Diskussion:Heribert Illig
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von Urgelein in Abschnitt Chronologiekritsche Arbeiten
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Heribert Illig“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Chronologiekritsche Arbeiten
Bearbeiten"Diese Thesen sind wissenschaftlich nicht haltbar." Eine solche Aussage sollte dringend belegt werden. Weder ist hier eine explizite Quelle angegeben, noch wird eine Diskussion geführt, woraus sich diese Behauptung ergibt. Dass die Thesen umstritten sind, ist belegbar und nachvollziehbar. Allerdings führt Illig durchaus schlüssige Argumente und Beweise ins Feld. Egal, wie man dazu steht, aber die Arbeiten einfach abzubügeln und auf neudeutsch als illegitim einfach abzutun ist nicht sachlich! --62.159.79.130 11:03, 16. Mär. 2023 (CET)
- Illigs Thesen sind nicht "umstritten", niemand in der Geschichtswissenschaft beschäftigt sich mit dem Blödsinn.--Nico b. (Diskussion) 18:32, 16. Mär. 2023 (CET)
- Das ist bereits alles ausgiebig und abschließend auf dieser Seite diskutiert worden. Leider verschwinden die Diskussionen nach einiger Zeit im Archiv, siehe aber Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2020. Wir sollten derartige Diskussionen nicht nach jeder Archivierung wieder neu aufleben lassen.--FerdiBf (Diskussion) 10:00, 18. Mär. 2023 (CET)
- Danke für die fachlich fundierte Auseinandersetzung mit dem Thema... --62.159.79.130 10:54, 20. Mär. 2023 (CET)
- Gern geschehen. --Nico b. (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2023 (CET)
- Es ist beschämend als Prof. der ETH Zürich mit "Fachausdrücken", wie "Blödsinn" eine Diskussion zur führen. Ich gehe davon aus, dass Sie keines der Bücher gelesen und sich auch nicht mit den einzelnen Kritikpunkten von Illig beschäftigt haben. Dies passt in die neue gute Zeit: alles, was mir nicht passt, ist halt "Blödsinn" oder "rechts". Als Wissenschaftler muss ich mir beide Seiten anhören und die vorliegenden Daten gegeneinander abwägen um Schlüsse daraus zu ziehen. Auch gern geschehen... --62.159.79.130 08:19, 22. Mär. 2023 (CET)
- Als Historiker muss ich mich mit den Quellen auseinandersetzen und natürlich mit ihrer Beurteilung und Begutachtung durch die Fachwissenschaft. Ich muss mich nicht mit TV-Orakeln, Beiträgen in der Klatschpresse oder den Phantasien eines Herrn Illig auseinandersetzen. Seine "Belege" sind Unfug, das ist alles längst abgehandelt. Noch einmal: es gibt keinen Streit unter Historikern zu diesem Thema, keine "zwei Seiten", die abzuwägen wären, sowenig wie wir darüber streiten, ob die Erde flach ist oder der Klimawandel eine Erfindung. Der wissenschaftliche Befund ist in all diesen Fällen in gleichem Masse eindeutig. --Nico b. (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2023 (CET)
- Hmm, gemäß den Diskussionsregeln von Wikipedia verzichte ich auf einen Exkurs über meine eigene Vita. Gehen Sie aber davon aus, dass Sie keinen Laien vor sich haben. Ich kenne zudem viele Historiker und bin mit zweien davon verwand. Der O-Ton ist bei allen, dass die Bücher durchaus lesenswert sind und die Argumente oft, nicht immer, schlüssig erscheinen. Ich bin mir nicht sicher, ob Ihnen klar ist, dass Illig Systemanalytiker ist. Meines Erachtens sind seine Thesen eine Würdigung wert.
- Dies hier in den Kontext zu stellen, er oder ich seien Flacherdler oder Klimaleugner, was auch immer letzteres bedeuten mag, sind nur Disqualifikations-Merkmale für eine echte Diskussion und bloße Framing-Versuche.
- Setzten Sie sich doch mal mit der "Quelle" Einhard auseinander. Karl der Große beruht nur auf dieser einzigen! Was sagen Sie zur den von Illig angesprochenen Problemen mit C14-Datierung und Dendrochronologie?! Ich bitte um Diskussion statt Framing! --62.159.79.130 08:15, 24. Mär. 2023 (CET)
- Die These von Illig ist Unfug, jedes mildere Wort wäre verharmlosend. Das wäre selbst als Plot für einen SF-Roman schlecht erfunden, im Gegensatz zum Beispiel zu Dänikens Thesen. Die sind auch wissenschaftlich unhaltbar, aber wenigstens in sich stimmig. Das hat Illig nicht geschafft, daher ist er eine wissenschaftliche Auseinandersetzung nicht wert. Wobei ich das vor mehr als zwanzig Jahren trotzdem mal ausführlich gemacht habe. Selbst als Nicht-Historiker war es ein leichtes, Dutzende Löcher in seinen Verschwörungstheorien zu finden. -- Perrak (Disk) 20:24, 22. Mär. 2023 (CET)
- Bitte mal mit Argumenten belegen! ;-) --62.159.79.130 08:16, 24. Mär. 2023 (CET)
- Ps.: Wie kommt man dazu, so als Admin rein zufällig auf diese Diskussion zu gelangen. Sind kritische Meinungen hier unerwünscht?! In Ihrer Funktion sollte es Ihnen am Herzen liegen, wahrhaft und offen zu diskutieren. Falls Ihnen der Treat-Anfang aufgefallen ist, geht es mir um den Beleg für die in Anstrichen angefügte Aussage. Weder Sie noch Nico haben hier Belege angefügt sondern, wie schon erwähnt, nur Framing betrieben. Über die Schlüssigkeit oder den Wert der Thesen Illigs geht es hier nicht (zumindest, was es mich betrifft)! --62.159.79.130 10:30, 24. Mär. 2023 (CET)
- Sämtliche Meinungen sind unerwünscht, nicht nur "kritische". Das hier ist nämlich kein Diskussionsforum. Es geht hier um Verbesserung des Artikels und sonst nichts. Zur Verbesserung des Artikels sind ausschließlich zuverlässige Quellen erlaubt und sonst nichts. Siehe WP:Q. --Hob (Diskussion) 11:03, 24. Mär. 2023 (CET)
- Da gehe ich 100% mit, was die Quellen anbelangt und auch was die Meinungen anbelangt. Allerdings gibt es ein Diskussions-Tab und das bedeutet sicher das, was es heißt. Dies muss ja erfolgen, um den Artikel verbessern zu können. An ein Forum hab ich sicher nicht gedacht. Sofern ich nicht ganz dement bin, enthält meine Dissertation auch den Abschnitt "Diskussion". Ich fordere, gemäß Ihrer richtigen Eingabe, das Belegen mit Quellen für die Aussage "Diese Thesen sind wissenschaftlich nicht haltbar". --62.159.79.130 11:39, 24. Mär. 2023 (CET)
- Ist weiter unten wörtlich belegt, einfach nach "nicht haltbar" suchen. Abgesehen davon ergibt sich die Unhaltbarkeit aus der Gesamtheit der Rezeption. Abstrus, methodisch verfehlt und wissenschaftlich problematisch, Verschwörungsthese, abzulehnen, fehlerhaften Berechnungsansatz, offensichtlich unsinnig, zahlreiche methodische Fehler. Das ist mehr als genug Beleg für Unhaltbarkeit. --Hob (Diskussion) 12:17, 24. Mär. 2023 (CET)
- Da gehe ich 100% mit, was die Quellen anbelangt und auch was die Meinungen anbelangt. Allerdings gibt es ein Diskussions-Tab und das bedeutet sicher das, was es heißt. Dies muss ja erfolgen, um den Artikel verbessern zu können. An ein Forum hab ich sicher nicht gedacht. Sofern ich nicht ganz dement bin, enthält meine Dissertation auch den Abschnitt "Diskussion". Ich fordere, gemäß Ihrer richtigen Eingabe, das Belegen mit Quellen für die Aussage "Diese Thesen sind wissenschaftlich nicht haltbar". --62.159.79.130 11:39, 24. Mär. 2023 (CET)
- Sämtliche Meinungen sind unerwünscht, nicht nur "kritische". Das hier ist nämlich kein Diskussionsforum. Es geht hier um Verbesserung des Artikels und sonst nichts. Zur Verbesserung des Artikels sind ausschließlich zuverlässige Quellen erlaubt und sonst nichts. Siehe WP:Q. --Hob (Diskussion) 11:03, 24. Mär. 2023 (CET)
- Ps.: Wie kommt man dazu, so als Admin rein zufällig auf diese Diskussion zu gelangen. Sind kritische Meinungen hier unerwünscht?! In Ihrer Funktion sollte es Ihnen am Herzen liegen, wahrhaft und offen zu diskutieren. Falls Ihnen der Treat-Anfang aufgefallen ist, geht es mir um den Beleg für die in Anstrichen angefügte Aussage. Weder Sie noch Nico haben hier Belege angefügt sondern, wie schon erwähnt, nur Framing betrieben. Über die Schlüssigkeit oder den Wert der Thesen Illigs geht es hier nicht (zumindest, was es mich betrifft)! --62.159.79.130 10:30, 24. Mär. 2023 (CET)
- Bitte mal mit Argumenten belegen! ;-) --62.159.79.130 08:16, 24. Mär. 2023 (CET)
- Als Historiker muss ich mich mit den Quellen auseinandersetzen und natürlich mit ihrer Beurteilung und Begutachtung durch die Fachwissenschaft. Ich muss mich nicht mit TV-Orakeln, Beiträgen in der Klatschpresse oder den Phantasien eines Herrn Illig auseinandersetzen. Seine "Belege" sind Unfug, das ist alles längst abgehandelt. Noch einmal: es gibt keinen Streit unter Historikern zu diesem Thema, keine "zwei Seiten", die abzuwägen wären, sowenig wie wir darüber streiten, ob die Erde flach ist oder der Klimawandel eine Erfindung. Der wissenschaftliche Befund ist in all diesen Fällen in gleichem Masse eindeutig. --Nico b. (Diskussion) 11:37, 22. Mär. 2023 (CET)
- Es ist beschämend als Prof. der ETH Zürich mit "Fachausdrücken", wie "Blödsinn" eine Diskussion zur führen. Ich gehe davon aus, dass Sie keines der Bücher gelesen und sich auch nicht mit den einzelnen Kritikpunkten von Illig beschäftigt haben. Dies passt in die neue gute Zeit: alles, was mir nicht passt, ist halt "Blödsinn" oder "rechts". Als Wissenschaftler muss ich mir beide Seiten anhören und die vorliegenden Daten gegeneinander abwägen um Schlüsse daraus zu ziehen. Auch gern geschehen... --62.159.79.130 08:19, 22. Mär. 2023 (CET)
- Gern geschehen. --Nico b. (Diskussion) 13:48, 20. Mär. 2023 (CET)
- Die Quellen sind im Artikel ausgiebig verlinkt. Wenn du Fragen zur Dentrochronologie hast, gibt es Artikel dazu hier in der WP oder sonst Fachliteratur. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier den eindeutigen Stand der Wissenschaft zu verteidigen, du kannst das alles nachlesen.--Nico b. (Diskussion) 00:52, 25. Mär. 2023 (CET)
- Da beißt sich doch die Katze in den Schwanz. Wenn man ausführt, eine These sei "wissenschaftlich nicht haltbar", dann muss man mit Belegen arbeiten und die Thesen dazu widerlegen. Daher muss man sich im Falle der Dendrochronologie damit auseinandersetzen und ausführen, wo Illig hier falsch liegt... -> sonst bleiben alle Ausführungen hier Framing = Behauptungen ohne Beleg mit negativer Bewertung --62.159.79.130 14:00, 30. Mär. 2023 (CEST)
- Die Quellen sind im Artikel ausgiebig verlinkt. Wenn du Fragen zur Dentrochronologie hast, gibt es Artikel dazu hier in der WP oder sonst Fachliteratur. Es ist nicht unsere Aufgabe, hier den eindeutigen Stand der Wissenschaft zu verteidigen, du kannst das alles nachlesen.--Nico b. (Diskussion) 00:52, 25. Mär. 2023 (CET)
- Hier beisst gar nichts, schon gar keine Katze. Du hast immer noch nicht verstanden, dass hier kein Debattierklub ist, sondern eine Enzyklopädie. Wir beweisen und argumentieren nicht, wir stellen den Stand der Wissenschaft zu einem Thema dar. Dazu sind diverse Arbeiten im Artikel zitiert, die du lesen kannst, wenn dich das Thema interessiert. Deine Fragen zur Dentrochronologie müssen wir hier nicht beantworten.--Nico b. (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2023 (CEST)
- Zufällig bin ich nicht hier gelandet, der Artikel ist seit Jahren auf meiner Beobachtungsliste. Meinungen sind allgemein unerwünscht, wenn sie implizieren, dass etwas zutreffendes falsch ist, erst recht. Illigs Thesen sind wissenschaftlich gesehen Unsinn, wenn jemand anderer Ansicht ist, wäre es an diesem, dafür Belege zu liefern. Man muss auch nicht wiederlegen, dass die Erde keine Scheibe ist, sinnvoller als diese These sind Illigs angenommene Zeitsprünge auch nicht. -- Perrak (Disk) 17:39, 27. Mär. 2023 (CEST)
- "Die andere Seite" muss hier gar nichts belegen. Es ist an Ihnen die Thesen Illigs zu falsifizieren, und somit als Unsinn zu beweisen. Perse ist "Unsinn" eine Meinungsäußerung. ;-) --62.159.79.130 14:03, 30. Mär. 2023 (CEST)
- Du hast eine völlig falsche Vorstellung davon, was die Aufgabe von Wikipedia ist und was nicht. Verschiedene Leute haben versucht, es dir zu erklären, aber offenbar ist auf deiner Vorstellung ein Schreibschutz drauf. Es ist nicht sinnvoll, diese Scheindiskussion weiterzuführen. --Hob (Diskussion) 16:18, 31. Mär. 2023 (CEST)
- "Die andere Seite" muss hier gar nichts belegen. Es ist an Ihnen die Thesen Illigs zu falsifizieren, und somit als Unsinn zu beweisen. Perse ist "Unsinn" eine Meinungsäußerung. ;-) --62.159.79.130 14:03, 30. Mär. 2023 (CEST)
Im Artikel zu Heribert Illig muss sowieso eher weniger beweisen werden, hier soll eine Person vorgestellt werden. Illigs Aussagen sind unter Erfundenes Mittelalter aufgeführt und dort auch in ausreichender und ansprechender Weise dargestellt und widerlegt. Und zwar mit Belegen. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 16:38, 31. Mär. 2023 (CEST)