Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2009

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[[Diskussion:Heribert Illig/Archiv/2009#Thema 1]]

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Chronologie-Satz

Die Jahreszählung nach Inkarnationsjahren und die daraus resultierende Jahresabfolge war schon zu Zeiten der Ottonen üblich und anerkannt. Illig behauptet schließlich, Otto habe sich aus dem 8. Jahrhundert (in dem er eigentlich gelebt habe) ins Jahr 1000 befördern wollen, um so der erwartete Endzeitkaiser zu werden. Die Chronologie (oder die Abfolge der Jahre nach Christus)ist keine Erfindung der modernen Wissenschaft. Auch eine chronologische Zuordnung von Ereignissen zu Jahreszahlen war im Mittelalter bekannt und üblich. Im übrigen könnte man auf den fraglichen Satz auch ganz verzichten, da die darin enthaltenen Infos im Artikel zur These selbst nachzulesen sind. Daher mein Vorschlag: Den Satz löschen.--Liudger123 15:53, 22. Jan. 2009 (CET)

Ja natürlich gab es bereits eine Form der Jahreszählungen. Nur beschreibt das ja nicht den Ansatz von Illig. Der Ansatz liegt bei der mißglückten Kalenderreform von 1582. Und von der Sichtweise gesehen soll es 297 "dunkle Jahre" geben. Es muß ja geklärt oder beschrieben werden, wie Illig zu den 297 Jahren kommt. Die Urkunden z.B der Karolingerzeit mögen dann, nach Illig, ein Fälschungsprodukt einer späteren Zeit sein, die sich, nach Illig, aber erst durch die falschen Interpretationen von Forschern ab dem 19.Jhd zu unserem Geschichts und Chronologiebild manifestiert haben. Der Aufschrei war ja nicht deshalb so groß, weil mittelalterliche Kaiser und Päpste irgendwelche Urkunden gefälscht haben, sondern weil Illig gegen die bestehnden Lehrmeinungen angegangen ist,bzw. solche "Forschungsergebnisse" ähnlich zu bewerten sind, wie die Such nach El Dorado oder Atlantis Mit ist das so einfach zu unpräzise formuliert. Ebenso gilt das für den Artikel Erfundenes Mittelalter. --134.147.247.12 11:17, 23. Jan. 2009 (CET)

Liebe IP, es gab nicht nur „eine Form der Jahreszählung“, sondern genau die, die wir heute auch noch pflegen, nämlich die in Jahren nach der Inkarnation. Und diese war schon – entgegen der Illig`schen Meinung – zu Zeiten der Ottonen absolut üblich. Zu erkennen ist das etwa den ottonischen Königsurkunden, die alle in Jahren nach Christi datiert sind, und deren Echtheit Illig nicht anzweifelt. Was bedeutet, dass die chronologische Abfolge der Jahren schon damals in genau der Form gezählt wurde, wie wir das heute immer noch tun. Und nur weil es dieses chronologische Gerüst schon gab, konnte ja Otto überhaupt erst auf die Idee kommen, drei Jahrhunderte einzufügen, um zum Endzeitkaiser zu werden, wie Illig unterstellt. Aber lassen wir den Meister der Fantomzeiten mal selber zu Wort kommen: „ (...) Viel aufwändiger war das Füllen der drei erfundenen Jahrhunderte. Wir haben davon gesprochen, dass eine Rohform vorgegeben und dann ausgefüllt wurde. Ich gehe nicht davon aus, daß dieser Vorgang binnen weniger Jahre abgeschlossen wurde. Wenn wir uns Karl den Großen als wichtigste Bezugsperson des Mittelalters herausgreifen, dann erkennen wir, daß dem ersten Impuls unter Otto III. weitere gefolgt sind.“ (Uhrenbuch, S. 241f) Daraus wird deutlich, dass selbst Illig davon ausgeht, dass die fraglichen Jahre schon in mittelalterlicher Zeit mit Inhalt gefüllt wurden. Und auch die – nach Illig zwangsläufig – als falsch betrachteten karolingischen Urkunden, machten ja überhaupt erst Sinn, wenn man diese VOR der eigenen Lebenszeit einordnete. Also: Die Jahresgenaue Zuordnung von karolingischen Texten mag von Forschern stammen, nicht jedoch deren Einordnung in die Zeit vor der ottonischen Dynastie – und damit ihrer Position in der Chronologie. Diese war den mittelalterlichen Zeitgenossen unzweifelhaft.--Liudger123 14:46, 23. Jan. 2009 (CET)

Dann hast du mich wohl falsch verstanden. Es geht mir hier nicht darum, Illig zu verteidigen, sondern zu beschreiben und nicht zu bewerten, worum es geht. Mir ist aus der Forschung nicht bekannt, dass Kaiser Otto es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, eine Chronologie zu schreiben. Urkundenfälschungen waren immer inhaltlicher Natur, Erschleichung von Rechtstiteln usw. Der Angelpunkt ist nach Illig aber die Kalenderreform von 1582, die zu kurz gegriffen hat. Daraus hat er dann die Merowinger und Karolingerzeit gestrichen. Ich unterlasse hier mal die Diskussion, ab wann mit welcher Zeitrechnung datiert wurde, aber Kaiser Otto hat nicht 297 Jahre in irgendeine Chronologie geschrieben, der hat höchstens Urkundenfälschung begangen. Otto wird auch nicht die gregorianische Kalenderreform vorausgesehen haben. Es ist übrigens für dei Beschreibung völlig egal, ob Illig recht hat oder nicht. Aber es müßte doch möglich sein, den Sachverhalt für andere Leser in verständlicher Form aufzuschreiben. --134.147.247.12 11:28, 26. Jan. 2009 (CET) Übrigens: Du weißt so gut wie ich, dass Quellen aus sich heraus nichts sagen, sondern erst durch die Inetrpretation zu unserem Geschichtsbild werden. Und das ist nunmal ein Forschungsprodukt der letzten beiden Jhd. Nicht nur die "jahresgenaue Zuordnung", sondern alles thematische auch.

Laut Illig habe Otto diese Fälschungen begangen bzw. begehen lassen, weil Otto:„davon träumte, Endzeitkaiser zu sein, also Herrscher der für die Christenheit so wichtigen Jahrtausendwende.“ (Zitat aus: Heribert Illig: Noch 297 Jahre bis zum Millennium; in: brand eins 3/1999[1]) (Der Interviewtext ist mitunter auch im Netz auffindbar, bitte selbst googeln, ich mag nicht auf Seiten mit unklarem Copyright verlinken) --MMG 16:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Liebe IP, MMG hat da völlig recht. Doch noch einige Anmerkungen: Dur schreibst: „Mir ist aus der Forschung nicht bekannt, dass Kaiser Otto es sich zur Lebensaufgabe gemacht hat, eine Chronologie zu schreiben.“ – Dies ist richtig, da es ja schon eine klar definierte Chronologie zu seiner zeit gab. Wie gesagt, er und seine Kanzlei datierten die Ereignisse ihrer Gegenwart sowie die der Vergangenheit in Jahren nach Inkarnation – also genau, wie wir das heute auch noch tun. (Die Reform Gregors tangiert das nicht.)

„ Daraus hat er dann die Merowinger und Karolingerzeit gestrichen.“ – Dass Illig dies getan hat, ist offensichtlich – und Kernbestandteil seiner These. Es ändert aber nichts daran, dass auch Otto III. die Karolinger vor seiner eigenen Lebenszeit datiert hat, wie alle seine ottonischen Vorgänger vor ihm.

„ Ich unterlasse hier mal die Diskussion, ab wann mit welcher Zeitrechnung datiert wurde,“ – Eine solche ist auch nicht nötig, da die Datierung in Jahren nach Christus zu Ottos Zeiten bereits üblich und anerkannt war.

„aber Kaiser Otto hat nicht 297 Jahre in irgendeine Chronologie geschrieben,“ – Genau das hat er – nach Illig – getan, denn der These folgend hat er seine eigene Lebenszeit um 300 Jahre weiter nach vorn verschieden wollen, um er Endzeitkaiser zu werden. Folglich musste er sogar etwa 300 Jahre in die Jahreszählung – und damit die Chronologie – einfügen.

Es muß dem Leser erklärt werden, wie Illig genau auf die 297 Jahre kommt. Der gesamte "Fälschungsprozeß hat" nach Illig auch nicht nur unter Otto III stattgefunden, sondern ist ein wachsendes Produkt der Jhd. Sonst hätte nach Otto III nichts mehr gefäscht werden müssen, weil er alles exakt eingeordnet hat.

„Übrigens: Du weißt so gut wie ich, dass Quellen aus sich heraus nichts sagen, sondern erst durch die Interpretation zu unserem Geschichtsbild werden.“ – Richtig.

„Und das ist nun mal ein Forschungsprodukt der letzten beiden Jhd.“ – auch nicht ganz falsch.

„ Nicht nur die "jahresgenaue Zuordnung", sondern alles thematische auch.“ - Und dies stimmt eben nicht. Schon die Ottonen ordneten die Karolinger VOR ihrer eigenen Lebenswelt ein – genau wie wir. Und an dieser chronologischen Einordnung hat sich in den vergangenen Epochen nichts geändert.--Liudger123 10:31, 28. Jan. 2009 (CET)

Das habe ich auch nicht anders behauptet. Nach Illig wären nur alle Dissertationen, Haupt und Proseminare, alle DFG-Projekte zum Thema Karolingerzeit, alle ABM-Stellen für Historiker überflüssig, weil es diese Zeit nicht gibt. Alles was Historiker bspweise zum Rechtsbereich Karolingische Kapitularien erarbeitet haben, und was als thematische Zuordnung gilt wären eine Phantasieprodukt von Historikern. --134.147.166.232 11:40, 28. Jan. 2009 (CET)

Damit hast Du auch nicht Unrecht. Allerdings muss man meiner Ansicht nach unterscheiden, zwischen der chronologischen Einordnung der Quellen, und iher Interpetation durch die Geschichtswissenschaft. Natürlich ist alles, was die Historikerschaft an Wissen und Thesen über die Vergangenheit zusammengetragen hat, erst in der jüngeren Vergangenheit formuliert worden ist. Dies gilt aber nicht für die rein chronologische Einordnung der Quellen, da sich diese an den chronologischen Vorstellungen - in unserem Beispiel der, der ottonischen - Zeitgenossen orientiert. Und für Otto III. war es absolut klar, dass Karl der Große etwa 200 Jahre vor ihm regiert hat. Und für Illig ist klar, dass Otto diesen Karl - und noch viele andere - erfinden ließ, um die Jahre, die er in den chronologischen Ablauf der Zeit einfügen musste, um sein Ziel zu erreichen, mit Inhalt füllen zu können. Es ist auch klar, dass Ottos Wissen um Karl den Großen im Vergleich zu unserem recht gering gewesen sein dürfte, eben weil dieses Wissen erst von neuzeitlichen Historikern mit den Methoden der Geschichtswissenschaft generiert wurde. Dieses generierte Wissen ist letztendlich eine Form des Füllens der Jahre (und nicht nur der des frühen Mittelalters) mit Inhalten und Ereignissen. Aber dies betrifft nicht die Chronologie, da die Chronologie, an welcher sich unsere Konstruktion der Geschichte orientiert, immer noch genau dieselbe ist, an der sich schon die Menschen orentierten, die die Quellen produziert haben. Und auch das "Füllen" der Geschichte mir Inhalten ist keine Erfindung der Neuzeit, sondern wurde ebenso von vorangegangenen Generationen praktiziert. Und im Bezug auf das europäische Mittelalter geschah dies unter den Maßgaben der heute noch gültigen Chronologie. Daher ist die im Artikel befindliche Formulierung richtig.--Liudger123 13:32, 28. Jan. 2009 (CET)

Ich weiß nicht, ob du alle meine Ausführungen gelesen hast, auch dieses: So einfach ist das nicht, denn nach Illig ist nichtmals klar, seit wann es die AD Zeitrechnung gibt. Illig ordnet den Begründer dieser Zeitrechnung Bena Venerabilis auch als ein Produkt des 11.Jhd. zu. Dh. diese Zeitrechnung wären dann auch eine Erfindung von Otto III. Andernfalls gäbe es auch sonst das Problem mit falsch datierten bzw. umdatierten Urkunden der Karolinger und Ottonenzeit gar nicht. Also die Chronologiekritiker könnten so nichtmals eine Anfangshypothese formulieren. Ob das stimmt, ist erst mal eine andere Frage.

Also nach Illig hat überhaupt keine Chronologie vorgelegen, in die Otto hätte etwas einfügen können. --134.147.166.219 11:12, 29. Jan. 2009 (CET)

Liebe IP, ich glaube, Du hast den Meister da nicht ganz verstanden. Nach seiner These war es Otto III., der drei Jahrhunderte vor seiner Lebenszeit erfinden, einfügen und füllen ließ. Damit ist klar eine chronologiesche Einordnung erfolgt, und zwar genau so, wie wir sie heute noch pflegen. Und nach Illig war es Otto III. der die Datierung nach Inkarnationsjahren einführte. Und diese sind ebenfalls noch heute Grundlage der Chronologie. Des weiteren geht Illig davon aus, dass Otto nicht mehr die Zeit hatte, alle auf seine Anweisung hin erfundenen Jahre mit Inhalt zu füllen, was dann aber im Laufe der Zeit - und eben auch schon im Mittelalter - geschah. --Liudger123 09:12, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich glaub, du hast ihn nicht richtig verstanden. Illig schreibt in seinem Buch über Karl den Großen selbst, dass er man nicht genau weiß, seit wann es eine Chronologie gibt, also seit wann wir mit der AD Zeit rechnen. Wie konnte Otto III das dann wissen? --134.147.247.12 09:48, 4. Feb. 2009 (CET)

Oh, das ist hübsch :) „ … dass er man nicht genau weiß“ – Also wer? „Er“ (= Illig) oder „man“ (= Historiker, Du, Ich, Alle)? ;)) --Henriette 09:56, 4. Feb. 2009 (CET)

Henriette, das ist schön dich hier zu treffen, warum hast du mir noch nicht beim Erfundenen Mittelalter geantwortet? --134.147.247.12 09:58, 4. Feb. 2009 (CET)

Wer ist „mir“? --Henriette 10:03, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich bin dort die IP, der die "Methode" zu schaffen macht. --134.147.247.12 10:05, 4. Feb. 2009 (CET)

Ah, na gut :) Ich hatte die Diskussion von meiner Beob.-Liste genommen, weil ich Illig-Apologeten als Gesprächspartner für Zeitverschwendung halte. Ich seh aber gern nochmal nach deinen Fragen und versuche sie zu beantworten, ok? Wäre aber trotzdem nett, wenn Du meine Frage da oben noch beantworten würdest: Mir scheint der Unterschied zwischen „er“ und „man“ nämlich nicht ganz unwichtig ;) --Henriette 10:15, 4. Feb. 2009 (CET)

Ich fass das noch mal kurz zusammen: Es geht mir hier nicht darum Illig zu verteidigen (bin kein Illig-Fan), sondern um Darstellung seiner Thesen. Nach Illig ist nicht klar, seit wann es die heutige Chronologie gibt, weil er Beda Venerabilis mit seinem System ebenfalls ins 10Jhd. einordnet. Also kann Otto III nicht 300 Jahre in ein vorhandenes System eingefügt haben. das ist zur Zeit der Streitpunkt. --134.147.247.12 10:25, 4. Feb. 2009 (CET)

Liebe IP, lassen wir doch einfach den Meister noch einmals selbst zu Wort kommen: Im Uhrenbuch auf S. 205f. (...) Zu [Theophanus, die bekanntlich 972 Otto II. ehelichte] Gepäck gehörte auch die neue Datierungsweise. (...) Wie weit haben Kaiser und Papst selbst ihr Jahrtausenddatum bestimmt? Diese Frage ist schwer zu beantworten, so lange nicht geklärt ist, ab wann im 10. Jahrhundert eindeutig nach Christi Geburt urkundlich datiert wurde." Also: nach Herrn Illig ist die Datierung in Inkarnationsjahren eindeutig ein Produkt des 10. Jh., in dessen Verlauf sie von Byzanz aus sich auch im Westreich etablierte. Und damit beginnt auch für Herrn Illig die heute noch geläufige Chronologie eben in diesem 10. Jh. Anders wäre seine These auch gar nicht sinnvoll (was sie sowieso nicht ist, aber das ist eine andere Frage), denn Otto III. musste zwangsläufig eine klare Jahreszahl definieren, da er ja der Kaiser der um 1000 erwarteten Endzeit werden wollte. Diese Absicht wird ja überhaupt erst durch die Chronologie, die nach Jahren nach Inkarnation geordnet ist, sinnvoll. Illig selbst riskierte im Uhrenbuch nicht, sich endgültig festzulegen, ob es bereits zu Ottos Zeiten die Inkarnations-Chronologie gab, oder ob sie von diesem endgültig durchgesetzt wurde. Feststeht aber, dass nur vor dem Hintergrund dieser Chronologie die These vom Endzeitkaiser sinnvoll wird. Ich hoffe, dass dies nun endlich klar ist.--Liudger123 13:42, 4. Feb. 2009 (CET)

Liudger, mir ist das alles völlig klar. Ich habe nie etwas anderes behauptet, als das Illig so argumentiert. Ich behaupte nur, dass dies in den Artikeln nicht zum Ausdruck kommt. Es wird für Laien nicht so gut verständlich, insbesondere auch nicht, wie Illig auf genau 297 Jahre kommt. Das müßte man ohne editwar überarbeiten. --134.147.166.205 11:13, 5. Feb. 2009 (CET)

Aber dazu kann man auch schlicht im zugehörigen Artikel nachlesen, wenn mans wissen will. Ich habe ja schon weiter oben vorgeschlagen, den fraglichen Satz hier ganz zu löschen, da es hier um HI geht, nicht vornehmlich um seine Thesen.--Liudger123 15:21, 5. Feb. 2009 (CET)

fantomzeit-Link

Welcher Inhalte sollte denn ursprünglich durch http://www.fantomzeit.de/?p=1000#more-1000 verlinkt werden? Abrufdatum? Eventuell lässt sich der fragliche Inhalt ja noch mithilfe von http://www.archive.org rekonstruieren:

Denn, jetzt -- bzw. seit dem 1. März 2009 -- steht unter dem Link eine Stellungnahme von fantomzeit zur Wikipedia, das kann ja kaum die benutzte Quelle sein. Vermutlich hat man dort Referrer ausgewertet und den Seiteninhalt ausgetauscht.

--Pjacobi 21:49, 2. Mär. 2009 (CET)

Der Link wurde doch gerade erst hinzugefügt. Ich denke, dass schon mit Absicht auf die Diskussion des Wikipediaartikels verlinkt wurde, denke aber nicht dass das als Quellenangabe gedacht war, sondern als (weiterführende) Literatur im Sinne von WP:LIT. Und das kann ich nicht unbedingt nachvollziehen. -- Nina 22:17, 2. Mär. 2009 (CET)

Ooops, Du hast Recht. Aber dann erkenne ich schwerlich den Sinn, wir linken ja normalerweise nicht auf "Gegendarstellungen" wenn jemand mit seinem Artikel nicht einverstanden ist (wenn nicht gerade versucht wird eine Schlammschlacht anzuheizen). --Pjacobi 22:36, 2. Mär. 2009 (CET)

Eben. -- Nina 22:42, 2. Mär. 2009 (CET)

Dann will ich euch mal aufklären :) Ursprünglich schuld bin ich an der Verlinkung des Artikels; ich hatte den letztes Jahr in Erfundenes_Mittelalter gesetzt, weil tatsächlich ein paar brauchbare und von uns bisher nicht erwähnte Literaturangaben drinstehen. Wenn ihr mal den Text auf Fantomzeit lest, dann steht dort nämlich: „Fast noch seltsamer ist, dass es keinen Link auf www.fantomzeit.de gibt. …. Seltsam ist es aber deshalb, weil auf unseren Seiten nicht weniger als vierzehn Zeitensprünge-Beitrage von Illig veröffentlicht sind." (neben ein oder zwei anderen Hinweisen, denen man tatsächlich mal nachgehen könnte). OK, das unter „Literatur und Quellen“ zu setzen ist bei einem Weblink tatsächlich nicht 100% passend, der Objektivität halber (da gebe ich Liudger nämlich völlig Recht) sollten wie aber einen Weblink direkt zu einer Seite haben, wo Illigs Thesen be- und verhandelt werden. Ob nun genau dieser Link das Non plus Ultra ist, will ich gar nicht mal behaupten, aber die Homepage von denen sollten wir schon angeben. --Henriette 08:13, 3. Mär. 2009 (CET)

Das Obskure daran ist m.E., warum ein Link nicht auf die Darstellung der (oder Literaturangaben zur) Sache auf fantomzeit.de gesetzt wird, sondern auf eine Stellungnahme zum Wikipedia-Artikel. Das ist ja bei Deinem http://www.fantomzeit.de/?p=232 genauso der Fall, wie bei Liudgers http://www.fantomzeit.de/?p=1000. Wir wollen doch eben nicht über uns selbst berichten, sondern über den Artikelgegenstand. --Pjacobi 09:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Hallo Euch allen, da ich gerade in Eile bin, habe ich Eure Beiträge nicht komplett gelesen, was ich aber nachholen werde. Den Link habe ich mehr spontan gesetzt, da ich der Meinung bin, dass sich der Artikel der im Beitrag auf besagter Homepage geäußerter negativ-Kritik durchaus stellen kann, da diese Kritik nämlich unbegründet ist. (Gilt auch für die gleiche Problematik im erfundenen Mittelalter Artikel.) Wir als WP brauchen uns da nicht zu verstecken, sondern können solcher Kritik gelassen trotzen und ein Zeichen dafür wäre durchaus, dass wir bewusst diese Kritik verlinken. Ob diese Strategie richitg ist, können wir diskutieren. Ich bestehe da nicht drauf!--Liudger123 18:00, 3. Mär. 2009 (CET)

Fossa Carolina Erwähnung

Hallo turrano, Ich glaube immer noch nicht, daß die Fossa Carolina heir erwähnt werden muß. Und wenn doch, warum gerade die? Nimmt sie in Illigs Argumentation eine so zentrale Rolle ein? (leider sind mir seine Bücher nicht so genau bekannt) Und müßten dann nicht auch seine anderen Argumente hier genannt werden? Auch das finde ich nicht, schließlich gibt es ja ein eigenes Lemma dazu.--Agnes Regina 19:45, 10. Jun. 2009 (CEST)

@Agnes: Nein, die Fossa Carolina nimmt in Illigs Argumentation keine zentrale Position ein. Daher hast Du recht. @turrano: Unter dem LEmma Heribert Illig geht es um dessen Person. Seine Theorien werden unter den entsprechenden Lemmata behandelt. Sonst könnte an dieser Stelle alles, was er an Beispielen und sogenannten Argumenten für seine Thesen jemals vorgebracht hat, aufgeführt werden. Ich verstehe auch nicht so ganz, warum Du unbedingt die Fossa Carolina anführen willst. Sie hat für Illig nun wirklich keine große Bedeutung. Also, wo ist die innere Logik?--Liudger123 14:55, 13. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung

könnte mal jemand Teile dieser Diskussionsseite archivieren? die ist bereits 10 Kilometer länger als der ganze niedliche kleine Artikel :-)) -- Hartmann Schedel ^Prost 13:17, 16. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe mal automatische Aktivierung 90 Tage nach dem letzten Beitrag eines Abschnitts eingestellt. --Pjacobi 14:01, 16. Jul. 2009 (CEST)

sehr vernünftig - danke -- Hartmann Schedel ^Prost 15:20, 16. Jul. 2009 (CEST)