JanPG

Mordaxt

Gut gemacht, schöner kleiner Artikel. Wenn Dich hier niemand sonst begrüßen will, mache ich das jetzt. Also, willkommen in der Wikipedia. Schreib doch mal ein paar Worte in Deine Benutzerseite. Dann ist Deine Signatur nicht mehr rot und Du stehst mit Deinen Beiträgen nicht mehr ganz so im Fokus der Wikigemeinde. Gruß -- Dellex 12:14, 9. Mai 2010 (CEST)

Danke für die Begrüßung! Zufälliger Weise habe ich eben vor 10 Minuten bereits "Ein paar Worte" auf meine Seite geschrieben ;-) Da steht auch dass ich erst noch dabei bin mich hier zurechtzufinden, und auch was meine Anliegen hier sind. Was bedeutet denn "und Du stehst mit Deinen Beiträgen nicht mehr ganz so im Fokus der Wikigemeinde." Stehen Leute ohne eigener Seite unter besonderer Beobachtung? Oder wird Neulingen hier ehr mit Skepsis begegnet (Was ja nur Nachvollziehbar wäre)? --JanPG 12:20, 9. Mai 2010 (CEST)

Du hast vollkommen Recht! Neulingen wird eher mit Skepsis begegnet, weil sie häufig Mist bauen und Artikel meistens oft verschlimmbessern. Auch wenn es in guter Absicht geschieht, verursachen solche Beiträge doch viel Arbeit. Nach dem ich den 2. Satz von Dir gelesen hatte, war mir klar, dass Du Deine Signatur "bläuen" solltest. Dein Artikel hat Hand und Fuß. Ich will damit sagen, dass man sich Deine Beiträge noch eine Weile ansehen sollte, aber dass man Dir nicht so auf die Finger sehen muss wie einigen anderen Neueinsteigern. -- Dellex 12:32, 9. Mai 2010 (CEST)

{{Spezial:Newpages/50}} Wenn Du nowiki heraus nimmst, kannst Du die Seite "scharf" machen. Dann siehst Du was ich meine. -- Dellex 12:45, 9. Mai 2010 (CEST)

Einzelnachweise

Hallo Jan ! Danke für Deine Ergänzung. Bitte sei so gut und trage demnächst Deine Quellen als Einzelnachweise ein, wie ich es hier für Dich nachgeholt habe. Besten Gruß Tom 11:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo, jetzt weis ich auch wie sowas geht und werde das in Zukunft entsprechend beherzigen. Danke!--JanPG 14:33, 14. Mai 2010 (CEST)

Kein Problem gern geschehen. So spart das allen Seiten Arbeit ;-) Besten Gruß Tom 15:21, 14. Mai 2010 (CEST)

Halbschwert

Hi JanPG, ich habe deine Änderung im Artikel Halbschwert gesehen und gesichtet. Ich finde, das ist eine sehr wichtige und sinnvolle Ergänzung. Kannst du vielleicht die entsprechende Stelle in dem von dir angeführten Buch nennen, womöglich sogar noch einen Internetlink irgendwo ausgraben? Dann könnte man die Aussage nämlich noch mit einem Einzelnachweis versehen. Schöne Grüße,--F^ecchi 16:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo, Blatt 78 verso. Einen Internetlink muss ich noch raussuchen und trage ihn dann nach. --JanPG 19:53, 14. Mai 2010 (CEST)

Super, danke!--F^ecchi 21:05, 14. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel „Rotella(Rundschild)“

Hallo JanPG,

der Artikel Rotella(Rundschild) wurde nach Rotella (Rundschild) verschoben.

Der Titel Rotella(Rundschild) enthielt einen Tippfehler, der durch das neue Lemma korrigiert wurde. Weiterhin viel Erfolg und viele Grüße, --Johnny Controletti 12:37, 18. Mai 2010 (CEST)

genau das war mir auch schon aufgefallen, aber da kam mir wohl jemand mit der Korrektur zuvor;-) Danke! Habe soeben noch eine Verwechslung bei den Quellenangaben dort korrigiert.--JanPG 12:56, 18. Mai 2010 (CEST)

Herbert Schmidts Buch

Hallo JanPG.

Du kennst mich vielleicht von der Diskussionsrunde von Lohans Bastelecke. Ich wollte dich fragen, ob du mir ein paar gute Bücher über das historische Fechten empfehlen könntest. Ich lese auf der Diskussionsrunde andauernd den Namen Herbert Schmidt. Ich habe ausserdem verheerendes über seine Bücher gehört. Wie beurteilst du seine Werke? Taugen Sie wirklich nichts oder wie siehst du das? Ich danke dir für deine ehrliche Antwort und wünsche dir alles Gute. Liebe Grüsse von--83.79.133.233 14:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, bei Bücherempfehlungen bin ich jetzt lieber etwas vorsichtiger. Ich selbst habe die Bücher von Herrn Schmidt nur mal kurz durchgeblättert. Aber von Seminaren u.ä. her weis ich, dass der Schmidt selbst eigentlich sehr kompetent ist. Wie seine Bücher gelungen sind, kann ich sooo nicht wirklich beurteilen. Leute die ich persönlich kenne und die seine Bücher besitzen, beurteilen sie aber als gut. Die negativen Beurteilungen die ich vornehmlich hier bei Wikipedia in Lohans Bastelecke gelesen habe kommen von Leuten die ich nicht persönlich kenne, kann deren Intentionen und Kompetenzen also nicht einschätzen (bei vielen habe ich aber den Eindruck, dass sie nur einen persönlichen Groll gegen Schmidt und das Historische Fechten im allgemeinen ausleben wollen, naja...) Wenn ich etwas empfehlen müsste, wären dass Schmidt, Tobler und Windsor. Bei allen dreien muss ich aber sagen, dass ich deren BÜCHER nicht selbst kenne. Ich weis lediglich dass die PERSONEN ansich kompetente Leute sind. Beim Windsor ist anzumerken dass er italienische (nach Fiore) und nicht deutsche Schwertschule macht. Ausserdem ist von der deutschen Übersetzung abzuraten (Übersetzungsfehler und starke Sinnverfremdungen und Kürzungen), also wenn dann im englischen Original lesen. Überhaupt ist es für mich einfacher die Bücher aufzuzählen, die du NICHT kaufen solltest: Weiter würde ich persönlich von Wolfgangs Abarts "Lebendige Schwertkunst" abraten (soll zwar didaktisch gut aufgebaut sein, aber es enthält viel (Ausgedachtes? Asiatisches?) Zeug was da nicht reingehört, zumindest wenn man historische belegte europäische Techniken sucht). Auch nicht wirklich gut ist "Mittelalterliche Kampfesweisen 1: Das Lange Schwert" von André Schulze. Das Buch hatte ich mir mal ausgeliehen. Im Vorwort wird viel haarsträubender esoterischer Quark behauptet und unhaltbare ausgedachte Dinge werden propagiert (Talhoffer hatte quasi übersinnliche Fähigkeiten und seine Fechtkunst basierte auf Indischen Tempeltanz...). Seine interpretation der Techniken ist häufig ziemlich fragwürdig. Aber die Hochglanzabbildungen des orgiginal Talhofferfechtbuches sind sehr gut. wenn es einem also nur um letzteres geht, ist das Buch ganz ordentlich. Allerdings gibts den Scan des Talhofferbuches auch kostenlos im Netz über google zu finden.. Das Buch "Schwertkampf im Mittelalter: Geschichte und Technik" von Thomas Meyer ist auch schlecht recherchiert und unbelegte, selbstausgedachte Technik... Ehr Schaukampf als Kampfkunst. Wirklich empfehlen kann ich nur die alten Originalbücher. Hier rate ich für den Einstieg zum Cod. 44 A 8 (sogenannter "Peter von Danzig) oder dem "Goliath"-Manuskript. Das ist quasi Textidentisch mit dem 44A8 (hat im hinteren Teil aber ein paar Fehler, textstellen Fehlen und sind in falscher Reihenflge zusammengeheftet), enthält aber ein paar Illustrationen dazu. Sehr wichtig ist auch noch das Manuskrip 3227a. Dieses enthält zwar kaum konkrete Techniken, allerdings in einmaligem Maße Beschreibungen der grundlegenden Strategieen, Philosophien und allgemeine Kampfkonzepte. Allerdings tun sich viele Leute anfangs schwer mit der alten Sprache und nehmen deshalb ja zum Einstieg erstmal ein modernes Buch. Achja, ein Budgettip ist vielleicht Konrad Kesslers "Kampf mit dem langen schwert". Das ist zwar wirklich nicht ausführlich, aber enthält (meiner Meinung nach) nur wenige Fehler und kostet vor allem deutlich weniger als die meisten anderen Bücher zum Thema. Für einen allerersten Einblick reicht es aber wohl aus. Danach sollte man aber möglichst schnell zu den Originaltexten übergehen. Ich hoffe das hat Dir jetzt geholfen?--JanPG 15:26, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke dir vielmals für deinen Ratschlag. Ich bin ein Schwert und Buckler-Fan und überlege mir, das I.33 (bzw. den modernen Nachdruck) zu kaufen. Bisher habe ich immer nur Bücher gekauft, die sich mit dem Thema befassen und Interpretationen des I.33 darstellen. Das Buch kostet zirka 60 Euro. Lohnt sich die Anschaffung des Originals deiner Meinung nach, oder ist das nur was für Experten? Ich danke dir jedenfalls nochmals für deine ausführliche Antwort von oben. Liebe Grüsse von--85.3.49.234 17:01, 29. Okt. 2010 (CEST)

Achso, I.33. Da habe ich fast keine Ahnung von. Soweit ich weis ist das Original aber in Latein geschrieben (Noch dazu in einem grausig schlechten). Es wird also schwer zu lesen sein, selbst für jemandend er gut Latein kann. Aber Scanns und Transkriptionen des I.33 müsste es auch kostenlos im Internet geben. Google einfach mal danach. Falls Du nix findest, hau mich nochmal an, dann frag ich mal meine Leute. Also mein Tip: Hol Dir erstmal die Scans&Übersetzungen aus dem Netz und guck ob Du damit klarkommst. Falls nicht, nimm anfangs moderne Sekundärliteratur als Hilfestellung dazu. Welche Bücher hast Du denn schon dazu? Die von Boar's Tooth? Bei Fragen kannst Du Dich auch mal unter http://www.forum.arsgladii.at/viewforum.php?f=4&sid=5a4ab5f0c1b5a6861ab06140b163a53d nachfragen Übrigens soll nächstes Jahr auch eine Lehr-DVD zu Schwert&Buckler erscheinen: http://www.historische-kampfkunst.de/ Bin da mal gespannt, wie die so wird. Die Macher der DVD sind zumindest schonmal vielversprechend.--JanPG 18:09, 29. Okt. 2010 (CEST)

Tausend Dank für den heissen Tipp. Ich besitze momentan folgende Bücher: IN SERVICE OF THE DUKE: The Fighting Treatise of Paulus Kal, FIGHTING WITH THE GERMAN LONGSWORD und SECRETS OF GERMAN MEDIEVAL SWORDSMANSHIP: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer's Verse, die alle drei von Christian Henry Tobler stammen, Schwertkampf 02 von Herbert Schmidt und von David Lindholm Sigmund Ringecks Knightly Art of the Longsword und Sigmund Ringeck's Knightly Arts of Combat. Ein bisschen mager oder?--85.3.49.234 18:20, 29. Okt. 2010 (CEST)

Oh, ich hab William M. Guaglers Fechten für Anfänger und Fortgeschrittene vergessen, tut mir Leid.--85.3.49.234 18:34, 29. Okt. 2010 (CEST)

Das ist doch schonmal ne nette Sammlung. Paulus Kal und Sigmund Ringeck (Der ja gar nicht Ringeck hieß) hatten ja auch jeweils Kapitel zu Schwert und Buckler. Sind diese Bucklerkapitel in Toblers Büchern auch mit drin? In Schmidts Buch ist ja meines wissens ein kurzes Kapitel zum Bucklerfechten ausserhalb des I.33 enthalten. Und mal ne Frage, aus welcher Ecke des deutschsprachigen Raums kommst du eigentlich? Evtl. kann ich Dir ja Trainingsgruppen empfehlen.--JanPG 00:33, 30. Okt. 2010 (CEST) Da fällt mir noch was ein: Wie siehts denn mit Interesse an den Italiensichen Schwert&Buckler oder Schwert&Targe Sachen aus? Achille Marozzo und Konsorten haben da ja auch was zu hinterlassen.--JanPG 01:16, 30. Okt. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die rasche Antwort. Ja, Tobler befasst sich im Buch SECRETS OF GERMAN MEDIEVAL SWORDSMANSHIP: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer's Verse ausführlich mit Schwert und Buckler, sagt jedoch schon im Vorwort, dass er sich für seine Interpretationsfehler entschuldige, das I.33 hat er allerdings aussen vor gelassen, er sagte, dass es eine einzigartige Quelle sei, er sich aber im Buch vor allem auf Ringecks Werk stützen will. Er befürchtete, dass eine zusätzliche Interpretation durch das I.33 einen anderen Stil in Ringecks Werke bringen könnte, immerhin ist stammt das I.33 ungefähr aus dem Jahr 1290, Ringecks Werke stammen ja von 1438. Eine Trainingsgruppe wäre schön... nur hat mich ein Freund davor gewarnt, dass es einige Wolfgang Abarts und Codex Belli-Anhänger in der Szene gebe, vor denen man sich am besten hüten solle. Ich bin vor allem an den Techniken und den Ritualen der alten Meister interessiert, von Verkleidungen, Jahrmärkten und co. halte ich wenig. In meinem Land - ich bin Schweizer deutsch-österreichischer Abstammung - gibt es meines Wissens nach nur drei Vereine: Eisgass, Gladius et Codex und Freywild. Aber wer von denen wirklich was taugt, konnte mir leider bisher Niemand sagen. Sich selber das Fechten beibringen ist unmöglich, dafür braucht man wohl einen guten Verein, der was taugt. Kennst du Jemanden, der was für mich wäre? Ich möchgte dir hier nochmals vielmals danken, du bist einer der ersten auf Wikipedia, mit dem ich mich ehrlich über das Thema unterhalten kann, ansonsten wurde ich immer dumm angemacht und bekam Dinge wie "mach doch Eskrima" zu hören. Ich will aber kein Eskrima erlernen, sondern das Fechten mit Langschwert, Schwert und Buckler. Vielen Dank nochmals dafür.--85.3.125.191 15:23, 30. Okt. 2010 (CEST)

Na wenn einn Buch schon "Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer's Verse" heisst, ist klar dass dort das I.33 aussen vorgelassen wird ;-) Stimmt schon, dass I.33 beschreibt einen anderen Stil als die (wenigen) späteren Bucklerquellen des deutschsprachigen Raumes. Aber Bucklerfechten nur anhand von Ringecks Werk ist ja etwas schwierig, es beinhaltet ja lediglich 6 Stücke: http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/sigmund_ringeck/04_buckler.php . Übrigens ist seit kurzem bekannt, dass die datierung Ringecks auf das frühe 15. Jh falsch war. Es stammt wohl von kurz nach 1500 (Neue Datierung über die Wasserzeichen des Papieres. Ausserdem war er höchstwarscheinlich der Fechtmeister von Pfalzgraf Albrecht welcher 1447 geboren wurde, 1467 das Amt übernommen, gestorben 1508). Deine Bedenken bezüglich der geeigneten Vereinsfindung teile ich. Ich selbst habe auch schon "Vereine für Historisches Fchten" besucht, von denen manche doch blos Codex Belli machten...Und denen war der Unterschied nichtmal bewusst. Von den drei von Dir genannten Vereinen habe ich bisher aber nur positives gehört, kenne allerdings keinen davon wirklich persönlich. Ich weis auch nicht, ob die sich im speziellen mit dem Buckler beschäftigen. Langes Schwert machen die aber wohl alle. Wenn die zu weit weg sind, such Dir einen gleichinteressierten Trainingspartner (Über Suchanzeigen im Internet in einschlägigen Foren usw.) und fangt an selbst zu trainieren. So haben ja die meisten Vereine irgendwann mal klein angefangen, ich übrigens auch ;-)--JanPG 15:40, 30. Okt. 2010 (CEST)

Tja... übers Bucklerfechten gibt es kaum Quellen, ich weiss... aber die Quellen, die wir besitzen, offenbare eine hochentwickelte und extrem kultivierte und durchdachte Form des Zweikampfes. Wer von den drei Verbänden - Eisgass, Gladius et Codex oder Freywild - hat deiner Meinung nach das beste Verständnis fürs Langschwert und Bucklerfechten? Über Freywild habe ich schon von bekannten gehört, dass die auch auf Jahrmärkten und so auftreten würden. Über mich: ich gehöre zu den Menschen, die seit jeher vom mittelalterlichen Fechten begeistert waren. Mit Japan, China und co. hatte ich bis jetzt wenig am Hut. Ich hab mal kurz in der Schule (zwangsweise) Judo gemacht, fands jedoch langweilig und eintönig und war froh, als es wieder vorbei war. Ich habe einige Zeit lang Sportfechten betrieben, war da aber auch nicht glücklich, denn mein Herz schlägt nunmal für Langschwert, Schwert und Buckler, nicht für Degen oder Säbel. Oftmals ist es ja so, dass Leute von den asiatischen Kampfkünsten in ein anderes Fach wechseln, bei mir war es anders. Egal, ich will dich nicht langweilen. Sollte ich mir auch noch Schmidts erstes Buch zutun?--85.3.125.191 16:05, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wer von den drei Vereinen der beste ist, kann ich nun wirklich nicht beurteilen, sorry. Stöber mal ein bischen in www.forum.arsgladii.de oder im Kampfkunstbord oder swordforum-international herum, vielleicht findest du da mehr heraus oder lernst sie so schonmal kennen. Oder guck dir alle drei Vereine beim Probetraining mal selbst an, das wird eh der beste Weg sein (Allerdings wird das wohl viel fahrerei). Übrigens ist es eh immer am besten, von vielen Lehrern zu lernen. Deshalb tausche ich mich auch immer gern mit anderen Fechtvereinen aus. Dass Freywild auch auf Mittelaltermärkten oder so auftritt ist ja nicht zwangsweise was schlechtes (Auch wenn ich persönlich gar kein Freund davon bin, wir sind z.B. lieber beim letzten Budo-Wochenende aufgetreten) Ob sich das erste Buch auch lohnt? Nun, schaden kann es sicher nicht. Allerdings hast Du ja schon reichlich Literatur zum Langen Schwert. Ich weis ja nicht wie locker bei Dir das Geld für sowas sitzt ;-) Ich hatte übrigens schon als 15 Jahre Kampfkunst "auf dem Buckel", also ich zum HF kam. Heute betreibe ich beides Parallel.--JanPG 22:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

15 Jahre? Wow, vor 15 Jahren war ich noch ein Kleinkind. Ich habe schon reichlich Stoff übers Langschwert, aber Herbert Schmidts erstes Buch soll ja sehr gut sein. Ich kenne nur sein zweites Buch, das in der Interpretation etwas frei ist, aber trotzdem hervorragend ist, ich gebe lieber Geld für ein wirklich gutes Buch aus als für irgendwelche Videospiele. Ich überlege mir den Kauf nur, weil ich schon einige negative Kritik über Schmidts erstes Buch gehört habe. Du machst asiatische und europäische Kampfkünste gleichzeitig? Respekt. Ich aber mag dieses ganze Sensei-Gehabe und das komische Getue nicht. Weisst du zufällig, ob man Canne de Combat irgendwo lernen kann?--83.78.144.70 12:18, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich hab ja auch als Kind angefangen, wenn auch nicht als Kleinkind.. Und "Seinsei-gehabe" und so ein Brimborium gibt es ja längst nicht in allen asiatischen Kampfkunstvereinen. Ich werd mir die beiden Schmidt-Bücher mal bei Bekannten von mir ausleihen und sie doch endlich mal selbst lesen. Inzwischen bin ich doch neugierig, wo ich so unterschiedliche Meinungen darüber gehört habe. Dass die Interpretation im 2. Buch sehr frei sein soll kann ich mir beispielsweise nur schwer vorstellen, eigentlich ist das nicht seine Art. Wo man Canne de Combat lernen kann weis ich so auch nicht, in Frankreisch selbst ist es ja noch recht verbreitet soweit ich weis. Grad aus der Schweiz kommt doch auch la Canne Vigny, welches nicht so versportlicht wie das französische La Canne sein soll (Hab ich mir sagen lassen, gemacht hab ich bisher nur einmal la Canne Vigny auf einem Tagesseminar. Das war aber wirklich interessant. Auch wenn die Prinzipien sich z.T. sehr vom Schwertfechten unterscheiden). Also einfach mal nach Vereinen googeln.. --JanPG 14:58, 31. Okt. 2010 (CET)

Du must mir nach dem Schmökern der Bücher unbedingt sagen, wie du sie findest und beurteilst. Nochmals danke für alles.--83.78.144.70 15:27, 31. Okt. 2010 (CET)

So, hab mir jetzt das Buch "Schwertkampf Band 2, Der Kampf mit dem kurzen Schwert und Buckler nach der deutschen Schule" von nem Kumpel ausgeborgt. Melde mich demnächst wieder hier dazu. --JanPG 00:08, 4. Nov. 2010 (CET)

So, habe mir das Buch teilweise durchgeschaut. Das Buch würde ich mal Grob in 4 Teile einteilen: 1.) Einleitung und Hintergrundwissen. Diesen Teil habe ich jetzt komplett durchgelesen und finde ihn schonmal gut. Alles gut recherchiert und belegt und so geschrieben, dass es dem Mann vom Fach gut Informiert, dem Leihen aber trotzdem leicht verständlich ist. Lobenswert auch, dass er immer wieder auf die Grenzen und unvermeidbaren Unsicherheiten seiner eigenen Interpretation hinweist. 2.) Hier sind die Grundlagen, Grunprinzipien und Grundtechniken sowie die Huten usw. des I.33 erläutert. Grade die den Grundlegenden Techniken zugrundeliegenden Prinzipien sind schön herausgearbeitet. Interessant, dass er auch hier stets auf die Grnzen seiner eigenen Interpretation hinweist, wo aufgrund der lückenhaften Überlieferung im Originalmanuskript Dinge ungewiss bleiben. Das macht einen seriösen Eindruck. Auch nennt er des öfteren andere Historische Fechter, wenn er eine Alternative zu seiner eigenen Interpretation erläutert, die nicht von ihm selbst ersonnen wurde. Wenn hier verschiedene Alternativinterpreationen gezeigt werden, so werden sie stets gleichberechtigt und ohne Wertung beschrieben. Schön auch, dass hin und wieder die Bilder des Original I.33 dazugestellt werden, so dass man sich selbst davon überzeugen kann ob die Interpretation auch stimmig ist. Das wünschte ich mir allerdings etwas öfter. Was auch spätestens ab hier auffällt: Den Fotos merkt man total an, dass sie gestellt sind. Schade, aber dem Inhalt ansich tut das ja keinen Abbruch. Wenn Du wissen willst wie die Techniken in dynamischer Bewegung aussehen, guck dir ein paar Youtubevideos von Hammaborg an ;-) 3.) Der größte Teil des Buches befasst sich dann mit der ausführlichen Erläuterung der einzelnen "Spiele" des I.33, also Technikkombinationen mit mehreren alternativen Kontern, Gegenkontern und anderen Weiterführungsmöglichkeiten. Diesen Teil habe ich nur kurz durchgeblätter (Hatte ja noch nicht so viel Zeit), ausserdem kann ich die Techniken nur schwer beurteilen, da mir selbst das nötige Wissen über I.33-Fechten fehlt. Aber immerhin kann ich sagen dass es ausführlich und nachvollziehbar und detailliert erläutert ist, und es werden an fraglichen Stellen auch wieder alternativen gezeigt. So kann sich der Erfahrenere Leser seine eigenen Gedanken dazu machen und man kann sich sicher sein, dass der Autor einem nicht irgendwelchen Quatsch dogmatisch aufschwatzen will. Er wahrt stets eine gewisse wissenschafliche Objektivität. Was ich sehr löblich finde: Wenn eine Technik (zusätzlich) beschrieben wird, die im Originalmanuskript nicht wortwörtlich beschrieben ist, welche aber durch Erfahrungen in der Praxis oder durch Übertragung von Erfahrungen aus dem Langen Schwert o.ä. sinvoll und bewährt sind, so macht das der Autor immer ausrücklich deutlich. Er legt also höchsten Wert auf Quellenkonformität und gleichzeitig effektie Technik im Kampf. So muss das sein! 4.) Am Ende erläutert er der Reihe nach die Bucklerfecht"systeme" von Andre Lignitzer, Paulus Kal und Hans Talhoffer. Er erwähnt noch kurz Jörg Wilhalm und Paulus Hector Mair, die er aber bisher noch nicht ausführlich bearbeitet hat (Vielleicht folgen die in einer späteren überarbeiteten Ausgabe?). Diesen Teil habe ich wieder intensiver gelesen, da ich mich in der Ecke besser auskenne und es besser beurteilen kann. In jedem der Kapitel zu den drei genannten Fechtbuchautoren hat er einen anderen Aufbau gewählt, was der unterschiedlichkeit der Originalbücher rechnung trägt (beispielsweise hat Lignitzer ja nur Text, Talhoffer nur Bidler und fast keinen Text). So wie das Lignitzerkapitel aufgebaut ist, empfinde ich es eigentlich für ein modernes Fechtlehrbuch als ideal: Er gibt zu jedem Stück zuerst den mittelneuhochdeutschen Originaltext wieder, dann eine übersetzung ins moderne Deutsch, und anschließend eine Interpretation, also eine ausführliche Beschreibung der Technik in seinen eigenen Worten. Danach folgt wieder wie gehabt eine Bebilderte Schritt-Für-Schritt Anleitung hierzu. So solle es eigentlich immer Aufgebaut sein. Der Anfänger versteht so die komplizierte Materie gut, aber mit zunehmender Erfahrung kann er sich seine eigenen Gedanken zum Originaltext machen. Das erleichtert den Einstieg in eigene Quellenarbeit und ins eigenständige Denken und erarbeiten. Das Kapitel zu Talhoffer ist naturgemäß äusserst kurz, mehr gibt die Quelle halt nicht her. bei Kal ist es ähnlich, nur hat er ein paar mehr stücke. Zu der Interpretationd er gezeigten Techniken kann ich sagen dass es eigentlich immer nachvollziehbar, quellenkonform, kämpferisch sinvoll und den Grundprinzipien konsequent folgend interpretiert ist. Bei einigen Stellen bin ich im Detail jedoch leicht unterschiedlicher ansicht: Andere Handhaltung hier, eine kleinere Kreisbewegung des Schwertarmes da.. Insbesondere würde ich beim Lignitzerkapitel den Buckler häufig anders positionieren). Bei der Interpretation der Huten stimmen die Fotos manchmal nur grob mit der gezeigten Körperposition der Fechbuchillustration überein, das hätte man besser machen können. Gesamtfazit: Ich hab nur ein paar Kleinikeiten zu meckern, das meiste ist in Ordnung bis sehr gut. Alle Techniken sind belegt, nichts unseriös ausgedachtes also. Also fürs Bucklerfechten ist dieses Buch bis jetzt meine erste Empfehlung. Ich kann jedoch nichts zur Quellenkonformität und Effektivität der I.33-Spiele sagen, die allerdings ja den Hauptteil des Buches ausmachen. Aber dafür bin ich leider nicht qualifiziert, um das bewerten zu können. Wenn sich die Qualität hier aber nicht großartigen von der der anderen Teile des Buches unterscheidet, wird das wohl auch in Orndung sein. Also ich würde das Buch durchweg empfehlen, wenn man etwas zum einstieg sucht und noch keine eigene intensive Quellenarbeit betreibt. Allerdings finde ich 50€ für das Buch schon ziemlich happig. Hilft Dir das weiter? Hast du noch Fragen zum ersten Band?--JanPG 01:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine ausführliche Bewertung zu Schmidts Buch. Ich hoffe, dass du dir deswegen nicht zuviel Arbeit gemacht hast. Ja, eine Frage hätte ich da noch: kennst du neben Schmidts Buch ein Fechtbuch, dass den Kampf gegen mehrere Gegner darstellt, oder sind alle Fechtbücher für den Zweikampf gedacht gewesen? Vielen lieben Dank nochmals für die Buchbewertung.--83.78.166.149 09:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Eine weitere Frage hätte ich noch: ich habe mir ja überlegt, auch den ersten Band zu kaufen. Aber ist die Interpretation seit der Erscheinung des Buches im Jahre 2007 nicht schon weiter fortgeschritten?--85.3.246.54 10:29, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich wollte mir das Buch eh mal selbst anschauen, insofern hat es mir keine Extraarbeit beschert^^ Ich kenne leider kein Buch, dass sich konkret mit dem Kampf gegen Mehrere beschäftigt. Sowohl bei den "Modernen" Büchern, als auch bei den historischen Manuskripten und Drucken aus dem deutschen Sprachraum. Lediglich in manchen Büchern gibt es dann mal ein-zwei Stücke, die man gegen mehrere Gegner anwenden kann. Beispielsweise der Pfobenzagel aus dem MS 3227a, oder der Notstand gegen zwei Gegner im Talhoffer (Der wird auch in Schmidts Buch kurz erwähnt): [1]. Ausserdem Hier: [2] und hier: [3]. Sonst wird auch in den Originalfechtbüchern fast ausschließlich Zweikampf beschrieben. Zum allgemeinen taktischen Verhalten in Gruppenkämpfen hat allerdings der Hutton im späten 19. Jh mal mehr zu geschrieben. In diese Richtung könntest Du mal suchen. Ansonsten kenne ich dahingehend leider nichts. Zum ersten Buch von Schmidt (Langes Schwert): Man muss ganz klar davon ausgehen, dass sich die Interpretation seit dem Erscheinungsdatum weiterentwickelt hat. In welchem Umfang dies geschehen ist kann ich allerdings erst sagen, wenn ich das Buch mal selbst gelesen habe... Aber ein anderer Kollege von mir besitz auch dieses Buch, vielleicht schau ichs mir bei Gelegenheit mal an.. Aber Da du ja zum Langen Schwert schon mehrere Andere Bücher besitzt, wird Dir das Buch wohl nicht all zu viel neues bringen, denke ich mal. Besorg Dir dann lieber Transkriptionen des 44A8 oder Goliath und des 3227a ;-)--JanPG 13:34, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir ist da grad noch etwas eingefallen: Zum "Kampf gegen mehrere Gegner" gibt es ein besonders interessantes und aussergewöhnliches Werk von einem portugisisch-Spanischen Autor aus dem 17. Jh.: Memorial Of the Practice of the Montante by Diogo Gomes de Figueyredo. Es beschäftigt sich auschließlich mit dem Montante, der Iberischen Ausführung des Bidenhänders. Siehe auch hier: Montante bei Wikipedia. Es beinhaltet hauptsächlich "Flowdrills", also Technikserien und Hiebkombinationen, meist gegen Gegnergruppen und teilweise auch aus verschiedenen Richtungen auftauchende Gegner. Häufig für spezielle Situationan, wie dem Kampf auf dem schmalen Laufsteg einer Gallere, das Verteidigen einer Schutzbefohlenen Person hinter dir, das Verteidigen eines Schutzbefohlenen der sich dir zu Füßen geworfen hat gegen umzingelnde Gegner, wie man einer Gegnergruppe das durchqueren einer Straße verwehrt usw. Ist es das was Du suchst? --JanPG 13:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Wow, tausend Dank. Ja, genau das habe ich gesucht. Vielen, vielen Dank JanPG.--83.78.116.170 15:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir ist da noch was eingefallen: Paschens Jägerstock. Immerhin rühmt sich der Autor, dass man sich so bis zu 10 oder 20 Degenkämpfer gleichzeitig vom Leib halten könne. Allerdings ist das schon aus der zweiten Hälfte des 17. Jh: [4]. Ausserdem hat mich ein Kollege darauf hingewiesen dass es im Jogo do Pao auch viel zum Kampf gegen mehrere Gegner gibt--JanPG 23:09, 5. Nov. 2010 (CET)

Paschen schreibt, dass man sich mit den (beidseitig angebrachten) Spitzen des Jägerstocks die genannte Anzahl an Degenfechtern vom Leibe halten könne.--139.30.128.35 19:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Dies hier müsste der Originaltext aus Paschens Werk sein, wenn ich mich nicht vergoogelt habe: "Der Jägerstock ist ein starker Stock, ungefähr 4 Finger dick, und viertehalb Ellen lang, auf beyden Seiten mit eisernen Spitzen beschlagen, damit, im Fall der Noth, ein Mann, welcher ihn wohl zu führen weiß, gegen 10 oder 20, die mit bloßen Degen auf ihn zusetzen, sich vertheidigen könne." Ist jetzt die Frage, ob sich dass auf den Jägerstock ansich, oder nur auf seine eisernen Spitzen bezieht... Ich tendiere aber ehr zu ersterem (...welcher ihn wohl zu führen weiß. Das schein sich ehr auf "den Jägerstock" und nicht auf die "eisernen Spitzen" zu beziehen).--JanPG 23:27, 20. Nov. 2010 (CET)

Aus Deinem oberen Link (den ich dankbarst-downloadend zur Kenntnis genommen habe): `[S.A3]Der Jägerstock oder halbe Pique an sich selber nun/ ist ein starcker stock ohngefehr 4. Finger dicke und viertehalb Ellen lang/ auf beyden Enden spitzen/ wordurch man sich im fall der Noth gegen 10. 20. und 30. Mann/ welche blosse Degen haben/ wehren kan.´ Vieleicht hast Du Dich auf die Transkription eines Anderen verlassen, oder es ist der Text aus einer anderen Ausgabe - auf jeden Fall kann man einmal sehen, was so für Mißverständnisse entstehen können! Stick to the sources!--92.226.18.144 18:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist interessant, danke für den Hinweis!--JanPG 19:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Stammte Dein Zutat zufällig aus der WikiSource? Das deutsch, in dem es gehalten war, schien mir nämlich absolut nicht frühneuzeitlich zu sein. Da hat es wohl jemand gut gemeint und seine Sache nicht verstanden - obwohl ich auch schon gegenteilige Fälle angetroffen und die entsprechenden Transkripte als äußerst korrekt empfunden habe.--92.226.18.144 20:21, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie gesagt hatte ich es auf die Schnelle ergoogelt. Wenn ich mich richtig entsinne von dieser Seite hier: http://fencingclassics.wordpress.com/2008/12/31/jagerstock-germany-1660/ Das scheint allerdings ein übernommenes Zitat von Paschens Text in einer Enzyklopädie zu sein. Insofern wäre deinem Zitat der Vorzug zu geben. Gut dass du mich darauf hingewiesen hast!--JanPG 14:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank, dass Du noch einmal den Link herausgesucht hast! Ich nehme einmal an, dass 100 Jahre Abstand und die inzwischen aus der Praxis verschwundenen Kenntnisse - nicht zu vergessen, dass Paschens Werk spärlich überliefert ist - für diesen Übertragungsfehler verantwortlich zeichnet! Mir ist bei der Quellenlektüre aufgefallen, dass viele Ausgaben im 18. Jh. absichtlich zerstört oder beschädigt wurden. Zumindest das Herausreißen von Bilddarstellungen (Kupferstiche auf separaten Papiereinlagen) scheint einige der erhaltenen Exemplare frühneuzeitlicher Fechtbücher in Universitätsbibliotheken für die Nachwelt lädiert zu haben. Ein Glück, dass in Göttingen, Gotha und Wolfenbüttel dem Bibliothekswesen gute Pflege angediehen wurde.--85.183.152.254 15:31, 22. Nov. 2010 (CET)

Ars Gladii

Hallo JanPG. Ich bins nochmal (85.3.125.191). Ich habe mir deine Empfehlungen sehr zu Herzen genommen und würde nun augesprochen gerne einer Fechtgruppe beitreten. Ich lebe in der Schweiz (bin deutsch-österreichischer Abstammung), im Kanton Graubünden (grenzt an Österreich) und wollte sagen, dass ich es mir überlege, Kontakt zu Ars Gladii aufzunehmen. Ich wende mich hier nochmals an dich, da du ja ein "alter Hase" auf dem Gebiet des Fechtens bist. Denkst du, dass Herr Schmidt auch Schweizer aufnimmt? Ist er sehr streng? Entschuldige bitte, aber ich bin da immer ein bisschen nervös. Haltest du meine Idee für gut oder würdest du (an meiner Stelle) eher zu einem in der Schweiz ansässigen Verein gehen? Ich danke dir vielmals für deine Ratschläge und wünsche dir weiterhin alles gute.--85.3.95.110 22:12, 7. Nov. 2010 (CET)

Oh, ich bin nicht wirklich ein "Alter Hase" in Sachen Fechten, ich betreibe dass erst seit etwa 3 Jahren. Vor dieser Zeit habe ich lediglich diverse Asiatische Kampfkünste (und mal ganz kurz Boxen^^) betrieben. Ich muss ich entschuldigen, falls ich hier einen Falschen Eindruck vermittelt habe. Klar nimmt ArsGladii auch Schweizer auf, sie haben (oder hatten zumindest) bereits Mitglieder aus der Schweiz. Und "streng" ist er eigentlich nicht. Schau Dir das Training mal an, Kontakt kann man ja über die Website oder das angeschlossene Forum herstellen. wenn Du den Verein dann doof findest, musst Du ja nicht beitreten. Ich hatte ja schonmal geschrieben was ich an Deiner Stelle machen würde: Ich würd mir das Training bei mehreren Vereinen in erreichbaerer Entfernung anschauen (wenn es denn mehrere in der Gegend gibt) und mich dann entscheiden. .--JanPG 22:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für deine Hilfe JanPG. Danke nochmals für alles. Ich werde jetzt mal mit den Leuten von Ars Gladii reden, dann sehen wir weiter.--83.78.149.94 10:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Schön wenn ich behilflich sein konnte. Dann meld Dich mal wie es gelaufen ist:-) --JanPG 14:12, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG: Ich (vormals 85.3.125.191) bins wieder mal. Ich habe den Leuten von Ars Gladii geschrieben. Sie waren sehr nett, freundlich und hilfsbereit. Ich werde mal bei ihnen reinschauen, aber momentan warte ich noch, denn ich habe es in der Schule streng. Aber du hast völlig Recht gehabt: meine Sorgen waren unbegründet. Nochmals vielen Dank für deine Hilfe und Unterstützung. Alles Gute und liebe Grüsse von--83.79.88.228 09:28, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG: Ich (ehemals 85.3.125.191) bin es nochmals. Ich habe an einigen Demonstrationen von Ars Gladii teilgenommen und muss sagen, dass es mir sehr gefällt. Ich fühle mich bei den westlichen Kampfkünsten wohler als bei den asiatischen, dort würde ich mich irgendwie deplatziert fühlen. Ich habe mir ausserdem die DVDs (Langes Schwert nach Liechtenauer, Langes Messer und Schaukampf nach Dreynschlag) von Agilitas.tv geholt, die du mir empfohlen hast. Ich finde sie hervorragend und bin hell begeistert. Ich überlege mir derweil, ob ich mir nun noch Herbert Schmidts erstes Buch kaufen soll, aber ich bin mir irgendwie nicht schlüssig. Ich danke dir jedenfalls nochmals vielmals dafür, dass du mir geholfen hast den Weg in die europäischen Fechtkünste zu finden, vielen lieben Dank.--85.3.85.249 19:24, 7. Dez. 2010 (CET)

Na die Asiatischen Kampfkünste haben auch einiges zu bieten. Aber das ist natürlich Geschmackssache. Ich finde es immer besodners reizvoll, beide miteinander zu vergleichen. Die DVDs sind ganz gut für Einsteiger geeignet. Die eine DVD ist, wie der Titel schon anmerkt, allerdings Schaukampf, keine Kampfkunst. Das ist dir aber klar, oder? Zum Buch: Na du hast doch schon eine Menge an Büchern. Anonsten kannst du im Verein natürlich besser lernen als aus einem Buch. Es würde vielelicht aber Sinn machen, es als Begleitung zum Trianing einzusetzen, wenn man sich zuhause nochmal Gedanken über eine bestimmte Technik machen möchte. Aber da empfehle ich auch ehr die Originaltexte, oder beides parallel zu benutzen ;-)--JanPG 17:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Problem Rapier

Hallo JanPG. Ich habe im Artikel Rapier einige Ergänzungen vorgenommen, da jemand einen QS-Baustein eigefügt hat. Es besteht großer Mangel an Einzelnachweisen. Für den technischen Aufbau habe ich einiges gefunden, jedoch für den Abschnitt Fecht- bzw. Kampftechniken fehlt mir jedoch das Wissen. Ich habe auf Lohans Seite oft gesehen das du dich damit sehr gut auskennst. Vielleicht hast du dementsprechende Literatur oder kennst Online-Veröffentlichungen. Wenn du Zeit hast wäre es sehr schön wenn du im Artikel einige Einzelnachweise setzen könntest. Wie gesagt, die Fechttechniken sind nicht mein Gebiet. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 01:08, 12. Dez. 2010 (CET)

Hallo, im Rapier bin ich wirklich nicht so der Experte... Ich hab den Artikel mal überflogen, ich denke aber ich kann zu vielen der Aussagen die passende Quelle dazu nennen. das werde ich über die Weihnachtsferien wohl mal einpflegen :-) --JanPG 02:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Kleine Tipp zur Recherche

Moin JanPG! Entschuldige bitte, dass ich Deine Diskussionsseite zumülle, aber ich hätte einen kleinen Tipp für Dich. Unter http://www.zedler-lexikon.de/suchen/suchergebnisse.html?suchmodus=Standard findest Du die Suchmaske zum großen Zedler-Lexicon von ca.1750. Ich habe gerade einmal den Begriff `Schwert´ eingegeben und las dann die frühneuzeitliche Bezeichnung `Trutzwehr´ - und schon musst ich an meine Erläuterungen auf Lohans Seite denken.

Viel Spaß beim Forschen --139.30.128.34 17:59, 17. Dez. 2010 (CET)

Na zugemüllt hast du ja nix! Ich war hier einige Zeit nicht mehr so sehr aktiv - hilf mir mal auf die Sprünge, um was ging es bei deinen Erläuterungen bezüglich Trutzwehr? Danke für den Link, bin bereits bei lesen..--JanPG 02:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Es ging doch um die Klassifikationen und meinem Hinweis, dass man eher in Waffe und Wehr denken sollte, wenn es um das Spätmittelalter geht. Im Zedler - also zur Frühaufklärung - wird dies nun wieder konterkariert, haha! Die Waffe X (meist Degen) wird einfach umdeklariert und als Wehre bezeichnet, damit ein Waffenverbot in seiner Wortwörtlichkeit nicht mehr greift! Es gibt einige Duellfälle, die von den juristischen Fakultäten in sogenannten Spruchakten (meine Heimatstadt Rostock hat so eine Sammlung) kommentiert wurden. Wenn man damals einen guten Anwalt hatte, dann konnte dieser nämlich die Richter (war kein Beruf, sondern ein Art Beamtenstelle) sehr schnell und ausgiebigst foppen. Na,ja - ich fang an zu schwafeln - es freut mich auf jeden Fall, dass Du den Zedler kennengelernt hast! Schau doch mal unter `Zwey-Kampff´ nach, der Artikel ist zwar lang, aber es schadet bestimmt nicht! Dir, lieber JanPG, sei ein frohes neues Jahr gewünscht. --92.226.82.79 03:01, 23. Dez. 2010 (CET)

Ah jetzt weis ich wieder worum es ging, danke. Ja das sind wieder interesante Hinweise. Wünsche ebenfalls schöne Feiertage! --JanPG 13:35, 23. Dez. 2010 (CET)

Diskussionsrunde europäischer Schwertkampf

Hallo JanPG. Weisst du zufällig, wieso die Diskussionsrunde bei Lohans Bastelecke nicht mehr funktioniert? Ich fand unsere Gespräche dort sehr interessant und anregend. Falls Lohan die Bastelecke nicht mehr unterhalten kann/möchte, dann könnte man die Diskussionsrunde doch vielleicht woanders fortsetzen? Liebe Grüsse von--85.3.53.38 22:16, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich habe auch keine Ahnung warum. Aber die Seite ist ja schon seit Anfang des Jahres gesperrt. Vielleicht, weil da zu viel rumgepöbelt wurde? Vielleicht weis der User MittlererWeg ja mehr dazu...? --JanPG 00:28, 22. Jun. 2011 (CEST)

Herumgepöbelt? Nun ja... einige Kritiker waren dem HF nicht allzu gut gesinnt, aber wenn man sich solche Typen wie Wolfgang Abart, André Schulze oder John Clements (letzterer wurde - stell dir das mal vor - tatsächlich von der UNESCO zum "Vertreter der europäischen Kampfkunst" ernannt) ansieht, die sich unbedingt ins Rampenlicht drängen wollen, dann ist das doch wirklich kein Wunder, oder? Immerhin schienen Personen wie "der Historiker aus Norddeutschland" oder der "Student von der ETH" ihre Kritikpunkte gegenüber "Fechtern" wie Herbert Schmidt doch logisch begründet zu haben, nicht? Wie auch immer, ich finds schade, dass da die Diskussion nicht weitergeht.--85.3.180.77 15:35, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja begründete Kritik und herumgepöbel sind ja auch zwei unterschiedliche Dinge ;-) Auf der Seite kam halt alles zusammen. Herumgepöbelt wurde ja nicht nur gegenüber dem HF, sondern allgemein. Richtig, Abart, Schulze und Clements sind in der HF-Szene ja allgemein nicht wirklich akzeptiert. Aber wirklich "ins Rampenlicht drängen", das trifft glaube ich auch nur auf Clements zu.. Äusserst ungünstig, wenn sie von der Öffentlichkeint (wenn überhaupt) als erste Repräsentanten dieser Kampfkunst angesehen werden. Naja. --JanPG 17:04, 22. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Laien als erstes John Clements als (selbsternannten) "Stellvertreter" des HF sehen, dann ist Kritik vorprogrammiert. Wie kann es überhaupt dazu kommen, dass die UNESCO einen Amerikaner die deutsche Fechtkunst vertreten lässt? Wenn das der Herr Tobler machen würde, dann würde ichs ja noch verstehen (seine Demonstrationen bei denen ich dabei war waren immer sehr gut und die von ihm verfasste Literatur stets sehr quellenkonform), aber wieso Clements? Ich habe übrigens alle Kritikpunkte bei der Diskussionseite gelesen und kann über einige Einträge selber nur den Kopf schütteln, wie z.B. Die Fechtbücher selbst bieten aber auch Passagen, die gerne überlesen werden. (z.B. faktische Bevorzugung des `Langorts´/Stichs, Initiativ- und Fühligkeitsprinzip, Warnung vor präferierten Techniken etc.) nun, der Herr Tobler schreibt ja in seinem Buch, dass der Langort seiner Meinung nach einer sehr effiziente, wenn nicht die effektivste Hut sei. Ebenso legt Herr Tobler auch viel Wert auf den Stich, dem genannten Initiativ- und Fühligkeitsprinzip widmete Herr Tobler in seinem Buch ein ganzes Kapitel und Warnungen vor bevorzugten Techniken macht er auch überall, wo ist da jetzt also das Problem? Verstehst du das? Ich nämlich nicht. Ich werd mal den MittlererWeg auf den Verbleib der Seite ansprechen, wenn du einverstanden bist.--83.78.163.137 14:02, 23. Jun. 2011 (CEST)

Dieser Laden, in dem Herr Clements jetzt als "Stellvertreter" deklariert ist, sollte in seiner Bedeutung aber auch nicht überschätzt werden. Dass es dazu überhaupt erst kam liegt denke ich mal daran, dass die ARMA der größte Einzelv erband in dieser Sportart ist (und natürlich an der Präsentation in der Öffentlichkeit seinerseits). In Deutschland ist der dieser Sport ja nicht wirklich Verbandsmäßig organisiert. Ja, manche(leider wenige) der Kritikpunkte auf der Seite waren durchaus gute Denkanstöße, aber die größten Kritiken kamen (wie immer) von den Leuten, die offensichtlich die wenigste Ahnung haben^^ Ich verstehe jetzt nicht, warum der Langort und der Stich in den Quellen bevorzugt werden? So wie ich die Fechtbücher lese, ist der Stich ehr gleichwertig beispielsweise zum Hieb (und evtl. auch Schnitt)gesehen, und nicht bevorzugt. Auch eine Bevorzugung des Fechtens aus dem Langort sehe ich dort eigentlich nicht. Zumindest bei den Quellen die so vor ca. 1530 zur Liechtenauerschen Überlieferungstradition erhalten sind. Mit Toblers Arbeit bin cih leider nciht so vertraut. Ja sprich den Mittleren Weg doch mal darauf an, das wäre ne gute Sache --JanPG 12:15, 24. Jun. 2011 (CEST)

Danke erstmal für deine Aufmerksamkeit. Ich weiss, dass du sehr beschäftigt bist, ich möchte dir daher keineswegs auf die Pelle gehen. Mit der Zeit muss man im HF diese Probleme mit den fehlenden Verbänden schon mal angehen. Was den Langort angeht, so liegt da ein Missverständnis vor. Tobler (wie ich auch) hält den Langort für eine exzellente, sowohl statische als auch dynamische Hut. Ob es jetzt die beste ist, darüber kann man sich natürlich streiten. Ich persönlich ziehe keine Hut der anderen vor, vom Präferieren von Techniken halt ich wenig. Beim Langschwertfechten waren wohl Stich als auch Hieb ziemlich gleichberechtigt (teilweise überrumpelt der Stich jedoch den Gegner stärker als ein Hieb). Ich finde die meiste Kritik einfach nur wirr, aber du hast Recht, die meisten Kritiker kennen unsere Arbeiten im HF nicht. Auch der gute Herbert wurde (meist völlig zu Unrecht) arg angeprangert. Okay, z.T. kommt der Herbert etwas arrogant und herablassend rüber, aber seine Arbeit ist nicht schlecht (sein Buch über das I.33 ist etwas... nun ja... weit hergeholt...). Im Fechten ist er ganz in Ordnung aber er ist halt schon eher der Denker. Vermutlich kommt die ganze Kritik von diesem Video hier. Hier wirkt er schon sehr albern. An sich war diese Video jedoch nicht wirklich ernst gemeint sondern wurde zum Spass gedreht. Ich habe dem MittlererWeg eine Nachricht geschickt, mal sehen was passiert.--83.78.187.32 18:03, 24. Jun. 2011 (CEST)

MittlererWeg hat geantwortet. Offenbar hat sich Lohan sperren lassen. Es ist noch nicht klar, wie es weitergehen soll.--83.78.178.248 23:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hm, das ist schade. Wäre ja schön wenn man hier wieder eine Gelegenheit zum Diskutieren hätte. --JanPG 23:25, 28. Jun. 2011 (CEST)

Deutsche Fechtschule

Hi JanPG. Kennst du zufällig Jemanden, der den Artikel deutsche Fechtschule weiter ausarbeiten könnte? Ich würde es ja selber machen, nur verstehe ich vom Liechtenauersystem zu wenig, ich komme eigentlich eher vom Rapierfechten.--83.79.129.81 20:44, 28. Jun. 2011 (CEST)

Was gehört denn deiner Meinung nach noch in den Artikel mit rein? Hm, ich helfe ja gerne selbst dabei, allerdings stelle ich ja bei mir selbst immer wieder fest, dass sich mein Verständnis des Liechtenauerschen Systems alles halbe Jahr oder so ändert. Immer denke ich, ich habe nun etwas wirklich verstanden - aber dann kommen wieder neue Erkenntnisse und meine alten Ansichten sind überholt^^ Ich möchte deshalb nur ungern etwas hier reinschreiben von dem ich in einem Halben Jahr der Meinung bin, dass es nur teilweise richtig ist. Ei Rapier ist ja auch was feines, bin da letztes WE auf den Geschmack gekommen - was genau machst du denn in Sachen Rapier? --JanPG 23:32, 28. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich die englische Fassung des Artikels deutschen Fechtschule mit dem deutschen vergleiche, dann wirkt der Letztere halt schon etwas dürftig. Ich verstehe, dass sich dein Verständnis in dieser Disziplin ständig ändert, die Interpretation schreitet stetig voran, vielleicht sollten wir hier auf der deutschen Wiki noch etwas zuwarten. Was die Rapiere angeht, so befasse ich mich vor allem mit den gleichermassen auf Hieb und Stich ausgelegten Rapieren des 16. und frühen 17. Jahrhunderts (als Quelle verwendet unsere Gruppe gerne Joachim Meyer und Signor Rocco Bonetti). Du bist - so denke ich zumindest - vor allem bei dem deutschen Langschert tätig, nicht wahr? Eine wundervolle Waffe (das soll jetzt nicht nicht falsch rüberkommen, sonst gelte ich noch als Waffennarr:).--83.79.129.81 23:52, 28. Jun. 2011 (CEST)

Hey, Meyersches Rappir hab ich auch mal ein bischen reingeschnuppert, sehr schön! Rocco sagt mir aber leider gar nichts...? Richtig, ich befasse mich vornehmlich mit dem Langen Schwert. Aber ich schaue gerne auch immer wieder mal kurz in andere Systeme rein. Kurz Schwert zu Kampf, Iberisches Montante, Waffenloses Ringen, Dolch/Degen, Langes Messer, Rapier, (Mord-)Axt.... Aber in all diesen Tehmen kenne ich mich nur wenig aus. Die Reihenfolge meiner Aufzählung entspricht in etwa auch meinem Kennstisstand diesbezüglich.--JanPG 00:19, 29. Jun. 2011 (CEST)

Ich finde es grossartig, dass du dich mit all den verschiedenen Systemen befasst, so etwas bringt Wissen auf einem sehr weitem Gebiet. Rocco Bonetti ist bei den meisten eher unbekannt... man findet dementsprechend wenig über ihn und seine Arbeit im Web. Ich hätte da einmal eine Frage in Bezug auf die Beinstellungen bei den Huten: sowohl in frühen als auch neueren Quellen scheinen die Kämpfer stets eher tiefe und agile Stände während den Huten einzunehmen (Peter von Danzig, Paulus Hector Mair und Joachim Meyer z.B. stellen die Huten so dar). In vielen neuen Büchern z.B. Herbert Schmidts Schwertkampf oder den Agilitas.tv-DVDs Langes Schwert Teil 1 & 2 fehlen diese Stände gänzlich, die Kämpfer stehen eher steif und mit den Beinen kerzengerade da. Ich kenne mich da nicht so aus, aber gibt es denn heute unterschiedliche Meinungen bzw. Interpretationen? Ich finde das sehr seltsam. Weisst du da mehr drüber?--83.79.171.254 14:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Naja, dafür kenne ich von all den verschiedenen Dingen wirklich immer nur ein bischen. Aber ich bin da halt neugierig, mich interessiert der Vergleich verschiedener Kampfkünste. Ich habe da gerne einen weit gefächerten Überblick, anstatt mich nur in eines zu vertiefen;-) Oh, Beinarbeit ist eines der schwierigsten Themen, da in den Fechtbüchern quasi nicht auf solcherlei (wichtige) Grundlagen eingegangen wird. Wie du selbst schreibst, muss man hier versuchen die vorhandenen Abbildungen zu interpretieren. Und wenn man sich die zeichnersiche Begabung, insbesodnere der frühen Fechtbuchillustratoren, ansieht, so kann man nie sicher sein ob die Beinstellung auf dem Bild wirklich so gemeint ist, oder ob der Zeichner einfach nur krumm und schief gemalt hat. Meine Meinung/Interpretation dazu: Es gibt ca. 60 erhaltene Fechtbücher zur "deutschen Schule"; manche unterscheiden sich in solchen Details wie Beinarbeit und Körperhaltung zum Teil merklich, manche andere stimmen miteinander quasi überein. In den früheren Quellen (15. Jh) stehen die Fechter ehr hoch (Peter v. Danzig, Codex Wallerstein, Paulus Kal), Beine also enger zusammen. In den späteren Quellen (ehr 16. Jh) stehen sie zunehmen tiefer und breitbeiniger (Wie beim Joachim Meyer von 1570, der dir ja bekannt ist. Oder auch P.H. Mair, Oder Hans Medel). Dies könnte(!) mit der zunehmenden Ausrichtung auf sportliches&geselliges Fechten, und nicht mehr tötungsrelevantes Fechten ausserhalb des Fechtsaals, zusammenhängen. Oder mit den zunehmenden italienischen Einflüssen in der Fechtkunst, was ja im 16. Jh "Total modern" war. Übrigens stehen die Leute von Ochs und der Herr Schmidt auch nicht mit "kerzengraden" Beinen dar. Zumidnest das vordere ist stets leicht gebäugt. Zumindest habe ich das so von denen im Kopf. Und ja, es gibt da heute unterscheidliche Meinungen zu. Zum Teil allein schon deshalb, weil unterschiedliche Vereine sich z.T. an unterschiedlichen Fechtbüchern/aus unterschiedlichen Epochen als Hauptquelle orientieren. Habt Ihr diese Problematik im Rapier nicht?--JanPG 21:29, 29. Jun. 2011 (CEST)

Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, aber ich musste wegen einem Notfall unvorbereitet verreisen. Erstens möchte ich dir für deine ausführliche Antwort danken, die für mich sehr erhellend war. Mir ist z.B. bei diesem Video aufgefallen, dass die Kämpfer beim Langschwertfechten mit den realistischen Waffen keine sonderlich tiefen oder breiten Stände einnehmen. Doch beim Fechten mit den Fechtfedern tun sie es dann doch und wirken dadurch sportlicher aber auch weniger ernst. Beim Rapierfechten ist das so eine Sache: dort gibt es leider keine "einheitliche" Schule. Von dem gleichermassen auf Hieb, Stich und Stoss ausgelegten Rapier von Meyer bis hin zum kompletten Stossrapier der Süditaliener, daher ist es schwierig, sich ein ganzes Bild zu machen, wenn es von jeder Tradierungslinie nur ein oder zwei Bücher gibt (hierbei muss ich allerdings zugeben, dass der Kampf mit dem Stossrapier wesentlich umfassender dokumentiert und überliefert worden ist). Im Rapierfechten wird jedoch vor allem in neueren Quellen die komplexe Beinarbeit sehr detailliert beschrieben. Erleichternd kommt dazu, dass es ja glücklicherweise vereinzelt noch existierende Tradierungslinien im heutigen Norditaliern gibt, wenngleich sie auch sehr stark versportlicht sind. Auf diesem Video von 1934 z.B. kann man bei 0:15 kann man einen Wettkampf mit Stossrapier und Parierdolch erkennen. Für mich als Rapierfechter ist so etwas natürlich ein wahrer Augenschmaus. Ich habe mich übrigends vor kurzem einmal mit einem befreundeten Historiker über das historische Fechten unterhalten. Er sagte, dass es von akademisch-staatlicher Seite her kein Interesse gibt, diese alten Kampftraditionen wieder aufleben zu lassen, selbst das heutige Sportfechten kriegt da kaum noch eine Förderung. Viele Historiker würden z.B. sogar ignorieren, dass es Fechtkünste vor dem Degenfechten der Renaissance gab oder sie zumindest negativer und teilweise auch ineffizienter und weniger effektiv als was sie nachweislich waren, darstellen. Soviel also zum grossen Durchblick dieser Herrschaften auf diesem Gebiet. Tja, ich denke, dass wir uns weiterhin selber um die Rekonstruktion bemühen werden müssen. Ausserdem gibt es ja auch bei uns Historiker wie z.B. Stefan Dieke. Ich hätte da noch eine Frage an dich: weisst du zufällig, ob der Herr Stefan Roth gute Schwerter herstellt? Ich würde mir nämlich gerne eins schmieden lassen.--85.3.251.31 14:13, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja die Videos veranschaulichen das ganz gut. Dass von Seiten öffentlicher Einrichtungen so wenig Interesse an dem Thema besteht, ist bedauerlich. Aber es kann ja auch nicht alles Staatlich gefördert werden. Allerdings kenne ich mindestens drei Leute von unterschiedlichen Universitäten, die zu dem Thema "Fechtbücher" Forschen. Allerdings ist es schon so, dass meist nicht die Kampfkunst ansich aus den Büchern der eigentliche Forschungsgegenstand ist, sondern zumeist die künsterischen Aspekte der Abbildungen in den Fechtbüchern (bei den Kunsthistorikern), oder irgendwelche literarischen Aspekte o.ä.. Es gibt aber auch Ausnahmen. Ich selbst besitze zwar kein Stück von Stefan Roth, kenne ihn aber flüchtig und weis, dass er den Ruf hat einer der besten Schwertschmiede Europas zu sein. Jedoch sind wohl insbesondere seine scharfen Schwerter zu empfehlen.--JanPG 21:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke für deine Auskunft bezüglich Herrn Roths Schwerter, das hat mir sehr geholfen. Ich nehme heute Abend an einer Sitzung über das HF mit einigen Sportfechtern teil und werde das Thema dort genauer zum Ausdruck bringen. Ich hoffe mal, dass etwas dabei herausspringt.--83.79.95.160 18:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was ist dass denn für eine "Sitzung"? Wenn Du selbst HF betreibst, dann haben wir uns ja vielleicht schonmal irgendwo persönlich getroffen. Die meisten Vereine sind ja sehr eng untereinander vernetzt. vielleicht beim Rapeirseminar in der alten Kampfkunst oder so...? --JanPG 23:55, 11. Jul. 2011 (CEST)

Unter "Sitzung" meinte ich ein Treffen mit ein paar Sportfechtern. Manchmal kann Kritik sehr konstruktiv sein, daher - Zwecks Selbstspiegelung - treffe ich gerne auch Fechter aus anderen Bereichen. Tja, ich nehme selber eher selten (mangels Zeit) an Treffen des HF teil, die Chance, dass wir uns schon begegnet sind ist aber trotzdem gross, wahrscheinlich kennen wir uns schon oder sind uns zumindest mal begegnet:) Also ich kenne Anton Kohutovič von der Gesellschaft Liechtenauers. Herbert Schmidt habe ich einmal kurz während eines Vortrages auf der Schattenburg in Feldkirch, Voralberg getroffen. Rapierseminar bei der alten Kampfkunst? Da war ich nur einmal.--83.78.146.76 19:00, 12. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem bei der Darstellung historischer Phänomene durch Laien ist schon allein, dass Letztgenannte allzu bestimmende Formulierungen benutzen, die in ihrer Absolutheit einfachst angefochten (sic!) werden können! Spruch-Quellen, die eine Mündlichkeit der Lehre augenscheinlichst beweisen, werden als Lehrbücher/Traktate verstanden ohne an die Adressaten bzw. Autoren derselben zu denken. Es wäre schön, wenn man sich dazu hinreißen ließe, relativierende Darstellungen zu verfassen, deren spekulativer Gehalt als solcher klar herausgestellt würde. Weiterhin sollten nur mediävistisch gebildete Personen Texte zum Mittelalter verfassen, damit der Sachgehalt nicht durch inhaltlich blödsinnige Nebensächlichkeiten konterkariert wird!--92.226.85.191 14:00, 28. Sep. 2011 (CEST)

Die kritischen Punkte die du hier ansprichst sind in der Tat vielen in der Szene durchaus bewusst. Aber wie das halt so ist, durchaus bei weitem nicht allen. Dass das Historische Fechten, wie man es heute betreibt, immer noch spekualtiv ist, ist auch allen klar und wird auch von niemand (seriösem) verneint. -- JanPG 21:10, 29. Sep. 2011 (CEST)

Gut, und jetzt nimm einmal den Begriff hist. Fechten selbst! Wenn man davon redet/schreibt, dann wird vorausgesetzt, dass jeder weiß, es handle sich um den Schwertkampf in der Vergangenheit! Andererseits wird das historische Fechten auch gerne mit dem Kompendium der Reenactmentkultur unserer Gegenwart gleichgesetzt, die sich darauf berufen, im alten Stil zu fechten - aufgemerkt: zu fechten mit dem Schwert! Es ist also hierbei schon nicht möglich unmißverständliche Aussagen zu treffen, ohne genauer vorher festzulegen, was man eigentlich meint...--92.226.16.99 21:18, 30. Sep. 2011 (CEST)

Lohans Bastelecke

Hallo JanPG! Juhu! Lohan hat seine Bastelecke wieder geöffnet. Ich bin erstaunt, dass man dich dort nicht mehr antrifft. Wir aus dem historischen Fechten sind ja eigentlich besonders prädestiniert dafür, auf diesem Gebiet zu diskutieren. Ich wünsche dir auf jeden Fall alles Gute.--83.78.80.152 23:23, 3. Dez. 2011 (CET)

Komischerweise funktioniert die Seite jetzt offenbar wieder nicht...--83.79.146.8 11:33, 6. Dez. 2011 (CET)

Hi zusammen. Die Seite ist wieder zu, da Lohan bei WP ausgestiegen ist. Ob sie wiederkommt weiss ich nicht. Ich melde mich hier auch zum letzten mal, da ich ebenfalls aufhöre. Mir steht der übliche WP-Zirkus bis oben. Wenn ich mal irgendwas erfahre melde ich mich hier wieder. Wünsche euch allen alles gute. Bis dann . Lieben Gruss --MittlererWeg 11:37, 6. Dez. 2011 (CET)

Sehr verständlich, MittlererWeg. Alles Gute für die Zukunft.--83.79.146.8 15:58, 6. Dez. 2011 (CET)

Kann ich gut verstehen, ich habe z.Z. auch ehr wenig Zeit und Lust hier mehr bei Wikipedia aktiv zu sein..--JanPG 20:22, 6. Dez. 2011 (CET)

Fechter gesucht

Mittlerer Weg hat mir Dich empfohlen. Problem: Es gibt da ein unverständliches Kummerkind. Sind nur ein paar Zeilen. Könntest Du helfen, das auf allgemein-Deutsch zu übersetzen ? --RobTorgel (Diskussion) 15:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, der Coupé ist ein Begriff aus dem moderneren Fechtsport. Da kenne ich mich leider auch nicht so aus.. Ich weis zwar so ungefähr was das ist, aber da hörts dann auch schon auf bei mir, sorry. Ich kenn mich nur bei dem "altmodischeren" Zeugs aus..--JanPG (Diskussion) 21:42, 21. Aug. 2012 (CEST)

Danke, kann man nix machen. --RobTorgel (Diskussion) 08:19, 22. Aug. 2012 (CEST)

Montante

Hallo Jan, ein interessanter Artikel, jedoch Quellenlos...--Avron (Diskussion) 10:33, 22. Apr. 2013 (CEST)

Hmm, ich habe den Text des Artikels hier gefunden: [5]. Bist du der Autor des Textes?--Avron (Diskussion) 13:52, 26. Apr. 2013 (CEST)

Hallo! Danke für die Korrekturhilfen. Ja, auch der von dir verlinkte, ältere Artikel ist von mir. Quellen werde ich hoffentlich nächste Woche nachreichen können, wenn ich die Zeit dazu finde! --

Vergiß nicht ...

... daß Du einfach mal hier wieder vorbeischaust. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 15:49, 13. Jan. 2017 (CET)

Deutscher Dachverband Historischer Fechter

Hallo JanPG!

Die von dir angelegte Seite Deutscher Dachverband Historischer Fechter wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung nun bis zu sieben Tage diskutiert und danach entschieden.

Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.

Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.

Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil der Antragsteller die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht würdigt. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.

Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:02, 20. Jun. 2017 (CEST)   (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)

MittlererWeg

Hallo Jan. Ich habe gerade gesehen, dass dein alter Freund MittlererWeg (https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:MittlererWeg) von Lohans Bastelecke verstorben ist. Ich wollte dich das wissen lassen.--2A02:120B:C3E7:E650:DDFF:C251:8224:E815 18:51, 26. Sep. 2019 (CEST)

Das tut mir sehr leid zu hören. Möge er in Frieden ruhen. Möge Gott seiner Seele gnädig sein.--2A01:4F8:1C17:5D5E:0:0:0:1 17:59, 27. Sep. 2019 (CEST)