Benutzer Diskussion:JonValkenberg/Archiv/2009/Januar

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[[Benutzer Diskussion:JonValkenberg/Archiv/2009/Januar#Thema 1]]

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Ich verstehe diese Wortmeldung nicht. Es geht doch um den Artikel, hast du dazu etwas Hilfreiches zu sagen oder nicht? Jesusfreund 10:16, 4. Jan. 2009 (CET)

Eine gewisse Resthöflichkeit gebietet mir auch auf dies zu antworten: Nein, mit dem genannten Beitrag habe ich, wie für jeden der lesen kann offensichtlich sein müsste, nicht zum Artikel, sondern zu Umgangsformen etwas zu sagen gehabt. Unwürdigst, wie ihr euch da aufgeführt habt. Lösch ruhig. --JoVV 11:49, 4. Jan. 2009 (CET)

Danke für deine Einsicht. Nur als Randbemerkung:

1. Wenn gelöschte Beiträge nicht nur Privatmeinungen kundtun, die aufgrund fehlender Fachdiskussion dazu keine Artikelrelevanz haben, sondern faktisch auch die völkerrechtliche Basis für Israels Existenz bestreiten, kannst du erahnen, woher der Wind weht.

2. Es gibt hier kein "ihr", ich habe mich an Zurücksetzungen unsachlicher Beiträge dort nicht beteiligt, sondern einige davon zuvor sachlich beantwortet - meine Antworten wurden mitgelöscht, nachdem der Autor der unsachlichen Ablenkungsmanöver als Störsocke gesperrt worden war. Jesusfreund 13:47, 4. Jan. 2009 (CET)

Jetzt habe ich schweren Herzens das Log nocheinmal gelesen. Mein Gedächtnis ist so übel nicht, aber man kann sich ja irren. Und ich hatte auch schon beim ersten Mal einen Blick auf diejenigen geworfen, die die sofort revertierten Beiträge eingestellt haben. Zumindest auf den ersten Blick schienen mir das keine rechtsradikalen Antisemiten zu sein. Und auch das Existenzrecht wurde Israel nicht abgesprochen.

"Dieser Artikel leidet unter der falschen Behauptung das Existenzrecht (Israels) sei Ausfluß des Völkerrechts und ergebe sich unter anderem aus der UN-Charta. Das ist nachweislich falsch. Existenzrecht als Begriff des Völkerrechts gibt es nicht. ... Ich habe zwei Monographien über Völkerrecht konsultiert, keine enthält diesen Begriff." hieß es da. Da kann richtig oder unrichtig sein. Aber es sind doch klar falsifizierbare Behauptungen. Antisemitisch ist aber auch gar nichts an dieser Aussage. Da geht es doch nur darum, ob eine Begrifflichkeit stimmt. Doch es gab keine Antwort (oder hab ich sie übersehen?), sondern es wurde kommentarlos (bis auf den Kommentar "antisemitischer Müll") gelöscht.

Ich würde mal sagen, dass ich auf antisemitische Äußerungen eher allergisch reagiere. Kurioserweise hab ich aber keinen Ausschlag bekommen. Da ich aber auch kommentarlose einseitige Zensur ziemlich übel finde, hab ich das halt angemerkt. Mich hätte eine Antwort darauf auch durchaus interessiert.

Die Behauptung, dass Existenzrecht dasselbe ist wie Existenz halte ich milde gesagt für Käse.

Aber nochmal: Daraus, das "Existenzrecht" kein Begriff des Völkerrechts ist (wenn es denn stimmt), folgt doch mitnichten, dass Israel kein Existenzrecht hätte! Wie kann man nur so kuriose Schlüsse ziehen? --JoVV 14:42, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich bin kein Völkerrechtler, aber nach meiner Kenntnis gründet Israels Existenzrecht auf der UN-Resolution 181 von 1947. Dies ist meines Wissens bis heute verbindlich und hat mit der Anerkennung Israels durch die UN und die Staatenmehrheit Rechtskraft erlangt.

Da das im Artikel steht und der gelöschte Beitrag auf diesen Artikeltext keinen Bezug nahm, scheint mir dessen Löschung den WP-Regeln zu entsprechen, egal ob die Begründung "antisemitisch" nun sticht oder nicht.

Ich kann die Behauptung, es gebe keine völkerrechtliche Basis für Israels Existenzrecht, jedenfalls nicht nachvollziehen. Ich kann auch keinen Sinn in der Differenzierung zwischen Existenz und Existenzrecht entdecken außer den, durch irgendeine rhetorische und/oder juristische Hintertür Israel das Existenzrecht doch noch abzusprechen. Denn hier handelt es sich ja um Staaten, nicht Bücher (soviel zu deiner Analogie Urheberrecht). Indem Staaten einander anerkennen, erkennen sie ihr Recht zum Dasein an, was sonst? Sonst würden sie sich ja indirekt selber das Daseinsrecht aberkennen, wenn sie mit anderen Verträge schließen, ohne ihr Recht dazu anzuerkennen.

(Das ließ sich ja auch im Fall der DDR letztlich nicht durchhalten, die schließlich trotz Wiedervereinigungsklausel faktisch als existierender Staat anerkannt nicht nur von der UNO, sondern auch der Bundesrepublik anerkannt wurde.)

Und so haben es anscheinend auch die verstanden, die diesen beitrag als irrelevante oder gar antisemitische Forenmeinung verstanden und gelöscht haben.

Solltest du über reputable Quellen zum Thema verfügen, die eine solche Unterscheidung begründen, kannst du sie jederzeit dort bekannt geben, dann am besten gleich verbunden mit einem Textvorschlag. Ohne Quellenbasis erübrigt sich ein Weiterdiskutieren dieses Punktes jedoch. Jesusfreund 15:03, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich sag mal trotzdem etwas - du musst ja nicht antworten, wenn du nicht Weiterdiskutieren willst.

Es geht nicht um Israels Existenzrecht, das ich mal als selbstverständlich gegeben ansehe (auch ohne Quelle).

Es geht um ein rein semantisches Problem. Und falsche Semantik in einem Artikel ist, gerade auch wenn einem das Thema wichtig ist, nicht irrelevant. Diese Idee, dass eine irgendwie antisemitische Intention dahintersteht, wenn man darauf hinweist, dass die Begriffe "Existenz" und "Existenzrecht" nicht gleichwertig sind, entspringt allein der Vorstellung der Löscher.

Jetzt habe ich die UN-Resolution gelesen. Und ich muss zustimmen: Existenzrecht ist kein völkerrechtlicher Begriff.

Du schreibst unbegreiflicherweise (also mir unbegreiflich - kann ja an mir liegen): Indem Staaten einander anerkennen, erkennen sie ihr Recht zum Dasein an, was sonst? Sonst würden sie sich ja indirekt selber das Daseinsrecht aberkennen, wenn sie mit anderen Verträge schließen, ohne ihr Recht dazu anzuerkennen.(Das ließ sich ja auch im Fall der DDR letztlich nicht durchhalten, die schließlich trotz Wiedervereinigungsklausel faktisch als existierender Staat anerkannt nicht nur von der UNO, sondern auch der Bundesrepublik anerkannt wurde.) Was heißt das? Die DDR wurde anerkannt (Existenz) aber schließlich doch annektiert (also Existenzrecht quasi aberkannt). Also - aber ich muss dich wohl missverstehen, da das in Anbetracht dessen was du zuvor gesagt hast ja nicht viel Sinn ergibt - unterscheidest du schon zwischen Existenz und Existenzrecht, befürchtest aber eben aufgrund der DDR Geschichte, dass auch Israel, wenn man Existenz von Existenzrecht trennt, rhetorisch oder juristisch zwar die Existenz anerkannt, dann aber das Existenzrecht abgesprochen wird. Verständlich irgendwie. Doch: Es ist gerade anders - denn wenn man die Begrifflichkeiten klärt und feststellt, dass aus der Anerkennung der Existenz noch nicht eindeutig die Existenzberechtigung folgt (ich kapier immer noch nicht, was daran unklar sein soll: daraus dass beispielsweise Folter existiert, folgt doch nicht im Mindesten, dass Folter eine Existenzberechtigung hat), dann tut man gut daran, einen anderen Argumentationsweg einzuschlagen, der tatsächlich die Existenzberechtigung begründet. Und da gibt es sicherlich gute Gründe. Tut man das nicht, steht die Argumentation eben auf wackeligen Füßen. Das können dann Antisemiten ausnutzen. Du (und da gehts mir nicht anders) möchtest doch gerade vermeiden, dass die Argumentation für die Existenzberechtigung angreifbar ist. Daher ist der immer wieder gelöschte Hinweis imho weder antisemitisch noch irrelevant für den Artikel. --JoVV 15:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Sorry, das wird mir hier zu konfus.

• "Es geht nicht um Israels Existenzrecht"... Doch, nur darum geht es in diesem Artikel, und nur über den Artikel diskutieren wollte ich. Privatgespräche über irgendwelche anderen Themen interessieren mich nicht.

• "...das ich mal als selbstverständlich gegeben ansehe": Ist es leider nicht, sonst müsste es ja den Artikel gar nicht geben.

• semantisches Problem: Für wen? Wo kommt im Artikel dieses Problem vor? Wo soll es vorkommen und warum? In welchem Satz wird zwischen Existenz und Existenzrecht unterschieden, wo sollte, müsste, könnte unterschieden werden, warum, wer tut das, wo und wann?

• "...habe ich die UN-Resolution gelesen. Und ich muss zustimmen: Existenzrecht ist kein völkerrechtlicher Begriff."

Kurzschluss: In der Resolution steht nichts vom Völkerrecht an und für sich. Du liest eine Resolution und ziehst daraus private Schlüsse. Aber UN-Resolutionen, die von der UNO-Staatenmehrheit anerkannt werden, haben eine völkerrechtliche Gültigkeit, egal was du da liest und deutest.

• "DDR wurde ... annektiert": Nee, die DDR-Bevölkerung hat in freier, auch von der UdSSR anerkannter Selbstbestimmung und in demokratischer Wahl den Beitritt zum Gebiet des Grundgesetzes entschieden.

• Foltervergleich ist absurd. Indem Staaten miteinander international rechtsverbindliche Verträge schließen, erkennen sie ihr Daseinsrecht faktisch an, weil sie einander als Rechtssubjekte behandeln. Sie erkennen damit nicht irgendwelche schlechte Politik dieser Staaten an.

So, Fortsetzung von mir aus nur noch auf der Basis solider Quellen und Artikelbezüge, sonst ufert das sinnlos aus. Jesusfreund 16:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Ich setz auf meiner Diskussionsseite fort wenn ich mag. Und ich mag. Was ich hingegen gar nicht mag sind Wortverdrehungen (Foltervergleich), absichtliches Missverstehen (DDR annektiert - polemisch, aber es ging ja um etwas ganz anderes), wirre Behauptungen (im Artikel ginge es nicht um Semantik - also bitte! Da er ja mit Sprache operiert ist das ja wohl schwer möglich), Unterstellung von Blödheit (natürlich hab ich nicht nur den UN Artikel, sondern auch völkerrechtliche Kommentare dazu gelesen), Erklärung von persönlichen Befindlichkeiten zum allgemeinen Prinzip ("Es geht nicht um Israels Existenzrecht"... Doch, nur darum geht es in diesem Artikel, und nur über den Artikel diskutieren wollte ich. - Aber in dem gelöschten Beitrag ging es eben um die Semantik des Artikels!), Sturstellen ("...das ich mal als selbstverständlich gegeben ansehe": Ist es leider nicht, sonst müsste es ja den Artikel gar nicht geben. jajaja, ICH nehme es, um klarzustellen auf welcher Ebene wir sprechen, als gegeben an!), Herablassung (Privatgespräche über irgendwelche anderen Themen interessieren mich nicht. - aber hier dann doch quatschen: Du hättest es ja auch bleiben lassen können!) und beharrliche Verweigerung mal den Grundkurs Logik nachzuholen.

Also EOD. Ich misch mich ohnehin nicht weiter in den Artikel ein, über den du ja ausschließlich diskutieren möchtest (aber anscheinend ohne semantischen Bezug). Ignorier mich einfach. Gute Nacht, (ich bin in China) und frohes Schaffen. --JoVV 16:34, 4. Jan. 2009 (CET)

Gern. Ich habe aber nichts verdreht, sondern dich einfach nicht verstanden, weil du dich unverständlich ausdrückst. Klare logische präzise Sätze würden das vermeiden. Wenn du etwas klären hättest wollen, fängt das damit an, sich über das Thema der Diskussion zu einigen. Da das schon nicht möglich ist, ist dein Rückzug wohl nur konsequent. Jesusfreund 18:21, 4. Jan. 2009 (CET)

An JonValkenberg:

Der Begriff "Existenzrecht" wurde im Artikel in einer älteren Version durchaus problematisiert. Leider ist dies alles durch Benutzer Jesusfreund aus politischer Motivation wieder entfernt worden. Hier der Abschnitt aus dieser älteren Version: -> [2]

84.56.163.226 05:18, 5. Jan. 2009 (CET)

Problematisierung des Begriffs Existenzrecht

Ein Existenzrecht von Nationen wurde schon zu Anfang des 20. Jahrhunderts von verschiedenen Seiten postuliert:

"Every nation has the right to exist, and to protect and to conserve its existence ; but this right neither implies the right nor justifies the act of the state to protect itself or to conserve its existence by the commission of unlawful acts against innocent and unoffending states."

Dennoch ist der Begriff eines Existenzrechtes für Nationen und Staaten seitdem umstritten. Manche Autoren halten die Postulierung eines Existenzrechtes aus grundsätzlichen Erwägungen für problematisch. So stuft Noam Chomsky den Begriff als in internationaler Diplomatie und Gesetzgebung unüblich ein. Er schreibt:

"Keinem Staat im internationalen System wird ein abstraktes "Existenzrecht" zugesprochen, obwohl Staaten das Recht in Frieden und Sicherheit zu existieren zugesprochen wird. Der Unterschied ist fundamental. Obwohl die USA ein Existenzrecht der Sowjetunion in ihrer momentanen Form ausdrücklich abstreitet, stimmt sie zu dass diese das Recht auf Freiheit vor Angriffen fremder Mächte und Terror, also ein Leben in Frieden und Sicherheit, hat."

Ähnlich argumentiert der amerikanische Philosoph Michael Neumann indem er schreibt:

"Prinzipiell ist kein Staat eine gesetzmäßig fundierte Gründung, und in diesem Sinne hat auch kein Staat ein prinzipielles Existenzrecht."

Der langjährige CIA-Mitarbeiter und Nahostexperte Michael Scheuer argumentiert folgendermaßen:

"Kein Staat hat ein "Existenzrecht". Darwinistische Logik gilt für Nationalstaaten genauso wie für Individuen und Gattungen."

Der israelische Friedensaktivist Uri Avnery hält die Forderung nach einer Anerkennung des Existenrechtes Israels durch die Palästineser für überflüssig und politisch falsch.

"Wenn ein Staat einen anderen „anerkennt“, so handelt es sich dabei um eine formelle Bestätigung eines bereits existierenden Faktums. Dies beinhaltet nicht Zustimmung. (...) Ich bin ein israelischer Patriot, und ich bedarf niemandes Anerkennung des Rechts meines Staates zu existieren. Mir reicht es vollkommen, wenn jemand bereit ist, mit mir Frieden zu schließen, und zwar auf der Grundlage von gemeinschaftlich ausgehandelten Bedingungen und Grenzziehungen. (...) Vielleicht sind wir auch 60 Jahre nach Staatsgründung und nachdem wir eine Regionalmacht geworden sind, unserer selbst immer noch derartig unsicher, dass wir nach der stetigen Bestätigung unseres Existenzrechts von Seiten anderer verlangen – und dies ausgerechnet von dem Volk, dass wir seit nunmehr 40 Jahren unterdrücken."

84.56.163.226 05:17, 5. Jan. 2009 (CET)

Was sonst noch fehlt

Dass der Artikel weit davon entfernt ist die Problematik der Begriffe "Existenz" und "Existenzrecht" speziell als Völkerrechtsbegriffe klar zu definieren bzw. zu problematisieren, zeigt auch folgendes Beispiel aus der Literatur. Wie so oft hinkt hier ein Artikel von Benutzer Jesusfreund der Literatur meilenweit hinterher,und lässt die Hälfte des Themas unter den Tisch fallen.

"And the history of the conflict demonstrates the powerful role that ill-defined and perhaps undefinable language can play. The best example of this is the phrase "right to exist" when applied to a nation-state. [...] Not only was this locution unpreceded in international law, but throughout that period, and indeed continuing to this day, it has never been clarified whether this means "a right to have come into existence" or "a right to remain in existence"." Aus: Jerome M. Segal, Shlomit Levy, Elihu Katz: Negotiating Jerusalem, University of New York 2000, Seite 212

84.56.163.226 06:46, 5. Jan. 2009 (CET)

Einzelnachweise

Ja, danke, das war mir schon klar. An der Löschung berechtigter Einwände gegen die unreflektierte Verwendung des Wortes "Existenzrecht" hat sich ja diese unselige Diskussion entzündet.

Das Anliegen von Jesusfreund ist mir schon klar und auch sympatisch (bis zu einem gewissen Grad): Er wehrt sich eben gegen das (inakzeptable) antisemitische Gegenstück zu der Aussage - dagegen, dass Israel ein Existenzrecht abgesprochen werden und eine Vernichtung irgendwie gerechtfertigt sein könnte.

Aber offenbar will er nicht verstehen, dass das Eintreten für dieses Anliegen nicht darin bestehen kann, Einwände einfach zu löschen. Aber gut - wenn's ihn glücklich macht...

Danke jedenfalls für die ausführliche Dokumentation. --JoVV 07:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Faktencheck

"Leider ist dies alles von dem Benutzer Jesusfreund aus politischen Gründen wieder gelöscht worden."

• Hier die Einfügung: [3], [4], [5],
• Hier die Löschung: [6]
• die Begründung steht im Diskuarchiv und lautete sinngemäß: kein direkter Themenbezug, da es nicht um einen Artikel zum Begriff "Existenzrecht", sondern um das konkrete Existenzrecht Israels geht, dessen völkerrechtliche Basis in seriösen Quellen unumstritten ist. Dass von der UNO anerkannte Staaten generell ein Existenzrecht besitzen, ist nicht Diskussionsgegenstand in diesem Lemma und lässt sich auch sonst kaum bestreiten, siehe z.B. hier (das ist das Inhaltsverzeichnis von Nico Krisch, Selbstverteidigung und kollektive Sicherheit (Beitrage Zum Auslandischen Offentlichen Recht Und Volkerrecht), darin behandelt Kapitel 11 Friedenssicherung und staatliches Existenzrecht; online-Auszug).

--> Weder habe ich die Beiträge gelöscht noch geschah dies aus politischen, sondern aus den von verschiedenen Benutzern genannten enzyklopädischen Gründen.

Ob fehlende Artikelrelevanz zutrifft, kann man diskutieren, aber sowohl der Einsteller als auch der, der hier Stellung bezog, besitzen kein Schreibrecht bei Wikipedia. Der Artikelbezug müsste also von Benutzern mit Schreibrecht neu und mit reputablen Quellen begründet werden. Dann und nur dann wird er auch diskutiert. Jesusfreund 13:36, 5. Jan. 2009 (CET)

Kommentare

Ganz nett dieser online-Auszug). Nur wird da das Recht auf Selbstverteidigung behandelt. Von Existenzrecht ist nicht die Rede. 84.56.143.153 16:34, 5. Jan. 2009 (CET)

"Dass von der UNO anerkannte Staaten generell ein Existenzrecht besitzen ..." -> Es ist nicht zwingend für die Existenz eines Staates erforderlich, dass er von anderen Staaten anerkannt ist. Und auch nicht von der UNO. Der Satz "Dass von der UNO anerkannte Staaten generell ein Existenzrecht besitzen ..." ist falsch. Ebenso weiter oben "Indem Staaten einander anerkennen, erkennen sie ihr Recht zum Dasein an, was sonst? Sonst würden sie sich ja indirekt selber das Daseinsrecht aberkennen, wenn sie mit anderen Verträge schließen, ohne ihr Recht dazu anzuerkennen.(Das ließ sich ja auch im Fall der DDR letztlich nicht durchhalten, die schließlich trotz Wiedervereinigungsklausel faktisch als existierender Staat anerkannt nicht nur von der UNO, sondern auch der Bundesrepublik anerkannt wurde." Auch ist das Existenzrecht nicht zwangsläufig allen anderen Rechten immer übergeordnet. Auch ist die Artikelaussage "Das Existenzrecht Israels bezeichnet den völkerrechtlichen Anspruch dieses Staates auf Fortbestehen innerhalb international anerkannter Grenzen ..." wohl falsch. Das Völkerrecht verbietet die Sezession von Teilgebieten eines Staates nicht grundsätzlich. Also kann sich das Existenzrecht wohl kaum auf exakt definierte Grenzen beziehen. Der Artikel ist schlicht und einfach sehr unscharf und teilweise falsch. 84.56.143.153 16:56, 5. Jan. 2009 (CET)

• Googlebooks haben immer eine Suchfunktion, Eingabe "Existenzrecht" führt z.B. auf das entsprechende Kapitel.
• Wer ein Buch nicht durchblättern kann, hat wenig Kompetenz für eine sachliche Diskussion.
• Die übrigen Zwangskommentare sind wie gehabt nicht auf das Artikelthema bezogen.
• Mit gesperrten Benutzern, noch dazu auf Seiten von Dritten, noch dazu auf der Basis von falschen Behauptungen, diskutiere ich ohnehin nicht. Und tschüs. Jesusfreund 17:30, 5. Jan. 2009 (CET)

Da möchte ich Jesusfreund zustimmen. Hier ist ja nicht der richtige Platz für diese Diskussion, die ich ja mit Jesusfreund bereits beendet hatte. Euch beiden noch mal danke für die Informationen - nu is aber gut (hier).--JoVV 17:54, 5. Jan. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JoVV 05:29, 8. Jan. 2009 (CET)