Harald Tribune

genitiv von "programm"

Könntest du bitte aufhören, völlig ungebräuchliche bis grammatisch von der Norm abweichende (also "falsche") Genitive hier zu verstreuen? Danke, rorkhete 15:39, 15. Jun. 2008 (CEST)

a) Das ist deutsche Grammatik.

b) Zur Häufigkeit des Gebrauchs:

Google für "des Programms" [1]: 2.570.000

Google für "des Programmes" [2]: 6.840.000

Trotzdem danke für deinen Kommentar. --Harald Tribune 15:44, 15. Jun. 2008 (CEST)

google ist hier voellig unmassgeblich. der duden sagt:

Pro|gramm, das; -s, -e (duden - duw, 6. auflage)

ausserdem hat der nominativ von "programm" an keiner stelle ein s oder z, was die begruendung unsinnig erscheinen laesst. -- seth 15:55, 15. Jun. 2008 (CEST)

Google ist nicht völlig unmaßgeblich, wenn es um den Gebrauch geht, auf den mich Benutzer:Rorkhete angesprochen hat, und Google zeigt, dass die Form existiert. Das zeigt auch Wahrig, Wörterbuch der Deutschen Sprache, 2007: Dort ist der Genitiv zu Programm mit -(e)s angegeben. Damit ist die Existenz dieser Form hinreichend nachgewiesen. Ein Eintrag als Fehler in den entsprechenden Wikipedia-Listen entfällt damit. --Harald Tribune 16:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

google bleibt unmassgeblich, wenn duden, wahrig und co etwas dazu schreiben. da wahrig anscheinend (ich habe ihn nicht hier, aber glaube dir), "-es" erlaubt, ist es ok, den eintrag zu entfernen. unabhaengig davon gilt, was ich weiter unten (in dem groesseren absatz) geschrieben habe. -- seth 17:23, 15. Jun. 2008 (CEST)

(Nach BK) des programmes ist nebenbei noch "französische Grammatik". Wenn du schon auf Googeln erpicht bist, schau' dir wenigstens nur die deutschsprachigen Treffer an. Da ergibt sich ein deutliches Bild für den verbreiteten Gebrauch. In sämtlichen mir verfügbaren Wörterbüchern ist "Programm + -s" der standardsprachliche Genitiv. Also erspar' uns bitte die völlig unnötigen Bearbeitungen, danke. rorkhete 15:57, 15. Jun. 2008 (CEST) PS: Hi seth, du hier ;)

(BK) ::Bitte führe deine Googlesuche nochmals für Seiten auf Deutsch durch, das Ergebnis wird ein bisschen anders ausfallen. Weiterhin ist es völlige Ressourcenverschwendung eine richtige Schreibweise systematisch durch eine andere richtige zu verdrängen. --Engie 15:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

(BK) Hast Recht, da schlägt die Häufigkeit der frz. Schreibweise durch. Ich höre jetzt erst einmal damit auf, die Änderungen von Benutzer:Heimschützenverein rückgängig zu machen. Die Genitiv-Form auf -es ist dennoch richtig, und Ressourcenverschwendung ist es freilich auch, wenn Benutzer:Heimschützenverein systematisch eine richtige Schreibweise durch eine andere ersetzt. Bitte gebt auch ihm bescheid. Schönen Sonntag noch allesamt! --Harald Tribune 16:04, 15. Jun. 2008 (CEST)

Außerdem ist es Mist, um sowas einen Edit-War zu veranstalten. Benutzer:Heimschützenverein arbeitet in die genau entgegengesetzte Richtung [3]. -- Kerbel 16:03, 15. Jun. 2008 (CEST)

Bitte gib Benutzer:Heimschützenverein bescheid, damit er damit aufhört. Bin jetzt weg. --Harald Tribune 16:05, 15. Jun. 2008 (CEST)

ich kuemmer' mich darum.

zu Ich höre jetzt erst einmal bleibt mir noch zu sagen, dass es naechstes mal ne sperre geben wird. -- seth 16:09, 15. Jun. 2008 (CEST)

Die Existenz der Genitiv-Form auf -es ist nachgewiesen (s.o.). "Sperre" schreibt man übrigens groß ;-) --Harald Tribune 16:58, 15. Jun. 2008 (CEST)

so, hab mir jetzt etwas mehr ueberblick verschafft. wie das mit dem genitiv ist, finde ich noch heraus. canoo.net laesst beides zu, das duw nur -s (nicht -es). user:Heimschützenverein habe ich auf diese DS aufmerksam gemacht. er hat imho nichts falsches getan, sondern sich bloss auf die wp-tippfehler verlassen. dort wurde der eintrag naemlich letztes jahr [4] getaetigt, leider ohne angabe von gruenden.
grundsaetzlich gilt, dass aenderungen von richtigen in andere richtige schreibweisen sehr ungern gesehen werden. es ist allerdings imho ok, solche aenderungen zu revertieren mit dem hinweis, dass sowas keinen mehrwert habe.
sobald ich was handfesteres ueber den genitiv in diesem fall weiss, melde ich mich wieder hier. unabhaengig davon ist "programms" -> "programmes" eine unsinnige aenderung. user:Harald Tribune hat hier ohne vorher diskussionen zu fuehren eine grossflaechige, unsinnige aenderung durchgefuehrt und damit ne menge leute beschaeftigt. -- seth 17:11, 15. Jun. 2008 (CEST)

So, nun mal langsam. Benutzer Heimschützenverein hat von einer richtigen Form auf eine andere geändert, und nicht ich. Also darf ich revertieren. Damit war meine Änderung nicht unsinnig, sondern du hast es nur einfach nicht sofort gesehen. Du hast einen Fehler gemacht, und das kannst du ruhig zugeben. Ich bin ehrlich gesagt erstaunt, dass hier in Grammatikfragen so viele User auf wackeligen Beinen stehen. --Harald Tribune

ach so, sorry. hab's tatsaechlich falsch eingeschaetzt.

ich hatte mir nur kurz die letzten ca. 50 beitraege von user:Heimschützenverein angeschaut und da nur eine gruppe von ca. 10 solcher aenderungen gesehen. ich dachte, dass du auch in von user:Heimschützenverein nicht angetasteten artikel diese aenderungen durchfuehren wuerdest. das war aber wohl gar nicht der fall.

dennoch haettest du auf jeden fall erst eine diskussion fuehren sollen, bevor du ueber 100 artikel bearbeitest. das haette weit aus weniger verwirrung gestiftet. naja, nachstes mal halt. -- seth 21:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

---

ähm... soll ich dazu also etwas sagen? Benutzer Diskussion:Heimschützenverein/Archiv#typo_.28Wikipedia:Liste_von_Tippfehlern.2FPQ.29... duden is wohl maßgeblich bei der rechtschreibung... jedenfalls war das in den 1980er jahren noch so... [5]... wahrig kenne ich nich... eine änderung von richtig auf richtig ist zwar unnütz aber kein revert grund, besonders wenn es durch die änderung kürzer wird (kürzer is besser da wir ja nich nach buchstaben bezahlt werden...)... das nächste mal bitte meine wohldokumentierte änderung mit mir diskutieren anstatt gegen WP:WAR zu verstoßen... ich habe mich vor jeder änderungsserie wieder vergewissert, weil es mir selbst komisch vorkam, dass es so viele leute „falsch“ machen... war schonmal über 10.000... :) --Heimschützenverein 17:54, 15. Jun. 2008 (CEST)

ok, danke fuer den hinweis auf die archivierte diskussion.

wahrig ist neben dem mackensen ein standardwerk fuer rechtschreibung, so wie der duden. der duden hat seit etwa der rechtschreibreform kein rechtschreibmonopol mehr, weshalb man in zweifelsfaellen in z.b. alle drei genannten werke blicke werfen sollte.

reverts sinnfreier aenderungen sind u.u. dennoch angebracht. gruende dafuer habe ich einige auf meiner DS genannt (die ewig lange diskussion ueber 84.167.*). kurz: wenn jemand richtiges woerter aus der wikipedia verbannen will, ist das imho ein revert- und notfalls sogar sperr-grund.

ich bitte alle beteiligten deshalb ab jetzt die aenderungen "programms"<->"programmes" sein zu lassen. verstoesse bitte ich auf WP:VM zu melden und auf diese diskussion hier hinzuweisen. -- seth 18:14, 15. Jun. 2008 (CEST)

Am Rande: nicht die Ebenen vermischen, es geht hier überhaupt nicht um Rechtschreibung, sondern um Grammatik. Man kann den Genitiv von Baum bilden als Baums oder Baumes, oder den Dativ von Kind mit (dem) Kind oder (dem) Kinde. In der Schreibe macht man also den Buchstaben "e" da hin oder nicht, und zwar deshalb, weil sich die beiden Formen in der Spreche unterscheiden (aber grammatisch beide den Dativ oder Genitiv bezeichnen). Langer Rede kurzer Sinn, was wir oben schon ausdrücklich hatten: auch wenn Programmes (gesprochen wie geschrieben) von der Sprachgemeinschaft akzeptiert wird, ist es kein Grund für mechanische Änderung in Artikeln. Die etablierte Form sollte präferiert werden (Programms). rorkhete 18:46, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nein, es wird nicht von einer richtigen Form auf eine andere geändert. Revertieren, so wie ich es getan habe, ist allerdings in Ordnung. Dass hier so viele User in Grammatikfragen nicht firm sind, habe ich leider nicht geahnt. --Harald Tribune 20:43, 15. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Harald Tribune, ich habe deine Änderungen, in den Fällen, in welchen das noch nicht von anderen Benutzern gemacht wurde, aufgrund des Diskussionsverlaufs und der Schreibweise im Duden, rückgängig gemacht. Gruß, Christian2003 22:07, 15. Jun. 2008 (CEST)