoldaten auf hoher See egal, gibt dort ja eh keinen Draht ? Aber vielleicht waren ja auch die Drähte aus Berlin nach Lübeck schon gekappt (meine TF, bitte revertieren). Also nix ist easy. gruß --Goesseln 16:56, 9. Nov. 2011 (CET)

Klingt hübsch, besagtes geht auf Marconi zurück, der machte es - das Nachrichtengeben natürlich - drahtlos, aber mit Morsezeichen (... ---.../SOS). Bevor seine Privilegien erloschen, differenzierte man durchaus und zwar durch Verwendung der Begriffe "Kabeltelegramm" oder "via Draht" und die Texte entstanden aus nicht manipulierbaren elektrischen Impulsen, blieben aber Morsezeichen. Beim Funkspruch kommt hinten nicht zwingend heraus, was vorne eingegeben wird.Beide Seiten können sich ungewollt oder gewollt verschreiben oder verhören. MbG--Rotgiesser 17:15, 9. Nov. 2011 (CET)

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Wikipedia:Rheinhessen: Treffen Nov./Dez. 2011 (Nieder-Olm)

Hallo Hans Chr. R., wenn Du Ende November / Anfang Dezember Zeit für ein Treffen hast, bitte hier in der Tabelle eintragen, wann es bei Dir geht. Als Ort ist die Gastwirtschaft Zur Krone geplant. LG --Cvf-ps^Disk_+/− 20:31, 17. Nov. 2011 (CET)

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Metallurgie

Du hast selbstverständlich auch einen Beleg für diese Aussage, den Du sicher noch in den Artikel einfpügen wirst, oder?--Glückauf! Markscheider Disk 23:42, 21. Dez. 2011 (CET)

Bitte um nähere Erklärung was hier belegt werden soll, tatsächlich ein Lexikon zitieren? Genügt an dieser Stell nach 6 Jahren die fachmännische Formulierung nicht mehr. Wurde der Artikel aus Versehen als exzellent bezeichnet?--Hans Chr. R. 23:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Siehe mein Kommentar bei der letzten Änderung. Zur Zeit meines Studiums gehörten Nichtmetalle nicht zur Metallurgie. Mag sein, daß es da Änderungen gibt, allerdings habe ich auch vor der Änderung versucht, mein Wissen auf den neuesten Stand zu bringen, konnte allerdings nichts dergleichen finden. Eigentlich hatte ich - exzellent hin oder her - vor, den Artikel zu entschlacken, da er sehr weitschweifig und blumig formuliert ist. Aber wenn ich sehe, daß Du 'Deinen' Artikel mit solchen Mitteln verteidigst, dann bin ich froh, daß ich gestern dazu keine Zeit mehr hatte und bei der Einleitung steckengeblieben bin. Es wäre schade um meine Arbeit gewesen und ich hab eauch nicht so viel Zeit für die WP, um einen ellenlangen Streit durchzustehen. Also mach, was Du willst, ich werde mich darum nciht mehr kümmern, und wenn da dreimal Unsinn drinsteht.--Glückauf! Markscheider Disk 00:11, 22. Dez. 2011 (CET)

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Zweiter Weltkrieg

Lieber Hans Chr. R., wir hatten es doch an anderer Stelle schon einmal davon, dass Ergänzungen mit wissenschaftlicher Literatur zu belegen sind. Bitte beachte WP:Q und WP:Lit. Deine Bearbeitung beim im Betreff genannten Artikel musste ich revertieren: [3]. Gute Wünsche und freundliche Grüße -- Miraki 21:26, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo, Deine Angaben in der Einleitung könnte man durch einige Suche mit Büchern klar belegen. Zu diesem Punkt der Unterstützung der SU müsste mehr in den Artikel. Dies gehört nicht in die Einleitung. Dort gehört wirklich nur rein dass es diese Lieferungen gab. Übrigens sind in den letzten 20 Jahren auch viele Erinnerungen einfacher Soldaten als Bücher rausgekommen. Teilweise erst von den Kindern rausgebracht. Leider finden diese Bücher natürlich keine größere Beachtung. Ich habe zufällig vor 2 Jahren ein Buch eines Soldaten gefunden der bei der Herresgruppe Mitte mit seiner Division neben der meines Vaters (gestorben 1982) eingesetzt war. Dort habe ich einiges gefunden über dass mir mein Vater auch berichtet hatte.--Falkmart 21:27, 2. Feb. 2012 (CET)

Hallo Falkmart, ich hatte direkt darüber schon den Thread Zweiter Weltkrieg eröffnet und finde es ein bisschen unhöflich, dass du einfach nochmal den gleichen Titel ohne Beachtung meiner Info darunter gesetzt hast. Es gilt - nicht ich habe das erfunden - worauf ich oben hingewiesen habe: WP:Q. Und es gilt, Änderungen, die über Marginalien hinausgehen, auf der betreffenden Artikeldisku zu besprechen. Freundlicher Gruß -- Miraki 21:36, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme an, Falkmart hatte einfach – ohne sich zuvor diese Benutzerdisku angesehen zu haben – auf das Plus-Symbol geklickt, sodass ein neuer Disku-Thread erstellt wird. Einfach beide Threads zusammenfassen, dann ist das Thema gegessen. --Benatrevqre ^…?! 23:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Danke und Gruß -- Miraki 07:31, 3. Feb. 2012 (CET)

..... Nochmals zum Thema.Ich überlasse den Artikel gerne weiterhin auch studierten Nachgeborenen. Mein letztes Vergehen bestand in eine außerhalb ders lexikalischen geäußrten Ansich, dass wir als weit herumkommende Nachrichtenleute in der Ukraine bis Ende 1943 keine Ausweirkungern de Backe Planes gesehen hätten. Ich war sder irrigen Ansicht, es könnte den Autor, desen Arbei nicht bekrittel wurde nachgängig interesssieren zu einer Frage veranlsssen. Gefehlt. Schlimmer noch, daß ich als „90jähriger Ex-Wehrmachtler“ abgehalftert werde, eine Reduzierung der Person, die ich ansehens meiner Lebensleistung für mehr als unverschämt halte - doch ich verzichte auf weitere Gegenwehr ebenso, wie auf weitere Mitarbeit. Der Fall, der Euch jetzt so aufregt, bestand in einer kurzen unpersönlichen Einfügung, was im Industriezentrum Gorki alles an Pacht- und Leih-Lieferungen ankam, ausgeladen und verarbeitet wurde. Dafür einen Beleg zu verlangen ist mit Verlaub hirnrissig. So, das war's, ich habe nichts mehr zu sagen.--Hans Chr. R. 13:05, 3. Feb. 2012 (CET)

Hallo Hans Chr., dein Erfahrungsschatz will dir niemand streitig machen, denn mit diesem Wissen, das du am eigenen Leib als Soldat gesammelt hast, bist du uns natürlich uneinholbar voraus. Ich denke, wir alle sind uns einig, dass deine gewiss zu würdigende Lebensleistung somit in keiner Weise angezweifelt werden soll. Ich persönlich stelle auch deine Angaben nicht infrage, allerdings waren deine Einfügungen – unbeschadet ihrer anzunehmenden Richtigkeit – zum einen für den Artikel an dieser Stelle zu ausschweifend dargestellt, zum anderen braucht es für ein Lexikon mit enzyklopädisch-wissenschaftlichem Anspruch allerdings Fundstellennachweise aus der Literatur. Damit soll keineswegs dein Beitrag geschmälert, sondern die Tatsachen durch die Geschichtsforschung untermauert werden. Denn nach dem Wikipedia-Grundsatz WP:Q brauchen nicht-triviale Aussagen (solche sind insbesondere dann gegeben, wenn es sich um Details handelt, die das einfache Schulwissen übersteigen) – selbst wenn sie stimmen mögen – einen reputablen Beleg.

Übrigens: Falls es mal zu einem Bearbeitungskonflikt kommen sollte – was durchaus häufig vorkommt, wenn viele Autoren an einem Artikel arbeiten –, so sind deine Artikeländerungen nicht verloren. Du musst auf der Webseite dann nach unten scrollen. Dort findet sich dein Änderungstext in einem zweiten Textfeld wieder. Darin markierst du dann mit der Maus deine Änderungen bzw. den gesamten Text und kopierst diesen am besten in eine separate Textdatei auf deinem PC. Dort hast du dann eine Sicherung und kannst problemlos ggf. die zwischenzeitlich erfolgten Änderungen anderer Benutzer einarbeiten. Wenn fertig, dann den gesamten Text wieder zurück in die Artikel-Eingabemaske kopieren und damit den alten, bestehenden Text ersetzen. Gruß--Benatrevqre ^…?! 13:31, 3. Feb. 2012 (CET)

+1 Meine Kritik war keinesfalls auf eine persönliche Lebensleistung bezogen, deren Güte als Wehrmachtssoldat ich nicht beurteilen kann, sondern ausschließlich auf das Einfügen von Textpassagen in Artikel am falschen Ort und ohne Beleg aus der wissenschaftlichen Literatur. Auf Erinnerungen eines ehemaligen Wehrmachtssoldaten zumal diese bei Zeitzeugen sehr, sehr unterschiedlich sind, kann keine quellenbelegte enzyklopädische Arbeit gegründet werden. Und bitte kein Editwar auf meiner persönlichen Diskussionsseite. Danke und freundliche Grüße -- Miraki 17:06, 3. Feb. 2012 (CET)

Lieber Miraki, wir reden ständig aneinander vorbei, das ist wohl der Generationenunterschied. Nein, Editwar will ich keinen, wundere mich deshalb auch, warum wir nicht Wiki-Mail nutzten, aber vielleicht liegt es daran, das man mich zwischenzeitlich abgemeldet hat.

Zur Sache: Ihr seid studierte Historiker und alle Literatur steht Euch offen, wo unsereiner - obwohl auch eine bescheidene einschlägige Bibliothek besitzend - demgegenüber fast hilflos ist. Nun gut, Zeitzeugen gelten bei Wikipedia nichts, weil sie nichts belegen können. doch womit sollte ich belegen, wie man vor meinen Augen zwei vermeintliche Mörder erschiessen ließ. Womit belegen - meines Wissens dazu keine passende Literaturstelle zu finden - wie sich die Arbeiter im Panzerwerk nicht nur von Spam ernährten, sondern jedes entleerte Gefäß zu etwas Nützlichem verarbeiteten, besser verarbeiten mussten, denn es handelte sich um kostbares Weißblech. Ihr Historiker neigt nach meinen Erfahrungen dazu, nicht Belegtes als nicht existent zu betrachten. Ich dachte man trägt Bausteine zusamen und gewinnt aus vielem Eines.

Genug davon, ich habe 6 Jahre meines Lebens wieder Willen dem Militär opfern müssen und das hat mit meiner Lebensleistung nichts zu tun, die musste ich mir erst nachher selbst schaffen. Das gehört aber nicht unbedingt hierher, was mich eher stört ist, dass Ihr von einem schon Jahre gedienten Mitarbeiter der Wikipedia grundsätzlich annehmt, er gehöre zu den Schwätzern und Vandalen, deren Worte man nicht beachtet, sondern in den Papierkorb wirft, sprich löscht. Wenn Ihr es für Euere Geschichtsauffassung für richtig haltet, löscht solche kleinen Bemerkungen, zu denen ich sogar meinen guten Namen als Quelle gäbe und behaltet Recht.

Eine Frage sei mir erlaubt, sie betrifft aber nicht den Krieg, sondern den Backe - Plan. Von Ende 1943 bis April 1944 ging die Ukraine verloren. Wurde Backes Plan als zeitweises Hirngespinst damit zu den Akten gelegt, gibt es irgendwo eine Erfolgsmeldung über 100 Sack Karoffeln und 5 verhungerte ukrainische Bauern - ein Witz, ich weiß, aber der exzelllente Artikel muß doch irgendeinen zeitgemäßen Schlußabsatz finden. MbG--Hans Chr. R. 19:49, 3. Feb. 2012 (CET)

Leider kein guter "Witz" von dir, denn belegt ist:

Es wurden nicht 100 Sack Kartoffeln erbeutet, sondern mehrere Millionen Tonnen Getreide geraubt - für die Zwecke der Wehrmacht und ins Deutsche Reich.

Es verhungerten nach dem 22. Juni 1941 mehr als fünf Bauern in der Ukraine, nämlich mehrere Millionen Menschen in den von der Wehrmacht besetzten Gebieten.

Und jetzt bitte ich dich herzlich, mir nicht ständig vorzuwerfen, dass ich damals nicht Soldat der Wehrmacht wie du war. Vielen Dank und Gruß -- Miraki 20:58, 3. Feb. 2012 (CET)

Beweis erbracht, wir sind zu weit auseinander, wir können daher wohl nicht miteinander. Was immer ich schreibe, nimmst Du falsch auf. Ich mache Dir doch keinen Vorwurf, dass du nicht bei der Wehrmacht warst, ich gratuliere im Gegenteil zu den gewonnenen Jahren. „Übrigens könntest Du den Satz mit dem 90jährigen Ex-Wehrmachtler bitte selber elimieren, er ist das, was ich schon sagte“. Ich darf vielleicht erinnern, dass wir uns hier doch nicht als Feinde gegenüberstehen, sondern als Kollegen bei Erstellung einer Enzyklopädie und wenn ich es auch nicht an die grosse Glocke hänge, Einiges habe ich in den letzten sechs Jahren auch beigetragen. Den schlechten Witz habe ich - entschuldige das bitte - bewußt etwas provozierend vorgebracht, weil ich wissen wollte, was es gebracht hat - ein paaar Tausend zusätzlicvhe Partisanen in jedem Fall, aber dazu habe ich keinen Beleg. Eine Dokumentation zu den von Dir genannten Mengen wird es bestimmt geben. Irgendjemand wird schon Interese gehabt seine Leistung herauszustellen, schriftlich und insofern belegt und mit einem KVK mindestens 1. Klasse belohnt. Ich grüße Dich weiterhin freundlich.--Hans Chr. R. 22:24, 3. Feb. 2012 (CET)

Nach dem von dir eingeräumten "schlechten Witz" über die fünf verhungerte Bauern in der Ukraine, legst du nun mit dem Satz nach: Eine Dokumentation zu den von Dir genannten Mengen wird es bestimmt geben. Irgendjemand wird schon Interese gehabt seine Leistung herauszustellen, schriftlich und insofern belegt und mit einem KVK mindestens 1. Klasse belohnt. Dir muss doch klar sein, dass du wissenschaftliche Untersuchungen mit solchen Äußerungen extrem abwertest und deine eigenen Erfahrungen als ehemaliger Soldat der Wehrmacht in der Sowjetunion zum Maßstab machen willst. Genau das geht nicht. Ich weiß nicht, was du in den letzten Jahren alles Gutes hier geleistet hast. Ich nehme an Verdienstvolles, vor allem zu deinem Spezialgebiet Metallurgie - obwohl im Thread über diesem hier ein ganz anderer Benutzer zu diesem ganz anderen Thema bemängelt hat, du würdest Einarbeitungen ohne Belege vornehmen. Du wirst schon gewusst haben, was du tust. Mich interessiert alleine, dass du nicht in den von mir mit betreuten Themenfeldern zum Zweiten Weltkrieg beleglos und ohne Beachtung von WP:Q sowie WP:Lit arbeitest und ich wäre dir dankbar, wenn du nicht immer wieder anklingen lassen würdest, dass deine Erfahrung, über die ich ja nicht verfügen würde, über der wissenschaftlichen Aufarbeitung stünden. Ein schönes Wochenende und freundliche Grüße -- Miraki 10:26, 4. Feb. 2012 (CET)

Danke für die Antwort. Ich lese und gelobe von nun an zu schweigen. MbG.--Hans Chr. R. 12:47, 4. Feb. 2012 (CET)

Hallo Miraki, mich als ein bisschen unhöflich zu bezeichnen ist von Dir gesagt schlicht lächerlich. Wie Du unseren Kollegen Hans Chr. R. als "90jährigen Ex-Wehrmachtler" bezeichnet hast, zeigt ja eideutig Deine Erziehung und Gesinnung. Ich hingegen freue mich auch ältere Kollegen hier zu haben. Leuten wie Dir ist sicher niemals aufgefallen, dass es auch Tatsachen gibt über die noch kein wissentschaftliches Buch vorhanden ist. Leute wie Du sind für das schlechte Klima im Projekt verantwortlich und sorgen dafür dass sich Reihen lichten und Männer wie Hans Chr. R. zum Schweigen gebracht werden.--Falkmart 18:08, 4. Feb. 2012 (CET)

Das Revert durch Miraki geht schon in Ordnung.

Als nachvollziehbare Belege muss es da schon eine hinterlegte Schrift geben: Literatur, Materialien, vielleicht auch noch der Verweis auf ein Schriftstück in einem Archivbestand.

Alternativ kann man auch einen Hinweis auf der Diskussionsseite hinterlassen, obwohl das oft dann auch als „Forumsbeitrag“ gewertet und gelöscht wird. – Simplicius → Autorengilde № 1 14:10, 6. Feb. 2012 (CET)

PS: Der Backe-Plan scheint in meinen Augen in Hitlers Stab durchaus ernst genommen worden zu sein, die erbeuteten Mengen und Konsequenzen erscheinen mir enorm.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: i.A. Saibo (Δ) 18:30, 4. Feb. 2012 (CET)