Benutzer Diskussion:Matthiasb/Notizblock

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Von der LD hierherkopiert

Die Frage ist auch hier nicht, ob das relevant ist – bei Listen kann man das allgemein viel schwerer beurteilen –, sondern die Frage ist, was soll die Liste erreichen und, bezüglich der Redundanz, kann man dies mit bestehenden Listen erreichen. Der einzige derjenigen in dieser LD, der sich mit der grundlegenden Fragestellung zunächst überhaupt auseinandergesetzt hast, warst du [Vicente]; obwohl ich das Argument verworfen habe, trifft es den Punkt: es gibt andere Ansätze, die sich bewährt haben. Zu klären ist aber, ob man diese Ansätze weiter entwickeln kann (sowohl von der technischen Seite als auch der optischen Gestaltung; nicht alles was technisch, ist für den Leser ein Mehrwert); oder ob zu einer Umsetzung solcher Fragestellungen wie sie SteMicha in seinem Beitrag von 01:08 heute morgen anschneidet eben andere, parallele Ansätze notwendig sind. Wie gesagt, man könnte Kaderlisten auf Unterseiten auslagern und in den jeweiligen Artikel als Vorlage einbinden, man kann Metaseiten erstellen, wie es inzwischen in den Ortsinfoboxen für eine Reihe von Staaten erfolgt, siehe als Beispiel Vorlage:Infobox Ort in Belgien, wo die Einwohnerdaten durch eine zentrale, viel einfacher zu wartende Seite Vorlage:Metadaten Einwohnerzahl BE eingebunden sind, sodaß die regelmäßigen Botläufe zur Aktualisierung durch die Artikel entfallen. Nun bin ich selber kein Guru, was Vorlagenprogrammierung angeht (dafür haben wir WP:WVW), ich könnte mir aber vorstellen, daß man solche Metadaten-Seiten auch im Sport erstellt und die Kaderliste im Quelltext von FCBayern München etwa durch {{Metadaten Sportliga|Herren|DE|Fußball|Erste|München|Verein}} ersetzt. Im Artikel zu Hoffenheim stünde stattdessen {{Metadaten Sportliga|Herren|DE|Fußball|Erste|Hoffenheim|Verein}}. Dann müßte man nicht jeden Vereinsartikel jeden Samstag bearbeiten, sondern man müßte nur eine Metaseite bearbeiten, die man übrigens auch nach Bedarf (halb-)sperren kann, um Bearbeitungen im Minutentakt (Tooor! Tor in München: 1:0 durch Ribéry. Tor auch in Düsseldorf durch Foul-Elfmeter) zu verhindern. Die Änderung einer einzigen solchen Seite ist jedenfalls weniger arbeitsintensiv, als in 18 Erstligavereinsartikeln jeweils einen Abschnitt zu bearbeiten. Den zufälligen Bearbeiter einer schlechten Formulierung im Fließtext interessiert das Tabellengedöns im Quelltext sowieso nicht, er wird aber schlecht lesbar. Abgesehen davon wissen wir ja, wie lange man manchmal sucht, um gerade die fehlende Pipe zu erkennen, weswegen der Artikel gerade wieder einmal verstümmelt ist. Eine Gesamtliste kann man für jede Saison auf dieselbe Weise zusammensetzen.

Die andere Frage ist, ob man eine solche Verbesserung überhaupt will, weswegen oben bei Chaddy eigentlich meine ziemlich kurze Frage warum steht, auf die es bislang hier noch keine Antwort gab. Bislang sieht es allerdings so aus, als ob unsere Sportabteilung sich erst ernsthaft mit neuen Möglichkeiten befassen will, wenn die Geographen längst schon wieder Artikel schreiben, statt hunderte von Artikeln mit Standardkram zu aktualisieren. Das sollte man mal an geeigneter Stelle ausdiskutieren, gehört aber nicht in die LD hier. (Etwa wäre anbetracht der Vielzahl von unterschiedlichen Ligen von Anfang an auf ein kanonisches Prinzip der Benennung zu achten, etwa Metadaten Sportliga/Herren/DE/Fußball/Erste/2008–2009 um Kuddelmuddel zu vermeiden.)

tun. --Matthiasb 10:44, 23. Aug. 2009 (CEST)

Im nachfolgenden zur Vereinfachung mal anhand von Bayern München

Schlüssel	Verein	Spiele	Tore	Gelbe Karten	Rote Karten
Lemma	Lemma	Anzahl der Einsätze	Anzahl der Tore	Anzahl der gelben Karten	Anzahl der roten Karten

Vorlage für Kader im Vereinsartikel Bayern München

• wird zu einem Stichtag jeweils auf die aktuelle Saison umgestellt
• wertet aus, ob in der Metadatenliste der Parameter Verein=Bayern München entspricht.
• falls ja, nimmt er Spielerlemma, Spielzahl, Torzahl, Karten.
• Problem: Der Spieler wechselt den Verein während der Saison.

Nutzung in der Infobox im Spielerartikel

• entsprechend dem Schlüssel Auswertung der Spielstatistik (Gesamttore/Ligatore?)

Bei Nutzung für Saisonstatistik

• wird die Metadatenseite der jeweiligen Saison verwendet
• alle Datensätze, ohne Auswertung des Vereins
• Problem: Der Spieler wechselt den Verein während der Saison.

Allgemeines Problem:

• Dogma Wikipedia ist keine Datenbank
• Dogma Vorlagenwahn
• Dogma keine Unterseiten

Für's erste. --Matthiasb 12:25, 23. Aug. 2009 (CEST)

Willst du dann die ganzen Infos auf einer zentralen Seite für die jeweilige Saison (wird wohl den Nicht-Sport-begeisterten-Wikipedianern gegen den Strich gehen) oder in einer Spielerliste für jeden Verein sammeln? --Vicente2782 14:16, 23. Aug. 2009 (CEST)

Habe ich mir bislang nicht wirklich überlegt. Da mußte man wohl erst die Nutzungsmöglichkeiten untersuchen, dann sich Gedanken zur Datenstruktur machen, die wiederum sich an den Möglichkeiten der Vorlagenprogrammierung orientiert. Aber wohl eher eine Zentralliste für die Saison, sonst haben wir ja wieder das Problem, daß die Liste mit dem LA hat. Ja, doch, ganz sicher; der Sinn liegt ja darin, samstäglich nicht 18 Listen zu aktualisieren, sondern nur eine. (Wobei man vermutlich zwei braucht, eine für die Tore und Spiele und eine für die Karten), wenn man den Trick anwendet, etwa 5 Tore in 17 Spielen als mathematischen Term darzustellen, also 5-17, sodaß man in der Vorlage die Tore durch 1 * 5-17 * 0 integriert und die Zahl der Spiele durch 0 * 5-17 * (-1). Überlegen muß man auch, ob es Ligen gibt, in denen andere Strukturen wichtig sind, wie etwa die NHL, wo assists ebenfalls gezählt werden. Das System sollte ja einheitlich sein und nicht etwa, wenn das ganze funktioniert und allgemein begrüßt wird, später etwa die Darstellung der Ergebnisse von Autorennen auf eine ähnliche Weise verhindern, nur weil ein Sonderfall nicht bedacht wurde. Man darf sich auch keinen Illussionen hingeben: bis Ende August ist das nicht fertig ;-). --Matthiasb 15:02, 23. Aug. 2009 (CEST)

Frage: Warum glaubst du, daß das den Nicht-Sport-begeisterten-Wikipedianern gegen den Strich geht? (Ich bin ja auch nicht sportbegeistert...) – ich sehe da Probleme eher im Sportbereich selber und bei den notorischen Vorlagenhassern – ich könnte auf Anhieb drei Namen nennen. ;-) --Matthiasb 15:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Naja es gibt halt die Fraktion der Leute, die damit gar nichts am Hut haben und die immer meinen ein x-beliebiger Künstler oder irgendwelche Hinterwald-Politiker wären relevanter als jeder Profisportler. Das mit den gelben Karten könnte man auch in Spielerlisten packen und im Saisonartikel eine Navileiste, die genau auf die Saison im Spielerlisten-Artikel verweist. Kenne mich mit den ganzen Vorlagen und wie man so etwas bearbeitet aber mal so gar nicht aus. Hast du ne Ahnung wer da weiterhelfen kann? --Vicente2782 21:05, 23. Aug. 2009 (CEST)

Für konkrete Fragen/Probleme gibt es das WikiProjekt Vorlagenwerkstatt, dann müßte man aber mal erst ein Versuchslabor zusammenbauen, im BNR, dabei aber eine Sportart in, sagen wir mal, ruhigeren Portal auswählen. Das ganze von vorne herein groß anzugehen und von oben her über den Sport zu stülpen, wird mMn nicht funktionieren. Das braucht eine Salamitaktik: wenn es im Eishockeyportal läuft, geht man zu den Handballern und sagt, hey, warum macht ihr das nicht wie wir, ist viel einfacher. Dann läuft man zu den Basketballern und sagt, kuckt mal, die Handballer haben sich auch schon überzeugen lassen und am Ende kommt man zu den Fußballern und weist sie darauf hin, daß sie vollkommen rückständig sind. ;-) (Wobei die Beispiele sehr willkürlich gewählt sind).

Aber laß uns mal definieren, was wir brauchen:

• eine Beispielliga, zweckmäßigerweise eine zurückliegende, damit sich die tatsächliche Version von der Versuchversion vom Inhalt her nicht unterscheidet, sodaß Darstellungsunterschiede auf die reine Umsetzung des Projektes zurückführen lassen.
• die Datenlisten, das heißt wir brauchen eine Liste, auf der alle Spieler der Saison stehen, sowie deren statistischen Werte, wobei man am Anfang zum Testen, ob die Vorlage überhaupt funktioniert, mit drei oder vier Spielern auskommt.
• mindestens einen Testverein aus dem entsprechenden Jahr
• mindestens einen Testspieler aus diesem Verein, der zum Zeitpunkt aktiv war
• eine oder mehrere Vorlagen, mit denen die Daten von der Liste in den Artikel eingebunden werden.

also zunächst einmal drei Unterseiten zum Testen und dann die Vorlagen nach Bedarf. (Es ist vermutlich zweckmäßig, wenn für die unterschiedlichen Nutzungen verschiedene Vorlagen verwendet werden.)

Ausgehend von den Metadaten bei den Einwohnerzahlen wären die Listen wie folgt aufzubauen:

{{#switch: {{{Spielername}}}
| Erwin Müller = 17-5
| Gerd Schneider = 8-4
| Fritz Klein (Fußballer) = 19-3
| Hermann Schmitt = 2-5
}}

wobei vermutlich eine Sortierung nach der Mannschaft und dann alphabetisch sinnvoll ist. Für die Funktionsfähigkeit hat das aber keine Bedeutung.

Die Datenseite für die Karten sähe genauso aus, hätte natürlich andere Zahlen.

Auf der Vereinsseite bindet man dann ein:

{{Kader|2008-2009|Hermann Schmitt}}

wobei der Vorlagentext wohl in etwa folgendes enthalten würde

| Spieler {{{Spielername}}} {{!}} {{Metadaten Liganame 2008-2009|
{{{Spielername}}}|{{#expr:1*{{{Fips}}}*0}} <!--Spiele--> 
{{!}} {{#expr:0*{{{Fips}}}*(-1) <!--Tore-->}} }}

wobei ich das im Moment nicht zu Ende denken kann, da stimmt noch etwas nicht.

Naja, also, bislang war das theoretisch, nur zur Praxis: welches Beispiel schlägst du vor? (Ich bin da völlig neutral.) --Matthiasb 11:06, 24. Aug. 2009 (CEST)

Die Kaderlisten enthalten aber auch Geburtsdaten, sowie überwiegend auch den vorherigen Verein eines Spielers. Dagegen werden die Tore und Einsätze dort nicht gelistet.

Wäre es nicht eine Möglichkeit, in den Spielerinfoboxen unter "Tore" und "Einsätze" Vorlagen einzubinden, und die Daten zentral zu lagern? Wir im Schachportal handhaben das schon so ähnlich, dass wir in die Infobox Schachspieler eine zentrale Vorlage mit Elo-Zahlen einbinden, sodass man nur diese aktualieren muss, um bei allen Spielern die neuen Elo-Zahlen anzeigen zu lassen. Στε Ψ 18:45, 24. Aug. 2009 (CEST)

Bitte Link für die Schachspielerbox, ich würde mir das gern anschauen.

Mit den Spielerinfoboxen habe ich mir das in etwa so gedacht, siehe weiter oben.

Daß die Tore und Einsätze nicht gelistet werden, hängt wohl mit dem Aufwand zusammen. Mit der zentralen Datenseite wäre das aber kein Problem mehr.

Zur Info mit den Geburtsdatum und vorherigen Verein: Diese Angaben verändern sich normalerweise nicht innerhalb der Saison, das muß also nicht auf die Datenseite, sondern könnte man in den Aufruf integrieren. Schaun' mer mal. --Matthiasb 19:17, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vorlage:Infobox Schachspieler. Dort wird die Vorlage:Elo-Punkte eingebunden, die über eine ID jedem Spieler eine Elo-Zahl zuweist. Diese ID wird in der Infobox angegeben, und automatisch wird dann die Elo-Zahl angezeigt. Allerdings nur bis runter zu Elo 2400, da sonst die Vorlage zu groß würde. Das Problem der Größe träte doch auch bei der Datenseite auf, oder könnte man auch z.b. die Fußballspieler auf mehrere Seiten verteilen? Στε Ψ 20:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wieviele Einträge sind in der Vorlage:Elo-Punkte vorhanden? --Matthiasb 22:09, 24. Aug. 2009 (CEST)

Weiß ich leider nicht, die Daten stammen aus eine Textdatei, da war Zählen bisher (gottseidank :-) ) noch nicht notwendig. Στε Ψ 22:20, 24. Aug. 2009 (CEST)

Oder anders rum gefragt, ist dir bekannt, was da als Größengrenze der Datei gilt. Ich weiß nur, daß WP-Seiten im expandierten HTML maximal 2 Mio. Byte groß sein dürfen. Laß dir doch net alles aus der Nase ziehen. Ich verrate ja auch was ich weiß ;-) --Matthiasb 22:35, 24. Aug. 2009 (CEST)

Also in dieser Version war sie mal 1,7 Mb groß, da ging dann aber gar nichts mehr ;-) Soweit ich weiß, wird ja die ganze Vorlage mit den Artikel zusammen geladen. Sie sollte also nicht zu groß sein. Mehr kann ich auch nicht sagen. Στε Ψ 22:38, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, das sind die 2 Mega, die Vorlage, der Artikelquelltext, ein paar Bilder und schon hat sich das. Sehe ich das richtig, daß im Fußball die Kader stets 22 Mann haben? Bei 18 Clubs in der Liga macht das 396 Einträge, wenn ich das mit der derzeitigen Länge der Elo-Liste vergleiche, dann könnte ein Datensatz 125 Zeichen haben, hat er aber nicht, eher Vorname, Nachname und Kram, sagen wir 30, wir bekämen als 1600 Spieler unter pro Liga und Saison – das sollte jedenfalls reichen. --Matthiasb 23:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Das mit der Aktualisierung nach den jeweiligen Bundesligaspieltagen (Fussball) ist mir auch schon im Hirn gewesen. Es gibt da ueber die ganze Saison 2009/2010 die Datenbank der Zeitung Die Zeit mit aktualisierten Egebnissen. Vielleicht bindest Du diese Daten in die Vorlagen ein, dann sparst Du nicht nur die Dateneingabe, sondern auch die staendige Aktualisierung.

Die Zeit Datenbank--> Datenaktualisierung Deutsche Wikipedia--> Artikelaktualisierung Deutsche Wikipedia (Link: http://www.zeit.de/themen/leben/sport/fussball/bundesliga_ticker (ganze Saison 2009/2010) 82.109.84.114 18:12, 26. Aug. 2009 (CEST)

Unnötige Zwischenüberschrift, um weniger scrollen zu müssen

Also zunächst finde ich das eine großartige Idee, die ihr da habt. Mit der Nutzung der Zeit-Datenbank dürfte es aber einige Urheberrechtliche Probleme geben, sage ich jetzt mal aus dem Bauch heraus, ohne mich da großartig auszukennen. Dann noch eine Frage: um dieses WWNI-Datenbank-Argument etwas abzuschwächen, könnte man doch auf die Karten verzichten. Wie ist das eigtl mit Sportlern, die nicht mehr aktiv sind, werden die dann aus der Datenbank rausgenommen und die Vorlageneinbindung durch Fließtext ersetzt oder wie läuft das dann? BenjiMantey 17:41, 27. Aug. 2009 (CEST)

Einbinden geht nicht, das geht schon technisch nicht und wäre eine URV. Eine Nutzung der Daten selbst ist kein URV-Problem: die Daten selbst sind nicht schützbar. --Matthiasb 12:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ist das hier jetzt eingeschlafen, oder könnten wir weiter an dem Problem grübeln? Mittlerweile hab ich eine neue Idee gehabt, und zwar, dass man die Personendaten in jede Personeninfobox integriert, und damit eine Vorlage spart. Was hällst du davon? Στε Ψ 21:33, 9. Okt. 2009 (CEST)

Jared Potter Kirtland

Zur freundlichen Kenntnisnahme. VG, --Drahreg01 (Diskussion) 19:24, 20. Jun. 2018 (CEST)

Schön. Ich wäre sowieso bis auf weiteres nicht dazu gekommen. Grüße --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 22:18, 20. Jun. 2018 (CEST)