Liudger123

Der von Dir bemängelte Revert wurde von Benutzer:Tolanor wieder rückgängig gemacht. Ich hatte Benutzer:Southpark darauf angesprochen und er teilte mir mit, dass es sich um einen Irrtum gehandelt habe. Grüsse--HAW 21:48, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch von mir Dan für die engagierte aber nicht aufgeregte Beteiligung am Illig-Artikel. Du bist echt eine Bereicherung in dem Thema ;) --Henriette 08:10, 8. Dez. 2006 (CET)

Wieso hat Dich eigentlich noch nie jemand zur Wikipedia:Redaktion Geschichte eingeladen? Ich habe Deine fachkundigen Edits zu den verqueren Thesen Illigs mit Freude gelesen und würde mich freuen, wenn Du gelegentlich auch zu anderen Themen beiträgst. -- Tobnu 23:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Hallo Tobnu, vielen Dank für das Lob. Ich werde mal sehen, was sich machen läßt, zumal die Diskussion zum Illig-Artikel der Zeit leider auf der Stelle tritt und es recht frustrierend ist, immer wieder dieselben Argumente bringen zu müssen. Vielleicht lasse ich die Illig-Diskussion erst einmal ein wenig ruhen und sehe mich nach anderen Artikeln um. Viele Grüße Liudger123

Erfundenes Mittelalter

Hallo Liudger123, ich habe dir einen Kommentar hier hinterlassen. Alles weitere am besten auch bei Diskussion:Erfundenes Mittelalter.
Wäre nett, wenn du es sonst mal schaffst, deine Benutzerseite einzurichten. --Berliner76 00:24, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich find das ja schon dreist, daß Du Berliner76, dessen Benutzerseite zwar quietschbunt ist, einige Bausteine hat, aber ansonsten aussagelos ist, hier von jemandem verlangst, er solle sich eine Benutzerseite einrichten. Immer schön erst mal vor der eigenen Haustür kehren! --Henriette 03:19, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Berliner76, wenn Du mir Deinen Namen und Deine Anschrift verrätst, dann kann ich Dir ja eine Kopie meines Personalausweises schicken! ;-)--Liudger123 15:37, 27. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe dich aus der Liste der Sperrantrags gegen B76 wg. mangelnder Stimmgerechtigung gestrichen. Nimm es bitte nicht persönlich; es ist als Retour gegen die Streichung von Benutzer:Bernor gemeint. Inhaltlich spielt beides keine Rolle. Der Sperrantrag ist durch. Wir werden sehen, welcher Sache das nützt. --Glasreiniger 22:23, 10. Apr. 2007 (CEST)

Sieht so aus, als gäbe es Hoffnung

Hi Liudger, schau mal hier. Vielleicht gibt es ja doch noch Hoffnung für das Mittelalter :) Gruß --Henriette 03:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nachricht

Kannst Du mir bitte mal eine Mail schicken? Ich würde Dich nämlich gerne zu Wikipedia:Ruhrgebiet x.0 einladen... -- Tobnu 22:52, 31. Mär. 2007 (CEST)

Kammeier

Ach Du Sch****, da hast Du dir ja ein Thema angelacht ;)! Ich habe gerade mal bei Fuhrmann nachgelesen: Deiner Interpretation ist zu 100% zuzustimmen, da beißt keine Maus einen Faden ab. Ich will mal in der Bibliothek schauen, ob ich in biographischen Lexika noch was zu Kammeier selbst finde. Ansonsten würde ich vorschlagen den Text mit ein paar Zitaten von Fuhrmann zu unterfüttern (und von Fried, wenn der das hergibt – den besorge ich mir auch). Wenn Glasreiniger mit diesem Quatsch nicht aufhört, dann müssen wir eben auch den Weg der Benutzersperre oder des Edit-Verbots gehen: Solche Leute behindern die Arbeit. Das geht ja gar nicht! Viele Grüße --Henriette 14:44, 23. Mai 2007 (CEST) P.S.: Ich bin auf der Suche nach einem Aufsatz (allerdings zum 18./19. Jh.) und das Buch bekomme ich in Berlin nicht … ich schick Dir eine Mail, vielleicht kommst Du da ja 'ran.

@Henriette: Wenn ich Liudgers Beitragsliste sehe, vermute ich, daß du in Beweisnot kommst, wenn du behaupten möchtest, ich behindere Liudger an der Arbeit.

@Liudger: Entweder mußt du einen Löschantrag gegen den Kammeier-Artikel stellen, oder ihn mit brauchbarem Material füllen. Die Tour über die Nazi-Diskriminierung ist und bleibt erbärmlich. --Glasreiniger 15:30, 23. Mai 2007 (CEST)

Verehrter Glasreiniger, ich habe schon auf der Disk-Seite angedeutet, dass Du mich so langsam ärgerlich machst. Ich diskriminiere Niemanden und Nichts und ich lasse es mir auch nicht vorwerfen. Ich habe eine belgbare Tatsachen in den fraglichen Artikel eingefügt, die ich für wesentlich halte. Falls Du meine Edits für diskriminierend hällst, so solltest Du die Diskriminierung nachweisen, oder den Vorwurf zurücknehmen. Und wie schon gesagt: es steht Dir frei, weitere Informationen in den Artikel einzufügen. Wenn Dir das nötige Wissen um die Kammeierschen Thesen fehlt, dann mußt Du es Dir beschaffen. Kleiner Tipp: Der Besuch einer Bibliothek und das Studium einiger der dort verfügbaren Bücher könnten dabei hilfreich sein. --Liudger123 22:19, 23. Mai 2007 (CEST)

Nein. Der richtige Platz, dieses Wissen darzustellen, ist in der Wikipedia. Sonst muß das ganze Lemma raus. --Glasreiniger 22:26, 23. Mai 2007 (CEST)

Ich frage nochmal: was hält Dich davon ab? Woher Du Informationen bekommst, habe ich Dir oben verraten. Ansonsten kannst Du einen Löschantrag stellen, vielleicht stimme ich dem sogar zu! Obwohl, ich glaub eher nicht. Ein schöner kleiner Artikel, der Kammeiers These vorstellt und sie mit wissenschaftlichen Kriterien prüft, wäre doch was Feines, oder?--Liudger123 17:39, 24. Mai 2007 (CEST)

Nicht von mir. --Glasreiniger 08:59, 25. Mai 2007 (CEST)

Ich versteh nicht ganz lieber Liudger123 warum du noch diskutiert anstatt zur Tat zu schreiten und den Artikel mit referenzengestützten Aussagen erweiterst. Seihe auch: hier Hendrik J. 14:53, 25. Mai 2007 (CEST)

Diskussion um das "Erfundenes Mittelalter"

Hallo Liudger123, leider muss ich auf deine Diskussionsseite ausweichen, da die Diskussion:Erfundenes Mittelalter für einige Zeit gesperrt wurde.
Mir fällt bei der Diskussion mit dir auf, dass du es anscheiend nicht schaffst, von einer Diskussion um die Richtigkeit der These des E.M. loszukommen, und den Fokus auf die Darstellung der These zu setzen! Das ist sehr bedauerlich, da es die Arbeit in der Wikipedia mehr blockiert, als voranbringt (unabhängig der Tatsache, ob die Diskussion selbst anregend ist).
Und auch wenn ich keine Notwendigkeit sehe, mich auf die Diskussion um eine Richtigkeit einzulassen, zu deinem letzten Kommentar ([1]) doch folgend einige Anmerkungen: Natürlich unterstellt Illig eine Fälschungsaktion, die zumindest teilweise geheim ablief - dies kann man als Verschwörungstheorie verstehen. Allerdings ist dieser Begriff neuzeitlich und wird der Tatsache nicht gerecht, dass im Mittelalter sehrwohl einzelne weitreichende Einflüsse ausübten. In sofern trifft die heutige Bedeutung (siehe Artikel Verschwörungstheorie) den Tatbestand meines Erachtens einfach nicht.
Und zu guter Letzt noch dies: Du bestehst auf eine wissenschaftliche Einordnung von Illigs These. Wenn dir dieses Anliegen ernst ist, müsstest du in meinen Augen allerdings umgekehrt argumentieren, als du es derzeit tust. Da Illig eine Vereinfachung der Geschichte vorschlägt, ist es an der Fachwissenschaft zu beweisen, dass die 300 Jahre mehr, die deren Geschichtsbild umfasst, zwingend notwendig sind - und dies unter der Berücksichtigung eines Kanons, der sich seit 1000 Jahren zum tradierten Geschichtsbild gebildet und etabliert hat. Andernfalls verstoßen die Fachwissenschaften gegen das Grundprinzip der Sparsamkeit. Eine blose Zurückweisung der E.M. unter Berufung auf die Forschungsergebnisse der letzen Jahrzehnte reicht da nicht aus, sie setzen ja auf diesen Kanon auf - man müsste schon die gesamte Bildung dieses Kanons komplett überprüfen!
Obgleich diese Diskussion interessant ist, bringt sie in der Arbeit der Artikel nicht weiter und ist in meinen Augen auch abschließend garnicht zu klären. Ich schlage daher vor, den Fokus wieder auf die Artikel zu legen. --84.189.236.216 09:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hallo IP 84.189.236.216, die Sperrung der Diskussionsseite zum erfundenen Mittelalter kann ich nicht so ganz nachvollziehen, da so manche Verbesserungen nun einmal der inhaltlichen Diskussion bedürfen. Des Weiteren hast Du Recht, wenn Du schreibst, dass der Begriff der Verschwörungstheorie ein neuzeitlicher ist. Allerdings ist Illig eine neuzeitliche Person, die dem Mittelalter rückblickend eine Verschwörungstheorie oktroiert. Daher fällt Illigs These durchaus unter diesen Begriff. Deine Anmerkung: "dass im Mittelalter sehrwohl einzelne weitreichende Einflüsse ausübten", bitte ich zu präzisieren, da ich so nicht ganz verstehe, was Du damit ausdrücken willst.

Was die von Dir geforderte Beweislastumkehr angeht, so möchte ich dazu folgendes Sagen. 1.) Die Beweislast liegt immer bei demjenigen, der oder die eine neue These formuliert. 2.) Mit dem "Grundprinzip der Sparsamkeit" ist das so eine Sache, denn die einfachste Erklärung muß nicht immer auch die beste sein. Gerade in der Geschichtswissenschaft gilt dies nicht, in deren Natur es liegt, dass sie mit Unschärfen leben muß und kann. Aber dazu möchte ich Dich noch einmal auf die bereits gelaufenen Diskussionen hinweisen, dort findest Du alle dazu nötigen Ausführungen. Du findest sie aber auch im derzeitigen Text des Artikels, wo durchaus erklärt wird, warum die Antworten nicht so einfach sind, wie Herr Illig sie sich macht, zumal auch Illigs Lösung nicht so einfach ist, wie er gern behauptet, da sie nämlich viele unbewiesene Voraussetzungen erfordert, um zu funktionieren. 3.) Die in den Artikel eingebrachten kritischen Anmerkungen zur Mittelalterdebatte bringen den Artikel sehr wohl vorran, weshalb ihre Diskussion eben doch sinnvoll ist. 4.) Trotz des unter 1. genannten Sachverhaltes, ist es außerdem nicht so, dass die Mediävistik sich nicht zu Illigs Thesen geäußert hätte. Im Gegenteil, sie hat sie schon vor einigen Jahren widerlegt - und dies hauptsächlich mit dem Verweis auf methodische Fehler, die nicht von irgendeinem inhaltlichen Kanon abhängen. Die genaue Argumentation dazu kannst Du in den genannten Texten von Kerner, Schieffer und Fössel finden. Dort auch Hinweise auf weitere Äußerungen der Mediävistik dazu. Deine Forderung ist also schon seit langem erfüllt. Und diese Tatsache im Text zu nennen, gehört nach meiner Ansicht zu einer neutralen Darstellung. Die um so mehr, wenn Illigs Argumente in aller Breite vorgestellt werden.--Liudger123 14:08, 21. Jun. 2007 (CEST)

Dass Illig dem Mittelalter eine "Verschwörungstheorie oktroyiert", sehe ich nicht - wobei bei deiner Wortwahl schon wieder dein POV deutlich mitschwingt - sondern allenfalls eine postulierte Verschwörungstheorie. (Sei besser etwas sachlicher bei deiner Wortwahl, insb. in den Artikeltexten.) Da ich gegen eine grundsätzlichen Nennung als Verschwörungstheorie aber nichts einzuwenden habe, sondern sich meine Einwände nur auf die Prominenz der Aussage bezog, können wir diesen Punkt sicher abschließen.

Bezüglich der Beweislast denke ich, sind beide Seiten gefordert: die Fachwissenschaft hat zu belegen, dass diese 300 Jahre nicht einfach gestrichen werden können, und Illig, dass seine These wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Falls Illigs These diesen Ansprüchen genüge tut, ist es - entgegen deiner Aussage - Beweispflicht der Fachwissenschaft, die 300 Jahre zu belegen und ihre "Notwendigkeit" zu beweisen. Anderfalls wäre Wissenschaft nur ein Individualvergnügen und wir bräuchten weder Sparsamkeitsprinzip noch Forschungsinstanzen!

Um hier nicht in Weiteren eine sich im Kreis drehende Dauerdiskussion zu starten, schlage ich dir vor, als Kopie der jetzigen Artikelseite eine Entwurfsseite einzurichten (vllt. unter Erfundenes Mittelalter/Entwurf?), anhand derer wir den Artikel "zerpflücken" können. Dadurch ließen sich verschiedene Darstellungen beispielhaft zeigen und diskutieren, ohne gleich einen Editwar zu starten. Der momentane Artikel genügt grundsätzlichen Ansprüchen vorerst und kann daher bis zu einer besseren Lösung so stehen bleiben. Zudem würde auch eine abschweifende Diskussion dort (also ggf. dann unter Diskussion:Erfundenes_Mittelalter/Entwurf) nicht stören. Was meinst du dazu? --84.189.247.61 09:33, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo auch, wir können gerne eine Entwurfseite einrichten und dort eine neue Form für den Artikel finden. Was Deine anderen Anmerkungen betrifft, hier einige Antworten. wobei bei deiner Wortwahl schon wieder dein POV deutlich mitschwingt - Ich habe nie bestritten einen POV zu haben. Allerdings habe ich diesen POV in meine Artikel-Edits nicht als solchen einfließen lassen. Ich habe hingegen jedesmal belegt, dass es sich dabei nicht nur um meinen POV handelt, sondern um die Sichtweise der aktuellen Geschichtswissenschaft. Ich habe ebenso nicht bestritten, dass es mein Anliegen ist, die Sicht der Wissenschaft in gebührendem Ausmaß in den Artikel einzubringen. die Fachwissenschaft hat zu belegen, dass diese 300 Jahre nicht einfach gestrichen werden können, - das hat sie schon. und Illig, dass seine These wissenschaftlichen Ansprüchen genügt - Das kann er nicht. Sie entspricht den wissenschaftlichen Anforderungen nun einmal nicht. Falls Illigs These diesen Ansprüchen genüge tut, ist es - entgegen deiner Aussage - Beweispflicht der Fachwissenschaft, die 300 Jahre zu belegen und ihre "Notwendigkeit" zu beweisen. - Obwohl Illig in der Pflicht ist, hat die Geschichtswissenschaft die Existenz der in Frage gestellten 300 Jahre bereits nachgewiesen. (da hilft auch kein Hinweis auf ein sogenanntes "Sparsamkeitsprinzip", welches - wenn es ein solches überhaupt gibt - nicht für die Geschichtswissenschaft gelten kann. Außerdem, wer möchte denn beurteilen, was die einfachste Lösung ist? Dass die Sonne morgens auf- und abends wieder untergeht, wäre am einfachsten durch den Sonnenwagen respektive mit der Sonnenbarke zu erklären, in der sie über das Firmament schippert.) --Liudger123 20:22, 23. Jun. 2007 (CEST)

Wenn`s genauso erfolgreich wird, wie dasselbe Projekt auf Henriettes Diskussionsseite, freuen wir uns alle über dieses schöne Beispiel gelebter Marktwirtschaft. --83.135.203.84 21:57, 23. Jun. 2007 (CEST)

Franz Haniel

Hallo Liudger,

Freut mich, dass du anhand der Chronik der Firma am Verbessern des/der Artikel mithilfst. Mich würde es aber noch mehr freuen, wenn du deine Änderungen begründest. Zumindest, wenn Sie keine Kleinigkeit mehr umfassen. Die Vertiefung der GHH-Angelegenheit würde ich mich auf jeden Fall im FH-Artikel und nicht im FHC-Artikel wünschen, da die FHC zu besagter Zeit noch nicht existierte. Vielleicht können wir ja auf den jeweiligen Diskussionsseiten zusammen etwas erarbeiten? Thx. --Jaymz1980 09:39, 17. Sep. 2007 (CEST)

Das K.O.M.I.T.E.E.

Lass dich nur nicht von den Wiki-Linksfaschisten einschüchtern. --00:10, 17. Nov. 2007 (CET)

Keine Sorge, ich sehe ja von wo es kommt. Es gibt halt ein paar Zeitgenossen, die meinen, sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefressen, nur weil sie den ein- oder anderen Philosophen zitieren können, dessen Gesamtausgabe sie zufällig im Regal haben. Ich hab auch so den Eindruck, dass diese selbst ernannten "Wikifanten" (kann man sich alberner betiteln?) den Erfolg des Projektes WP auf lange Sicht nachhaltig behindern wollen und werden. Ernstnehmen kann man deren Edits schon lange nicht mehr. --Liudger123 12:57, 17. Nov. 2007 (CET)

Anfrage

Ich erinnere mich, dass Du am Ruhrlandmuseum wirkst. Ich arbeite gerade an einer Liste der Essener Äbtissinnen, für die ich gerne Bilder hätte. Von mehreren Äbtissinnen gibt es nur Münzbilder, und das Ruhrlandmuseum besitzt laut Konrad, Münzen und Medaillen des Stifts Essen, einige dieser Münzen, etwa einen Denar Bertha von Arnsbergs, einen Obol der Elisabeth von Nassau sowie einen Taler der Anna Salome von Salm-Reifferscheidt. Kannst Du mir da weiterhelfen, sei es mit den Fotografien der Münzseiten direkt oder auch nur mit Vermittlung und Fürsprache bei einem geeigneten Ansprechpartner? -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:39, 5. Dez. 2007 (CET)

WP:T/RGx

Hallo, es freut mich, dich endlich zum ersten völlig offenen Treffen von Ruhrgebiet:x.0 einzuladen. Es wäre schön, wenn du auch kommst, alles weitere hier. Beste Grüße, Denis Barthel 09:20, 1. Feb. 2008 (CET)

Noch mehr zum Märchenonkel Heribert

Hi Luidger, weil man es auf der Diskussion eh nicht wiederfindet: Danke nochmal für das Material, das Du mir neulich geschickt hast (kam erst vor ein paar Tagen zum Lesen) und ich freu mich auf weiteren „Stoff“ :)) Witzigerweise habe ich neulich Diethard Sawicki (der hat den Illig-Aufsatz in den „Geschichtslügen“ geschrieben) auf einer Konferenz kennengelernt (wir haben beide einen Vortrag gehalten) und mit dem korrespondiere ich auch grad zur Zeitschrumpfung – der sieht die Sache noch mal ein bisschen differenzierter als wir. Wenn Du magst, dann versuche ich Dich mal in den Dialog einzubinden: Diethard geht das alles auch eher auf einer Meta-Ebene an … ist ja auch so der Ansatz, den wir inzwischen fahren. Beste Grüße und schön, daß Du gleich wieder gewohnt kompetent in der Diskussion mit dabei bist! --Henriette 22:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

Wir verstehen Dich nicht

Magst Du mal bei Diskussion:Heribert_Illig#fantomzeit-Link vorbeischauen? --Pjacobi 22:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Hallo

Kannst du mal im Artikel Gunnar Heinsohn vorbeischauen? --Borulni 13:02, 1. Okt. 2009 (CEST)

Kann ich, und was soll ich da? Wie wäre es, wenn Du Deine Animositäten mit demjenigen, von dem Du glaubst, er sei identisch mit Liudger123, persönlich ausmachst, anstatt sie in der wikipedia austragen zu wollen?--Liudger123 15:07, 1. Okt. 2009 (CEST)

Einfach nur mitteilen, ob du damit einverstanden bist, dass wir die Molkenthin-Quelle rauslassen. Um mehr

gehts nicht. Der Ralf wirds wohl verkraften und der gute Bodo, den ich gestern noch gesehen habe, auch. Das wars schon. --Aruhaz 10:49, 2. Okt. 2009 (CEST)

1. Was geht es Liudger123 an, welche Literatur dort zitiert wird? Und 2. Was hast Du eigentlich gegen die Genannten?--Liudger123 14:46, 2. Okt. 2009 (CEST)

1. Du bist einer Treusten, wenns um das Ablehnen von Illigs-Thesen geht. Und bist auch regelmäßig, bei den Artikeln dabei, da kann man dich gleich direkt fragen. 2. Gegen die Genannten hab ich persönlich nichts. Grade der Bodo war immer mit viel Einsatz dabei. Wenns mehr von der Sorte gäbe, die sich für das Fach so aufopfern, wäre das nicht schlecht. Aber das völlige Ablehnen einer These halte ich für die Geschichtswissenschaft nicht für gut. Ihr habt jetzt erstmal ne Woche Ruhe vor mir, da ich auf Dienstreise bin. --Aruhaz 15:18, 2. Okt. 2009 (CEST) Ich (Liudger123) habe nie verheimlicht, daß ich Illigs Thesen ablehne. Und auf der Disk zum fraglichen Artikel habe ich auch mehrfach erläutert warum. Also, wo ist das Problem? Und wenn Du jemandem "überhebliches Argumentieren" vorwirfst und Selbstüberschätzung der eigenen Schriften - ich glaube so ungefähr hast Du das in einem inzwischen gelöschten Posting ausgedrückt - dann deutet mir das schon auf eine gewisse Abneigung hin. Mir könnte das egal sein, da Du das erste aber auch auf Liudger123 bezogen hast, würde ich gern fragen, wo Du so etwas in meinen Ausführungen gesehen hast. Und wenn wir schon beim Fragen stellen sind, dann frage ich gleich aus reinem Interesse weiter, welchen Teil von Illigs Thesen Du für die Geschichtswissenschaft für nützlich hälst? Da Du scheinbar vom Fach bist, sollte es Dir nicht schwerfallen, mir dies zu erklären.--Liudger123 18:02, 2. Okt. 2009 (CEST)

Eine Antwort kommt noch, aber ich habe im Augenblick viel zu tun. Das "überheblich" bezog sich darauf, dass Molkenthin die These ablehnt, ohne einen großen Teil der älteren und auch seriösen Literatur zum Thema zu kennen, und es wäre von Liudger123 dann überheblich, diese Quelle dort hinein zu bringen. Aber das führe ich später noch aus. --Aruhaz 13:20, 10. Nov. 2009 (CET)

Na, da bin ich aber gespannt.--Liudger123 10:03, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nach wie vor wenig Zeit und kann nur einen kuzen Abriß stellen. Du wirst sicherlich den Aufsatz von Molkenthin kennen, den ich aus der Liste gelöscht habe. Im ersten Teil geht es mal wieder um das Konzil von Nicäa und seinen Akten. Als überheblich ist hier zu kennzeichnen, dass er glaubt, dieses Problem gelöst zu haben, woran sich zahlreiche Forscher vor ihm die Zähne ausgebissen haben. Es ist uns, und das sage ich dir u.a. als Altorientalist, in den letzten 125 Jahren nichtmals gelungen, die veschiedenen, wenigen Quellen (syrisch, koptisch, latein und griechisch) untereinander zu klassifizieren und ihre Abhängigkeit festzustellen. Zudem kennen wir praktisch keinen Autor der "Akten", die es übrigens gar nicht gibt, sondern nur als Papyrii aus viel späteren Jahrhunderten. Es ist also nichtmals sicher, ob dieses Konzil überhaupt stattgefunden hat, bzw. wann der Kirche eingefallen ist, dass es ein solches gab. Als ich das jetzt wieder bei Molkenthin gelesen habe, wäre ich fast vom Stuhl gefallen. Es ist umso ärgerlicher, da Molkenthin, den ich ja aus Seminaren selbst kenne, nicht annährend über die philologischen Kenntnisse verfügt, die man braucht, um die Quellenlage dort beurteilen zu können. Ich weiß wovon ich rede, denn ich habe mich beim Altsyrischen doch geplagt. Stattdessen verweist er auf andere Mittelalterhistoriker, die genauso wenig Ahnung haben und raunt von antiken (!) Quellen, die es dazu noch gäbe, ohne das zu beweisen. Er hat offenbar auch nichtmals das Standartwerk von Herbert Hunger zur Textüberlieferung gelesen. Stammt aus den 60er Jahren und ist auf Deutsch (!). mehr Zeit hab ich im Augenblick nicht. Obwohl es zu Festschrift für den armen Scheler noch einiges zu sagen gäbe. --Aruhaz 13:07, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank für die Antwort. Bevor ich was dazu sagen kann, muss ich den fraglichen Artikel noch einmal lesen.--Liudger123 20:46, 17. Nov. 2009 (CET)

So, ich habe ihn nochmal gelesen. Wie mir scheint geht in Deinen Äußerungen einiges durcheinander, was wir differenzierter betrachten sollten. Auch das Wikipädiaprinzip scheinst Du nicht genau zu kennen. Doch im Einzelnen: Bei seinen Ausführungen zur Kalenderreform bezieht sich Molkenthin hauptsächlich auf Werner Bergmann, der – so weit ich weis, ein anerkannter Kenner der Materie ist und ein altgedienter HHWler. Hinzukommt noch ein Buch von Wolfgang Huber, das allerdings schon recht alt ist. Bergmann selbst hat sich, wenn ich mich recht erinnere, in ähnlicher Weise zu Illig geäußert, als dieser noch verkündete, die Kalenderreform sei für ihn ein Anlaß gewesen, an der Geschichte des frühen Mittelalters zu zweifeln. Und nicht nur Bergmann hat dies getan, andere ebenso. Deine Kritik an Molkenthins Aussagen zum Konzil kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe mal im Lexikon des Mittelalters und im Lexikon für Theologie und Kirche nachgeschlagen (Falls diese Lexika Dir nicht bekannt sind, informiere Dich in der Bibliothek Deines Vertrauens!). In beiden wird an der Faktizität des Konzils nicht gezweifelt und auch seine Ergebnisse bezüglich des Osterfestes werden dort wie altbekannt benannt. Bergmanns Äußerungen dazu – und in seiner Folge auch die Molkenthins – entsprechen also dem Stand der Wissenschaft. Dies muss nicht bedeuten, dass dieser Stand nicht eventuell überholt sein könnte, jedoch scheint mir breitenwirksam nichts gegenteiliges publiziert zu sein. Und das Rekurrieren auf den Stand der Wissenschaft und die Ergebnisse der Fachkollegen, ist wissenschaftlicher Standart, wie Dir bekannt sein sollte. Und gestatte mir eine persönliche Anmerkung: Dein nebulöses Beziehen auf eigene Studien, die so nicht nachprüfbar oder gar belegbar sind, erscheint mir eher überheblich, als Molkenthins Argumentation. Verstärkt wird dieser Eindruck noch dadurch, dass Du anerkannten Fachleuten – und da meine ich gar nicht Molkenthin – unterstellst, sie hätten keine Ahnung. Vielleicht stimmt das ja sogar, aber wenn das so ist, dann solltest Du Deine revolutionären neuen Erkenntnisse publizieren und zur Diskussion stellen, oder zumindest eine ausführliche Rezension schreiben. Bis jetzt hast Du nichts anzubieten, als Deine Hinweise auf Deine eigene behauptete Kompetenz und angebliche persönliche Kontakte und Bekanntschaften. (Vielleicht solltest Du dann doch lieber einen weniger öffentlichen und eher persönlich-privatenWeg suchen, als Deine Vorbehalte in der WP breitzutreten.) Nebulös – wie Du schreibst - ist Molkenthins Verweisen auf die antiken Quellen ebenfalls nicht. Er zitiert an der fraglichen Stelle ein Buch von Thomas Vogtherr, das mir recht aktuell zu sein scheint. Und noch eine Kleinigkeit ist Dir- wie mir scheinen will – entgangen: Molkenthin behauptet an keiner Stelle, es gäbe textliche Überlieferungen direkt vom fraglichen Konzil. Die antiken Quellen, die er meint, beziehen sich auf die Festlegung des römischen Frühjahrsäquinoktikums, nicht auf das Konzil. Er behauptet an keiner Stelle, Konzilsakten zu kennen, oder gar gelesen zu haben. Er maßt sich auch nicht an, sich mit den quellenkritischen Problemen der Konzilsüberlieferung befasst zu haben. Er behauptet auch nicht, irgendein damit zusammenhängendes Problem gelöst zu haben, wie Du ihm unterstellst. Die einzige Quelle im Zusammehang mit dem Konzil und gleichzeitig zur Kalenderreform, die er nennt, ist die Inter Gravissimas, und dass diese existent ist, wirst Du nicht bestreiten wollen, oder? Außerdem bringt Molkenthin in seinem Aufsatz noch einige weitere wie ich finde beachtenswerte Einwände gegen Illigs These. Der Kalenderreform ist nur ein kleiner Teil gewidmet. (Es würde mich interessieren, was Du an der FS sonst noch so auszusetzen hast, ich finde die anderen Artikel, soweit ich sie kenne, recht interessant.) Zum Zweiten: Es steht Dir selbstverständlich frei, alle hier angesprochenen Texte für überheblich und unqualifiziert zu halten. Dies ist jedermanns gutes Recht. Ein Kriterium für die WP sind solche persönlichen Ansichten allerdings nicht, da sie subjektiv und damit POV sind. Schon aus diesem Grund müsstes Du die Löschung im Heinsohnartikel rückgängig machen und den fraglichen Aufsatz wieder einfügen. Von mir aus musst Du dies allerdings nicht. Ich bin mit Dir der Meinung, dass Molkenthins Aufsatz im Heinsohnartikel nicht unbedingt genannt werden muss, da Heinsohn dort nur in einer Fußnote vorkommt. --Liudger123 18:18, 18. Nov. 2009 (CET)

Das hast du so völlig falsch dargestellt. Ich kenne Werner Bergmann und seinen damals trinkfreudigen Assistenten Spitzbart von der Uni Bochum übrigens selbst. Wenn du die Forschungsgeschichte zum Konzil kennen würdest, wüßtest du, dass die Sache nicht so einfach ist und dies spiegeln die Einträge in den Lexika nicht wider. Was dort publiziert steht, ist im wesentlichen die Erkenntnis des Historikers Heinrich Gelzer, der Ende des 19.Jhd. dazu geforscht hat. Die Publikationen im Umkreis von Gelzer und die Gegenpositionen allein aus dem Zeitraum zwischen 1880 und 1920 füllen ganze Bibliotheken. Kannst du in der UB Bochum mal nachschauen. Wenn du, Ralf Molkenthin, auch nur einen Bruchteil davon kennen würdest, wüsstest du, dass alle "Quellen" zum Konzil erst nach der Bulle Inter Gravissimas "auf uns gekommen". Natürlich stellt sich für einen Forscher die Frage, was zuerst da war: Bulle oder Konzil. Es gibt quellenkritisch keinen einzigen Hinweis darauf, dass vor der Bulle jemals über Frühlingszeitpunkt oder Osterfeste diskutiert wurde. Das ist der Punkt, den Illig zu Recht aufgreift. Das, was publiziert wurde, ist ein Konstrukt von Historiken, zu dem es praktisch keine Quellen gibt. Das muß ich dir vorwerfen, Ralf, das du diesen Unsinn mitmachst. Mangels Quellen wird der Gelzer inzwischen wie eine Primärquelle behandelt, obwohl auch das weniger wird, weil bei dem soviel Altgriechisch drinsteht, das Mittelalterhistoriker von der Uni Bochum ohnehin nicht mehr können. Du hast Recht, mit der Löschung des Artikels ist das Problem ohnehin erledigt. --Aruhaz 13:06, 19. Nov. 2009 (CET)

Na, da habe ich Dich ja mehr aus der Reserve gelockt, als ich beabsichtigt hatte. Wie dem auch sei, habe ich hier nichts falsch dargestellt. Übertrage Deine Fehler bitte nicht auf mich. Ich schrieb, dass Molkenthin in dem fraglichen Aufsatz die aktuell gültige Forschungslage zum Konzil wiedergibt. Nicht mehr und nicht weniger. Und dass dies wissenschaftlicher Standart ist, kannst Du ihm kaum vorwerfen. (Und ich persönlich denke, wenn Werner Bergmann, Günther Spitzbart (der ein begnadeter Lehrer war) und viele andere an den zentralen Aussagen zum Konzil nicht zweifeln, dann kann man sich da schon drauf verlassen, dass dies nicht ganz ohne Grund geschieht, schließlich haben die alle ihre Qualifikation nachgewiesen, wohingegen Du immer nur die Deinige behauptest.) Und Du hast Molkenthin Dinge unterstellt, die nicht zutreffend sind. Auch dies könntest Du zur Kenntnis nehmen und Dich entsprechend verhalten. Im Übrigen haben weder er noch ich behauptet, die Quellen zum Konzil zu kennen. Und ich kann Dich nur noch einmal dazu auffordern, Deine Ansichten zum Konzil zu publizieren, nur dann haben andere die Chance diese zu prüfen und vielleicht ja sogar als beachtenswert zu erkennen. Zumal ich in den Eindruck habe, dass Du Dich mit der Sache intensiv beschäftigt hast, als warum behältst Du Dein Wissen der Welt vor? So bleibt, alles was Du hier schreibst, lauwarme Luft. --Liudger123 19:57, 19. Nov. 2009 (CET) P.S.: Da Du vermutlich bald wieder gesperrt wirst, kannst Du mir ja eine Mail schicken, wenn Du unsere kleine Unterhaltung fortsetzen möchtest. Und am SChluss noch eine kleine Klugscheißerei meinerseits: Wenn zu Zeiten des alten Augustus der Frühlingspunkt auf dem 25. März lag - wovon die Forschung ausgeht, dann kann der selbige im Jahr des Konzils nur auf dem 21. März gelegen haben. Und warum? Na, kommst Du drauf? Ja, genau! Wegen des Fehlers im Kalender des guten Julius!! Da braucht es streng genommen gar keine Quellen zum Konzil, um dies zu erkennen. Und damit allein ist Illigs These widerlegt, weshalb der ja auch so verzweifelt versucht, den Römern den den 21. unterzujubeln ...........

Es sind nicht meine Fehler und nicht meine Entdeckungen, denn sehr viel Neues gibt es dort nicht zu entdecken. Unsere Vorfahren haben im 19.Jhd. bei den wenigen Quellen jeden Stein umgedreht. Das gilt übrigens auch für andere Quellen des MA. Da ist jede Silbe x-fach untersucht worden. Die Texte sind in alle Varianten auseinandergenommen und zusammengesetzt worden. Dass die Arbeiten heute in Vergessenheit geraten sind, ist eine andere Sache. Als Philologe halte ich aber noch sehr viel davon, denn das packt heute in der Form keiner mehr. Kein Bergmann, kein Spitzbart und kein Molkenthin. Meinst du die Leute hätte damals die vielen, vor allem sprachlichen Ungereimtheiten nicht entdeckt? Sie haben natürlich nicht die drastischen Konsequenzen von Illig gezogen. Wenn du dir z.B. die Gesta Karoli von Notker ansiehst, ist es aus sprachwissenschaftlicher absolut unmöglich, dass diese Quelle aus dem 9Jhd. stammt, sondern ins 13.Jhd gehört. Der Historiker stellt 200 Jahre philologischer Forschung komplett auf den Kopf, mit seiner Bewertung und bietet als Fluchtpunk verschollene Originale an! Das ist unwissenschaftlich, weil nicht nachprüfbar. Das gleich gilt auch für die Konzilakten. Was meinst du, wieviele angeblich echte Bischofslisten zum Konzil in den letzten 150 Jahren aufgetaucht sind. Mir ist es ehrlich gesagt ein Rätsel, wie erwachsene Menschen mit sprachlichen Kenntnissen auf die Idee kommen können, die vorliegenden Sachen hierzu ins Jahr 325 einzuordnen. Dem Molkenthin werfe ich vor, dass er keine Quellenanalyse betreibt, sondern mangels Sprachkenntnisse Sekundärliteratur zusammenschreibt und diese wie Quellen behandelt. Er sollte mal über den Tellerrand hinausschauen und sich sprachlich fit machen, damit er mitreden kann. Und das werfe ich dem Fach Geschichtswissenschaft insgesamt vor. Mittealterseminare mit Leuten, die grad mal das lächerliche Latinum an der NRW Schulen haben. Übrigens:Dass in den Lexika nur ein Minimalkonsenz abgebildet wird, weißt du so gut wie ich. So, mehr Zeit hab ich nicht. Und grüß mir mal den Bodo. --Aruhaz 13:24, 20. Nov. 2009 (CET)

Dass in Lexika der Minimalkonsens genannt wird, ist mir klar. Auf diesen kann man sich aber beziehen, eben weil es ein Konsens ist. Das ist gute wissenschaftliche Tradition. Gleiches gilt für das Rekurrieren auf die Forschungsergebnisse anderer Forscher, anders ist interdisziplinäres Forschen nicht möglich. Und dazu gehört nun einmal, dass man sich auf die Ergebnisse der Anderen verlassen muss. Auch das ist wissenschaftliches Arbeiten. (Es steht außerdem jedem frei, seine Meinung dazu zu äußern und ein Umdenken anzumahnen, aber dazu bedarf es mehr als lediglich das Behaupten einer eigenen Kompetenz, und so lange man nicht mehr zu bieten hat, sollte man die wissenschaftliche Kompetenz anderer nicht anzweifeln.) Im Weiteren argumentierst Du hier in typischer Chronologiekritiker-Manier, ein Verhalten, das in der WP gut bekannt ist und in der Regel dazu dient, die Fachwissenschaft zu diskreditieren, ohne selber handfeste Argumente vorlegen zu müssen. Selbstredend könnten die Gesta sprachlich ins 13. Jahrhundert passen, aber inhaltlich nicht. Und diese Quelle steht ja nicht alleine da, sondern in einem Verbund mit einigen tausend anderer Texte. Und allein das macht es deutlich wahrscheinlicher, dass sie eben doch ins 9. Jahrhundert gehören. Dir sollte bekannt sein, dass es in der Geschichtswissenschaft letztlich immer nur um Wahrscheinlichkeiten geht und das gültige Geschichtsbild wiederum auf dem breitest möglichen Konsens von verschiedenen Interpretationen. Und genau daraus schlagen Chronologiekritiker gern ihr Kapital, da sie nämlich so behaupten können, in der Wissenschaft wimmele es nur so von Widersprüchen, die sich durch eine neue Chronologie doch so toll auflösen ließen ......... . Dass sie dabei selber eine Menge von Widersprüchen undoffenen Fragen produzieren, stört sie dabei nicht. Und so eine Frage wäre es dann, wer denn im 13. Jahrhundert die Gesta gefälscht / erfunden haben könnte und warum? Na, fällt Dir eine plausible Antwort ein, die ohne weitere nebulöse Thesen auskommt, oder ist die Einordnung der Historiker vielleicht gar nicht so schlecht? Und dass Quellen, die nur in Abschriften überliefert sind, ebenfalls gern von Chronologiekritiker, wie dem guten Illig, als pauschaler Fälschungsbeweis angesehen werden, sollte Dir auch bekannt sein. Ebenso wie die Tatsache, dass es genug Abschriften mittelalterlicher Texte gibt, deren Originale durchaus noch erhalten sind, was die eben genannte Pauschalität nachhaltig unterminiert, weshalb das Rückschließen auf verschollene Originale eben doch wissenschaftlich vertretbar ist. Aber auch das wird von den Chronologiekritikern gern übersehen. Von Dir auch? Und wer denn die Konzilsquellen erfunden / gefälscht hat, wenn diese erst nach der Bulle entstanden sein sollten (ich spreche nicht von den vorliegenden Abschriften, sondern von den Texten als solchen), müsstes Du auch noch erklären. Ohne Deine Antwort zu kennen, halte ich bis jetzt die gängige Rekonstruktion des Konzlisgeschehens für eine gut gelungene, u.a. auch weil sie in der Breite konsensfähig ist und eine große Wahrscheinlichkeit für sich beanspruchen kann. Und Molkenthin scheint mir das genau so zu sehen, wobei die Frage der Kalenderreform nur einen kleinen Teil seiner Argumentation ausmacht. Und noch ein zweiter Punkt: Du schreibst, dass Du Dir nicht vorstellen kannst, wie man die Quellen in das Jahr 325 datieren kann. Das steht Dir frei, ist für die WP aber kein Kriterium. Die meisten anderen Leute können sich dies sehr wohl vorstellen, was aber auch noch kein Kriterium ist. Für die WP ist die aktuelle und reputabel publizierte Meinung der Wissenschaft verbindlich. Auch wenn es an Deiner Eitelkeit kratzen mag, aber Deine Beurteilung des fraglichen Aufsatzes, bzw jeglicher Literatur, hat hier keinerlei Gewicht, ebenso wie die meine. Vielleicht solltest Du die Löschung doch rückgängig machen? Nach den Grundsätzen der WP müsstes Du dies sogar! Ich würde dann seine erneute Löschung vorschlagen, da es im fraglichen Aufsatz hauptsächlich nicht um Heinsohns Karolingermünzengeschwafel geht und eine andere wissenschaftliche Würdigung seines Werkes noch nicht vorliegt. (Vielleicht fühlst Du Dich ja berufen?). Und noch eins: Was Du für wissenschaftlich erachtest und was nicht, spielt hier ebenso keine Rolle. Tut Dir vielleicht weh, ist aber so ......... . --Liudger123 14:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Auch hier muß ich dir widersprechen. Ich bezweifle ernsthaft, dass solche Leute wie Dr.phil. Molkenthin interdisziplinäre Forschung betreiben. Das tut die Geschichtswissenschaft insgesamt nicht mehr. Dafür ist sie viel zu spezialisiert. Ich würde mir natürlich auch wünschen, dass z.B. Molkenthin nicht als Spezialist für ein paar Dekaden Karolinger mit besonderer Berücksichtigung der Fossa carolina endet, aber ich fürchte das doch. Zumal ich weiß, wie der Laden läuft. Wenn du interdisziplinär forscht, könntest du ja vielleicht mal erklären, wie ein Text sprachlich ins 13 Jhd., inhaltlich ins 9 Jhd. passt. Den Zahn, dass Notker historisch relevante Tatsachen berichtet, kann ich dir übrigens auch ziehen. Literaurwissenschaftlich sind solche Anekdoten (wie auch Einhard sich berichtet) interessant - mehr aber auch nicht. Da wurde auch nichts gefälscht. Solche Textsorten, Rückprojektionen genannt, gibt es im MA sehr häufig. Teils hatten sie einfach unterhaltenden Charakter, teils pädagogischen - wie die Fürstenspiegel. Wenn man allerdings jedes Wort dort für bare Münze nimmt, dann bekommt man natürlich ein anderes Bild. Daran sind dann allerdings nicht die Quellen oder irgendwelche "Fälscher" schuld, sondern die Historiker. Übrigens: die Textkomposition solcher Texte ist auch nicht besonders schwer zu durchschauen. Da werden häufig einfach Geschichten aus der Bibel oder anderen Quellen z.B. der Ilias von Homer verfremdet nacherzählt. Dann weißt du auch, wie es um den historischen Gehalt aussieht. Ich habe übrigens nie behauptet eine neue Chronologie aufstellen zu wollen. Ich möchte nur trennen, zwischen dem, was in den Texten tatsächlich steht und dem, was Historiker sich dazu ausgedacht haben. Wenn z.B in der Bulle keine Jahreszahl angegeben wird, wann das Konzil stattgefundet hat und die katholische Kirche dies auch gar nicht bestreitet, dann interessiert mich schon, wer auf das Jahr 325 gekommen ist. Für mich ist der Heinsohn Artikel ohne die Quelle ok, und die Diskussion hier hätten wir uns auch ersparen können, aber du wolltest ja eine Antwort von mir haben. --Aruhaz 13:13, 23. Nov. 2009 (CET)

Na, da danke ich aber ganz besonders für die Antwort, zumal ich eine Diskussion immer anregend finde, vor allem wenn sie so verläuft wie unser kleiner Disput hier. Auch wenn ich bemängeln muss, dass schon wieder einiges durcheinander geht. Zunächst einmal steht es Dir natürlich frei was immer Du möchtest als interdisziplinär zu bezeichnen, doch große Erfahrung im Bereich der Geschichtswissenschaft scheinst Du mir nicht zu haben, sonst wüsstes Du, dass da sehr enge Kontakte zu Archäologen, Theologen, Naturwissenschaftlern und noch einigem anderen gepflegt werden, weshalb Deine Generalkritik an der Realität der Geschichtswissenschaft erheblich vorbeigeht. Ob der von Dir so sehr gescholtene es in seinen Forschungen interdisziplinär hält oder nicht, darfst Du für Dich ebenfalls frei entscheiden, ich weise aber darauf hin, dass sein Oeuvre doch einige Themen mehr umfasst, als die von Dir genannten, was man leicht mit einer kleinen Internetrecherche herausfinden kann. (kennst Du ihn vielleicht doch nicht so gut?) Aber ich bin nicht sein Anwalt und will nicht für ihn sprechen. Wenn Du ihm etwas mitteilen willst, kann ich nur noch einmal dazu aufrufen, es mit dem Betreffenden persönlich zu bereden und es nicht hier auf meiner Disk.Seite zu versuchen. Was aber den guten Notker angeht, so möchte ich darauf hinweisen, dass Sprache keiner stringenten Entwicklung folgen muss. Außerdem, selbst wenn das ganze erst im 13. Jahrhundert geschrieben sein worden sollte, woher weist Du, dass nicht doch authentische Inhalte tradiert werden? Und noch einmal: Die Quellen zum frühen Mittelalter hängen inhaltlich zusammen und bilden eine Einheit, die das gängige Bild dieser Epoche stützen. Ist das alles erfunden / falsch verstanden / gefälscht? (such Dir einen Begriff aus.) Weiter will ich mich dazu gar nicht auslassen, da Du damit schon wieder in eine typische Chronologiekritiker-Argumentation verfallen bist. Was ich dazu zu sagen habe, kannst Du den div. Diskussion in der WP entnehmen. (Oder halt, doch noch eine Anmerkung: Rosamond McKitterick, die das z.Zt. wohl aktuellste Karlsbuch geschrieben hat, zweifelt weder an Einhards Datierung ins 9. Jahrhundert, noch an der Notkers. Und sie begründet auch recht ausführlich warum. Vielleicht solltest Du das Zähneziehen bis auf Weiteres lassen und Dir lieber zunächst einige Sachkenntnisse zulegen, bevor Du Dir die Blöße gibst ..... . Und vielleicht solltest Du mal das interdisziplinäre Forschen anfangen und nicht nur philologische Überlegungen bei Deinen Aussagen berücksichtigen? Nur ein kleiner Tipp am Rande.) Deine Sorge um die Quellen und das, was darin wirklich enthalten ist, ehrt Dich natürlich, allein: Historiker denken sich nicht einfach etwas aus, sie synthetisieren aus den in den Quellen und Überresten enthaltenen Informationen das jeweils gängige Geschichtsbild. Dabei kooperieren sie mit anderen Fachrichtungen. Und dass sie dies in der Regel nach ausführlicher Quellenkritik tun, ist Dir als Nichthistoriker wahrscheinlich nicht geläufig, was demnach kein Vorwurf gegen Dich sein soll. Deine Generalschelte scheint mir aber dennoch unangebracht, zumal Du Deine eigene Kompetenz hier noch nicht nachgewiesen hast. Da kommt es nicht so gut, wenn man die Anderer anzweifelt! Ein anderer Komplex Deiner Ausführungen berührt streng genommen nicht die Frage nach den Quellen und ihrer Auswertung, sondern die Regeln der WP und die Frage wie sie funktioniert. Und nach diesen Regeln müsste ich nun fast darauf bestehen, dass Du die von Dir vorgenommene Löschung rückgängig machst und diese zumindest zur Diskussion stellst. (In dieser Disk. würde ich Dir sogar zustimmen, wenn auch aus einem anderen Grund!). Dies aus folgenden Gründen: 1.) Relevant für die WP ist der aktuelle Forschungsstand. Und dieser ist – im Bezug auf das fragliche Konzil von Bergmann, Molkenthin, v.a. und sämtlichen genannten Lexika - korrekt wiedergegeben worden. Du darfst anderer Meinung sein, aber diese ist hier nicht relevant, solange Du sie nicht zumindest als abweichend publiziert hast, oder jemanden vorweisen kannst, der das reputabel getan hat. Und damit entfällt der von Dir genannte Grund für die Löschung, da Du bis jetzt nicht mehr als Deinen POV vorzubringen hattest. Und POV ist in der WP nun gar nicht gern gesehen ........ . 2.) Die Stelle im fraglichen Aufsatz, die Du kritisierst, hat für den Heinsohn-Artikel überhaupt keine Relevanz. Wenn ich es richtig gesehen habe, wurde der Aufsatz als Beleg für die Ablehnung von Heinsohns Münzenthese angeführt, für nichts anderes. Du müsstes also eigentlich Gründe anführen, warum Molkenthins Äußerungen gegen Heinsohns Münzenthese nicht reputabel sind. Alles was Du zu Konzil und Quellen geschrieben hast, ist in diesem Zusammenhang also völlig irrelevant. 3.) Vielleicht wäre es fruchtbarer, wenn Du Dein Wissen mal dem Artikel zum fraglichen Konzil in der WP zur Verfügung stellst? Dort könntest Du Dich austoben, wenn Du Dich traust .......... .--Liudger123 18:41, 23. Nov. 2009 (CET)

Also ich kenne mich in dem Fach Geschichte ganz gut aus. Vielleicht reicht es dir, wenn ich dir sage, dass ich mein Examen bei Hanna Vollrath gemacht habe. Und ich kenne auch das Bild, welches das Fach sich selbst gibt und wie kleinkariert es dort tatsächlich zugeht. Zum Notker: Weißt du eigentlich, wem die sprachlichen Ungereimtheiten dort und in anderen Quellen aufgefallen sind: dem Wilhelm Wattenbach, der sich ja als Historiker verstand, obwohl man das für seine Zeit nicht so gut trennen kann. Er hat dies übrigens in seinen Quellensammmlungen zur deutschen Geschichte, die auch in der UB Bochum stehen, rausgearbeitet und mit anderen stilkritischen Arbeiten seiner Zeit verglichen. Ich mache dir nicht zum Vorwurf, dass du die Arbeiten im einzelnen nicht kennst, weil Stilkritik in der Geschichtswissenschaft heute keinen Platz mehr hat. Aber hier könntest du interdisziplinär ansetzen und das mit dem aktuellen Stand der philologischen Forschung vergleichen. Und da fällst du mit deiner Aussage so möchte ich darauf hinweisen, dass Sprache keiner stringenten Entwicklung folgen muss ins frühe 19.Jhd zurückfällst. Obwohl ich zugeben muß, dass philologisches Arbeiten mit solchen Kunstsprachen wie Latein und Altgriechisch nicht ganz einfach ist. Wie überhaupt Quelleninterpretation nicht ganz einfach ist. Wattenbach hat natürlich nicht die Konsequenz gezogen, dass alles erfunden sei, obwohl man schon allein aus seinen Aussagen darauf kommen könnte. Mir ist auch nicht bekannt, dass die Probleme, die er angesprochen hat, bereits gelöst sind. Hast du eigentlich eine Ahnung, warum die Fredegar Chronik im absolut identischen Stil des späten 11 Jhd. geschrieben wurde? (das ist eine ehrliche Frage). Ich hab für die WP Mitarbeit einfach keine Zeit. Nur hier und dort mal nachhaken. Das wars jetzt schon wieder für heute. --Aruhaz 13:11, 24. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du von Hanna Vollrath examiniert worden bist, dann verstehe ich Deine Verbitterung gegenüber der Geschichtswissenschaft nicht so ganz, schließlich gilt sie als eine hervorragende Mediävistin mit umfassenden Sprach- und Quellenkenntnissen sowie als ausgezeichnete akademische Lehrerin. Was den guten Wattenbach angeht, so sind mir seine Werke nicht gänzlich fremd – so wie den meisten Menschen, die sich mal mit Mediävistik befasst haben - , doch umfasst seine Arbeit deutlich mehr, als stilkritische Überlegungen. Überhaupt ist mir nicht ganz klar, welche Konsequenzen Du von der Geschichtswissenschaft forderst im Hinblick auf die von Dir so geschätzten Stilkritik. Und was meinst Du damit, wenn Du Latein und Altgriechisch als „Kunstsprachen“ bezeichnest? Was den Fredegar angeht, weiß ich die Antwort leider nicht, sehe darin aber auch keine besondere Bedeutung. Mich würde allerdings interessieren, ob Du Deine Löschung rückgängig machen wirst, da sie den Regeln der WP widerspricht?--Liudger123 20:04, 25. Nov. 2009 (CET)

Ich mache der Vollrath auch keine Vorwürfe. Das war schon ganz ok. Nur hat der gute Wattenbach einige Fragen aufgeworfen, die sich der Historiker, der er ja war, bei der Quelleninterpretation stellen sollte. Wenn du dir z.B. die gesamte Merowingerzeit anschaust und die Viten und Chroniken z.B. des Gregor von Tours oder Fredegar sprachwissenschaftlich ansiehst, denn fällt bei dem Latein dort auf, dass es sich dort wesentlich z.B. von dem klassischen Latein der Anitke unterscheidet. Wattenbach schreibt von einem schlechten und stümperhaften Latein. Wenn du bedenkst, dass das Schriftlatein, das wir aus der Schule kennen von niemanden als gesprochene Muttersprache benutzt wurde, sondern von allen (auch von den römischen Autoren) erst erlernt werden musste, dann könnte man vielleicht annehmen, dass die Autoren der Chroniken über eine schlechte Schulbildung verfügen. der Spitzbart hatte dieses Latein mal als Merowingerlatein bezeichnet, was absoluter Schwachsinn ist. Genau so ein Schwachsinn, wie Vulgärlatein, aber dieser Begriff hat sich leider eingebürgert. Der Philologe sieht jetzt, dass diese Chroniken, auch die der Karolingerzeit, in dem immer gleich schlechten Latein geschrieben sind. Dass sich eine Sprache über 6.Jhd nicht weiterentwickelt ist absolut unmöglich. Das haben nichtmals die Isländer auf ihrer abgelegenen Insel geschafft. In praktisch allen Chroniken tauchen Entlehnungen aus dem attischen Griechisch auf, dass seit 300 n.Chr. aus Mitteleuropa verschwunden ist und erst im 13.Jhd in anderer Form wieder auftaucht. Woher konnte z.B. Fredegar, der so schlecht Latein konnte, Griechisch? Woher konnte er als Burgunder auf einmal Italienisch. Das was Spitzbart für Merowingerlatein hielt, sind Formen eines frühen Italienisch. Woher konnte z.B. Notker das Mittelhochdeutsch, das erst 300 jahre später kommt? Das passt alles nicht zusammen. Für eine Schrift lass ich das Argument mit Abschrift noch gelten. Aber nicht so flächendeckend. Ich nehme dir sprachlich jede diese Quellen auseinander. Den Notker, den Einhard, die Reichsannalen usw. Quellen, die sprachlich und inhaltlich so komponiert wurden, bei denen kannst du die historische Faktizität mit der Lupe suchen. Das kenne ich aus anderen Kulturkreisen. Das sollten Historiker eigentlich erklären können. Warum sollte ich die Löschung rückgängig machen? Ich denke es wäre geklärt, den Aufsatz draußen zu lassen? --Aruhaz 13:11, 26. Nov. 2009 (CET)

Was das Lateinische angeht, so weißt Du andere Dinge als ich. Ich habe gelernt, dass das Klassische Latein durchaus die Umgangssprache der Römer war, welches dann das Vulgärlatein hervorbrachte, schriftlich aber klassisch blieb. Du magst Gründe haben es anders zu sehen, aber scheint mir Deine Ansicht doch eher randständig und nur schwer zu belegen zu seinzu sein. Die Degeneration der Sprache bei den ma. Autoren ist wohl eher mit einem Nachlassen der Bildung zu erklären, die mit dem großflächigen Kulturverlust am Übergang von der Antike ins Mittelalter einher ging. Ansonsten kann ich Dir nur noch einmal Rosamond McKittrick empfehlen, die besonders dem Einhard große Aufmerksamkeit widmet. Mir scheint, dass Du die Bedeutung der Stilkritik und ihre Auswirkungen auf die Interpretation der Quellen deutlich überschätzt. Vor allem der Aspekt der inhaltlichen Bezüge zwischen Quellen und Überresten kannst Du durch ein „komponieren der Inhalte“ nicht zufriedenstellend erklären. Außer vielleicht mit Kammeiers „Großer Aktion“, aber das dieses heute sogenannte chronologiekritische Geschwafel nur Unsinn ist, um es freundlich zu sagen, sollte allgemein bekannt sein. Hinzu kommen noch so wesentliche Dinge wie Paläographie oder Überlieferungsgeschichte und Zufall. Die Stilkritik ist also nur ein Mittel unter vielen. Aber ich fragte Dich nach den Konsequenzen für die Geschichtswissenschaft, die Du ihr verordnen würdest? Die Löschung rückgängig zu machen wäre deshalb von Dir zu leisten, da Du den fraglichen Artikel aus einem Grund gelöscht hast, der 1). den Regeln der WP widerspricht (POV) und 2.) die von Dir bemängelten Inhalte dieses Aufsatzes nicht im Bezug zu der Stelle im Heinsohn Artikel stehen, an der er genannt und als Beleg für die Ablehnung der Heinsohnschen Münzenthese angeführt wurde. Dass ich ihn dort nicht nennen würde, weil im fraglichen Aufsatz der Münzenfrage nur eine Fußnote gewidmet ist und diese dort nur als Beispiel für typisches chronologiekritisches Arbeiten genannt wird, tut da nichts zur Sache.--Liudger123 20:32, 26. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich des Lateinischen hast du etwas in den falschen Hals bekommen. Das klassische Latein war eine reine Schriftsprache. Alle "römischen Autoren" von der Republik bis zum Kaiserreich waren keine Stadtrömer, sondern Leute die aus anderen Teilen des Reiches stammten, wie etwa aus Spanien. Die haben mitnichten eine Form des Latein als Muttersprache gehabt, sondern mussten dieses erst lernen. Das haben sie dann unter dem Einfluß des Griechischen weiterentwickelt. Diese Literatursprache hat in der Form zu 100% niemand gesprochen. Wenn du das nachweisen kannst, beantrage ich, alle Klassischen Philologien schließen zu lassen, weil dort nur Unsinn erzählt wird. Das sogenannte "Vulgärlatein" ist die Sprache, die das "einfache Volk" innerhalb Roms gesprochen haben soll, und über die wissenschaftlich kaum etwas bekannt ist. Notker hat wohl kaum "Vulgärlatein" als Muttersprache gehabt Ich überschätze die Stilktitik keineswegs, denn das gehört zu einer traditionellen Quellenklassifikation dazu. War in der Geschichtswissenschaft für eine chronologische Einordnung immer üblich. Siehe den Historiker Wattenbach. Mir hat bisher noch kein Historiker erklären können, wie die Autoren der Merowingerzeit auf einmal das Schriftlatein verkümmern ließen, und in ihren Schriften dafür massenhaft das klassische Griechisch auftaucht, das z.B. Leute wie Petrarca später erst wieder mühsam lernen mussten. Und selbst in den entlegensten Gebieten konnten die Chronisten Italienisch. Das ist ein seltsamer Kulturverfall. Und ausgrechnet Notker, der angeblich stilistische und grammatische Werke zum Lateinischen geschrieben hat, hat Probleme seine Karlsgeschichten in ein vernünftiges Latein zu bringen. Spitzbart würde jetzt wohl in seinem Schwäbisch sagen: "Des ischt des berühnmte Notkarlatein". Und deine These, dass sich ein und derselbe Schreibstil über 600 Jahre hält, ist wohl auch nur unter heutigen Historikern zu halten, nicht aber unter Philologen. Das wäre mein Wunsch für die Geschichtswissenschaft, dafür eine Erklärung zu finden und keine Phantomsprachen wie "Merowingerlatein" zu erfinden. Es sieht so aus, als ob du Wattenbach auf eine Stufe mit Kammeier stellen willst. Die Stilkritik schließt die Überlieferungsgeschichte und Paläographie mit ein. Es ist mir übrigens ein Rätsel, wie du, der du den Illig kritisierst, jetzt auf einmal auf die Verbindung zwischen Quellen und Überresten herausstellst, die Illig ja bewußt thematisiert. Ich habe keinen Artikel gelöscht, sondern nur bei Heinsohn deinen Aufsatz rausgeholt. --Aruhaz 13:09, 27. Nov. 2009 (CET)

So allmählich muss ich mich doch fragen, ob Du mich eigentlich auf den Arm nehmen willst. Du behauptest ständig Dinge, ohne sie zu belegen. Du bezeichnest Dich als kompetent, ohne dies zu beweisen. Der gute Julius etwa wurde in Rom geboren, Cicero mitten in Latium, dort sprach man Latein. Auch in den Provinzen war man des Lateinischen mächtig, egal, wo diese lagen. Und wenn Du wissen willst, wie eine seriöse Quellenkritik und Datierung funktioniert, dann lies dies bitte bei McKitterick nach, am Beispiel vom guten Einhard führt sie das trefflich vor und auch Notker widmet sie einige Zeilen. Und wie schon gesagt, die Stilkritik wird von Dir massiv überschätzt, oder glaubst Du etwa den zeitgenössischen Mediävisten wäre der Wattenbach völlig unbekannt? Vielleicht solltest Du mal mehr Fachliteratur lesen, die nicht 150 Jahre alt ist. Und ich habe Wattenbach keines Wegs mit Kammeier gleichgesetzt. Ich habe Dich gefragt, wie die inhaltlichen Bezüge der Quellen untereinander und deren Bezüge zu den Überreste zu erklären wäre, außer dadurch, dass sie reale Fakten berichten, die man hinter allen enthaltenen literarischen Kunstfiguren, derer sich auch mittelalterliche Autoren zu bedienen wussten, durchaus finden kann. Und was Illig und die Überreste angeht, so ist er es ja, der genau diese Bezüge negiert, weil nur dann seine kleine These funktionieren kann. Ich argumentiere hier nicht zum erstenmal genau entgegengesetzt, da es diese Bezüge nun einmal gibt. Paläographische und überlieferungsgeschichtliche Überlegungen habe ich in Deinen Argumenten bisher nicht gefunden. Und die Löschung des fraglichen Aufsatzes aus dem Heinsohn Artikel solltest Du rückgängig machen, weil sie den Regeln der WP widerspricht. Wann wirst Du das endlich verstehen? Weitere Gründe habe ich oben genannt. --Liudger123 20:24, 27. Nov. 2009 (CET)

Also aus dieser primitiven Diskussion steige ich jetzt aus und wünsche dir noch viel Erfolg bei den nächsten ABM Stellen für verkrachte Historiker der Uni Bochum und beim Zusammenschreiben von Sekundärliteratur, getarnt als neuste Forschungsergebnisse. --Aruhaz 12:36, 30. Nov. 2009 (CET)

Schade, schade, schade, und sieh es mir bitte nach, aber diese Antwort ist nun wirklich kläglich.--Liudger123 18:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Ganz dumm will ich dich aber nicht sterben lassen: Hadumod Bussmann, Lexikon der Sprachwissenschaft. Stichwort: Latein. Da siehst du, dass dein klassisches Latein niemals eine gesprochene Sprache war. Übrigens: Die neusten Bücher zum Karl (wie etwa Kerner 2001) beziehen sich z.B. bei der Echtheit Einhards auf eine Aussage von Leopold von Ranke von 1910. So viel zu alten Forschungsberichten. Wenn du mir eine Erklärung dafür bieten kannst, warum chronologische und philologische Erkenntnisse sich so widersprechen, kannst du dich nochmals melden. Mit der Überlieferungsgeschichte brauchst du mir nicht zu kommen. Die kenne ich und die gibt nichts her. Es wird übrigens nicht besser, wenn diese philologische Problematik einfach unter den Teppich gekehrt wird, wie das heute oft geschieht. --Aruhaz 13:11, 1. Dez. 2009 (CET)

Na, da danke ich aber ganz herzlich für Deine Fürsorglichkeit im Hinblick auf meine Bildung und mein berufliches Fortkommen. (allerdings ist für letzteres ausreichend gesorgt, wenn auch in einem ganz anderen Bereich, als Du es Dir für mich wünschst.....) Einige Anmerkungen möchte ich aber dennoch machen: Erstens, auf meiner Disk.Seite melde ich mich immer dann, wenn ich es für nötig halte und wann ich das will. Zweitens, sollte noch einmal festgehalten werden, dass alle aktuellen Karlsbücher – bzw. deren Autoren – Einhards Karlsbiographie für zuverlässig erklären. (als da wären: Schieffer, Becher, Riché, Kerner, Hägermann, McKitterick u.a.) Dabei beziehen sie sich nicht nur auf den guten Ranke. McKitterick und Hägermann leiten dezidiert her, worauf sie ihre Ansichten stützen. Ich kann Dir die Lektüre nur noch einmal empfehlen, vielleicht lernst Du noch was! Und Hägermann weiß auch zu berichten, dass Einhard ein subtiler Kenner der antiken Vorbilder war, der Vergil und Sueton rezipierte und die Werke des letzteren als Anregung und stilistische Inspiration für seine eigene Arbeit nutzte. (Wobei Hägermann aber auch die Stellen herausarbeitet, an denen Einhard sich von diesem Vorbild abhebt und eigene Charakteristika entwickelt hat. Die Ansicht, die Autoren des frma hätten kein Latein gekonnt, scheint mir vor diesem Hintergrund doch etwas anachronistisch zu sein. Aber da darfst Du ruhig anderer Meinung sein.). Drittens habe ich nicht behauptet alte Forschungsergebnisse seien schlecht, ich habe Dich lediglich aufgefordert, die neueren zu rezipieren, und deren Autoren nicht pauschal als Deppen zu bezeichnen, die keine Ahnung hätten. Fünftens fragst Du mich, wie die Widersprüche zwischen den „chronologischen und philologischen“ Erkenntnissen zu erklären seien. Da kann ich nur noch einmal antworten, dass eine philologische Betrachtung allein keine chronologische Einordnung eines Textes ermöglicht. Zumal bei der handschriftlichen Kopie der Texte – wie sie im Ma. üblich und einzig möglich war – Varianten entstehen können, sei es absichtlich (etwa weil der Schreiber den Stil des Textes verbessern wollte) oder unabsichtlich durch schlichte Fehler. Und da frage ich nun zurück, auf welche der rund 80 Einhardabschriften Du Dein Urteil über seinen Text gründen möchtest. Und ich frage weiter: wenn das alles eine nachträgliche Produktion ist, wie ich Deinen Anmerkungen entnehme, suggerierst Du dieses ja, dann erkläre Du mir bitte, wie Du die Übereinstimmungen und inhaltlichen Bezüge zwischen den verschiedenen Quellentexten sowie mit den Überresten begründen willst. Und Einhard ist ja nicht nur Autor der Karlsvita. Er hat andere Werke verfasst und war am Beginn seiner Karriere Urkundenschreiber in Fulda. Alles gefälscht? Alles nachträglich „komponiert“, wie Du Dich ausdrücktest? Sechstens, so allmählich verliere ich die Orientierung in Hinsicht auf den eigentlichen Gegenstand unserer Diskussion. Mir scheint, dass Du da einen gewissen Groll gegen die Mediävistik hegst, den Du nun bei mir ausleben möchtest. Nun gut, mich ficht das nicht an, allein: letztendlich bin da der falsche Gesprächspartner, die richtigen wären diejenigen, die zu den fraglichen Quellen und zum frühen Mittelalter hauptamtlich forschen. Wenn Du anderer Meinung bist als diese, so wäre es vielleicht an der Zeit mal aus der Deckung zu kommen und das Gespräch mit diesen zu suchen? Bei der Gelegenheit könntest Du auch endlich Deine eigene Qualifikation nachweisen, bisher hast Du diese immer nur behauptet. Und solange das so bleibt, wirst Du mich nicht überzeugen können, zumal die übrigen genannten ihre jeweilige Qualifikation mehrfach und öffentlich nachgewiesen haben. Ursprünglich ging es uns ja um die von Dir vorgenommene Löschung einer Anmerkung im Heinsohn Artikel. Dass diese den Regeln der WP zuwider läuft, habe ich Dir ja nun schon mehrfach erklärt, ebenso warum ich sie inhaltlich für unbegründet halte. Vielleicht könntest Du dazu mal etwas mehr Stellung nehmen.--Liudger123 19:34, 2. Dez. 2009 (CET)

Du solltest meine Sachen mal genauer lesen, damit wir nicht ständig aneinander vorbeireden. Ich habe nie behauptet, dass die Autoren des frma keine Latein gekonnt hätten, sondern, dass sie kein Griechisch gekonnt haben können, mit dem alle Schriftstücke seit Gregor von Tours zugepflastert sind. Was ist dort passiert? Ich hatte ja ernstlich gehofft, dazu mal einen Anhaltspunkt zu finden - abseits vom berüchtigten "Merowingerlatein" und den "Scherzkeksen" der Hummanistenzeit, die alle Quellen kreativ umgestaltet haben. Hanna Vollrath wurde auf Nachfrage wütend und verhielt sich wie ein Kindergartenkind. Das war meine einzige wirkliche Enttäuschung mit ihr. Dass sich Autoren, insbes. die der Merowingerzeit antike Vorbilder genommen haben ist längst bekannt. Aber hier ist dann die Frage, inwiefern es sich beim dem Quelleninhalt um Tatsachen oder um ein Allegorie handelt. Und die Zuordnung z.B. von Bauten zu Quellen ist aus den Quellen per se nicht abzuleiten, sondern wird von Historikern geleistet, die den Quelleninhalt für wahr halten. So, wie der Ranke es beschrieben hat. Wenn also alle Quellen im spma. - wie auch immer - verändert wurden, dann gibt es theoretisch keine Quellen des frma, sondern nur Quellen des spma, die Geschichte des frma referieren. Das ist übrigens bei den Quellen der Antike ebenso. Am Horaz z.B. ist im spma so viel herumeditiert und "bearbeitet" worden, dass ein originaler Horaz nicht mehr zu erkennen ist. Es ist übrigens auch bekannt, dass z.B. Notker bei seiner Karlsgeschichte, die Gregoriusvita des Johannes Diaconus gekannt haben muss. Wie war das möglich? Wenn Notker 883 mit seiner Arbeit beginnt, Johannes in Rom wohl gegen 880 mit seiner Vita fertig war, ist er dann in Rom in den copy shop gegangen, hat ein Exemplar kopiert und per Post nach St.Gallen geschickt? Das Buch ist übrigens in St.Gallen nie angekommen, findet sich nämlich in keinem Katalog dort. Das würde nichtmals der Spitzbart glauben. Obwohl ... Wenn inhaltliche und sprachliche Bezüge zu fast 80% in 2 solcher Werke übereinstimmen, dann ist der historische Inhalt = 0. Dann macht man das wie der Ranke. Einfach so tun, als gäbs das Problem nicht. Das machen dann alle so, auch Hanna Vollrath. Aber gut, wir lassen die Disku. besser. Wir drehen uns nur im Kreis. Ich werd doch mal den Dr. Molenthin fragen, der kennt sich da ja ganz gut aus. Zum Heinsohnartikel: Dort hat es eine Disk gegeben, in der alles erkärt wurde. Möglicherweise ist sie nicht "auf dich" gekommen oder irgendwas stimmt mit der Überlieferungsgeschichte nicht. Du weißt ja: Überall ist Mittelalter. --Aruhaz 13:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Dann habe ich Dich falsch verstanden, aber ich hatte schon den Eindruck, dass Du meintest, des Lateinischen seien die frma Autoren nicht richtig mächtig gewesen, was Günter Spitzbart zu seinem „Merowingerleitein“ inspiriert habe, um die Unzulänglichkeiten der Quellen in dieser Hinsicht zu erklären. Dass die Autoren des frma. außerdem des Griechischen gänzlich nicht mächtig waren, scheint mir äußerst unwahrscheinlich, schließlich unterhielt man Beziehungen nach Byzanz. Aber egal, es steht Dir frei, dies – wie auch immer – anders zu sehen. Und dass man bei den ma. Autoren auch schon mal hinter die literarischen Kunstfiguren schauen mzss, habe ich glaube ich durchaus erwähnt, schließlich sind Mediävisten ja nicht ganz blöd. Auch Deine Aussage, die Quellen seien nicht mit Bauwerken in Verbindung zu bringen, ist schlicht falsch. Genug Bauwerke werden in den Quellen genannt, von denen zumindest Reste, oder auch mehr erhalten sind (Ich sage nur Aachen! Oder Paderborn.). Frag da mal die Archäologen, die werden Dir da gerne einige Beispiele nennen. (Dass dabei auch Interpretationen nötig sind, ist zugegeben, aber so funktioniert die Geschichtswissenschaft nun einmal! Und nun antworte bitte nicht, dass der gute Illig die alle widerlegt hätte, wenn Du zumindest einen Rest von Seriösität behalten möchtest.) Und es gibt die Quellen des frma. Nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch. Lies einfach mal die oben genannten Karlsbiographien, dort kannst Du näheres erfahren. Dass eine Schrift, die 880 in Rom fertiggestellt wurde, nach 883 dem lieben Notker bekannt gewesen sein kann, halte ich hingegen für sehr gut möglich. Schließlich fand ja ein reger Austausch zwischen Rom und dem Rest des Reiches statt. 8Allerdings gab es damals noch keine Copyshpos, da ist Dir wohl ein kleiner Fehler unterlaufen – aber kann ja mal passieren. Das Kopiergerät als solches ist eine Erfindung des frühen 20. Jh.) Für Deine Wertung des Verhältnisses von sprachlicher Übereinstimmung und faktischem Inhalt, würde mich interessieren, ob Du da einige wissenschaftliche Studien zu betrieben hast, oder ob das eher eine Schätzung ist. Und die Frage nach den inhaltlichen Bezügen zwischen all den dann gefälschten/erfundenen Texten hast die auch noch nicht beantwortet. Und wenn Du alle frma. Quellen ins spma verlegen möchtest, reden wir da über einige tausend Texte. So fleißig waren nicht einmal die Humanisten! Die Disk. zum Heinsohnartikel ist mir durchaus nicht entgangen, allein: Dort wurde Dir mitgeteilt, warum Deine Löschung unzulässig war. Ich habe Dir darüber hinaus hier auch noch einige Gründe genannt. Vielleicht denkst Du da einfach nochmal drüber nach. Nur ne Viertelstunde, schaffst Du schon! (um es mit den Worten des großen Fritz Eckenga zu sagen!) --Liudger123 20:15, 7. Dez. 2009 (CET) P.S.: Persönliche Kontaktaufnahmen sind immer zu empfehlen und machen das Leben leichter. Vor allem wenn man miteiander spricht, statt übereinander!

Ich kann Aruhaz Kritik an der Literaturangabe um die es hier ging nicht nachvollziehen. Warum setzt du sie nicht einfach wieder ein"--Palmberg 09:10, 16. Jun. 2010 (CEST)

So wichtig isses mir nich. Diejenigen, die sich auskennen, können Heinsohns chronologiekritische Ansichten auch so als den Unsinn erkennen, der sie sind. --Liudger123 19:40, 16. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe das Zitat wieder eingebaut. Abern nicht im Text, sondern in der Anmerkung.--Palmberg 13:09, 27. Sep. 2010 (CEST)

römisch

Das wasserbauliche Know-how das man braucht um einen Kanal zu bauen, der mit einem Stausee oberhalb des Kanals mit Wasser versorgt wird, ist schon enorm. In Nürnberg habe ich quasi direkt am Main-Donau-Kanal gewohnt und es gibt jetzt dort eine Reihe von aufgestauten Seen wie dem Altmühl-, Brombach- und Rothsee die den Kanal mit Waser versorgen. Ebenfalls sind dort die Reste des alten Main-Donaukanals zu bewundern, dessen Abschnitte heute auch nur noch sehr flach sind und die Schleusen nur noch als Wehre dienen. Wer, ausser den Römern hätte dieses Know-how wirklich haben können? Es waren ja eben nicht nur ein paar aufgestaute Fischteiche in Reihe. Wir haben in Deutschland so viele Römische Überreste an Stellen gefunden, die niemand erwartet hätte, Waldgirmes und die unbekannte Römerschlacht im Wald. Das Bauwerk ist mMn militärisch sinnvoll, die kleinen, flachen Schiffe mit denen schon Drusus die Ems und Weser hinauf gefahren ist können diesen Kanal problem frei nutzen. Wenn es ein militärischer Kanal ist, würden sich auch die hohen Wälle erklären, die mich eh an römische Marschlager einnern, aber mit der assoziation des menschlichen Gehirns ist das ja immer so ne Sache. Wenn der Kanal für einen schnellen Vorstoss tief in germanisches Gebiet gedacht ist, würde das die Römer von vielen Problemen befreit haben. Das beginnt mit dem stark bewaldeten Gebiet mit wenigen engen Strassen und somit hoher Überfallgefahr. Boote auf einem Fluss haben ihren Wassergraben quasi immer dabei. Dazu kommt, dass ein Heer über den Wasserweg sehr gut zu versorgen ist, die Lagerkette längs des Lippe ist ja auch kein Zufall sondern der Versorgung geschuldet. die fossa drusiana, die wahrscheinlich die Zuiderzee gefressen hat und die fossa corbulonis ist heute noch zu sehen und wurde lange genutzt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_römischer_Kanäle http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_römischer_Staudämme

Noch dazu würde der Verlauf des Limes dazu passen, warum sollte er sonst diesen kleinen Bogen nach Norden machen? ERGÄNZUNG: Das das nachrutschen von Erde nicht der Realität entsprochen haben kann, sondern der Phantasie des Verfassers entsprungen sein muss, erkennt man spätestens, wenn man vor den heutigen Resten steht. Es scheint eher so, dass der Verfasser nur noch die Reste kannte und eine Erklärung suchte. Das "Nachrutschproblem" wäre ja einfach durch das entfernen des Aushubs lösbar gewesen. --Oliver H. 12:13, 13. Dez. 2010 (CET)

Hier einige schnelle Antworten: Wer, ausser den Römern hätte dieses Know-how wirklich haben können? . Die Franken. Die Anweisung zum Bau von Mühlen und zum Anlegen von Fischteichen sind im Capitulare de villis zu finden. Es waren ja eben nicht nur ein paar aufgestaute Fischteiche in Reihe. Naja, viel mehr waren sie aber auch nicht! Das das nachrutschen von Erde nicht der Realität entsprochen haben kann, sondern der Phantasie des Verfassers entsprungen sein muss, erkennt man spätestens, wenn man vor den heutigen Resten steht. Dass die Erzählung vom Scheitern des Kanals ein späterer Trugschluss ist, ist ja nun seit einigen Jahren bekannt. Zumal es deutlich mehr Quellen gibt, die davon berichten, dass Karl den Kanal durchfahren habe. Zusammen mit den archäologischen Erkenntnissen ergibt das das Bild eines fertigen Bauwerks, das einige Jahre genutzt worden sein kann. Warum es aufgegeben wurde, kannst du im Artikel nachlesen. Wir haben in Deutschland so viele Römische Überreste an Stellen gefunden, die niemand erwartet hätte, Waldgirmes und die unbekannte Römerschlacht im Wald. Das Bauwerk ist mMn militärisch sinnvoll, die kleinen, flachen Schiffe mit denen schon Drusus die Ems und Weser hinauf gefahren ist können diesen Kanal problem frei nutzen. Das mag sein, aber es gibt nicht einen Hinweis auf die römische Urheberschaft an diesem Kanal. Die Quellen zur karolingischen Entstehungszeit sind hingegen eindeutig. Und sie verorten den Kanal genau da,wo er sich befindet. --Liudger123 17:22, 13. Dez. 2010 (CET)

Das Capitulare de villis ist aber zweifelhaft: Erhalten ist davon nur eine einzige Abschrift, die sich jetzt in Wolfenbüttel befindet, der Codex Guelf. 254 Helmstadensis, der wahrscheinlich aus den 30er oder 40er Jahren des 9. Jahrhunderts stammt. Und wie man Fichteiche anlegt kann ich da auch nicht finden, nur das welche vorzuhalten sind: XXI. Vivarios in curtes nostras unusquisque iudex ubi antea fuerunt habeat, et si augeri potest, augeat, et ubi antea non fuerunt et modo esse possunt, noviter fiant. Auf die wasserbauliche Technik mit dem Versorgungssee bist du nicht mal eingegangen, denn es sind eben NICHT nur Fischteiche hintereinander. Der Absatz Eine ebenfalls überholte Theorie der Entstehung deutete den Karlsgraben als eine Baumaßnahme zur Beschäftigung der nahegelegenen römischen Garnison in Weißenburg-Biriciana (90–253 n. Chr.), um zugleich eine schiffbare Verbindung zu anderen Truppenteilen am Niederrhein zu schaffen. Gegen diese These spricht insbesondere, dass der durch den Graben entstandene Schifffahrtsweg teilweise auf nicht-römischem Gebiet gelegen hätte. Dieser Gefahr hätten sich die Römer wohl kaum ausgesetzt, zumal es für sie kein Problem gewesen wäre, auch dieses kleine Gebiet noch zu erobern. ist sachlich falsch und hätte die Römer wohl kaum interessiert, denn mehr als ein Fluss querte den Limes. Auch die Begründung für die Aufgabe halte ich für weit hergeholt, er ist aufgegeben worde weil niemand mehr wusste wie der Kanal richtig mit Wasser zu versorgen ist. Das gleiche Schicksal wie bei vielen Aqaedukten. Die Beschreibung einer Durchfahrt von KdG kann auch aus späterer Zeit stammen. Ausser den schriftlichen Quellen gibt es aber auch nix was auf einen karolingischen Ursprung hindeutet. Damit ist ein römischer Ursprung nicht aus dem Rennen. --Oliver H. 23:42, 13. Dez. 2010 (CET)

Sieh es mir bitte nach, aber wirklich etwas zu bieten hast du nicht. Im Einzelnen:Das Capitulare de villis ist aber zweifelhaft: Erhalten ist davon nur eine einzige Abschrift, die sich jetzt in Wolfenbüttel befindet, der Codex Guelf. 254 Helmstadensis, der wahrscheinlich aus den 30er oder 40er Jahren des 9. Jahrhunderts stammt.Was nicht bedeutet, dass die darin überlieferten Informationen nicht authentisch seien. Zumal die fragliche Abschrift aus relativ naher Zeit stammt. Und dass darin angeordnet wird, es sollten Mühlen und Fischteiche gebaut werden, schließt die Feststellung der Fähigkeit dazu ein. Sonst wäre die Anordnung sinnlos. Auf die wasserbauliche Technik mit dem Versorgungssee bist du nicht mal eingegangen, denn es sind eben NICHT nur Fischteiche hintereinander. Was gibt es darauf einzugehen? Du hälst die Karolinger für unfähig, ich nicht. Die Tatsache, dass Robert Koch den Stausee gefunden hat, belegt, dass die Karolinger ihn bauen konnten. Der Absatz Eine ebenfalls überholte Theorie der Entstehung deutete den Karlsgraben als eine Baumaßnahme zur Beschäftigung der nahegelegenen römischen Garnison in Weißenburg-Biriciana (90–253 n. Chr.), um zugleich eine schiffbare Verbindung zu anderen Truppenteilen am Niederrhein zu schaffen. Gegen diese These spricht insbesondere, dass der durch den Graben entstandene Schifffahrtsweg teilweise auf nicht-römischem Gebiet gelegen hätte. Dieser Gefahr hätten sich die Römer wohl kaum ausgesetzt, zumal es für sie kein Problem gewesen wäre, auch dieses kleine Gebiet noch zu erobern. ist sachlich falsch und hätte die Römer wohl kaum interessiert, denn mehr als ein Fluss querte den Limes. Wenn du den Absatz für unsinnig hälst, dann mach den Vorschlag, ihn zu streichen. Auch die Begründung für die Aufgabe halte ich für weit hergeholt, er ist aufgegeben worde weil niemand mehr wusste wie der Kanal richtig mit Wasser zu versorgen ist. Es steht dir frei, dies für die Erklärung zu halten. Du hast nur keinen Beleg dafür anzuführen. Die im Artikel erläuterte Erklärung hingegen deckt sich mit den Befunden, sowohl den textlichen, wie den archäologischen. Die Beschreibung einer Durchfahrt von KdG kann auch aus späterer Zeit stammen. Die Datierungen der entsprechenden Quellen habe ich nicht so einfach parat. Aber selbst wenn sie deutlich später datieren, bedeutet das nicht, dass die Infos nicht authentisch seien. Und es ist nicht nur eine solche Quelle überliefert. Es sind mindestens drei. Ausser den schriftlichen Quellen gibt es aber auch nix was auf einen karolingischen Ursprung hindeutet. Nochmals Bitte um Nachsicht, aber da habe ich schon ein wenig Kichern müssen. Mal ganz abgesehen davon, dass nicht nur die Quellen für die karolingische Datierung der Kanalruine sprechen, die archäologischen Befunde stehen mit diesen in Einklang und auch der Ort ist der richtige, so hast du für die Römerurheberschaft nichts anderes als deine Meinung zu bieten. Man könnte auch sagen: Du hast nicht einmal Quellen oder Archäologisches. Damit ist ein römischer Ursprung nicht aus dem Rennen. Wenn du magst, kannst du diese These weiter vertreten,da kann niemand etwas gegen haben, aber relevant für die WP ist sie nicht, solange es keine einschlägigen Publikationen in dieser Richtung gibt. Auch meine Meinung spielt für die WP keine Rolle, allerdings deckt sie sich mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft.--Liudger123 20:03, 14. Dez. 2010 (CET)

Wenn du magst, kannst du diese These weiter vertreten,da kann niemand etwas gegen haben, aber relevant für die WP ist sie nicht, solange es keine einschlägigen Publikationen in dieser Richtung gibt. Auch meine Meinung spielt für die WP keine Rolle, allerdings deckt sie sich mit dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Ich habe nie behauptet es sei WP relevant. Ich wollte nur mal über die Möglichkeit diskutieren, der Graben sei römisch, felsenfest davon überzeugt bin ich nicht, halte den Graben aber für zu komplex, als das er aus dem FMS stammen könnte. --Oliver H. 11:38, 15. Dez. 2010 (CET)

Diskutieren darf man immer, denn es führt meistens zu neuer Erkenntnis. Dass der Kanalzu komplex für das FRM war, glaube ich hingegen nicht. Die Aachener Pfalzkapelle ist ja auch nicht ganz ohne ........ --Liudger123 17:17, 15. Dez. 2010 (CET)

Das ist ja nu wieder eine andere Baustelle und auch da gibt es mind. so viele Meinungen wie Steine am Bau. Aber welche Quellen nennen denn den Kanal als in Benutzung? Kannst du mir da weiterhelfen? Das Lexma ist da auch nicht so auskunftsfreudig. -- Oliver H. 22:45, 16. Dez. 2010 (CET)

Dass der Kanal betriebsfertig war, ergibt die Auswertung folgender Quellen (neben den archäologischen Erkenntnissen natürlich, die davon berichten, Karl habe den Kanal durchfahren: 1.) „Annales Maximiniani“ (MGH. SS. XIII, S. 22), 2.) „Annales Sancti Emmerammi Ratisponensis Maiores“ (MGH. SS. I, S. 92) 3.) „Annales Guelferbytani“ (MGH SS I, S. 45) (In diesen Annalen wird das Prozedere beim Durchfahren des Kanals beschrieben, das sich mit den Erkenntnissen der Archäologie deckt.) Jeweils die Einträge zum Jahr 793.--Liudger123 12:38, 18. Dez. 2010 (CET)

Hier wird die richtigkeit dieser Quellen von einem Historiker klar bestritten: http://www.hansgruener.de/word_d/kanal/held_brueschwien_1_fossa_carolina.pdf --Oliver H. 10:22, 19. Dez. 2010 (CET)

Dir ist schon aufgeftallen, dass der Text von Brüschwien etwas älteren Datums (1929) ist?--Liudger123 23:42, 19. Dez. 2010 (CET)

Aufgefallen

Was sagst du eigentlich dazu, dass der Dr.phil.Molkenthin bei dem Illig wieder so angegriffen wird. Hier: http://www.fantomzeit.de/?p=3530 --Aruhaz 12:44, 7. Jun. 2011 (CEST)

Was soll ich dazu sagen? Da musst Du den betreffenden schon direkt fragen. Ich persönlich finde, dass Herr Illig diesmal eine recht lange Zeit gebraucht hat, um sich eine Replik auszudenken. (Einen Angriff würde ich das allerdings nicht nennen, auch wenn Dr. Illig sich selber gern solch martialischer Ausdrücke bedient und die Welt in "Unterstützer" und "Gegner" einteilt. Fast schon putzig ist, dass er inzwischen auch den Heiligen Vater zur Gruppe der Letzteren zählt.) Es ist schon fast bedauerlich, dass ihm in dieser Zeit nichts Besseres eingefallen ist als das, was er da geschrieben hat. Aber Du als in der Mediävistik nicht unbewanderter Zeitgenosse dürftest über genug Wissen verfügen, um ein andäquates Urteil zu fällen.--Liudger123 20:16, 11. Jun. 2011 (CEST) P.S.: Da Du ja wiedermal gesperrt wurdest wirst Du hier leider nicht mehr kommunizieren können. Die Seite von Liudger eignet sich dafür aber auch nicht wirklich gut ........ . Wenns Dir so wichtig ist, dann versuch es doch direkt!

Mit dem Sperren mach dir mal kein Kopf. Das ist zwar ärgerlich, aber kein Hindernis, wie du siehst. Ich wollte aber wirklich deine Meinung zu der Sache hören. Ich hatte aber, glaube ich, erwähnt, daß auch mir Molkenthins schwacher Auftritt in der Scheler Gedenkschrift nicht gefallen hat. Und ich vermute, der Heilige Vater würde tatsächlich von seinem heiligen Stuhl fallen, würde er den Aufsatz lesen. Aber das ist hier nicht das Thema. Wirklich wichtig ist es mir eigentlich nicht. Ich habs jetzt nur längere Zeit nicht mehr verfolgt und da du den Molkenthin ziemlich gut kennst, wollte ich mal nachfragen. Übrigens: Für mich hat der Begriff Mediävistik keine schöne Konotation. Er erinnert irgendwie an alberne Germanistikseminare. Illig benutzt den Begriff auch so komisch. Aber das ist nur meine persönliche Meinung. --Zahura 12:44, 15. Jun. 2011 (CEST)

Zunächst mal ist es keine Gedenkschrift, denn der Geehrte lebt noch soweit ich weiß. DEn Auftritt eines der Herausgeber möchte ich nicht beurteilen, habe aber schon von Leuten gehört, die diesen als ausgesprochen gelungen bezeichneten, vor allem was seine Argumentation angeht. So wie ich das sehe hat Illig nur seine alten Aussagen von der "Fundleere" vorgebracht und sich beschwert, dass diese dort als seine Erfindung bezeichnet wird, wobei es natürlich müßig ist zu erwähnen, dass eine "Fundleere" für die fragliche Zeit nicht existiert. Der Funde sind Legion. Dazu brachte er dann wieder den VOrwurf, die Geschichtswissenschaft würde die Archäologie nur als Hilfswissenschaft ansehen und weiter eine Dominanz beanspruchen, was ebenfalls Unsinn ist. Die Argumente aus der Festschrift konnte er an keiner Stelle auch nur im Ansatz entkräften. Eine Aussage in Illigs Replik ist allerdings dann doch neu: Er hat sich der Pflicht entledigt, alle karolinger Schriften einzeln als Fälschungen zu entlarven - was seine These ja zwangsläufig notwendig macht - da er die Gebäude vermisst, in denen sie geschrieben worden seien, denn von diesen GEbäuden sei nichts geblieben. Wenn er sich da mal nicht täuscht ...........! Dazu dann noch die üblichen Vorwürfe gegen die Wissenschaft, ihre Vertreter und ihre MEthoden. Ein typischer Illig eben.--Liudger123 15:27, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das ist wirklich eine festgefahrene Situation. Ich hoffe aber, dass es nicht ausgerechnet der Scheler war, der den Aufsatz gut gefunden hat. Dazu brachte er dann wieder den VOrwurf, die Geschichtswissenschaft würde die Archäologie nur als Hilfswissenschaft ansehen und weiter eine Dominanz beanspruchen, was ebenfalls Unsinn ist. Das ist leider kein Unsinn. Man kann das vorherrschende Fachidiotentum in dem Fachbereich gar nicht hart genug geißeln. Also zwischen dem Bild, was z.b. der Dr.Molkenthin von dem Fach zeichnet und so wie ich es erlebt habe, liegen Welten - mindesten 297 Jahre. Die Dominanz kommt natürlich daher, dass der Fachbereich inzwischen in so viele Einheiten aufgespalten ist, dass dort kaum noch jemand über ein größeres zusammenhängendes Bild verfügt. Ich hatte dir ja oben bereits angedeutet, wie weit es mit der klassischen sprachlichen Analyse der Texte gekommen ist. Statt Textkritik (ich komm eben aus dem sprachwissenschaftlichen Bereich) gibt des dumpfbackiges Gestammel von Leuten, die kaum noch Latein können - von Griechisch mal ganz zu schweigen. (Dr.Molkenthin hier nicht ausgenommen). Lehrangebote zur Archäologie hat es in meiner Zeit in Bochum überhaupt nicht gegeben. Dass Illig das in seinem Buch über Karl d Gr. endlich mal zusammen gefügt hat, ist ihm anzurechen - was natürlich nichts über die Richtigkeit der These sagt. Mich hat es schon ziemlich gewundert, dass im Zusammenhang mit der Illig Sache die Allrounder wie Pilze aus dem Boden geschossen sind - vor allem hier in der Wikipedia. --Járvány 13:14, 20. Jun. 2011 (CEST)

Das ist natürlich bedauerlich, wenn Du solche Erfahrungen gemacht hast. Der Trend geht jedenfalls in eine andere Richtung. Daher ist Illigs Leistung für die Geschichtswissenschaft wohl eher gering. Zumal er an jeglicher geschichtswissenschaftlicher Methode vorbei zu Schlüssen kommt, die schlicht nicht haltbar sind. Und seine darauf basierenden Grundprämisse, nach der sich Schriftliches durch die Menge des gefundenen Dinglichen bestätigen lasse müsse, jeder Logik widerspricht. --Liudger123 19:55, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ja: die berühmte Methode. Eine Einigkeit läßt in diesem Streit wohl kaum erzielen. Eher kriegt Henriette den Wilhelm Kammeier Artikel fertig. Aber ich werds mal weiterverfolgen. Vielleicht gibts es ja bald mal wieder Festschriften mit Aufsätzen von Dr.Molkenthin zum Thema. --Járvány 12:39, 6. Jul. 2011 (CEST) Ach ja: Mir hat übrigens diese Formulierung von Illig Ralph Molkenthin [= M.] lässt nicht abganz gut gefallen. Hier bekommt M so etwas von einem Wadenbeißer. So eine Art Berti Vogts der MA-Geschichte.

So weit ich das sehe, gibt es keinen Streit über die Methode. Oder siehst Du das anders? Mal von Deinen sprachwissenschaftlichen Einwürfen abgesehen? Und mich würde interessieren, wie Du zu Illigs Replik rein ihaltlich stehst? Hat er recht?--Liudger123 18:25, 6. Jul. 2011 (CEST)

Was Illig im Abschnitt über die historische Methode schreibt, würde ich zu 100% unterstützen.

Er gibt dort ein ziemlich passendes Bild über den Zustand der Wissenschaft. Hier hat er leider recht. Weiteres hatte ich schon angeführt. M`s Beitrag halte ich, im Gegensatz vielleicht zu anderen, für ausgesprochen schwach, insbesondere die Nicäa Sache. Hatte ich aber auch schon mal erwähnt. Ich habe natürlich nicht alle Beiträge zur These gelesen, aber inzwischen scheinen sich die Argumente zu wiederholen und das ganze hat sich wohl festgelaufen. Aber vielleicht finden sich ja doch noch die karolingischen Schreibstuben, die Illig sucht, und dann könnte M doch noch triumphieren!! --Járvány 12:58, 12. Jul. 2011 (CEST)

Danke für die Auskunft. Was Illig dort zur historischen Methode schreibt, entspricht ganz seiner bisheriegen Linie, nach welcher die MEdiävistik die Archäologie nicht wahrnehmen wolle und deshalb in ihrem Irrtum befabgen bleibe - und gibt damit seinen eigenen Grundirrtum wieder. Dies in mehrerer Hinsicht: Zum Einen stimmt seine Behauptung mit der Forschungspraxis nicht überein, die immer wieder fruchtbare Synthesen von Archäologie und Geschichtswissenschaft hervorbringt. Zum Zweiten belegt die Archäologie entgegen seiner Behauptung seine These nicht. Denn die karolingerzeitlichen Funde liegen ja trotz einiger Unsicherheiten in den Datierungen vor. (M hat das sehr schön ausgeführt, wie ich finde;-)). Und, dass archäologische Funde, bzw. - was noch abstruser ist - deren Menge, die Authentizität von schriftlichen Quellen widerlegen könnten, oder aber bestätigen müssten, bevor man der schriftlichen Überlieferung glauben könne, ist schlicht unlogisch - und methodisch nicht haltbar. Im Gegenteil. Und da liegt die methodische Schwäche, um nicht zu sagen, das methodische KO-Kriterium für Illigs These, wie nicht nur M ihm entgegenet hat. Ms Aergumente sind nicht neu, was aber an deren Schlagkraft nichts ändert. Die Diskussion hat sich also nicht "festgelaufen", sie steht seit etwa 15 Jahren mit eindeutigem Ergebnis, nämlich dass Illigs These mehr als ein Gedankenspiel nicht ist. Und das ist freundlich ausgedrückt.--Liudger123 16:24, 12. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Die "Schreibstuben" sind doch längst gefunden! Ich sage nur: Archäologie!!

Natürlich ist die These nur ein Gedankenspiel. Dass es Synthesen zwischen G.wissenschaft und Archäologie gibt ist unbestritten. Ich weiß allerdings aus eigener Erfahrung, dass ein großer Teil der klassischen Mediävisten von Archäologie überhaupt keine Ahnung hat. Aber da hat wohl jeder seine eigenen Erfahrungen gemacht. Illig hat insofern Recht, als dass - wissenschaftshistorisch gesehen - die traditionelle Quellenforschung der Archäologie lange Zeit vorausgegangen ist und das heutige Geschichtsbild längst zusammengezimmert war, bevor richtig gegraben werden konnte. Und dass man mit seine vorgefertigten Meinung ans Graben herangeht und gerne das finden möchte, was man sucht, ist aus der Forschungsgeschichte (hier auch der Bereich Alte Geschichte) auch längst bekannt. Aber hier scheint mir auch ein Problem zu sein, dass die einen an die C14-Methode glauben, andere nicht. Wie dem auch sei. Ich würde die Illigs Ansatz nicht per se völlig verwerfen, obwohl ich mich mit den 297 Jahren auch nicht anfreunden kann. Aus quellenkritisch-philologischer Sicht halte ich die Merowingerzeit für noch problematischer als die Karolingerzeit. Dass all die Ungereimtheiten, die in den Quellen auftauchen, von späteren Abschreibern stammen sollen, entspricht nicht nur jeder menschlichen Erfahrung, ist auch methodisch fragwürdig, da man dies bei fehlenden Originalen immer behaupten kann. Eigentlich ist diese These unwissenschaftlich, weil nicht verifizierbar. Aber wie soll man sonst anders vorgehen? Und der Wissenschaftsbetrieb muss ja auch weiterlaufen, also hab ich mich auch arrangiert, obwohl mein Verstand eigentlich was anderes sagt. --Járvány 10:26, 13. Jul. 2011 (CEST)

Dass die Merowingergeschichte wohl mehr aus "Geschichten" besteht als aus authentischen tatsachen, ist der Forschung auch nicht entgangen. Dagegen sind die Karolinger gut überliefert. Die "Ungereimtheiten" sind ebenfalls lange bekannt und werden diskuitert. Und sie werden nicht nur den Fehlern von Abschreibern angelastet. Da gab es wohlnoch einige andere Gründe. Und dennoch entsteht in der Synthese durch die Zusammenschau aller Quellen und Überreste ein recht zuverlässiges Abbild von der Vergangenheit. Wenn nötig wird es revidiert. Illigs Ansatz kann daher durchaus als u recht verworfen betrachtet werden.--Liudger123 18:15, 15. Jul. 2011 (CEST)

Die Diskussionen über die "Ungereimtheiten" verfolge ich aufmerksam und nehme ja auch selbst dran teil. Eine befriedigenden Lösung hab ich bis jetzt allerdings noch nicht gehört. Allerdings überrascht mich inwischen auch nichts mehr, seit Dr.Günther Spitzbart das Merowingerlatein erfunden hat. Der Phanatsie der Menschen sind eben keine Grenzen gesetzt. Mal sehen, was noch kommt. --Járvány 12:38, 18. Jul. 2011 (CEST)

Froh

Hallo mal wieder. Ich hab mal wieder in den diversen Artikeln zum Erf.Mitt. vorbeigeschaut und muß sagen, dass ich unglaublich froh bin, alle Kettenhunde noch im Einsatz zu sehen. Die sofort anschlagen, wenn etwas geändert werden soll. Aber nun zu meiner eigentlichen Bitte: Könntest du - als Absolvent der Uni Bochum - mal in einem Satz, und es soll wirklich nicht mehr sein, erklären, worin die methodischen (ausgehend von der Methode der Textkritik) Mängel von Illig liegen? Damit ich das endlich mal verstehe! Danke! --Járvány 12:51, 10. Nov. 2011 (CET)

Es freut ich immer, wenn meine Edits zu interessierten Nachfragen Anlass geben, auch wenn ich nicht erkennen kann, wieso Liudger123 ein Absolvent der Bochumer Uni sein muss. Aber gut. Und mit "Kettenhunden" hat das nichts zu tun. Alle Änderungsversuche am Text scheiterten bisher daran, dass die gwünschten Änderungen sich nicht durch die für die WP maßgebenden wissenschaftlichen Stellungnahmen begründen ließen. Illigs methodischer Grundfehler liegt in seiner Annahme, dass sich die Authentizität schriftlich überlieferter Personen oder Ereignisse in der dinglichen Überlieferung und damit den Funden der Archäologen abzeichnen müsse und sich aus dieser heraus beurteilen ließe. Auf dieser Annahme basiert seine ganze Theorie, was man bei aufmerksamer Lektüre seiner Texte leicht erkennen kann. Auf die Karolinger Quellen bezogen bedeutet das, dass er alle diese Texte - ohne große Textkritik - als entweder gefälscht oder aber von der Wissenschaft falsch datiert betrachten muss. Und dies pauschal, was methodisch ebenso unzulässig ist, da die Beurteilung einer Quelle immer nur am jeweiligen Text erfolgen kann. Textkritik als solche findet bei Illig wenn überhaupt nur wenig statt.--Liudger123 18:20, 10. Nov. 2011 (CET)

Danke. Das ist ja starker Tobak. Ich werd mal drüber nachdenken. Grüß mal den Bodo, falls du ihn siehst. --Járvány 12:48, 11. Nov. 2011 (CET) Das ist in der Klarheit tatsächlich mal ein vernünftiger Ansatz, mit dem man mal arbeiten könnte. Würde mal die Grundlagen der Methodik in der Gesch.wissenschaft klarstellen. Aber für die Wikipedia ein zu weites Feld. --Járvány 13:01, 11. Nov. 2011 (CET)

Nun ja, es freut mich immer, wenn ich helfen kann.--Liudger123 19:11, 12. Nov. 2011 (CET)

Ja, du bist wirklich ein Schatz. Mir fällt eben eine Sache ein, die ich hier in der Wikipedia mal erlebt habe. Es ging um die Lautverschiebungen im Mittelhochdeutschen (wenn du mal die albernen Germanistikseminare dazu besucht hast, kennst du die bestimmt). Da hat mir doch ein Diskutant gesagt, um die Evidenz dieses Phänomens zu bestätigen, braucht man gar nicht die Urkunden/Quellen, es reiche der Blick in den dtv-Atlas. Dort stünde alles drin. Man geht dann einfach mit den Erkenntnissen aus dem dtv-Atlas an die Texte und erforscht so das Phänomen der Lautverschiebung. Jetzt hab ich mich natürlich gefragt, woher haben die Macher des dtv-Atlasses ihre Erkenntnisse? Gleiches zur alten Geschichte. Um z.B. die Biographien der antiken Persönlichkeiten, die z.B. im Pauly stehen, bestätigt zu finden, müsse man sich dann die Quellen dazu ansehen. Was sagt du zu diesem methodischen Problem? --Járvány 13:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Ja, die Lautverschiebungen sind mir durchaus bekannt. Allerdings hatte ich das Glück beim leider im letzten Jahr verstorbenen Großmeister der Altgermanistik in die Schule zu gehen. Da gabs keine Albernheiten, sondern kompetente und tiefgehende Informtion und Mediävistik vom Feinsten. Der DTV-Atlas ist sicherlich eine lohnenswerte Investition für den geschichtsinteressierten Zeitgenossen. Wenn man die darin - oder in sonstigen Lexika und Handbüchern - enthaltenen Informationen aber überprüfen will, etwa weil man den Verdacht hat, dass es anders gewesen sein könnte, dann kommt mn nicht umhin den Weg zu prüfen, auf dem informationen in das Handbuch gelngt sind. Und dieser Weg beginnt immer bei den Quellen. Wenn die draus genommenen infos für die eigene Argumentation eher randständig sind, kann man sich die Mühe wohl sparen. Will man aber neue Schlussfolgerungen druf gründen, dann ist die Überpfrüfung dringend angeraten.--Liudger123 19:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Gut. Ich hatte mir schon gedacht, dass du nicht so naiv bist. Es wäre dann auch mal angebracht, Dr.phil.Günther Spitzbart zu korrigieren, der ja in die MGH und das Gebhardt Hanbuch gradezu vernarrt war und sich beides unkritisch gegenseitig befeuern ließ. Mit dir sind solche Zirkelschlußorgien dann ganz bestimmt nicht möglich! Jetzt der nächste Schritt. Was machen wir, wenn zwei benachbarte Disziplinen wie z.B. die Mediävistik und die vergleichenden Sprachwissenschaft bei den gleichen Quellen (hier erstmal nur die schriftlichen) mit der gleichen Methode zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen. Wir hatten zwar schon mal drüber gesprochen, aber ich komm da einfach nicht weiter und brauche deine Hilfe. --Járvány 13:01, 16. Nov. 2011 (CET)

Tut mir leid, aber so auf die Schnelle kann ich Dir da nicht helfen. Der Historiker muss aber mit so manchem Widerspruch leben können.--Liudger123 18:28, 21. Nov. 2011 (CET)

Ist auch nicht ganz so einfach. Raoul Schrott hat ja einen ähnlichen Ansatz wie Illig. Damit könnte man dann so manchen Widerspruch auflösen. Aber die Wissenschaftswelt ist nun mal nicht sehr innovationsfreudig. Bis demnächst mal. --Járvány 12:29, 22. Nov. 2011 (CET)

Hallo

Hallo Ralf, hast du schon von Rolf Bergmeier "Karl der Große - die Korrektur eines Mythos" gelesen? Da knallt es richtig. Jeder Satz eine Ohrfeige für dich! --Ein alter Bekannter (Diskussion) 15:06, 9. Aug. 2017 (CEST)