Benutzer Diskussion:Hinrich/2005

Jagd

Hallo, habe bei der Diskussion zur Jagd etwas zu "Web-Links" ergänzt. Grüße --Roland2 11:34, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo. Ich meine schon, dass die Zahl der Links beschränkt bleiben sollte, auch wenn die Beschränkung immer zu einer Diskussion über NPOV führen kann. Zur reinen, formalen Reduktion würde ich folgende Kriterien für sinnvoll erachten:

• Site ist nicht in deutscher Sprache, denn dann gehört der Link in ein anderes Wikipedia.
• Es ist ein Deep Link. Diese sind rechtlich umstritten und der Bestand des Inhaltes an der Stelle kann nicht sichergestellt werden.
• Die Site befasst sich thematisch zwar auch mit dem Thema (in diesem Fall Jagd), hat aber vom Grundsatz her eine andere Zielsetzung.

Imho sind diese Kriterien mit dem NPOV in Einklang zu bringen, da sie nicht den Inhalt als solches bewerten.

Bei den Zeitschriften ist es wohl etwas schwieriger, denn wer mag nun wirklich abgrenzen, welche Publikation bedeutend ist. Die Auflage und Verbreitung (nicht regional, sondern nur Bundesgebiet bzw. Österreich oder Schweiz) können hilfreiche Kriterien darstellen.

Hinsichtlich der kontroversen Diskussion sehe ich ebenfalls Schwierigkeiten, zumal es Web-Sites wie Sand am Meer gibt. Eine wirkliche Auswahl ist wahrscheinlich problematisch, wenn nicht unmöglich. Im Sinne von NPOV sollte aber grundsätzlich die Zahl der Pro- und Kontra-Links ausgewogen sein. Da der Artikel selbst bislang lediglich die Kritik behandelt, ist er selbst nicht ausgewogen. Aus meiner Sicht wäre es am sinnvollsten, wenn auf DMOZ verwiesen würde. --Hinrich ✉ 12:34, 16. Jan 2005 (CET)

Hallo. Ich meine, ...

1. die Anzahl der Link sollte nicht aus Prinzip beschränkt werden. Wenn der Linkbereich zu unübersichtlich wird, weil das Thema zu groß ist, sollte das Thema in Aspekte aufgespalten werden. Ich bin dagegen, den Lesern Informationen vorzuenthalten. Wenn das - angenommen - nur deshalb passiert, weil das Thema zu groß ist, sollte man das Thema - wie gesagt - aufspalten.
2. wenn man z. B. englischprachige Links in die englischsprachige Wikipedia verschiebt, ist das für mich keine Beschränkung, sondern logisch. Nur weil die meisten zufällig Englisch können, muß man hier nicht inkosequent werden. Japanische und russische Links findet man auf deutschsprachigen Seiten auch nicht sehr viele. Nur sollte sich der "Löschende" darum kümmern (müssen), daß die Information in der passenden Wikipedia landet bzw. die Information sollte wengstens auf der Diskussionsseite "geparkt" werden.
3. wenn der Betreiber einer Seite gegen einen Deep Link protestiert, sollte man den Link entfernen. Da die Wikipedia kein kommerzielles Interesse hat, halte ich es für eher unwahrscheinlich, daß jemand nicht verlinkt sein will. Andererseits: Wenn er stattdessen einen Link auf die Startseite will, obwohl nur ein Teil seiner Site für Wikipedia interessant ist, sollte man den Link entfernen, denn Wikipedia sollte keine Gratiswerbung machen.
4. die grundsätzliche Zielrichtung ist für mich sekundär, solange die Information an sich ok ist.
5. ist mir unklar
6. die Relevanz zu beurteilen ist schwierig. Gründe für Relevanz akzeptiere ich gerne, da stört es mich auch nicht, wenn ich sie nicht immer nachvollziehen kann, weil es für mich nicht relevant ist. Wenn jemand sagt, etwas wäre für ihn subjektiv irrelevant, ist das auch ok. Wer jedoch beweisen will, daß etwas irrelevant ist, muß mindestens beweisen, daß es keine relevanten Subjekte gibt, für die das Thema subjektiv relevant ist. Wie macht man das?
7. es sollte nicht aus Prinzip die gleiche Anzahl von Links pro oder contra einen Standpunkt geben.
8. den Vorschlag mit DMOZ halte ich für sehr gut. Das würde die meisten der obigen Probleme lösen. So sollte man es machen. Gut wäre es, im Text explizit darauf hinzuweisen, z. B. "... aufgrund der vielen Meinungen zu diesem Thema wird für weitere Links auf Seite XY im DMOZ verwiesen."

--Roland2

Ich habe mir mal erlaubt, Deine Aufzählung zu numerieren, da es die Bezugnahme erleichtert.

1. Ich bin schon der Meinung, dass die Anzahl der Links auch aus Prinzip begrenzt sein sollte. Immerhin ist Wikipedia kein Verzeichnisdienst. Eine Verschiebung von einigen Web-Links, die nur einen thematischen Teilbereich betreffen, in die tiefere Inhaltsstruktur halte ich durchaus für richtig. Sollte der Teilbereich aufgrund seines Umfangs ausgegliedert werden, so wandern die thematisch eingegrenzten Links gleich mit. Somit ergäbe sich die Möglichkeit, in einem Artikel mehr als 5 Links anbieten zu können. Die Begrenzung auf 5 Links ist ja irgendwo im deutschen Wikipedia mal festgelegt worden. Ich sehe die Begrenzung restriktiv, aber nicht als Dogma. Aber in diesem Punkt scheinen wir nicht auf einen gemeinsamen Nenner kommen zu können, weshalb sich die Frage stellt, welcher Mittelweg gangbar wäre.
2. Wenn es um Informationen geht, so ist das Parken derselben auf der Diskussionsseite richtig. Ebenso stimme ich bei der Verschiebung fremdsprachlicher Links in die passende Wikipedia mit Dir überein. Entfernte Links auf der Diskussionsseite zu parken, halte ich indes für überflüssig, verfügt das System doch über eine Versionierung.
3. Ich muss das etwas konkretisieren: Wenn mehr als die besagten 5 Links vorhanden sind, und die anderen Links keine Deep Links sind, dann, und nur dann ist die Entfernung des Deep Links ein hinreichendes Kriterium. Es bleibt aber dabei, dass Deep Links wesentlich häufiger in einem 404 enden, als normale Links. Die ständige Notwendigkeit der Überprüfung stellt einen nicht zu vernachlässigenden Aufwand dar.
4. Natürlich geht es in erster Linie um die Information. Wenn ich aber auf einer Site lediglich ein thematisch relevantes Dokument habe, welches von erheblichen Informationsnutzen ist, dann ist mit hoher Wahrscheinlichkeit davon auszugehen, dass es weitere Web-Sites gibt, die sich ausschließlich dieser Thematik widmen und denselben oder gar einen höheren Informationsnutzen haben. Solche Sites sind dann aus meiner Sicht einem Deep Link vorzuziehen. Ist der Informationsnutzen aber nicht erheblich, kann und sollte imho auf den Link verzichtet werden.
5. Bezug?
6. Relevant ist, was mit dem Thema zu tun hat. Insofern kann es eigentlich keine subjektive Relevanz geben, denn entweder hat es mit dem Thema zu tun, oder eben nicht. Natürlich muss man sich auch dabei fragen, ob die Relevanz bei einem anderen Artikel nicht höher ist. Dann wäre imho dieser Link dort zu berücksichtigen. Gerade bei einem Einstiegsartikel wie Jagd kommt es darauf an, die Informationen allgemein darzustellen, die dann in den nachgelagerten Artikeln (wie beispielsweise Wild, Fuchsjagd oder Jägersprache) zu vertiefen.
7. Ich denke schon, dass das Verhältnis zwischen Gegnern und Befürwortern stets ausgewogen sein sollte, auch wenn sich das nur selten zu 100% umsetzen lässt. Aber wo es Kritiker gibt, gibt es auch Befürworter. Werden nicht beide Positionen gleichermaßen beleuchtet, so widerspricht das dem NPOV-Grundsatz, der für Wikipedia elementar und durchaus als unabdingbares Dogma zu verstehen ist.
8. Eben, so sehe ich das auch. Dadurch wird auch die Pflege der Links in aller Regel an ein kompetentes Team abgegeben.

--Hinrich ✉ 16:02, 16. Jan 2005 (CET)

1. Linkanzahl: Wir könnten uns schon einig werden ;-) Wenn Du sagst, daß man ausufernde Unterthemen auslagern soll, stellt sich vermutlich das Problem in der Praxis nur selten. Und ich entnehme Deinen Worten, daß Du das als Richtlinie und nicht als Dogma (das bedeutet nämlich für mich "aus Prinzip") empfindest. Mich würde das Argument "Pech, jetzt sind's schon 5 Links" sehr stören. "Wikipedia ist kein ..." klingt hingegen sehr dogmatisch ;-)
2. Links parken: Links sind für mich genauso Information, teilweise sogar wertvollere Information als Text ohne Quellenangabe. Das mit der History funktioniert mE in der Praxis nicht, da niemand ernsthaft dort wesentliche Informationen vermuten oder suchen wird, außer die Umstände deuten darauf hin, z. B. bei Vandalismus. Außerdem funktioniert die Suche in der History nicht. Ich denke, die History ist nicht für's Parken von relevanten oder kontroversiellen Infos gedacht.
3. Deep Links: Sind nicht das Gelbe vom Ei, da hast Du recht. Aus diesen Gründen sollte man sie vermeiden.
4. Nochmals Deep Links
5. ??? ;-)
6. Relevanz in Bezug auf ein Thema ist nicht Relevanz an sich. Daß eine Information für ein Thema irrelevant sein kann, sehe ich auch. Dann muß man die Info verschieben oder solange parken, bis klar ist, daß wirklich niemand damit etwas anfangen kann. Wenn ich mir die Löschdiskussionen ansehe, wird aber teilweise eine Information als irrelevant - und daher zu löschen (!) - angesehen, bloß weil sich jemand z. B. einen "würdigeren" Artikel wünscht ... den jemand anderer schreiben soll ;-)
7. Ich meinte, Ausgewogenheit drückt sich nicht unbedingt in der Anzahl der jeweiligen Links aus, aber, stimmt, es deutet schon auf Unausgewogenheit hin, wenn die Meinungen unterschiedlich prominent vertreten sind.
8. Ich wäre sowieso dafür, daß es ein standardisiertes Schema gibt, um auf DMOZ zu verlinken. Dann könnten die - wenn sie wollten - automatisiert einen Rücklink anbieten.

--Roland2 18:42, 16. Jan 2005 (CET) (ich denke, wir sind uns auf weiten Strecken einig, oder?)

1. Ack.
2. Zwar halte ich die Versionsgeschichte eigentlich für ausreichend, aber wegen einer solchen Kleinigkeit werde ich mich nicht streiten wollen. Ack.
3. Ack.
4. Ack.
5. Du schriebst: ist mir unklar. Mir fehlt zu der Aussage jeder Bezug.
6. Du sprichst mir aus der Seele. Die Selbstverwirklichung der administrativen Profilneurotiker ist bisweilen sehr kontraprotuktiv, was Wikipedia angeht.
7. Ack. Besonders bei Themen, die in der Gesellschaft kritisch gesehen wird, ist häufig eine einseitige Darstellung der Problematik zu erkennen. Es geht mir bei den Links nicht um ein quantifiziertes Gleichgewicht, aber eben um die Ausgewogenheit. Wo Licht ist, ist auch Schatten, und das muss dargestellt werden. Alternativ sollte man alles weglassen (im Diskussionsbereich parken), da keine Darstellung immer noch besser als eine einseitige ist.
8. Ack. Eine Rückkopplung wäre natürlich besonders schön. Das wäre ja mal eine sinnvolle Aufgabe für die Administratoren.

Soweit ich das beurteilen kann, scheinen wir unsere Kritikpunkte im wesentlichen ausgeräumt zu haben. Danke für die äußerst sachliche Diskussion. --Hinrich ✉ 14:48, 17. Jan 2005 (CET)

... und bei den letzten Details kann ich weitere scheinbare Differenzen ausräumen:

• Wenn die Kommentare der Versionsgeschichte aussagekräftig sind oder die Löschung in der Diskussion nachvollziehbar ist und keine Infos gelöscht werden, die man beim Thema nicht vermutet, die daher eigentlich an den passenden Ort verschoben werden müßten, dann wäre für mich auch die Versionsgeschichte ausreichend. Leider geht man da - für meine Begriffe - manchmal sehr leichtfertig mit von anderen eingebrachter Information um.
• Wenn die Info im Diskussionsbereich zu finden ist: ok. Leider meinen manche das "keine Darstellung [ist] immer noch besser als eine einseitige" wörtlich und löschen einfach ratzeputz. Ich denke Du meinst die Darstellung im Artikelbereich und die Diskussion ist für Dich noch "keine" (d. h. "offizielle") Darstellung. Für mich auch ok.

Ja, ich denke, wir sind uns im Grunde einig. Hat mich auch gefreut. Grüße --Roland2 23:58, 17. Jan 2005 (CET)

rebellierende Selbstunterwerfung

Hallo, würdest du dir mal den Artikel anschauen? Mich würde deine Meinung interessieren. Herzliche Grüße, --Herr Andrax 18:19, 30. Jan 2005 (CET)

Hallo, dazu habe ich keine Meinung. Der Begriff ist mir unbekannt, die Thematik reisst nicht mein Interesse. --Hinrich ✉ 20:53, 30. Jan 2005 (CET)

Wie ich hörte, interessierst du dich für die Transparenz von WP

Ist Dir bekannt, dass Administratoren einzelne Versionen von Artikeln löschen können (und dies auch schon getan haben), so dass die Daten nicht mehr auffindbar sind?

• Und damit du mir auch glaubst, dass das gemacht wird: [1] (Manipulationsmöglichkeiten: unbegrenzt, Versionskontrolle:keine mehr) -- 212.144.10.105 00:44, 22. Jan 2005 (CET)

Siehe auch Benutzer Diskussion:Jesusfreund -- Stego 09:16, 22. Jan 2005 (CET)

Ich habe den Durchblick, den ich brauche: Mehr als 2/3 der Administratoren sind Script-Kidis. Der Rest hat das nicht begriffen, oder kämpft gegen Windmühlen... --Hinrich ✉ 15:03, 13. Feb 2005 (CET)

Situationsbericht des Deutschen Bauernverbandes

Hallo, hast du die "Diskussion" zu dem Artikel gelesen? Ich bin etwas verwundert, dass du die Kategorie Landwirtschaft wieder eingefügt hast, so ganz ohne Kommentar. Gruß --Landwirt 13:47, 13. Feb 2005 (CET)

Nein, habe ich natürlich nicht. Nach der Lektüre muss ich feststellen, dass ich über dasselbe Seil wie Du gestolpert bin. Anyway, ich habe dort etwas zu geschrieben. --Hinrich ✉ 15:00, 13. Feb 2005 (CET)

e-mail Link in Vorlage:BenutzerMenüleiste

Hallo Hinrich! Bezueglich Deiner Anfrage vor laengerer Zeit auf der Diskussionsseite zu der genannten Vorlage, ob man den e-mail Link abschaltbar machen koenne, hat sich eine Neuerung ergeben: Auf eine Idee von Benutzer:Gangleri hin habe ich eine "Unter"-Vorlage Vorlage:BenutzerMenüleiste angelegt, die abgesehen vom e-mail Link identisch mit der alten ist. Kannst es Dir ja mal ansehen. --chris 論 12:22, 16. Feb 2005 (CET)

Hi Chris, vielen Dank für Deine Mühe. Wird natürlich eingebunden. --Hinrich ✉ 17:22, 16. Feb 2005 (CET)

Lob

Hey Hinrich, ich finde es toll, dass es jemanden gibt, der das öffentlich ausspricht, was ich und einige Bekannte schon öfters selbst gedacht haben. Die Erkenntnisse, welche du auf deiner Seite hier verschriftlicht hast, sind nicht allein für mich eine Bestätigung meiner lang schon gefestigten Ansichten gewesen. Keine Frage, die Wikipedia entspricht leider nicht dem Ideal, das für den üblichen Nutzer am erfreulichsten wäre und nur weil in der Wikipedia scheinbar alle Menschen gleich sind, so sollte man doch gerade deswegen auf die Legitimität der Nutzer achten, welche dieses grundlegende Prinzip der Wikipedia durch ihr Handeln in Frage stellen. Wodurch ist die Wikipedia denn so bekannt? Also von besonders tollen Admins habe ich da noch nichts gelesen und ich wette, wenn dieser Aufbau eines Gerüsts von Disparitäten, wie er hier immer weiter stattfindet, nicht bald beendet wird, so fällt dann sicher auch die Wikipedia selbst in sich zusammen. Denn die, welche vermeintlich das beste für die WP machen, fassen viel zu sehr an die empfindlichste Stelle dieser doch noch so jungen Sache: ihrer ideologischen Grundlage!

(Der Beitrag stammte von IP 80.134.51.130) Ebenso wie ich die Strukturen hier ablehne, lehne ich auch Anonymität ab. Wer etwas zu sagen hat, sollte dies öffentlich tun, unter seinem hoffentlich guten Namen. Wir sind hier nicht in China oder Russland, sondern in der Europäischen Union, genauer in Deutschland, wo die Meinungsfreiheit ein hohes Gut ist, das es auch und gerade in diesen Fällen mit seinem Namen zu verteidigen gilt; notfalls gerichtlich.

Inhaltlich möchte ich aber nicht alle Administratoren über einen Kamm geschoren wissen, da es durchaus einige gibt, die der Sache Wikipedia absolut dienlich sind. Leider sind die in der Minderzahl und haben teils wohl auch zwischenzeitlich das Handtuch geworfen. Die Gefahr, dass die Wikipedia an den zur Zeit ausufernden Administrationsstrukturen zerbrechen wird, sehe ich nicht. Vielleicht braucht es noch Zeit, bis sich das System wandelt, aber es wird sich wandeln. Systeme der Selbstherlichkeit und Ignoranz, wie Wikipedia-Admin es zur Zeit darstellt, haben niemals überlebt. Das haben Russland und die DDR deutlich gezeigt, wenngleich der Prozess langwierig ist. Für Ungeduldige bietet sich die Möglichkeit, die Software unter einer anderen Domain zu installieren und ein Gegengewicht zu stellen, wenngleich ich es immer für vorteilhafter erachte, das System aus sich heraus zu reformieren. Es muss aber immer ein evolutionärer Prozess sein, denn eine Revolution frisst in der Regel ihre Kinder... --Hinrich ✉ 22:32, 16. Feb 2005 (CET)

Deine Benutzerseite, meine Kandidatur

Uff, und ich dachte schon wir hätten Streit und ich mal wieder (meine Kollegen sprechen stets vom "angesoffenem Alzheimer") vergessen warum... aber wenns kategorisch ist... =;o) Gute Nacht ((o)) Bitte?!? 22:08, 18. Mär 2005 (CET)

Adminkandidatur Klugschnacker vom 18. März bis 1. April 2005

Hallo,

die Abfrage zu meiner Adminkandidatur ist beendet. Ich danke dir für deine Stimmabgabe! Da ich eine erforderliche Mehrheit nicht für mich gewinnen konnte, werde ich mich weiter wie bisher an der Wikipedia beteiligen.

Allen, die mit pro gestimmt haben, danke ich für ihr Vertrauen!

Allen, die zu ihrem contra einen Kommentar geben konnten, danke ich für (konstruktive) Kritik.

Und allen contras ohne Kommentar: Hilfreich (für mich) ist das nicht gewesen, schade.

Grüße aus der sonnigen, zweitschönsten Stadt der Welt vom Klugschnacker 12:47, 1. Apr 2005 (CEST) !!!

Umsatzsteuer

Der Punkt Kritik, von Dir in Umsatzsteuer ergänzt, ist m.E. unvollständig bzw. falsch:

1. -ist diese Sache m.E. im Unterpunkt Erhebungsformen eindeutig erklärt, und
2. -bekommt natürlich der Unternehmer die USt dann zurück, wenn der Kunde endgültig (gleich aus welchen Gründen) nicht zahlt.

Ich schlage vor, den Punkt ersatzlos zu streichen. --Pelz 14:37, 5. Apr 2005 (CEST)

Ich habe es umformuliert. Natürlich ist es in dem Unterpunkt Erhebungsformen dargestellt. Hier geht es ja auch um die Kritik an der Steuerart und/oder der Art und Weise, wie sie erhoben wird. Die Tatsache, dass der Zeitpunkt der Rechnungsstellung ausschlaggebend für die Steuerpflicht ist, und eben nicht der Eingang des Rechnungsbetrages, führt in der Praxis zu dem Fakt, dass der Leistungserbringer die Zinslast trägt. Gleichzeitig wird ihm für den Zeitraum zwischen Rechnungsstellung und -begleichung die Liquidität hinsichtlich des Umsatzsteuerbetrages entzogen. Es ist bekannt, dass Unternehmen mit einer schwachen Kapitalausstattung darunter sehr zu leiden haben. Insofern halte ich den Kritikpunkt für wichtig. Hinrich ✉ 21:25, 5. Apr 2005 (CEST)

Kleine Frage

Da du Administratoren sogar als "Kriminelle" bezeichnest und das ganze Theater ablehnst, wäre es da nicht eigentlich angebracht gerade mit abzustimmen, um eben solche Administratoren zu bekommen die gezeigt haben das sie mit der Verantwortung die ihnen damit zu Teil wird auch zurechtkommen und für die Community nutzen, nicht gegen sie? Denkst du die Wikipedia wäre ohne Administratoren realisierbar? Gerade eine Demokratie, was die Wikipedia nicht ist, lebt ja von der Beteiligung und nicht vom Boykott. Ansonsten würden sich bei der Wikipedia Kartelle und in der Politik eben die Extremisten an die Macht wählen und das kann doch auch nicht im Interesse aller liegen. Eine etwas differenziertere Darstellung der derzeitigen Probleme als auf deiner Benutzerseite wäre da mE schon drin. --Saperaud (Disk.) 15:07, 19. Mär 2005 (CET)

Da ich gegen das derzeitige Konzept der Administration an sich bin, sehe ich keinen Sinn darin, dieses durch das Hereinwählen von weiteren Administratoren zu unterstützen; das wäre kontraproduktiv.

Die Grüppchenbildung, die Du als Kartelle bezeichnest, stellt doch längst den Alltag bei Wikipedia dar (von der Politik will ich hier mal nicht reden). Die Ignoranz, mit der ein Teil der Administratoren Ihre Möglichkeiten ausnutzen, sucht jedenfalls ihresgleichens. Die Software unterstützt dieses nunmehr auch dadurch, dass einzelne Änderungen aus der Versionsgeschichte entfernt werden können. Im Sinne der GFDL ist das mehr als bedenklich. An anderer Stelle habe ich darauf hingewiesen, dass in Teilen die Veröffentlicungen des WikiReaders gegen die GFDL verstoßen, was auch von der FSF bestätigt wurde. Schon aus diesem Grund muss sich jeder Administrator fragen, ob er gewillt ist, für einen latenten Rechtsverstoß zur Rechenschaft gezogen werden zu können. Die etwas plakative Formulierung kriminell unterstreicht dabei den Vorsatz bzw. die grobe Fahrlässigkeit des Administrators, der diesen Sachverhalt kennt bzw. hätte kennen müssen.

Dass Wikipedia ohne eine Administration nicht realisierbar ist, versteht sich von selbst. Aber das jetzige Konzept ist nicht geeignet, um Wikipedia zu administrieren. Dabei gibt es eine ganze Reihe von Punkten, die problematisch sind:

• Für Lizenzverstöße auch gegen die GFDL haften alle Administratoren gemeinsam, da die Administratoren eine BGB-Gesellschaft darstellen.
• Die Identitäten der Administratoren sind nicht bekannt und nicht überprüfbar. Nutzt ein Administrator ein Internet-Café oder einen anonymen Proxy, lässt sich die Identität nicht ermitteln.
• Es fehlt eine transparente Verfahrensweise, was ein Administrator wie und aus welchen Gründen zu tun und zu lassen hat. Seitensperrungen, Benutzersperrungen, Artikellöschungen etc. werden derzeit ohne wirksame Kontrolle vorgenommen.
• Die Wahlen der Administratoren finden am Rande der Wikipedia statt. Es wird das Mäntelchen der Demokratie ausgehängt, getreu dem Motto, es könne ja jeder mitwählen. Angesichts einer Wahlbeteiligung von 0,1% und weniger ist das der blanke Hohn. Auch hier muss sich jeder Administrator fragen, ob das seinen Status rechtfertigt.

Gerade hinsichtlich der Wahlbeteiligung und der Transparenz sind nicht einmal Ansätze erkennbar, den schlichtweg desolaten Zustand zu verbessern. Verständlich, droht doch ein Machtverlust.

In der Konsequenz ist eine differenzierte Darstellung der Thematik auf meiner Benutzerseite nicht erforderlich, da sie sowieso kaum einer liest und die Administratorengarde sich beharrlich allen Änderungen verschließt. Ich habe weder Lust noch Zeit gegen Windmühlen zu kämpfen. Aber das derzeitige Konzept der Administration kann nicht im Interesse der Nutzer von Wikipedia sein. --Hinrich ✉ 12:25, 20. Mär 2005 (CET)

Das entfernen einzelner Versionen ist nicht aus Spaß an der Freude sondern aus Gründen des Urheberrechts eingeführt worden, auch wenn ich mich Frage weshalb das erst so spät geschah. Es gibt also immer zwei Seiten der Medailie und beide haben ihre Vor- und Nachteile, gerade in Bezug auf rechtliche Fragen. Die Anwendung des ganzen zählt hier und dabei sind Konflikte nicht auszuschließen bzw. vorprogrammiert. Übrigens sind viele Administratoren bekannt und bei den stillen Arbeitern im Hintergrund kann auch auch oft genug den realen Namen lesen. Nur ist das eben auch gefährlich da es bestimmte Anwaltskanzleien gibt die sich darauf eingeschossen haben namentlich bekannte Wikipedianer (bzw. andere Gruppen) wegen URV zu verklagen. Wieder ist das Bild nicht eindeutig. Auch würde die Kontrolle administrativer Funktionen in hohem Ausmasse Ressourcen verschlingen und hier sind eben alle Nutzer, ob registriert oder nicht, dazu aufgefordert dies zu tun, also die Arbeit der Administratoren zu überwachen und im Ernstfall entsprechende Maßnahmen zu ergreifen. Wären alle Admins solche unverantwortlichen Pöstchenschieber wäre die Wikipedia nicht was sie ist bzw. es gäbe sie garnicht mehr und auch dein Account wäre schon lange gesperrt. Dem ist aber nicht so, weshalb ich hier nicht zur Paranoia raten kann. Übrigens gibt es einer Klausel für die Wahlberechtigung und wenn man sich die Wahlen anschaut wird hier seltenst etwas gepuscht. --Saperaud (Disk.) 13:27, 20. Mär 2005 (CET)

Sorry, nicht ein griffiges Argument. --Hinrich ✉ 13:32, 20. Mär 2005 (CET)

Wahlbeteiligung

Hinrich, gestatte bitte dass ich mich kurz einmische. Wie könnte man die Wahlbeteiligung für Adminwahlen erhöhen? Hast Du realisierbare Vorschläge? -- tsor 13:40, 20. Mär 2005 (CET)

Aus meiner Sicht gibt es eine Reihe von Möglichkeiten:

1. Der wichtigste Punkt dürfte sein, die Wahlvorgänge auf der Hauptseite zu publizieren. Damit der Leser nicht erschlagen wird, sollte man die Wahlen auf fixe Zeitfenster, etwa alle 2 Monate oder jedes Quartal begrenzen. Zwar wären dann Wahlen nur noch zu festen Zeitpunkten abzuhalten, was den partiellen Auswertungsaufwand erhöhen würde, aber durch die Konzentration könnten Wahlen ähnlich der Qualitätsoffensive dem Leser als aktuelles High Light nahe gebracht werden.
2. Korrespondierend zum vorgenannten könnte im Top- oder Leftmenu ein Auswahlpunkt Admin-Wahlen erscheinen, der die Bedeutung des Vorganges unterstreichen und die Zugriffszahlen auf die Wahlseiten deutlich erhöhen würde.
3. Eine weitere Möglichkeit stellt die Begrüßungsnachricht dar, die jeder neu angemeldete Benutzer erhält. Hier sollte zum einen über die Modalitäten der Wahlen informiert werden. Zum anderen sind aber auch Rechte und Pflichten aufzuführen.
4. Es muss sichergestellt werden, dass Administratoren nicht anonym sein können. Ich sehe den Spagat zwischen gewünschter Anonymität hinsichtlich rechtlicher Probleme und dem Wunsch, zu wissen, dass die Verantwortlichen wissen, wer da zugange ist. Zum Glück lässt sich dieser Vorgang recht einfach lösen, wenn man z.B. PGP einsetzen würde. Ein von der Foundation oder dem deutschen Verein signierter Schlüssel kann die Anonymität wahren, und gleichzeitig Vertrauen schaffen, wenn die Signierung nur dann vorgenommen wird, wenn die eigentlichen Administratoren (also Projektverantwortlichen) die Identität kennen.
5. Und schließlich muss es klare Richtlinien geben, was ein Administrator darf, was er muss (auch das gehört dazu) und was er kann. Begleitet werden sollte das durch eine Art Petitionsausschuss, der als Anlaufstelle für Probleme mit Administratoren dienen sollte; es versteht sich von selbst, das dieser Einrichtung keine Administratoren angehören dürfen.

Die Vorschläge zu 1-3 sollten leicht umsetzbar sein, der zu 5 mit einem mittleren Aufwand. Die Idee zu 4 ist wahrscheinlich am schwierigsten umzusetzen, aber nicht minder wichtig. Die Liste ist sicher noch deutlich erweiterbar. --Hinrich ✉ 23:22, 20. Mär 2005 (CET)

Zunächst mal: Danke für Deine Vorschläge. Dazu meine persönliche Sicht:

• (1) Auf der Hauptseite (HS) würde ich das nicht platzieren. Die HS ist für mein Empfiunden eh schon zu überladen. Auch sollte diese einen neuen Benutzer kurz und übersichtlich darüber informieren, was Wikipedia ist. Interne Vorgänge wie Adminwahlen interessieren in diesem Zusammenhang eigentlich nicht. Wenn ich mich über z.B. über BMW informieren will, dann will ich auf deren Webseite auch nichts über Betriebsratswahlen sehen. - Im Wikipedia-Portal ist der Hinweis auf die Adminwahlen recht gut aufgehoben.
• (2) Ein interessanter Vorschlag. Sollte auf Wikipedia:Verbesserungsvorschläge platziert werden. Machst Du das oder soll ich das tun?
• (3) Davon würde ich eher abraten. Ein neu angemeldeter Anwender hat ganz andere Sorgen sich hier zurechtzufinden (Erste Hilfe, Einstieg ...). Damit ist er eigentlich schon erschlagen.
• (4) NEIN! Wenn Du Dir die Diskussionen mal ansiehst, wie sich da manche Typen aufführen... Ich lege keinen Wert darauf, privat irgendwelche Telefonanrufe zu erhalten. Ein Admin wurde sogar von Mitgliedern einer Art Sekte unangemeldet "besucht". Benutzer Observer hat einem anderem Admin persönliche Schläge angedroht. Also nochmals: NEIN!
• (5) Hmm. Dazu habe ich keine explizite Meinung. Wie soll der Petitionsausschuss bestimmt werden? Wieder Wahlen? - Aber das ist ein anderes Thema, hat mit "geringer Wahlbeteiligung" höchstens indirekt zu tun.

-- tsor 11:06, 21. Mär 2005 (CET)

(1) wäre bei einer Realisierung von (2) entbehrlich. Es wäre imho sinnvoller, wenn Du den Vorschlag machst, da ich mit meiner forschen Forderung sicher verbrannte Erde bei einigen hinterlassen habe, was die Aufnahme des Gedankens erschweren würde.

(3) könnte auch in einer zeitversetzten, sagen wir um 1 Monat, weiteren Nachricht erfolgen. Bis dahin hat sich derjenige, der sich für das System interessiert, soweit eingearbeitet, dass er den Vorschlag zur Kenntnis nehmen wird.

(4): Du hast meinen Vorschlag nicht sorgfältig gelesen. Die Anonymität soll ja nicht gegenüber der Öffentlichkeit aufgegeben werden, sondern nur gegenüber der Foundation bzw. des deutschen Vereins. Damit die Öffentlichkeit prüfen kann, ob ein Administrator der Organisation prinzipiell bekannt ist, könnten Signierungen von Zertifikaten herhalten (z.B. PGP).

Es dürfte allerdings klar sein, dass die Anonymität gegenüber der Organisation aufgegeben werden müsste. Imho ist das aber wegen der weiter oben dargestellten rechtlichen Problematik ohnehin über kurz oder lang erforderlich. Es ist sinnvoll, eigene Mechanismen einzurichten, solange man dazu die Möglichkeit hat. Sollte beispielsweise ein Gericht die Offenlegung fordern, könnten u.U. ganz andere Zwänge entstehen.

(5) hat durchaus etwas mit dem Thema Wahlbeteiligung zu tun, da es die Transparenz und Schutzfunktionen erhöhen und zur Akzeptanz des Systems beitragen würde. --Hinrich ✉ 13:50, 21. Mär 2005 (CET)

(2)Ich habe einen Verbesserungsvorschlag formuliert: Wikipedia:Verbesserungsvorschläge#Link auf Seite der Adminkandidaturen in linker Leiste einfügen. Wenn Du Verbesserungen für die Formulierung hast, dann tue dies am besten hier auf dieser Seite (wegen der verbrannten Erde;-) ), ich schaue dann, wie ich das noch einbauen kann.

(3) Das wäre wohl auch nur mit einer Softwareerweiterung realisierbar. Man müsste nämlich automatisch Benutzer benachrichtigen was heute meines Wissens nicht möglich ist. Allerdings halte ich von dieser Benachrichtigung auch nicht viel.

(4) Solange es geht werde ich anonym bleiben. Wenn ein Realname mal angegeben werden muss - in welcher Form auch immer - dann werde ich mir ein paar grundsätzliche Gedanken machen (niemand zwingt mich dazu, Admin zu sein; auch für mich gilt das "right to leave" (was ich anderen Nervensägen schon mal unter die Nase reibe.))

(5) Halte ich weiterhin für ein separates Thema.

Ich denke, wenn wir (2) realisiert bekommen, dann sind wir schon einen Schritt weiter, oder? -- tsor 16:30, 21. Mär 2005 (CET)

(2): Der Vorschlag ist in Ordnung, aber die Antworten bestätigen mich ein wenig.

(3): Das dürfte nun das geringste Problem sein. Software muss sich den Wünschen anpassen, nicht umgekehrt.

(4): Die Anonymität im Wikipediaraum soll ja im Grundsatz bleiben. Wenn Du eine signierte Mail bekommst, dann heisst das noch lange nicht, dass Du den Absender kennen musst. Wenn aber die Signatur wiederum von einer anerkannten Stelle signiert wurde, dann weisst Du zumindest, dass es jemanden gibt, der dem Absender vertraut, was i.d.R. mit Kennen gleichzusetzen ist.

(5): So sei es, wo mit es nicht von der Tagesordnung verschwinden muss.

Eine Realisierung zu (2) wäre auch aus meiner Sicht ein deutlicher Schritt. Den bisherigen Kommentaren kann ich allerdings wenig Optimismus abgewinnen. --Hinrich ✉ 21:53, 21. Mär 2005 (CET)

Sieht leider so aus. Ich fände eine solchen Link hilfreich. Selbst kriege ich das Geschehen auf den Adminkandidaturen nur deshalb mit, weil diese in meiner Beobachtungsliste ist. Das kann allerdings jeder angemeldete User tun. Naja, war ein Versuch wert. -- Gruss tsor 21:58, 21. Mär 2005 (CET)

Tja, nun siehst Du die Ursache meiner Intuition. Der liebe Skriptor jedenfalls scheint Probleme mit den Grundrechenarten zu haben. Die derzeitigen Wahlbeteiligungen liegen bei 0,1% und nicht bei 10%. Aber das ist ja eben auch irrelevant. Irgendein Administrator wird bald kommen und den Vorschlag kurzfristig entsorgen. --Hinrich ✉ 23:22, 21. Mär 2005 (CET)

Schleswig-holsteinisches Wikitreffen in Kiel

Moin!

Dich habe ich hier gefunden. southpark und ich versuchen gerade ein erstes Treffen der schleswig-holsteinischen Wikipedianer zu arrangieren. Hättest Du vielleicht auch Lust und Interesse? Du bist nämlich herzlich eingeladen! Bitte wirf doch einen Blick auf den folgenden Link: Wikipedia:Treffen der Wikipedianer/Kiel. Wenn Du noch Wikimitarbeiter/innen kennst, die mit teilnehmen können/wollen/sollen, kannst Du die gern noch mit einladen; natürlich dürfen auch gerne Hamburger/innen mitkommen *gnädigsei* ;-)

Viele Grüße, --Okatjerute !?* 17:07, 20. Okt 2004 (CEST)

Moin, Du hattest bei der Planung für das Kieler Novembertreffen Interesse angemeldet. Nun kam der Termin leider nicht zustande. Deshalb gibt es hier und jetzt einen neuen, direkten Vorschlag für das erste geplante Kieler Treffen, dann haben wir etwas Konkretes zum Diskutieren: Samstag, der 15. Januar oder Sonntag der 16. Januar 2005, Brunch im Oblomow [2]. Zur Planung/Diskussion geht's hier entlang. Ich hoffe, der zweite Anlauf wird gelingen! Viele Grüße, --Okatjerute !?* 02:30, 4. Dez 2004 (CET)

Hallo Hinrich

da ja jeder Adminkandidat deine Stimme (nicht ;-)) bekommt, bin ich natürlich auch auf deine Seite gestoßen und habe mir deine Argumente/Vorstellungen durchgelesen. So sehr ich auch deine grundsätzliche Intention nachvollziehen und in diversen Bereichen auch teilen kann, ist mir ein Punkt nicht so ganz klar. Wenn ich dich richtig verstanden habe, gehst du von einem Mitbestimmungsrecht vom ersten Edit an aus, welches durch eine entsprechende Info direkt bei Anmeldung bzw. durch Menüpunkt im Hauptmenü realisiert werden soll. Im RL ist es jedoch so, dass ein Mitglied eines Gemeinwesens erst einmal eine gewisse 'Reifung und Schulung' erwerben muss (Schulbildung, Erwerb der Staatsbürgerschaft), während dessen man mit dem System vertraut wird.

Ist es nicht realistisch, dies auch im Mitbestimmungssystem der WP analog zu betrachten und z.B. den Hinweis auf Adminabstimmungen dort anzubringen, wo erfahrenere User hinfinden, während dies für Einsteiger erst einmal 'wichtigeres' (nämlich überhaupt erst einmal das Editieren hinzubekommen) gibt? Ich schließe dabei zugegebenermaßen von mir auf andere, aber auch aus der Erwachsenenbildung weiß ich, dass ein zuviel an Infos (und die Internas wollen ja auch erst einmal verstanden werden) abschreckend und frustrieren wirkt... ;-) --NB > + 23:07, 19. Apr 2005 (CEST)

Meine Abneigung liegt nicht in der differenzierten Kenntnis über das System und seine Bedienung, sondern vielmehr in der Konzentration unkontrollierter Macht. Unkontrolliert ist die Macht deshalb, da Außenstehende einen Teil der Tätigkeiten (z. B. das Löschen von einzelnen Änderungen eines Artikels) nicht nachvollziehen können. Das ermöglicht eine Art Ex-Post-Zensur. Das zweite Argument gründet auf der Wahlbeteiligung. Sie ist derart niedrig, dass eine Legitimation für einen Admin eigentlich nicht herleitbar ist. Versuche meinerseits (und mit Unterstützung einiger weniger vernünftiger Admins) die Wahlbeteiligung durch Maßnahmen in der Navigation zu verbessern, sind abgelehnt worden. Auch hier drängt sich der Eigennutz als treibende Kraft geradezu auf. Hinrich ✉ 22:24, 21. Apr 2005 (CEST)

Ich bin jetzt seit einem guten Jahr dabei (in den letzten Monaten etwas intensiver) und kenne von den Admins etwas über eine Handvoll in so weit, dass ich ihr Handeln halbwegs einschätzen kann. Da kann ich 2 Gruppen ausmachen, die ich kennengelernt habe: diejenigen, die in meinen Themengebieten arbeiten und die, die sich den 'Verwaltungskram' mit antun. Alle anderen kenne ich nicht und habe den wohl nicht unbegründeten Verdacht, dass es den meisten anderen Benutzern nicht anders geht (Ich bin häufig überrascht, dass ein Benutzer sich als Admin herausstellt, aber auch, wie viele mir unbekannte Benutzer mich zu kennen scheinen, der Abstimmung zufolge).

Wäre es nicht realistisch zu sagen, dass die meisten Benutzer ein halbwegs definiertes Interessengebiet haben, innnerhalb dessen sie die anderen Benutzer kennenlernen und nur für den Bereich halbwegs sinnvolle Voten abgeben können? (Es gibt über 200.000 Artikel -ohne Diss+WP-Seiten-, ich habe etwas über 200 Seiten unter Beobachtung - was für einen Anteil kann ich also kennen? - Gerade 1 Promille - das ist noch weniger als die Wahlbeteiligung ;-)) Wenn man diese Minimalkompetenz vorausetzt, sieht es gar nicht so unheimlich schlecht aus für die Wahlbeteiligung ;-). Ich könnte mir als IMHO realistischen Vorschlag vorstellen, dass Benutzer nach einer fest etabliertem Vorgabe (z.B. 200 Edits) automatisch vom System eine Info bekommen 'Du hast die Edit-Voraussetzungen zur Beteiligung an Meinungsbildern erreicht. Bitte schau Dir Wikipedia:Mitbestimmung an, welche Einflussmöglichkeiten du hast.' Ich würde es aber für übertrieben halten, würde (im übertragenen Sinn) an jeder Hausklingel die Telefonnummer des örtlichen Wahlbüros stehen ;-).

Im weiteren ist das mit dem Nachvollziehen von Löschungen doch etwas einfacher: Nach meiner Kenntnis können Versionen nur von gelöschten Artikeln gelöscht werden. Also reicht ein Blick in das Löschlogbuch, um einen derartigen Zugriff (löschen/wiederherstellen) auf eine Seite herauszufinden. Man sieht zwar nicht, was gelöscht wurde, kann aber diesen Artikel als möglicherweise 'kompromitiert' erkennen. Und dann würde eine Anfrage an einen Admin schon Auskunft bringen, denn wie man auf den Diskussionsseiten erkennen kann, sind die Admins keineswegs einer Meinung, sondern decken eigentlich das ganze Benutzerspektrum ab, so dass jede 'Meinungsrichtung' einen Vertreter unter den Admins finden kann, der den Vorgang klärt. --NB > + 23:48, 22. Apr 2005 (CEST)

Wahrscheinlich wird der überwiegende Teil der Nutzer am Inhalt interessiert sein. Wer sich aber um die Verwaltung nicht kümmert oder nicht kümmern will, der braucht auch keinen Admin-Status. Aber selbst wenn, es fehlt an effizienten Kontrollmöglichkeiten. Ein Durchsuchen des Löschlogbuch erscheint dabei wenig hilfreich, da die Datenmengen über die vorhandene Benutzerschnittstelle nicht vernünftig ausgewertet werden können.

Zur Wahlbeteiligung ist zu sagen, dass es nicht darauf ankommt, ob jemand einen Kandidaten kennt. Die Vorstellungsprozedur soll ja gerade dazu dienen. Ich kenne auch nicht alle Listenkandidaten für den Kreistag. Auch die stellen sich vor. Es ist schon klar, dass Abstimmungen niemals eine Quote von 40 oder mehr Prozent erreichen werden, aber alles unter 5% ist aus meiner Sicht bei Personalabstimmungen zu wenig. Vorschläge für Maßnahmen zur Erhöhung der Wahlbeteiligung wurden von den Admins bisher kategorisch abgelehnt, egal ob es sich um einen Link im Navigationsblock oder um eine automatisierte Nachricht für den Benutzer handelt.

Die mangelnde Transparenz und die fehlende Kontrolle erzeugen einen unbefriedigenden Zustand, der durch die geradezu inflationäre Erweiterung der Admins der letzten Wochen weiter verschärft wird. Getreu dem Motto, auch wenn die Hunde bellen, die Karavane zieht weiter... Hinrich ≡ 12:02, 7. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hinrich, wieso kann man das Löschlogbuch nicht sinnvoll nutzen? Man kann doch jedes Lemma eingeben und sich anzeigen lassen, ob es mal gelöscht wurde oder einen Admin eingeben um zu sehen, was der so gemacht hat?

Wenn ich so die 'direkt gewählten' Bundestagsabgeordneten sehe, dann haben die auch nur Stimmen im Promille-Bereich bekommen - da kann ich keine so großen Unterschiede sehen ;-). Ich würde mich auch bedanken, sollte ich eine Stimme zum Kandidaten aus Berlin oder Hintertupfingen abgeben.

Ich sehe auch die Probleme der Unübersichtlichkeit, jedoch hat auch das RL noch keine Antwort auf die Komplexität größerer Systeme gefunden. Was hältst du denn von dem Vorschlag, nach einer bestimmten Zahl von Edits die User auf eine Info-Seite zur 'Selbstverwaltung' hinzuweisen?

Noch eine Frage: Du bezeichnest auf deiner Nutzerseite alle Admins als kriminell. Da ich mich eigentlich nicht so sehe, bitte ich um Aufklärung, warum ich kriminell sein soll - selbst wenn ich einzelne Versionen löschen kann (was im Rechtsgutachten ausdrücklich für zulässig erklärt wurde: "Eine Ausübungspflicht enthält der Lizenzvertrag jedoch nicht. Wikipedia ist daher nicht verpflichtet, die Rechte auch tatsächlich auszunutzen. Daher können die Beiträge auch jederzeit gelöscht werden."). --NB > + 12:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Wenn Euer Rechtsgutachten eine der FSF widersprechende Auffassung darstellt, dann müsst Ihr das selbst bewerten. Aus meinem Verständnis wiegt die Aussage der FSF schwerer. Der Begriff kriminell ist sicher überzogen, der Sache nach jedoch richtig, solange ein bewusst in Kauf genommener Lizenzverstoß vorliegt. Hinrich ≡ 14:05, 8. Mai 2005 (CEST)

Wo vertritt denn die FSF den Standpunkt, GFDL-Beiträge wären zwangsweise zu veröffentlichen? Ich stehe (wie meine Mitarbeit hier zeigt) dem Gedanken der freien Software und Information nahe, aber dieser Aspekt ist mir noch nicht untergekommen ;-). Und den Rang eines Gesetzgebers hat die FSF -bei aller positiver Betrachtung- nun auch (noch) nicht... --NB > + 14:26, 8. Mai 2005 (CEST) oder liegt vielleicht ein Missverständnis vor: es geht ja nicht um Manipulation eines Edits, sondern um die Löschung (=Nichtveröffentlichung) eines ganzen Edits...

Es geht um die Veränderung der Versionsgeschichte durch das gezielte Löschen einzelner Bearbeitungen und um die Unterschlagung der Versionsgeschichte bei speziellen Formen der Veröffentlichung (WikiReader, CD/DVD, sofern die Versionsgeschichte nicht vorhanden ist) sowie die nicht vollständige Nennung aller beteiligten Autoren (z. B. IP-Adressen).

Aber im Grundsatz spielt das sowieso keine Rolle, denn die Admins machen was sie wollen. Mögliche Kritiken werden einfach gelöscht, aber nicht besprochen. Wozu auch, wenn es bequemer geht. Hinrich ≡ 14:36, 8. Mai 2005 (CEST)

Hallo Hinrich, wie kann Versionsgeschichte verändert werden, wenn ein Beitrag gar keinen Einzug mehr findet? Ist der Beitrag drin, muss er in der Versionsgeschichte genannt werden, ansonsten eben nicht!? Ich bin über die Problematik auch nicht glücklich, sehe aber keine Alternative bei URVs - was würdest Du denn sonst machen? Schließlcih ist man ja nicht in einem rechtsfreien Raum - auch wenn es hier noch viel zu klären gibt.

Und ich denke, dass die Admins (die ich kenne) sehr wohl versuchen, einen guten Job zu machen. Wobei es sicher immer unterschiedliche Interpretaionen gibt. So z.B. mit deinem Wappen ;-) - ich habe dazu auch was geschrieben. Ich glaube, es würde mir Spaß machen, dich als Admin zu sehen ;-) --NB > + 15:12, 8. Mai 2005 (CEST)

Den Spaß werde ich Dir aber nicht bereiten... ;-Q Hinrich ≡ 20:45, 8. Mai 2005 (CEST)

Administratoren/Probleme

Hallo Hinrich, du hast jetzt zwei Anträge dort gestellt, die, wie ich begründet habe (es steht auch oben auf der Seite), nichts mit dem Admin-Status derer zu tun hatten, mit denen du uneinig bist. Es liegt offensichtlich kein Missbrauch der Admin-Rechte vor (du hast ihn auch nicht beklagt), da nichts vorgefallen ist, wo von diesen Rechten überhaupt Gebrauch gemacht wurde. Deine Beiträge sind dort also völlig zu Recht gelöscht worden und das auch nicht unkommentiert. Solltest du Probleme haben, die auf den zugehörigen Diskussionsseiten nicht zu lösen sind, bleibt als nächstes die "Fragen zu Wikipedia"-Seite und bei echtem Streit der Vermittlungsausschuss. Ansonsten bitte ich dich eindringlich, zumindest den Satz "Damit verstoßen die Administratoren gegen die GFDL und stellen somit Kriminelle dar." von deiner Benutzerseite zu entfernen. Er ist schlicht beleidigend und unterstellt unberechtigt generelle Verstöße gegen die GFDL. Gruß, Rainer ... 15:49, 8. Mai 2005 (CEST)

Deine Ansicht hinsichtlich der falschen Nutzung der Seite für Probleme mit Administratoren teile ich nicht. Ob es sein könnte, wird ein Geheimnis bleiben, weil eine Diskussion darüber nicht gewünscht ist. Insbesondere die Löschung durch einen Admin dort nur wenige Minuten nach der Einstellung weist eine deutliche Ähnlichkeit mit einer Zensur auf und stellt der Sache nach ein Problem mit dem Menschen als Administrator dar (auch wenn er nur Benutzerfunktionen verwendet hat).

Deine Hinweise auf den Vermittlungsausschuss, der den Namen nicht verdient hat und die "Fragen zu Wikipedia"-Seite ist nun wirklich obsolet.

Ich habe den Hinweis auf den permanenten Lizenzverstoß etwas entschärft. Die grundsätzliche Aussage gilt aber unverändert hinsichtlich der Entfernung einzelner Bearbeitungen aus der Versionsgeschichte. Hinrich ≡ 16:07, 8. Mai 2005 (CEST)

Dann sind wir eben verschiedener Meinung. Allerdings steht der Zweck der Administratoren/Probleme-Seite deutlich oben drüber und man wird nicht abwegig nennen können, wass da steht. Uneinigkeit zwischen zwei Benutzern bei Nutzungsrechtsfragen, die noch nicht einmal diskutiert worden sind (oder auf deren Diskussion du jedenfalls nicht hingewiesen hast) ist da genauso deplaziert wie ein Löschkandidat bei den Adminkandidaturen (nur als Beispiel). Daran ändert sich nicht, nur weil einer der Beteiligten zufällig Admin ist.

Aber um zur Sache zu kommen: Bei dem Wappen gibt es offenbar das leidige Problem, dass die von dir eingestellte Freigabe sich lediglich auf die Wikipedia bezieht und unausgesprochen damit nur die Online-Version gemeint sein dürfte. Eine solche Lizenz genügt hier aber nicht, da schon die Wikipedia-DVD und Wikibooks ein solches Bild strenggenommen nicht verwenden dürfen. Meines Wissens mussten schon viele Bilder wegen solcher freundlicher, auf die Wikipedia beschränkter Freigaben gelöscht werden, weil dadurch die gewünschte allgemeine Verfügbarkeit der Wikipdia-Inhalte nicht mehr gewährleistet ist. Wir hätten z. B. alle Bilder der ESA haben können, konnten das aber aus genau diesem Grund nicht tun. Deshalb müssen alle Bilder entweder gemeinfrei sein, explizit unter der GFDL oder vergleichbarem wie CC-by-Saw stehen. Jedenfalls ist bis jetzt noch keine bessere Lösung gefunden worden. Da du so viel Wert auf die GFDL legst und die Möglichkeit der Admins beklagst, einzelne Versionen aus der Versionsgeschichte zu löschen (Was sehr mühsam sein kann und nur zur Löschung von URVs eingeführt wurde – die Alternative wäre die unvermeidliche Löschung eines Artikels mit allen Versionen, wenn eine eine URV enthielte), wirst du sicher auch Verständnis dafür haben, dass nicht hinreichend lizensierte Bilder und Texte zu vermeiden sind – denn sie konterkarieren die Ziele der GFDL bzw. der Wikipedia. Übrigens: Solltest du feststellen, dass einzelne Versionen aus der Versiongeschichte aus einem anderen Grund gelöscht wurden als dem, eine URV zu beseitigen, bist du bei Administratoren/Probleme genau richtig. So ein Fall scheint aber zum Glück noch nicht vorgekommen zu sein.

Noch mal zu deiner Benutzerseite. Danke, dass du mich nicht mehr kriminell nennst. Aber ebensowenig wie du "Freizeitdemokrat" oder "Demokratietroll" genannt werden möchtest, möchte ich zum "Freizeitdiktator" ernannt werden. Wenn du konkrete Admins für solche hältst, ist das dein Recht (auch wenn ich den Begriff für unangemessen halte) und du kannst auch gerne für die Abschaffung der Admins plädieren (wie sollte die Alternative aussehen?), aber es wäre nett, wenn du nicht alle 150 oder 200 Personen, die diesen Job machen, kurzerhand unter Generalverdacht stelltest. Denk mal drüber nach.

Gruß, Rainer ... 19:16, 8. Mai 2005 (CEST)

Offensichtlich sind wir verscheidener Ansicht. Es ist durchaus relevant, ob ein Dissens zwischen zwei Benutzern oder einem Benutzer und einem Admin besteht. Ein Admin hat aufgrund seines Status eine andere Verantwortung und eine Vorbild- und Fürsorgefunktion. Er muss sich deshalb anders verhalten, als er dies als Benutzer täte. Und deshalb ändert sich eben alles, wenn jemand ein Admin und nicht ein normaler Nutzer ist.

Zur Bilddiskussion: Deine Argumente kann ich nachvollziehen, wenngleich ich sie im Ergebnis nicht teile. Zum einen wird die Nutzung in der Wikipedia zugestimmt und lediglich auf die Einschränkungen der Satzung verwiesen. Auch wenn in der Mail auf das Medium Internet verwiesen wird, kann davon ausgegangen werden, dass andere Medien eingeschlossen sind, sofern sie der Wikipedia zuzuordnen sind. Die Anfrage erfolgte seinerzeit mit einem Musterbrief, der noch keinen expliziten Bezug zur GFDL hatte. Um an dem obigen Absatz anzusetzen: Ein Admin, hier maßgeblich Blaite, hätte nicht einen Edit-War anzetteln und dann den Löschzyklus einleiten sollen, sondern vielmehr mit mir als ursprünglicher Ersteller hier in Kontakt treten und die Problematik diskutieren sollen. Alternativ hätte er sich auch direkt an die Stadt Preetz wenden können. Blaites Verhalten war unangemessen für einen Admin; und da davon auszugehen ist, dass er in ähnlichen Fällen ähnlich gehandelt hat bzw. handeln wird, ist der Fall durchaus für Administratoren/Probleme geeignet. Du wirst es sicher auch nicht bestreiten können, dass ein Löschantrag eines Admin subjektiv bei den Lesenden ein anderes Gewicht hat, als der einer unbekannten IP.

GFDL: Die Problematik, die sich aus der URV ergibt, ist mir durchaus bewusst. Eine solche Problematik kann aber nicht Grund genug sein, eine Lizenz zu ignorieren. Es wäre vielmehr sinnvoll, die Probleme, die mit Sicherheit durch die weltweite Verbreitung noch wesentlich vielschichtiger sind, mit dem Lizenzgeber zu diskutieren. Dass aber offensichtlich ein Wille besteht, die Lizenz nur dann anwenden zu wollen, wenn es genehm ist, lässt sich auch an anderen Teilen darlegen:

• Bei opaken Kopien muss ein öffentlicher Zugriff auf die transparente Kopie möglich sein. WikiReader, die CD- und DVD-Version sowie die gedruckten Exemplare, die mit Sicherheit alle mehr als 100 mal kopiert wurden, erfüllen in aller Regel diese Vorgabe der Lizenz nicht. Durch das Löschen eines Artikels, der auf einer opaken Kopie vorhanden ist, ist die komplette Versionsgeschichte nicht mehr verfügbar. Hier besteht aber eine Verpflichtung von mindestens einem Jahr nach Auslieferung der letzten Kopie.
• Bei zusammengeführten Artikeln sind entweder beide, mindestens aber eine der Versionsgeschichten verloren.
• Artikel, die gelöscht sind, sind nicht gelöscht, zumindest nicht sofort. Sie sind vielmehr nur noch einer geschlossenen Benutzergruppe, nämlich den Admins, zugänglich (sonst wäre ja ein Wiederherstellen unmöglich). Die URV besteht also fort.
• Speziell für Deutschland dürfte es nicht geklärt sein, ob ein Löschen eines Artikels überhaupt zulässig ist (wenn es keine URV ist): Das Urheberrecht sieht keine Übertragbarkeit des Urheberrechts vor. Wenn sich ein Autor der GFDL unterwirft, so dass der Artikel in Wikipedia verwendet werden kann, so bleibt er dennoch Rechteinhaber. In der Konsequenz könnte er den bestehenden Vertrag mit Wikipedia kündigen, so dass automatische eine URV eintreten würde, bliebe der Artikel bestehen. Das größere Probleme besteht aber in der Frage, ob der Artikel in Wikipedia ein Original darstellt. Betrachtet man Wikipedia als Autorensystem, was aufgrund der inhaltlichen Zielsetzung und des vorhandenen Umfangs wohl kaum zu bestreiten ist, so kann davon ausgegangen werden, dass der Autor keine andere Archivierung hat, sondern sein Original hier eingestellt hat. Das Löschen wäre dann eine Verletzung des Urheberrechts, sei es durch die physikalische Vernichtung des Werks oder die Begrenzung der Nutzbarkeit auf den eingeschränkten Kreis der Administratoren.

Unter diesen Voraussetzungen erscheint mir der Einwand, dass die Genehmigung nicht GFDL-konform ist, absurd.

Die Berufung der Administratoren auf die GFDL und all die gesetzlichen Vorgaben erscheint ohnehin nicht glaubwürdig. Administratoren sind vom Grundsatz her nicht bekannt. Sicher ist es in der Realität oft so, dass sich Administratoren kennen, oft auch persönlich. Es ist aber nicht zwingend erforderlich. Niemand wird gezwungen seine Identität zu offenbaren. Die Nutzung eines Pseudonyms in Wikipedia erhöht sogar noch die Annonymität, da die IP nur noch den Administratoren bekannt werden kann, die Zugriffe auf die Web-Server-Logs haben. Ohne jede Kontrolle hat so ein Admin Zugriff auf URV-Material, unter fast vollständiger Annonymität. Ein Zustand, der im Grunde nicht tragbar ist.

Auch die deutsche Ausgabe von Wikipedia unterliegt der US-amerikanischen Gerichtsbarkeit. Gleichzeitig stellt der Betreiber der Site klar, dass die Administratoren und Benutzer keine offiziellen Vertreter sind. Wenn ich also eine Verletzung meines Rechts geltend machen möchte, muss ich zunächst in den USA auf die Herausgabe der der IP prozessieren, bevor ich hier in Deutschland den Telekommunikationsanbieter zur Herausgabe der Identität zwingen könnte; angesichts der Speicherzeit von 90 Tagen bei den Verbindungsdaten wohl ein eher sinnloses Unterfangen.

All diese Punkte habe ich schon in der Vergangenheit aufgeführt, mit der Konsequenz, dass sie niemanden interessiert haben. Mir persönlich ist es gleichgültig, ob Wikipedia eines Tages an dem Desinteresse gegenüber diesen Problemen scheitern wird. Aber all diese Punkte zeigen, dass die Mehrheit der Administratoren ein mangelndes Verantwortungsgefühl haben, die rechtliche Lage mal so und mal so interpretieren, gerade wie es im Kontext angemessener erscheint, und mehr an einer persönlichen Profilierung als an der Stabilität des Projekts interessiert sind. Das die Probleme aber real sind, hat mir die FSF bestätigt: In einer Mail wurde mir auf Anfrage mitgeteilt, dass der WikiReader die GFDL verletzt.

So, und nun kannst auch Du wieder in den Tenor der Admins verfallen und sagen, das ist doch alles Nonsens. Hinrich ≡ 20:43, 8. Mai 2005 (CEST)

Ich verfalle nur in den Tenor "Nicht alle Admins in einen Topf schmeissen". Ein grundlegendes Missverständnis scheint mir im Verständnis der Rolle der Admins zu liegen: Sie verfügen zwar über mehr Rechte als andere Nutzer und sollten diese entsprechend umsichtig anwenden, sind aber deshalb nicht zu einer besonderen Vorbildfunktion verpflichtet oder dazu, die Lizenzproblematik zu klären. Dazu bedarf es keiner Adminrechte und umgekehrt ist das nicht der Aufgabenbereich von Admins. Der ist sehr klar durch die Rechte begrenzt: Artikel löschen, Benutzer sperren und umgekehrt. Über mehr verfügt ein Admin nicht und in welchem Ausmaß er diese Rechte wahrnimmt, ist seine Sache. Bei allen anderen Tätigkeiten ist er normaler Benutzer. Dieser Unterscheidung sollte man sich sowohl als Admin als auch als "einfacher" Benutzer bewusst sein, denn sie ist wesentlich. Ein freundlicher, konstruktiver und umsichtiger Umgang miteinander ist dabei für jeden Voraussetzung. Zu den Urheberrechtsdingen will ich mich hier nicht weiter äußern, die werden an den entsprechenden Orten bereits ausführlich diskutiert. Rainer ... 23:25, 8. Mai 2005 (CEST)

Aber selbstverständlich sind die Administratoren zu einer Vorbildfunktion verpflichtet. Zum einen ergibt es sich aus der Bezeichnung Administrator, zum anderen aus der Tatsache, dass mehr Rechte auch immer mehr Pflichten bedeuten. Du kannst Dich nicht hinstellen und sagen: Ich darf zwar Artikel löschen und Benutzer sperren, aber eigentlich kann ich ja nicht mehr als die anderen und bin deshalb nur ein normaler Benutzer. Das ist genau das Auslegen der Regeln und Realitäten nach eigenem Gusto. Wenn der Kanzler in eine Kneipe geht, um ein Bier zu trinken, dann bedarf es dafür nicht des Status des Bundeskanzlers. Aber er wird sich niemals von der Vorbildfunktion ösen können, die das Amt mit sich bringt.

Deine Aussage ...in welchem Ausmaß er diese Rechte wahrnimmt, ist seine Sache halte ich übrigens für gefährlich. Ein Administrator bekleidet lediglich ein Amt, in dem er einen Dienst für die Allgemeinheit leistet. Es ist nicht seine Sache, was er tut. Hinrich ≡ 22:37, 9. Mai 2005 (CEST)

Ein kurzer sachlicher Einwand: Hi Hinrich, es ist durchaus nicht so, dass die Admins die IPs eines Benutzers einsehen könnten. AFAIK ist das nur den Entwicklern möglich (evtl. noch den Stewards?) Grüße --Dundak ✍ 22:14, 9. Mai 2005 (CEST)

Abgang?

Hi Hinrich, willst Du wirklich gehen? Das würde mir schon leid tun. Sicherlich, Du bist meist nicht "pflegeleicht", aber Deine Artikelbeiträge sind doch ok, oder? Mach ne Pause und überleg es Dir noch einmal. Wer soll denn sonst bei Adminkandidaturen mit contra stimmen? -- Gruss tsor 21:41, 9. Mai 2005 (CEST)

Danke der Nachfrage. Ich sehe derzeit kein Fundament für eine vernünftige Arbeit hier. Vor allem die Lizenzproblematik, das ist mir jetzt deutlich geworden, wird hier derart restriktiv gehandhabt, dass es dem Projekt mehr schadet. Eigene Beiträge werde ich wohl nicht mehr verfassen, und nutzen werde ich Wikipedia wohl auch seltener als bisher. Ein Programmprojekt habe ich ebenfalls eingestampft. Wenn Du von Pause redest, dann wird die wohl lange dauern...

Hat sich eigentlich schon mal jemand gefragt, warum seit knapp einem Jahr das exponetielle Wachstum verlassen wurde? Sicherlich sind es zum Teil technische Probleme, aber vielfach verlassen unzufriedene Autoren das System einfach wieder. Es gibt schließlich auch andere Freizeitaktivitäten. Hinrich ≡ 22:03, 9. Mai 2005 (CEST)

Nachsatz: Übrigens musste ich feststellen, dass die Diskussion meiner Beschwerde gegen alle Admins tatsächlich zu einer verbesserten Arbeit mit den Log-Files geführt hat. Danke an dieser Stelle deshalb nochmal für die Diskussion. Hinrich ≡ 23:45, 9. Mai 2005 (CEST)

Ende

Meine Beteiligung an Wikipedia habe ich aufgrund der Borniertheit der Administratoren eingestellt. Auch hier werde ich nicht mehr antworten. Langes Leben und Gesundheit. Hinrich ≡ 23:32, 12. Mai 2005 (CEST)

bist du ein wenig eingeschnappt? 213.102.108.126 11:15, 13. Mai 2005 (CEST)

Wikipedia:Meinungsbilder/Löschpraxis bei externen Links

Hi, kannst du dir das Meinungsbild mal angucken? Für mich sind die dort vorgebrachten Argumente für die Löschung externer Links ein Beispiel bedauerlicher Paragraphenreiterei, die frei verfügbares Wissen blockieren. Was meinst du? mfG --Oliver s. 19:00, 23. Mai 2005 (CEST)

Externe Links sollten nur der Ergänzung dienen, da sie fremdes Wissen darstellen. Wikipedia sollte nicht zur Linkliste verkommen, sondern diese Aufgabe lieber DMOZ überlassen. Die vielfach verwendeten Deep-Links stellen ohnehin ein Problem dar, da Rechtmäßigkeite und Lebensdauer fragil sind. Allerdings grenzt ein Entfernen der Links ohne vorherige Diskussion und ohne Kommentar an Zensur und ist ebenfalls abzulehnen. -- Hinrich ≡ 20:04, 23. Mai 2005 (CEST)

Infobox Software, Löschantrag

Hallo Hinrich, ich habe gesehen, dass du dich an dem Einbau der Infobox in Software-Artikel beteiligt hast. Die Infobox wurde nun zur Löschung vorgeschlagen, es wäre schön wenn du deine Meinung dazu auf der Löschdiskussionsseite äußern würdest. Danke und viele Grüße -- Meph666 ^{→ post} 23:31, 22. Jun 2005 (CEST)

Die Leute sind wirklich weich in der Birne (sorry, was anderes fällt mir dazu nicht mehr ein). Am besten, alle Wikipedia-Artikel werden von A bis Z untereinander geschrieben, ohne Links, ohne Bilder und Graphiken, lediglich mit Überschriften. Das wäre spartanisch genug. Hinrich ≡ 23:14, 27. Jun 2005 (CEST)

LA Stetson Kennedy

Hallo Hinrich, so sehr ich deine Kritik an nicht nachvollziehbaren, willkürlichen Löschungen teile, aber der o.g. Artikel war wirklich unrettbarer Mist, nur eine völlig sinnfreie maschinelle Übersetzung aus dem Englischen. Viele Grüße --Thomas S. 22:26, 28. Jun 2005 (CEST)

Das der Artikel nichts getaugt haben mag, möchte ich nicht in Frage stellen. Aber durch das schnelle Löschen kann sich niemand mehr ein Bild davon machen, oder einen Stub in einen Artikel verwandeln. 7 Tage sind wahrlich kurz genug für viele, die noch andere Tätigkeiten ausüben; man sollte diesen Zeitraum grundsätzlich akzeptieren, es sei denn, schon der Name des Artikels stellt Vandalismus dar. -- Hinrich ≡ 23:31, 28. Jun 2005 (CEST)

Schon richtig, aber in diesem Fall... Schau mal hier und auf meiner Diskussionsseite (Historie), das erklärt einiges.--Thomas S. 23:34, 28. Jun 2005 (CEST)

Es kann wohl kaum sinnvoll sein, hunderte oder tausende von Diskussionsseiten zu durchsuchen, um Hinweise auf irgendwas zu erhalten. Die Diskussion über Löschungen sollte der einzige zentrale Punkt für die Diskussion und die 7 Tage ein Dokma sein. -- Hinrich ≡ 23:38, 28. Jun 2005 (CEST)

Auch richtig, aber manche Benutzer (wie in diesem Fall) haben an einer konstruktiven Diskussion gar kein Interesse.--Thomas S. 23:40, 28. Jun 2005 (CEST) Dass ich in diesem Fall mit der Löschung einverstanden bin, soll nicht heißen, dass ich die Löschpraxis in der Wikipedia allgemein gutheiße. Ich habe da selbst meine ganz speziellen Erfahrungen...

Eben, das ist der Punkt. Und deshalb sollte auch in speziellen Fällen eigentlich nicht von den selbst aufgestellten Regeln abgewichen werden. -- Hinrich ≡ 23:44, 28. Jun 2005 (CEST)

Der Artikel wäre auch als SLA-Kandidat durchgegangen, wegen Fremdsprachigkeit, denn mit Deutsch hatte das nix zu tun;-)--Thomas S. 23:48, 28. Jun 2005 (CEST)

"Negativ aufgefallen"

Hallo Hinrich,

da ich die - zugegebenermaßen zweifelhafte - Ehre habe, auf Deiner Benutzerseite als "Administrator", der Dir in der Vergangenheit "negativ aufgefallen" ist, genannt zu werden, würde ich gerne erfahren: Warum?

Zum einen, um mein zukünftiges Betragen u.U. bessern zu können, zum anderen um eventuell bestehende Missverständnisse ausräumen zu können.

Mit freundlichen Grüßen, --zeno 01:16, 18. Aug 2005 (CEST)

Weil Du durch Dein Handeln und direkten Diskussionen mit mir gezeigt hast, dass Du all das verkörperst, was ich an dem hiesigen Admin-System ablehne. <font style="font-style:italic;color:darkgreen;">Hinrich</font> [[Benutzer Diskussion:Hinrich|<font size="+1" style="color:darkgreen;">&equiv;</font>]] 21:34, 23. Feb 2006 (CET)