Benutzer Diskussion:Kurt der Nachtkautz/Werkstatt

Scholion:

Als Zentralheiligtum der Slawen wird in den meisten Lexika und in der Fachliteratur Rethra genannt.

Zeitgemäße Historiker vertreten jedoch die Meinung, dass es ‚das Rethra’ gar nicht gegeben hat und Adam von Bremen unter diesem Begriff eher eine visionäre Kultstätte erfunden hat, deren Vorbild

vermutlich Elysion (die Insel der Seligen) gewesen sei.

Unbestritten ist aber, dass der Bischof Thietmar von Merseburg Riedegost als zentrales slawisches Heiligtum im Gebiet der Liutizen beschreibt.

Der Artikel "Riedegost" soll dem Rechnung tragen. Nicht mehr und nicht weniger...

Details zum Riedegost des Thietmar von Merseburg

Insgesamt gilt Holtzmann in der Forschung über Thietmar von Merseburg und bei der Übersetzung der Schriften unbestritten als die Koryphäe. Damit ist auch zu erklären, dass selbst promovierte ‚Lateiner’ bislang keinen Widerspruch zur Übersetzung von Riedirierun als Redarier geltend gemacht haben und somit eine Verortung von Riedegost im „Gau der Redarier“ anerkennen, obwohl sogar dem weniger versierten Leser die seltsame Grammatik auffällt.

Die Fragezeichen bei Brüske

Das verwundert umso mehr, wenn man die gesamte Schrift „Thietmari Merseburgensis episcopi chronicon. Hrsg. von Robert Holtzmann. Berlin, 1935“ unvoreingenommen vergleicht und feststellt, dass an anderen Stellen, bezüglich der Redarier, korrekt von Redarios ja sogar Redariorum geschrieben wird.

Auch in den vorliegenden Nachdrucken (verschiedene neuere Auflagen) wird nicht auf diesen Widerspruch eingegangen. Es wird in Fußnoten und Anmerkungen lediglich auf die Herkunft des Namens „Redarier“ Bezug genommen und auf entsprechende Quellen verwiesen. In neueren Auflagen dabei sogar auf Brüske, obwohl derselbe einräumt, dass Lokalisierungen zu den Redariern nur mangels anderer Quellen anzuerkennen sind (s. seine Bedenken schon auf Seite 11 und die Fragezeichen in „Übersicht-Wohnsitze“). Übrigens scheidet die Möglichkeit eines Schreibfehlers aus, da TvM Abschriften bis ins Alter selber korrigierte und schon bei Holtzmann die eigenhändige Nachbesserung von Riedirⁱerun belegt ist (s. a.: Faksimile der Dresdener Handschrift). Ist nun die Version des Laien schlüssig (siehe Abs. Kontroverse) und somit eine Übersetzung von in pago Riedirierun… als im Gau der „Vereinigten“ näher liegend, so kommt erst einmal das gesamte Gebiet aller Stämme der Liutizen für eine Verortung ihres Zentralheiligtums in Frage. Und genauso nahe liegend ist dann, aufgrund der überlieferten Geschichte, dass Riedegost bei den Circipanen gelegen haben muss.

Demzufolge stellt sich hier nun die alles entscheidende Frage: „Wie erklärt die moderne Wissenschaft 'in pago Riedirierun…'?“

Hier sind also besonders Sprachwissenschaftler unter Euch gefragt.

Als Hilfe: -eine Zusammenstellung der bei Holtzmann vorkommenden Nennungen mit Bezug auf Redarier:

Redarier >kommt nur in späteren (Deutsch) Fußnoten vor (vier Treffer)

Redarios

• Seite 14 Hevellun et Redarios
• Seite 15 Hevellun et Redarios
• Seite 52 qua fuit adversus Redarios,
• Seite 53 qua fuit contra Redarios

Redarii

• Seite 570 (Fußnote?) Redarii, Rederarii… Riedirierun
• Seite 571 (Fußnote?) Riedirierun,…Vergl. Redarii

Redariorum

• Seite 257 quoque Redariorum et Luidiciorum…

Riedirierun

• Seite 302 in pago Riedirierun…

(Und zweimal in Fußnoten siehe oben, zu Redarrii)

Riedirerum

• Seite 302 als Fußnote zur Erklärung einer Korrektur durch TvM > b) riedirerum B, corr. T.

Rederariorum

• Seite 256 …*rederariorum et horum, qui Liutici… Als Anmerkung zu Redariorum
  

Rederirun

• Seite 303 ,in pago rederirun, et est tricornis et tres… (Und zweimal in Fußnoten siehe oben, zu Redarrii)

Noch ein "Übrigens":
Die Aussagen der im Artikeltext zitierten Schrift zur "letzten wissenschaftlichen Verortung" (Fred Ruchhöft: Die Burg am Kap Arkona. ISBN 978-3-935770-30-9, Schwerin, 2010, Abb.54, Seite 45 ff.) sind mit Vorsicht zu genießen. Besonders zum Swantevit-Kult (sic.) [eigentlich: Swantewit,poln. und pomor. gibts kein V] -und zur Bezeichung der Stämme haben sich bedenkliche Fehler eingeschlichen. So waren zum Beispiel die Wilzen nie ein konkreter Stamm, sondern eher ein Verbund ähnlich der Liutizen, bzw., - der Begriff Wilzen wird anstelle von Liutizen gebraucht.

Es empfiehlt sich auch hier: Eher Brüske zu Rate zu ziehen. --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 17:29, 14. Jul. 2013 (CEST) (kleine Änderungen> Tippfehler vorgenommen--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:47, 16. Jul. 2013 (CEST)

Zum Artikelentwurf

...freue ich mich auf Deine Meinung/Disk/Bewertung/Vorschlag

also über jedes  Pro und  Kontra
denn: jede Meinung hilft - Sei mutig! --Kurt der Nachtkautz --Kurt der Nachtkautz --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 19:49, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Kurt, ich versuch mal, ein paar erste Punkte anzusprechen:

Zum Lemma

Wenn du den vorhandenen Artikel Rethra nicht direkt erweitern willst, kannst du deinen Entwurf hier erstmal soweit fertigstellen und dann mit deiner Version den vorhandenen Inhalt komplett ersetzen. Solange die neue Version inhaltlich besser ist und keine wesentlichen Punkte der alten Version verlorengehen, kann man das machen, jedenfalls solange der alte Artikel noch so rudimentär ist wie der jetzige. Was bitte nicht geht, ist, einen zweiten Artikel mit dem Lemma Riedegost einzustellen. Zwei Artikel für ein und das gleiche Thema soll es hier nicht geben, zur Erklärung siehe Wikipedia:Redundanz.

Kurt meint dazu:

Das ist das Dilemma mit dem Lemma. Rethra ist der populäre Begriff für das Ding (siehe Scholion ganz oben) und hat sich eben so eingebürgert, obwohl das Riedegost bei TvM auch etymologisch etwas ganz :anderes darstellt und auch wenig mit dem Gott „Radegast“ zu tun hat. Aktuell haben sogar die slawischen Sprachwissenschaftler der Uni Zürich dazu bestätigt „…ist wohl weiterhin als ‘gastfreundlicher :Gastgeber’ o.ä. zu deuten.“ Zitat: Professor Weiss Rethra fortschreiben wäre fast "Irrglauben" fortschreiben(?)--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Kann sehr gut sein, dass mein Wissenstand veraltet ist. Du musst aber wissen, dass Wikipedia ein extrem konservatives Medium ist. Wenn sich der Name Riedegost noch nicht im Sprachgebrauch und Wissenschaft durchgesetzt hat, können wir den Artikel nicht so nennen, und wir dürfen einem ggf. gerade stattfindenden Prozess der "Umbenennung" keinesfalls "nachhelfen", sondern ihn nur schildern, wenn er denn wesentlich ist. Meine Bitte an dich als Kenner der Materie: Erhebe dich mal ein Stück über dich und deine Präferenz und gib mir einen Überblick. Ist Rethra der Standard und Riedegost eine Außenseitermeinung? Werden beide relativ gleichberechtigt genutzt? Oder ist Rethra bereits veraltet und Riedegost der neue Standard (auch und vor allem in wissenschaftlichen Veröffentlichungen). Eine kleine Liste mit Nachweisen hierzu wäre evt. von Vorteil. Anschließend können wir gerne auch eine dritte Meinung einholen. --Centipede (Diskussion) 18:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Übrigens, der GVK gibt mir für Rethra 218 Treffer, für Riedegost 2. Spricht nicht gerade für eine Umbenennung. --Centipede (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2013 (CEST)

Zur Arbeitsweise

In anderer Leute Benutzerunterseiten zu editieren, ist nicht so üblich, aber ich habe mir die Bearbeitungen von Erichsohn angesehen und fand sie gut. Dein Revert ist allerdings aus technischen Gründen ok, denn wenn du so vorgehen willst wie oben beschrieben (den alten Artikel komplett ersetzen), dann solltest du der einzige Autor sein, sonst gibt es Probleme mit der Zuweisung der Beiträge zu den Autoren. Schau dir doch mal an, was inhaltlich beigetragen wurde, und bau das ggf. ein (naja, musst du wissen, ich würde es jedenfalls so machen).

Kurt meint dazu:

na gut. Ich hoffe es bleibt dabei. Dann habe ich auch mit dem Lokalpatrioten Erichsohn Nachsicht. Lt. seinem Babel stammt er aus Neubrandenburg und die haben Rethra voll in Beschlag (allein 32 Einträge DPA München zur kommerziellen Nutzung (Miß-) Gebrauchsmusterschutz…

Das Vorgehen lass uns also später entscheiden.--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zur Literatur

Ich sehe bei dir fürs erste viele Quellen aber wenig Literatur. Im jetzigen Artikel sind etliche Werke genannt (Rainer Szczesiak ist wohl das neueste?). Hast du bzw. willst du noch mehr Forschungsliteratur auswerten? Nur mit Quellen arbeiten wir nicht, wir müssen schon schauen, wie die Forschung diese bewertet und analysiert, das können wir dann wiedergeben. Unsere eigene Interpretation nicht.

Kurt meint dazu:

die "wenig Literatur" resultiert aus der Tatsache, dass es unendlich viel gibt. Selbst nach dem Studieren unzähliger Fachliteratur kommt mir immer wieder was neues in die Finger. Eine Auswahl ist schwer, : da es immer subjektiv wird. Die meisten Autoren huldigen eh dem Axiom "REthra lag im Gau der Redarier" >Daher voerst meine "Beschränkung"

als letzte Literatur gibt es die im Abschnitt "Kontroverse" bezogenen Quellen. Rainer Szczesiak hat als Auftragsarbeit über die Prillwitzer Idole referiert, gut gemacht (hat dafür auch den A.Wagner-Preis bekommen) aber substanziell nicht Neues zur Verortung...

als letztes wurde veröffentlicht: "Riedegost – Das Geheimnis der verlassenen Burg“ manche meine es sei wohl das "Allerletzte". die Crux: Ich kenne den Autor

Zur Gliederung

Ich sehe folgende Punkte bei dir: 1) Beschreibung der Burg, 2) Erörterung der Namen (Rethra/Riedegost), 3) Geschichte und Einordnung in einen größeren Zusammenhang (Liutizenbund), 4) Forschungsgeschichte und Lokalisierungsversuche. Das gefällt mir ausgesprochen gut.

Zur Lokalisierung

Übrigens: Schrieb nicht irgendjemand, Rethra sei vier Tagesreisen von Hamburg entfernt? Ich wollte das ja immer schon mal ausprobieren, war mir nur unschlüssig über das Fortbewegungsmittel der Wahl :-)

Kurt meint dazu:
ja u. a. Adam von Bremen und Dr. Klaus Goldmann hat darüber eine wissenschaftliche Abhandlung geschrieben, die nicht nur die Fortbewegungsmittel beschreibt. Gerne mache ich mich nach dieser Anleitung mit Dir auf dem Weg nach dem Heiligtum :-)

Zur Namensforschung, vermutlich

Soweit erstmal, du kannst mir ja gerne schreiben, was du davon hälst. Schon mal voraus muss ich mich entschuldigen, ich hab grad nicht viel Zeit und antworte vielleicht nicht sofort, bin aber sehr an dem Artikel interessiert. Gruß --Centipede (Diskussion) 18:11, 17. Jul. 2013 (CEST)

Kurt meint dazu:

kein Problem mit der Zeit. wengleich ich bei mir auch biologische Grenzen sehe: was länger dauert- wird besser! beste Grüße --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 10:32, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich meine damit nicht, dass du mit irgendwas auf mich warten sollst, um Himmels willen :). Es war mir nur wichtig, dich frühzeitig auf das Redundanzproblem hinzuweisen, bevor sich das verheddert und man mühsam die Versionsgeschichten auseinander- und zusammentüdeln muss. Die Artikelerstellung ist davon aber völlig unabhängig. Wenn der Text da ist, gibt es für beide Lemmata Möglichkeiten, das sauber einzufügen. Ansonsten kann ich auch zu anderen Sachen gerne Tipps geben oder was auch immer nötig ist. Ich schau (fast) jeden Tag rein, bloß, Wiki heißt ja bekanntlich schnell, und manche werden schon ungeduldig, wenn sie eine halbe Stunde lang keine Antwort kriegen, und das wird bei mir meist nix :). Gruß --Centipede (Diskussion) 18:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

so meinte ich das mit der Zeit auch nicht ganz. Du hast ja die Probelme die ich vor einer Veröffentlichung sehe insgesamt richtig angesprochen und wenn Du meine Kommentar unter jedem Deiner Hinweispunkte (Kurt meint dazu:...) liest, dann spürste auch, dass es mir mit dem Aufräumen von Irrtümern in der sogenannten "Rethra-Frage" verdammt ernst ist. Wenn Dich die Sache ernsthaft interessiert (also nicht nur die Wiki Schiene, sondern das Thema), dann wird mit Deiner Hilfe bestimmt auch ein guter, neuer Artikel zum Lemma rauskommen. Ich selber suche noch eine hieb und stichfeste Deutung des slawischen Rjedjeri -Das hat mit Redarier, etc., nichts zu tun und bildet den eigentlichen Wortstamm von Riedirierun (TvM hat dem Rjedjeri das altdeutsche Suffix 'run' ('ren') angehängt und fertig. Kannste da helfen? (Deine böhmischen Geschichten lassen mich hoffen) guts Nächtle--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 23:57, 18. Jul. 2013 (CEST)

Zuhause hab ich nichts. Habe mir jetzt den Aufsatz von Rainer Szczesiak und einen älteren von T. Witkowski (Der Name der Redarier ..., von 1968) bestellt. Wenn da Verweise auf tschechische oder zur Not polnische Werke sind, kann ich sie mir holen. Woher hast du das, dass Rjedjeri nichts mit den Redariern zu tun hat? Ehm, bzw., falls ich das oben richtig verstehe: dass selbst promovierte ‚Lateiner’ bislang keinen Widerspruch zur Übersetzung von Riedirierun als Redarier geltend gemacht haben, gibt es eine solche von Holtzmann abweichende Deutung doch gar nicht, oder? Was soll ich denn dann suchen ;) ?--Centipede (Diskussion) 18:04, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Centi (erlaubste das Kürzel??) Natürlich gibt es abweichende Deutungen. Schon lange vor Holtzmann. Holtzmann selber hat hauptsächlich Wattenbach edidiert... Wattenbach hatte sich an eine TvM Druck-Fassung gemacht, wo statt in pago Riedirierun(Thietmars Original) "in pago Redariorum" (nach J. Mader, 1667) steht. Das "in pago Redariorum" mit im Gau der Redarier zu übersetzen ist klar und richtig, nur eben leider nicht dem Original entsprechend! Was nun die prom. Lateiner (der Jetztzeit) betrifft: natürlich geben die unumwunden zu, dass von vielen TvM-Interpreten, bis hin zu Holtzmann da ein 'Storch gebraten wurde', aber keiner traut sich Holtzmann in Frage zu stellen solange kein angesehener Slawist (Slavist) etymologisch und /oder semantisch ein "Goldenes Ei" dazu legt... leider(seufz). Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass sich die letzten Nachdrucke des Holtzmann sogar auf Brüske beziehen -in Fußnoten zur Übersetzung, dieser Brüske aber in seinem Werk dicke Fragzeichen setzt (siehe oben)...

mich freut es, dass Du dir Szczesiak usw. bestellt hast. Das und noch viel mehr, kannste auch von mir bekommen. Ich habe nicht alles digitalisiert da, aber könnte es einscannen... Übrigens: Die "Swantewit-Belege" habe ich eingestellt und gerade den Pink gehört, dass Du dich drüber her gemacht hast... Also erst mal schauen, was es gibt, eine Zigi rauchen und dann bin ich viellicht nochmal da --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 21:20, 19. Jul. 2013 (CEST)

Vineta # Barth

Nach einer bereits 1933 publizierten These soll Vineta bei Barth gelegen haben. Unabhängig davon forschten Klaus Goldmann und Günter Wermusch seit 1994 gemeinsam zur vermeintlichen Lage von Vineta und traten 1999 mit ihren Forschungsergebnissen zur Vineta-Barth-These an die Öffentlichkeit. Demnach ist davon auszugehen, dass die Oder über einen heute nicht mehr existierenden Mündungsarm direkt in den Saaler Bodden zur Ostsee hin abgeflossen ist.

Somit wird erklärt, warum die in den alten Schriften beschriebene Lage „Vineta an der Odermündung“ nicht mit der heutigen geografischen Position der Mündungen übereinstimmt. Außerdem wird versucht, Fehldeutungen zu den überlieferten Chroniken aufzuspüren und anhand von exakten Untersuchungen zu korrigieren, wie beispielsweise die Sinndeutung von Adams kurzer Ruderfahrt von „Vineta“ nach Demmin. Etliche Wissenschaftler, unter ihnen die Professoren Joachim Herrmann, Wilfried Menghin oder Friedrich Lüth charakterisierten diese Arbeit als viel versprechende Theorie, oder nannten sie sogar „ein sehr gut belegter Ansatz“.

Das Barther Heimatmuseum bekam den Namen „Vineta-Museum“, und die Stadt ließ sich die Bezeichnung „Vineta-Stadt“ patentieren. Da aber bis heute (Stand Januar 2014) in der Barther Gegend keine zielgerichteten archäologischen Untersuchungen angestellt wurden und sich somit der gegenständliche Nachweis nur auf die unterschiedlichen Interpretationen von Zufallsfunden stützt, bleibt diese These bei einigen Wissenschaftlern nach wie vor umstritten. In der zuletzt vorgelegten Publikation zur „Vineta-Barth-Theorie“ werden die Eckpunkte der Thesen in stringenterer Fassung dargelegt und ergänzende Fakten eingebracht. So zum Beispiel, dass es sich bei dem gefundenen „Seehandelsplatz Wollin“ (Wolin) um ein Refugium des eigentlichen W^uolin = Barth = Vineta handelt.

Literatur

• Lauritz Schebye Vedel Simonsen, Heinrich Ludwig Theodor Giesebrecht: Geschichtliche Untersuchung über Jomsburg im Wendenlande. Stettin 1827, OCLC 643134921.
• Günter Wermusch: Das Vineta Rätsel. Kunsthaus-Verlag, Boddin 2011, ISBN 978-3-933274-80-9.

zum entwurf

das Problem ist: wie bringe ich den Abschnitt Vineta-Barth in eine bestehende Seite (mit den dort gebrachten Referenzen). Den (nicht veröffentlichten) Artikel Riedegost (siehe Benutzerseite zu dieser Diskussionseite) habe ich in tage- (und nächte-)langer Arbeit selbst konstruiert und hatte ihn auch auf einer Extraseite zur Diskussion gestellt. dort haben 'barbaren' gelöscht und gemacht, bis ich dann von Michl die "Unterseiten" erklärt bekam. also: am Ziel bin ich noch lange nicht.--Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 09:31, 22. Jan. 2014 (CET)

Hallo Kurt, ich füge mal den Originalabschnitt unten an, dort könntest du die Stellen erste einmal so ergänzen oder anpassen, wie du dir das jetzt gedacht hast, wie es sein sollte. Einiges steht ja da schon so ähnlich drin. Also nicht den kompletten Absatz ersetzen sondern ihn ändern oder anpassen. Wichtig sind die Belege, die irgendwo zugänglich sein müssen. Also ein Verweis wie (Adam von Bremen – siehe historische Quellen) geht gar nicht, dann musst du direkt die historische Quelle hier als Einzelnachweis angeben. Wer sollte sonst wissen, welche der historischen Quellen du damit meinst. Bitte immer möglichst genau benennen mit Autor: Titel der Quelle und Seitenzahl. Also versuch es mal, ich schaue es mir dann an. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 10:48, 22. Jan. 2014 (CET)

So ich habe es mal etwas angepasst, bitte noch die entsprechenden Seitenzahlen anfügen, falls du sie weißt, sonst bitte „S. ????“ löschen. So könntest du es ersetzen, denke ich, ob das dann so bleiben wird, kann ich aber nicht vorhersagen. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 11:40, 22. Jan. 2014 (CET)

Das ist Spitze. einfach Klasse! machst Du das so mit "links"? und es entspricht voll meinen Vorstellungen - ich hätte bestimmt stundenlang gebastelt... (und WorldCat habe ich auch nicht gekannt :-)) also, ich schau mir es in aller Ruhe nochmal an (suche auch ein Foto, um das blöde mit dem Straßenschild zu ergänzen/ ersetzen...) und dann versuche ich "mein Glück" bzw. melde mich wieder. Herzlich --Kurt der Nachtkautz (Diskussion) 14:16, 22. Jan. 2014 (CET)

Nööö mit „rechts“, inzwischen habe ich ja schon so einiges gelernt hier, da weiß ich dann so in etwa wie das geht. :-) Ja WorldCat benutze ich ganz gern, kannte ich früher auch nicht. Es eignet sich aber immer ganz gut, um die Angaben zu vervollständigen. Na dann, viel Glück bei der Umsetzung. --Liebe Grüße, Lómelinde Diskussion 15:14, 22. Jan. 2014 (CET)