Langealtos

Herzlich willkommen in der Wikipedia, Langealtos!

Ich habe gesehen, dass du dich vor Kurzem hier angemeldet hast, und möchte dir daher für den Anfang ein paar Tipps geben, damit du dich in der Wikipedia möglichst schnell zurechtfindest.

Schritt-für-Schritt-Anleitung für Artikelschreiber	Wie man gute Artikel schreibt	Weitere Hinweise für den Anfang	Wenn du Fragen hast	Persönliche Betreuung

• Wenn du neue Artikel erstellen möchtest, kannst du viele Unannehmlichkeiten vermeiden, wenn du zuvor einen Blick auf Was Wikipedia nicht ist und die Relevanzkriterien wirfst. Nicht alle Themen und Texte sind für einen Artikel in einer Enzyklopädie wie der Wikipedia geeignet.

• Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, hilft dir ein Blick ins Glossar.

• Wie du Bilder hochladen kannst, erklärt dir Schritt für Schritt das Bildertutorial.

Schaltfläche „Signatur“ in der Bearbeiten-Werkzeugleiste

• Bitte wahre immer einen freundlichen Umgangston, auch wenn du dich mal ärgerst. Um in Diskussionen leicht zu erkennen, wer welchen Beitrag geschrieben hat, ist es üblich, seine Beiträge mit --~~~~ zu signieren. Das geht am einfachsten mit der auf dem Bild nebenan markierten Schaltfläche.

• Sei mutig, aber vergiss bitte nicht, dass andere Benutzer auch Menschen sind, die manchmal mehr, manchmal weniger Wissen über die Abläufe hier haben.

Mit freundlichen Grüßen, 79.223.123.142 22:09, 21. Apr. 2011 (CEST)

Stecker-Typ I

Hi, Danke für Deine Info im Artikel. Geht das vielleicht noch ein wenig detaillierter oder belegt? Was bedeutet "nach neueren Standards"? Haben diese Standards Namen? Und was hat sich geändert? Und was bedeutet "sollte egal sein"? Das klingt so nach WP:POV. Entweder es ist (belegbar) egal, oder nicht. Und was bedeutet "mit der gleichen Sorgfalt". Ich würde ja lieber dem Neutralleiter größere Sorgfalt gewidmet sehen. ;-) Gruß nach Übersee --AchimP (Diskussion) 01:06, 12. Jul. 2012 (CEST)

Hallo. Habe lediglich im Abschnitt über Argentinien den folgenden Satz gelöscht: "Bei Geräten nach neueren Standards sollte das jedoch egal sein, da dort beide Leiter mit der gleichen Sorgfalt behandelt werden". Das geht am Problem vorbei.

In Ländern, in denen keine verpolungssicheren Stecker üblich sind, fehlt oft das Verständnis für Verpolungsfragen. Einige dieser Themen kann man im Wikipedia-Beitrag über "Schuko" (Abschnitt 5.1) nachlesen. Besonders wichtig ist aber, dass in Ländern mit verpolungssicheren Steckern auch Geräte mit Standardsteckern des Landes verkauft werden, die die korrekte Polung benötigen (z.B. bestimmte einphasige Motoren, Stabilisatoren). Man kann - auch falls die Spannungsunterschiede noch akzeptabel wären - ein solches Gerät nicht einfach von Argentinien nach Australien tragen und dort verwenden, man müsste in Australien zuerst die Ansschlüsse für Phase und Neutralleiter im Stecker vertauschen.--Langealtos (Diskussion) 01:45, 12. Jul. 2012 (CEST)

Oh, ich Depp. Knick in der Pupille. Irgendwie hatte ich im Fokus, Du hättest diesen Satz hinzugefügt. Dabei hast Du ihn entfernt. Sorry! Vergiss den Einwand.

Aber noch zwei Hinweise, wenn's gestattet ist: a) Auch bei Streichungen sollte man unten unter "Zusammenfassung und Quellen" angeben, was und warum man das gemacht. Im vorliegenden Fall z. B. "Am Problem vorbei" oder "Fehlender Beleg".

b) Auf Diskussionsseiten werden Antworten üblicherweise immer eins weiter eingerückt (per ":" am Zeilenanfang).

Sorry für die Verwirrung

Gruß --AchimP (Diskussion) 02:10, 12. Jul. 2012 (CEST)

Änderungen an SPT0418-47

Hallo, Ich erkenne ihre Änderungen an der Seite SPT0418-47 hoch an, jedoch muss ich darauf hinweisen, dass es sich bei Wikipedia auch um eine Plattform handelt, bei der wissenschaftliche Texte ansprechend und für den Leser verständlich geschrieben werden müssen. Außerdem wollte ich sie darauf hinweisen Fachausdrücke zu verlinken und bei einer Bearbeitung eine Bearbeitungszusammenfassung zu schreiben, da sonst nicht ersichtlich ist, warum sie den Artikel verändert haben und es wie in dem Fall dazu kommen kann das ihre Bearbeitung annulliert wird. Sollten sie Fehler finden bin ich offen und stehe ihnen zur Verfügung um notfalls eine Korrektur einzuleiten, sofern sie diese nicht bereits getätigt haben. Mit freundlichen Grüßen, Lunianer Lunianer (Diskussion) 09:02, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hallo Lunianer Habe einige wesentliche Ergänzungen im Artikel untergebracht und eine Reihe von Links gesetzt. Der Artikel sollte für jeden verständlich sein - ein Verständnis des Begriffs ROTVERSCHIEBUNG in Kosmologie/Astronomie-Artikeln darf man voraussetzen. Die Berechnung der Entfernungen habe ich nur für Sie durchgeführt, sie kommen im Artikel nicht vor.

Ich halte übrigens an sich wenig von ungefähren Größen. So weiß man nicht so ganz genau, wie weit die 12 Milliarden und 1.4 Milliarden von exakteren Werten abweichen. So weiß man auch nicht, ob man die von mir berechneten Distanzen in den Artikel aufnehmen könnte. Klar: Alle Größen sollten mit Hilfe der gleichen Parameter berechnet werden.

Rotverschiebungen sind übrigens exakte Größen, die mit geeigneten Geräten gemessen werden können. Zugeordnete Zeitpunkte seit dem Urknall und andere Größen müssen berechnet werden. Da heute über die meisten kosmologischen Parameter keine Einigkeit besteht, wird in wissenschaftlichen Artikeln auf die Aufführung berechneter Werte oft lieber verzichtet. Freundliche Grüße --Langealtos (Diskussion) 16:10, 19. Aug. 2020 (CEST)

Hallo nochmals, der Hinweis für die Verständlichkeit der Artikel beruht nicht auf ein Verständnisproblem meinerseits, sondern auf dem der Allgemeinheit. Damit meine ich das es vielleicht für einige die nicht viel damit zutun haben zu Missverständnissen kommen könnte. Ich bedanke mich auch für die von ihnen angegebenen Berechnungen. Was die Werte angeht, sind es gerundete Werte, die auch in anderen Artikeln so angegeben sind. Jedoch werde ich in Zukunft auch auf die Genauigkeit der Werte achten! Mit freundlichen Grüßen Lunianer Lunianer (Diskussion) 17:35, 19. Aug. 2020 (CEST)

Mit den wenig genauen Milliardenwerten wollte ich nicht Sie, sondern, wenn überhaupt, das ESO kritisieren. Die im Artikel referenzierte erste Quelle ist bewusst vage gehalten. Alle anderen kupfern dort ab - ich habe mir eine ganze Reihe von Artikeln angeschaut. Man kann die Werte verwenden, wie sie sind, weiterrechnen kann man aber nicht. Freundliche Grüße --Langealtos (Diskussion) 18:52, 19. Aug. 2020 (CEST)

Habe die Quelle 2 noch genauer gelesen und so doch noch die von ESO angenommenen Parameter gefunden: Throughout this study, we assume a ΛCDM cosmology, with Hubble constant H₀ = 67.8 km s⁻¹ Mpc⁻¹, matter density Ω_m = 0.308, and vacuum energy density Ω_Λ = 0.691 35 . z= 4.2248. Die berechneten Werte sind jetzt vernünftig.

Der Cosmology calculator liefert die folgenden Werte:

It is now 13.796 Gyr since the Big Bang.

The age at redshift z was 1.444 Gyr.

The light travel time was 12.353 Gyr.

The comoving radial distance, which goes into Hubble's law, is 7493.1 Mpc or 24.439 Gly.

The comoving volume within redshift z is 1762.290 Gpc³.

The angular size distance D_A is 1434.1 Mpc or 4.6776 Gly.

This gives a scale of 6.953 kpc/".

The luminosity distance D_L is 39150.1 Mpc or 127.691 Gly.

Die Entfernung zur neu entdeckten Galaxie beträgt HEUTE 24.439 Milliarden Lichtjahre, zum Emissionszeitpunkt 24.439 / 5.2248 = 4.6775 Milliarden Lichtjahre.

Halten Sie es für sinnvoll, gerundete Entfernungen von 24.4 und 4.7 Milliarden Lichtjahren im Artikel zu nennen? Freundliche Grüße----Langealtos (Diskussion) 15:58, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ich habe die Entfernungen inzwischen in den Text aufgenommen, damit wir uns von vielen falschen Entfernungsangaben (z.B. der aktuellen englischen Version) abheben.

Die Lichtlaufzeit habe ich auf 12.4 Milliarden Jahre gesetzt. Habe in vielen (insbesondere englischsprachigen) Diskussionszirkeln über die ESO-Informationen mehrfach die Bemerkung gefunden, dass 13.8 - 12 nicht 1.4 ergibt.--Langealtos (Diskussion) 17:30, 20. Aug. 2020 (CEST)

Ein Hallo von FerdiBf

Lieber Wikipediabenutzer Langealtos. Ich habe mich an der Diskussion zu SPT0418-47 beteiligt und Sie im dortigen Absatz einfach deduzt, obwohl Sie eine andere Anrede gewählt hatten. Das ist mir leider zu spät aufgefallen, da ich an das Wikipedia-übliche Du einfach zu sehr gewöhnt bin. Wenn Sie (Jahrgang 1946) das nicht wünschen, dann werde ich (Jahrgang 1959) das selbstverständlich respektieren und möchte mich für die in der Artikeldiskussion verwendete Anrede entschuldigen. Ich bin mir auch nicht immer sicher, ob das Internet-Du immer gut ist.

Vor diesem Absatz gibt es ja auch schon eine Diskussion zu SPT0418-47. Ich würde Diskussionen dieser Art eher in der Artikel-Diskussion erwarten und werde meine Diskussionsbeiträge auch ausschließlich dort einbringen.--FerdiBf (Diskussion) 10:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hallo FerdiBf. Ich verwende bei Leuten, die ich nicht kenne, immer die Sie-Form, bin da aber nicht empfindlich, Entschuldigungen sind überflüssig.--Langealtos (Diskussion) 19:58, 5. Sep. 2020 (CEST)

Habe die Diskussionsseite von langealtos nur verwendet, weil Lunianer dort hineingeschrieben hat. Immerhin bekommt man aber eine E-Mail und weiß so, dass jemand irgendeinen Text an einen gerichtet hat.--Langealtos (Diskussion) 20:04, 5. Sep. 2020 (CEST)

Weltlinie

Hi, warum hast du deine Bearbeitungen in Weltlinie mit so einem beleidigt klingenden Kommentar zurückgesetzt? Das meiste war doch eh richtig und gut dargestellt! --Wrongfilter ... 19:45, 23. Sep. 2020 (CEST)

Weil ich die Zeichnung ganz bestimmt nicht ändere. Klar

vrec = v_rec = Rezessionsgeschwindigkeit, habe ich so geschrieben, damit die Indices in der Zeichnung nicht zu klein werden.

Man kann wirklich nicht sagen, dass die Rezessionsgeschwindigkeit unwichtig ist bzw. KEINE PHYSIKALISCHE BEDEUTUNG hat. Da die Rezessionsgeschwindigkeit superluminar (v_rec =2.2c) ist, entfernen sich die Photonen zunächst von der Milchstraße, bis sie von der Hubble-Sphäre (v_rec = c) eingefangen werden. Das muss man wohl erläutern.

z=0 ist die Weltlinie unseres heutigen Ortes, zurück bis zum Urknall. Da wir hier von Galaxien reden, habe ich (im Einklang mit anderen Veröffentlichungen) dafür die Milchstraße eingesetzt.

Es ist allgemein üblich, Weltlinien von Objekten (i.a. Galaxien) durch jene Rotverschiebung zu identifizieren, unter der sie HEUTE von HIER beobachtet werden.

Vielleicht werfen Sie mal einen Blick auf die beiden Aninmationen rechts.

Entwicklung (Animation) von Lichtkegel, Hubble-Sphäre, Ereignis- und Partikelhorizont des Universums in mitbewegten Koordinaten

Entwicklung (Animation) von Lichtkegel, Hubble-Sphäre, Ereignis- und Partikelhorizont des Universums in physikalischen Koordinaten

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Besondere Literaturempfehlung: https://arxiv.org/pdf/astro-ph/0310808.pdf

In Figure 1 (bitte Text darunter lesen) sind besser als in den Animationen gestrichelt die Weltlinien der Rotverschiebungen (current redshift) (z ist jeweils oben angezeigt) zu sehen.

Meine Quelle https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Worldlines_relevant_for_SPT0418-47.svg habe ich deshalb erwähnt, damit man die Kommentare und Berechnungen auch findet. Vielleicht ist Ihnen auch einiges klarer, wenn Sie das mal gelesen haben. Andere haben das positiv bewertet und vorgeschlagen, die Bemerkungen im Text zu SPT0418-47 unterzubringen, was ich aber nicht getan habe, weil es im wissenschaftlichen Basisartikel zur Galaxie nur am Rande um dieses Thema geht.

Ich hoffe, das ist jetzt für Sie nicht beleidigend: Es ist mir nicht so ganz klar, welche Schwierigkeiten Sie mit v_rec = c haben, und ich bemühe mich, das zu verstehen. Falls Sie als Fachmann für die Spezielle Relativitätstheorie Probleme mit superluminaren Rezessionsgeschwindigkeiten haben sollten (es expandiert der Raum, es bewegen sich keine masselosen oder massebehafteten Objekte schneller als das Licht), so machen Sie sich bitte kundig. Sie können ja zunächst mal nach Hubble-Radius oder Hubble-Sphäre im Internet suchen.--Langealtos (Diskussion) 21:04, 23. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht darf ich kurz darauf hinweisen, dass ich promovierter Astrophysiker bin und im Wintersemester zum wiederholten Mal eine Vorlesung über Kosmologie halten werde. Ich kenne die Zusammenhänge recht gut. --Wrongfilter ... 22:20, 23. Sep. 2020 (CEST)

Dann bitte ich meine Bemerkungen zu entschuldigen. Ich hatte einfach nicht verstanden, was Sie an der Aufführung der Rezessionsgeschwindigkeiten auszusetzen hatten.

Ich habe übrigens im Artikel über SPT0418-47 den Abschnitt über die Entfernungen wieder eingeführt. Mit diesem Abschnitt habe ich mühsam - exemplarisch nur für diesen einen Artikel - die ursprüngliche Behauptung korrigiert, SPT0418-47 sei 12.4 Milliarden Lichtjahre entfernt.--Langealtos (Diskussion) 00:53, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Behauptung kann man nicht einfach als falsch abtun, sie hat sogar einiges für sich. Die "Lichtlaufzeitentfernung" ist die Differenz des Zeitkoordinate t jetzt und zum Zeitpunkt der Lichtemission. Aus dieser Angabe kann man direkt das Alter und den Entwicklungszustand des Universums zum Zeitpunkt der Lichtemission erschließen, was insbesondere, aber nicht nur, für Laien die anschaulichste und wichtigste Angabe ist. Das ist gerade bei SPT0418−47 der Fall, die ja erstaunlich regelmäßig für das damalige Alter des Universums aussieht. Die Einheit "Lichtjahr" bietet sich für eine solche Angabe der Entfernung als Lichtlaufzeitentfernung geradezu an, während alle anderen Entfernungsmaße wohl besser in (G)pc angegeben werden. Die Eigenentfernung ist nicht "richtiger" als andere Entfernungsmaße, allerdings nur von theoretischem Interesse. Sie ist nicht beobachtbar und verbindet Ereignisse, die nicht miteinander in kausalem Zusammenhang stehen. Eindeutig ist sie übrigens auch nicht, da sie davon abhängt, wie man die räumlichen Schnitte in der Raumzeit setzt.

Zur "Rezessionsgeschwindigkeit": Die Expansion des Universums hat mit Geschwindigkeiten (im strengen Sinn) nichts zu tun. Geschwindigkeiten sind lokale Größen, sie leben im Tangentialraum an einem Weltpunkt, dem lokalen Lorentzraum. Anschaulich sind Geschwindigkeiten immer Relativgeschwindigkeiten zweier Körper am gleichen Ort zur gleichen Zeit (bzw. in der Umgebung eines Weltpunkts), z.B. die Geschwindigkeit einer Galaxie in einem Galaxienhaufen relativ zum Haufenzentrum. Die Entfernungsvergrößerung durch die Expansion ist keine Geschwindigkeit, auch wenn man sie in den gleichen Einheiten angeben kann. Wenn man diese Unterscheidung macht, dann hat man auch kein Problem mehr mit der Lichtgeschwindigkeit, da nur Geschwindigkeiten durch diese begrenzt sind. Die kosmologische Rotverschiebung kommt ja auch nicht durch den Dopplereffekt zustande, sondern direkt durch die Änderung des Skalenfaktors durch die Expansion. Entsprechend ist es eigentlich üblich, die Rotverschiebung z mit der Zeitachse t zu verknüpfen. Demnach entspricht die Angabe z = 0 dem Zustand des Universums zum jetzigen Zeitpunkt, z = 4.22 dem vor 12 Milliarden Jahren. Wenn es in einem (abgelegenen?) Zweig der Literatur die Konvention gibt, die Weltlinie der Milchstraße mit z = 0 zu benennen, dann mag das so sein; insbesondere in einem astronomischen Artikel wie dem zu SPT0418 scheint mir das eher Verwirrung zu stiften. --Wrongfilter ... 02:18, 24. Sep. 2020 (CEST)

An Wrongfilter: Ich will hier nicht recht behalten, möchte aber doch einige Kommentare anbringen. Wegen der Länge meiner Bemerkungen habe ich den weiteren Text nicht eingerückt.

1) Ich verwende den Begriff REZESSIONSGESCHWINDIGKEIT so, wie dieser in vielen wissenschaftlichen Artikeln (Davis+Lineweaver hatte ich zuvor erwähnt – ich hoffe das ABGELEGEN bezog sich nicht auf Australien, das wäre nämlich keine wissenschaftliche Kategorie – und Lehrbüchern verwendet wird. In Lehrbüchern kann man vor der ersten Verwendung Ihre Bemerkungen/Bedenken ja anbringen. Ich will auch gar nicht ausschließen, dass der Begriff in bestimmten Lehrbüchern bewusst ausgelassen wird. Es gibt aber hier in Bezug auf Wikipedia keinen Alleinvertretungsanspruch.

2) Über z kann man nicht nur t, sondern auch Eigendistanz und mitbewegte Distanz und vieles anderes ausrechnen.

3) Ich habe im Artikel über die Weltlinien mit Bedacht die Eigendistanz nur in Bezug auf ein flaches Universum erwähnt.

4) Bezüglich der Lichtlaufzeitentfernung bin ich 100% anderer Meinung als Sie. Übrigens ist auch Edward Wright (Lehrbuchverfasser Kosmologie und Verantwortlicher des meistgebrauchten Kosmologie-Rechners)

http://www.astro.ucla.edu/~wright/Dltt_is_Dumb.html

eindeutig nicht Ihrer Meinung.

Zunächst werden Sie ja gesehen haben, dass im ersten Satz des Artikels über SPT0418-47 die Lichtlaufzeit genannt wird – allein daraus kann man bereits alles ableiten, was Sie sagen wollen. Ich hatte im damaligen Streitfall bei der Diskussion um den Artikel alle Veröffentlichungen zu SPT0418-47 nochmals studiert. Alle Veröffentlichungen, die man noch als wissenschaftlichen bezeichnen könnte, verwenden diszipliniert die Lichtlaufzeit. Fast alle anderen machen daraus eine Entfernung.

Sie fördern mit Ihrer Propagierung der Lichtlaufzeitentfernung falsches Denken. Klar: Eine Nachricht von SPT0418-47 an uns war 12.4 Milliarden Jahre unterwegs. Und wenn wir eine zurückschicken wollen, benötigt die auch 12.4 Milliarden Jahre. In Wirklichkeit ist aber SPT0418-47 längst hinter dem Ereignishorizont verschwunden.

Wenn ich auf einer Erde, die wie ein Luftballon aufgeblasen wird, mit einem Auto mit einer konstanten Geschwindigkeit von 100 km/h von A nach B fahre und dazu 3 Tage benötige, so weiß ich, dass ich bei der Ankunft bei B 7200 km zurückgelegt habe. Natürlich glaube ich nicht, dass die Entfernung zwischen A und B 7200 km beträgt, weder bei der Abfahrt noch bei der Ankunft. Nur die Lichtlaufzeitentfernungs-Liebhaber glauben das.

Noch schlimmer: Offenbar ist kein Astrophysiker in der Lage zu erklären, was eine Lichtlaufzeitentfernung überhaupt ist. (Jahre mal Lichtgeschwindigkeit ist ja wohl keine Erklärung, hingeschmissene Formeln sind auch nicht erhellend.) Eine Erläuterung analog zu oben ist tabu, nur die unsinnige Zahl von 7200 km zu nennen ist erlaubt. (Irgendwo habe ich mal eine Erläuterung dahingehend gefunden, dass man die Strecke über kleine Inertialsysteme – am Ende wird integriert – ermitteln kann. Finde ich aber nicht mehr. Wenn man sich ganz kompliziert ausdrückt, kann man der Lichtlaufentfernung doch noch einen Sinn zuweisen, was aber auch nicht viel nützt, da die Entfernung selbst nicht besonders sinnvoll ist und gerade bei Laien falsche Vorstellungen weckt.)

5) Das folgende dürfen Sie jetzt lesen, müssen es aber nicht. Aber dann wüssten Sie, was ich so über Kosmologen denke.

Vor vielen Jahren hatte ich mal bei Amazon „Entstehung und Entwicklung einer wissenschaftlichen Tatsache“ von Ludwik Fleck kommentiert. Das ist die dritte Rezension unter dem folgenden Link, anders kriege ich das jetzt nicht mehr hin.

https://www.amazon.com/Entstehung-Entwicklung-wissenschaftlichen-Einf%C3%BChrung-Denkkollektiv/dp/3518279122

Dort können Sie lesen: Stabile Denkkollektive zeichnen sich häufig durch einen esoterischen inneren Zirkel (Eingeweihte, Denkführer, Experten) und exoterische Kreise (Laien) aus. "Die Beziehung der Mehrzahl der Denkkollektivteilnehmer zu den Gebilden des Denkstils beruht auf Vertrauen zu den Eingeweihten." Über die öffentliche Meinung treten die esoterischen Kreise mit den exoterischen in Verbindung (Elite und Masse). Ist die Position der Elite stark, hält sie die Menge auf Distanz, was häufig für religiöse Denkkollektive gilt. Solche Denkkollektive haben eine Tendenz zu "Konservatismus und Starrheit". Eine stärkere Position der Masse verleiht dem Denkkollektiv demokratische Züge. Die Elite schmeichelt der öffentlichen Meinung, um das Vertrauen der Masse zu bewahren, was gemäß Fleck typisch für die heutigen (1935) naturwissenschaftlichen Denkkollektive ist. Die mehr demokratische Form des Denkkollektivs führt zur Entwicklung neuer Ideen und zum Fortschritt.

Anders als es dort steht, ist die Kosmologie ein quasitheologisches Denkkollektiv. Die Eingeweihten sind nicht willens, zu hochmütig oder nicht in der Lage, den Laien ihr Wissen zu vermitteln. Ich weiß, dass viele Leute wirklich interessiert sind, dass aber verständliches Wissen über Kosmologie ausschließlich über Leute vermittelt wird, die es auch nicht wissen. (nicht signierter Beitrag von Langealtos (Diskussion | Beiträge) 16:11, 24. Sep. 2020 (CEST))

Nachtrag: Ich wollte noch meine Meinung unterbringen. Wir haben aber beide auch sonst noch was zu tun und müssen langsam mal aufhören. Ich erwarte nicht unbedingt eine Antwort.--Langealtos (Diskussion) 18:03, 24. Sep. 2020 (CEST)