Benutzer Diskussion:Muck/Entwurf - Artikelvalidierungsstruktur

Textübertrag der bisherigen Diskussionsbeiträge unter [1] -- Muck 12:26, 25. Jun. 2007 (CEST) :

Quellen / Einzelnachweise / Belege

Gibt es bereits eine Verabredung (wo zu finden?), wie die Überschrift für einzelne Belege lauten soll? Mal heißt es Quellen, mal Quellenangaben oder Einzelnachweise [2]. --Gerbil 14:02, 20. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Das ist ein tolles Betätigungsfeld für Beliebigkeiten ;) Die Historiker haben ihre eigene Definition und die wollen sie auch in Artikeln durchdrücken, die irgendwie mit der Historie zu tun haben – was de facto heißt, daß ich in sprachhistorischen Artikeln nicht mehr "Quelle" schreiben darf, obwohl das nach den Gepflogenheiten der Germanisten ok wäre und ich unter "Quellen" nun mal die Quellen meiner geborgten Weisheit nenne. Da mir das Gestreite mit den Herren Historikern zu doof ist, habe ich mich entschieden das "Anmerkungen" zu nennen und dort eine eher wissenschaftliche Fußnotenpolitik zu betreiben; d. h. eben auch über den Text hinausgehende Anmerkungen zu machen. Oder kurz: Ignoriere alle Regeln. --Henriette 14:35, 20. Jun. 2007 (CEST)

Danke. --Gerbil 14:51, 20. Jun. 2007 (CEST)

Einzelnachweise hat den Vorteil, dass man mit dieser Formulierung mit keinem bisher in den Diskussionen bekannt gewordenen Standpunkt in Konflikt gerät. In einer Enzyklopädie sehe ::beispielsweise ich den Sinn von Einzelnachweisen ausschließlich im konkreten Liefern von Belegen, Inhalte können entweder im Fließtext untergebracht werden, oder sind im jeweiligen Artikel verzichtbar (also keine "Anmerkungen").--Berlin-Jurist 16:28, 20. Jun. 2007 (CEST)

Belege ist noch kürzer und dürfte jedem Bedürfnis Rechnung tragen. --Herrick 16:36, 20. Jun. 2007 (CEST)

Halte ich ebenfalls für sinnvoll und unproblematisch.--Berlin-Jurist 16:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

hm - Einzelnachweise hat jedenfalls den sprachlogischen Nachteil, dass es keine summarischen Nachweise gibt... --Gerbil 16:42, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe das immer als Gegensatz zu etwa einem "Gesamtnachweis" verstanden, also z.B. einem als Quelle angegebenem Buch, auf das sich größere Teile des Artikels stützen, ohne dass aber konkret einzelne Seiten als Belege angegeben wären. Bestimmt kann man das auch anders verstehen.--Berlin-Jurist 16:58, 20. Jun. 2007 (CEST)

Vielleicht hat mich das Feedback einer Lehrerin, die ich vorgestern zu prüfen hatte, angesteckt und ich werde nun selber zum Haarspalter: Wie bezeichne ich denn den Gesamtnachweis, wenn ich ihn nicht "Quelle" nennen soll? --Gerbil 21:14, 20. Jun. 2007 (CEST)

"Literatur" :) Das ist jedenfalls das, was ich bisher als sowas ähnliches wie einen Konsens aus den Diskussionen gezogen habe. Aber dieser enge Quellenbegriff ist einfach mal Mist; egal wie mans dreht und wendet. "Einzelnachweis" finde ich übrigens schrecklich: Das beleidigt meinen Sinn für schöne Worte ;) --Henriette 23:07, 20. Jun. 2007 (CEST)

Ich nenne die Fußnoten Fußnoten; denn das sind sie ja wohl oder? ... und Literatur; na ich weiß nicht; bei Wikipedia:Literatur (Neuerdings nennt sich das Wikipedia:Belege - klingt wie der Belag auf meinem belegten Brot :o) ) gabs da eine spannende aber eher erhebnislose Diskussion ;o) ..Sicherlich ^Post 23:11, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mein Wahring-Wörterbuch differenziert den Begriff "Beleg" und grenzt ihn in unserem Fall als "Belegstelle" ein, wie wäre es denn damit? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:23, 20. Jun. 2007 (CEST)

"Fußnoten", (Noten von oder für Füße ?) sind für mich auch nicht das Gelbe vom Ei. Ich bin einmal in irgendeinem Artikel von einem Benutzer darauf angesprochen worden, dass man unter "Quellen" in erster Linie doch Primärquellen und keine Sekundärquellen versteht. Das leuchtete mir ein und seit dem bevorzuge ich für einen Abschnitt mit Sekundärquellen den Begriff "Einzelnachweise", da zutreffender und für jeden sofort verständlich. Sollten jedoch tatsächlich Primärquellen angeführt werden, lasse ich es bei "Quellen". Andere Bezeichnungen wie "Anmerkungen", "Referenzen" oder gar "Fußnoten" gefallen mir garnicht. "Anmerkungen" klingt mir persönlich zu sehr in Richtung "Kommentar" und das ist doch im Grunde nicht gemeint. Es möchte mit Belegen die Zutreffenheit einer speziellen Aussage nachgewiesen werden, daher für mich "Einzelnachweise" wenn keine Primärquellen. Eine zwingende Notwendigkeit das Fremdwort (?) "Referenzen" zu verwenden, wenn es auch in einfacher Sprache geht, kann ich ebenfalls nicht erkennen. (alles hier von Benutzer Diskussion:Muck eingebracht.) -- Muck 23:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

Fußnote ist doch kein ungewöhnlicher Begriff? und hat den vorteil das er für "alles" passt; für primär, sekundärt, tertiär (g) usw. Quellen, aber auch für anmerkungen (und ja die können IMO notwendig sein; siehe etwa Steffen Möller ...Sicherlich ^Post 23:47, 20. Jun. 2007 (CEST)

Mag js sein, dass Fußnote kein ungewöhnlicher Begriff ist, aber in seiner nahezu Beliebigkeit imho nicht gerade (besonders für den nicht so fachinformierten oder jungen Leser) erhellend. Im zugehörigen Artikel wird in erster Linie die Verbindung zu "Anmerkungen" hergestellt, und was ich von diesem Begriff halte, habe ich schon oben geschrieben. Ich bin für eine Differenzierung: Primärquellen (Satzbezogen)= "Quellen"; Primärquellen (allgemein) = "Literatur"; Sekundär- und andere Quellen = "Einzelnachweise"; Kommentare = "Anmerkungen". -- Muck 00:05, 21. Jun. 2007 (CEST)

• Wie oben von mir bereits schon angeführt (und von anderen bestätigt), halte ich Belege für den kurz, aber bündigen Mittelweg. Denn eine Fuß- bzw. Endnote, ja selbst eine Anmerkung belegt die zuvor gemachte Aussage oder das Zitat des Haupttextes. Bei der Verwendung des wohl auch in meiner Fachwissenschaft üblichen Begriffes Fußnote müssten viele bei schweizbezogenen Artikeln wieder einmal in den sauern Apfel beissen. Soviel zur Einheitlichkeit. Gruß --Herrick 08:14, 21. Jun. 2007 (CEST)

Das Problem ist glaube ich weniger im Namen zu finden, als in der Handhabung dessen, was nun referenziert werden soll. Wikipedia:Belege beschreibt das Vorgehen eigentlich sehr genau: Es gibt Hauptquellen, diese stehen unter Literatur und da, wo im Text Aussagen stehen, die besonderer Einzelnachweise erfordern, sollen diese einzeln referenziert werden. Nun hat sich insbesondere bei den Historikern eingeschlichen, dort auch Aussagen zu referenzieren, die durch die Hauptquellen abgedeckt sind und damit eigentlich keiner Einzelnachweise beduerfen, etwa in dem an 30 Stellen Seitenangaben zu dem Werk gegeben werden, auf den sich der Artikel tatsaechlich stuetzt. Das ist dann natuerlich funktional etwas ganz anderes (wobei mir die Funktion fuer den Leser nicht klar wird, ausser dass der Lesefluss gestoert wird, der wissenschaftliche Anspruch wird zumindest dadurch nicht gestaerkt). Klar ist auf jedenfall, dass "Quellen" in jeder Auslegung unsinnig ist, da die Hauptquellen ja unter Literatur stehen. --P. Birken 14:13, 21. Jun. 2007 (CEST)

Sicher, es ist leicht, über Historiker zu lästern, aber wir wissen imerhin, wie man mit Quellen und Literatur umgeht, und wir haben auch ein funktionierendes Benennungssystem dafür. Übersicht verschafft mein (noch rudimentärer) Beitrag Benutzer:Ziko/woherdaswissen.--Ziko 20:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich laestere nicht ueber Historiker. Ich sage nur, dass es nicht sinnvoll ist, die in der Geschichtswissenschaft uebliche Zitierweise in einem Lexikon zu verwenden und dass dies auch in Wikipedia:Belege so steht. --P. Birken 11:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

@ P. Birken: Was in WP unter Literatur steht, sind regelmäßig nicht die Hauptquellen, sondern Texte zum Weiterlesen. Ich habe mich in meinem langen Text zu Niko_Tinbergen#Quellen daher so beholfen, dass ich die beiden Bücher (= Hauptquellen) vor die Einzelnachweise gestellt habe und zusätzlich diverse Aussagen per Einzelnachweis belegt habe. - In den Naturwissenschaften wird der Gebrauch von "Quelle" übrigens noch dadurch gerechtfertigt, dass diverse Fachzeitschriften Orte der Originalbeschreibung sind. Gerbil 00:01, 22. Jun. 2007 (CEST)

Das ist nicht richtig. Lies einfach Wikipedia:Belege. Es ist natuerlich richtig, dass es gut sein kann, dass die Werke die unter Literatur stehen, nicht konkret die sind, anhand derer der Autor den Artikel geschrieben hat. Das ist aber egal, da es nicht darum geht zu wissen, woher der Autor sein wissen hat, sondern wie ich die im Artikel genannten Aussagen ueberpruefen kann. --P. Birken 11:26, 22. Jun. 2007 (CEST)

„Grau, lieber Freund, ist alle Theorie, und grün des Lebens goldner Baum.“ --Gerbil 11:45, 22. Jun. 2007 (CEST)

Da ich zu diesem Thema auf meiner Diskussionsseite angesprochen worden bin, würde ich gerne hier in zusammengefasster Form meine Interpretation der entsprechenden Wikipedia- und Hilfeseite darstellen.

Ein Beleg (Quelle) ist demnach ein allgemeiner, zusammenfassender Begriff:

„[...] sind mit „Belegen“ diejenigen Materialien gemeint, die beim Verfassen und Erweitern eines Artikels benutzt wurden,
sowie diejenigen, die geeignet sind, die Aussagen des Artikels zu belegen.
Ziel des Beleges ist die Überprüfbarkeit der Informationen.“

– Wikipedia:Belege (16:58, 21. Jun. 2007)

Nachfolgend werden die Belege in einzelne Belegarten unterteilt, wie sie sich auch üblicherweise im Artikel wiederfinden (Literatur/Weblinks, Einzelnachweise, ...) und wie ich sie entsprechend ihrer Wichtigkeit (nach subjektivem Empfinden) im Artikel einsetze:

1. Einzelnachweise - Belege zu wichtigen Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen), wo die nachfolgenden Quellenangaben nicht ausreichen
2. Literatur - schriftliche Quellen wie Bücher, Referate, Zeitungen u.a., die allgemein zur Erstellung des Artikels dienten und die meistens zuverlässiger sind als
3. Weblinks, die dafür aber online verfügbare Quellen darstellen

Desweiteren heißt es:

„Für die Abschnittsüberschrift hat sich noch keine einheitliche Benennung durchgesetzt.
Die Begriffe „Quellen“ oder „Quellenangaben“ sollten aufgrund der mehrfachen Wortbedeutung (siehe Quelle (Geschichtswissenschaft))
tunlichst vermieden werden, „Fußnoten“, „Anmerkungen“, „Belege“ oder eben „Einzelnachweise“ sind als Überschrift möglich [...]“

– Hilfe:Einzelnachweise (23:05, 20. Jun. 2007)

Wobei ausgerechnet Belege dem o.g. Zitat widerspricht, da dieser Begriff allgemeiner Natur ist.

Der Begriff Einzelnachweise drückt aber genau das aus, was damit bezweckt werden soll: Die Richtigkeit bestimmter Aussagen oder Werte wird speziell mit einem einzelnen Nachweis untermauert. Da der Begriff Einzelnachweise zudem bereits seit einem Jahr [3] in der Wikipedia besteht, zumindest aus meiner Sicht bereits große Verbreitung erfahren hat und aufgrund der Wortwahl auch allgemeinverständlich ist, halte ich ihn als Absatzüberschrift für den vorteilhaftesten. -- Ra'ike D C B 12:12, 22. Jun. 2007 (CEST)

• Wäre es nicht sinnvoll, dass Wikipedia:Belege als Ergebnis unseres Brainstormings nun ein wenig klarer gefasst wird? Den Text dort kannte ich, aber er ist derzeit alles andere als hilfreich, weil er zwar die Problematik der Terminologien benennt, den Leser mangels Eindeutigkeit aber letztlich ratlos zurücklässt. Eine Gliederung könnte z.B. so aussehen:

== Belege ==

=== Literatur === bzw. genauer: === Benutzte Literatur ===

=== Einzelnachweise ===

== Weiterführende Literatur ==

So wäre zugleich auch nachvollziehbar, dass Literatur im Sinne der WP "benutzte Literatur" bedeutet und nicht weiterführende Literatur. Gerbil 13:56, 23. Jun. 2007 (CEST)

dann aber auch noch nen abschnitt benutzte weblinks und weiterführende weblinks einfügen. - naja so richtig gut finde ich die aufteilung nicht ...Sicherlich ^Post 14:03, 23. Jun. 2007 (CEST)

Benutzte Weblinks sind unter Einzelnachweise anzugeben, ansonsten sind die "Weblinks" in der Regel sowieso durchweg weiterführende. - In Büchern praktiziere ich die oben stehende Differenzierung übrigens seit Jahren unbeanstandet von diversen Lektoren. --Gerbil 14:31, 23. Jun. 2007 (CEST)

und wieso ist benutzte literatur nicht unter einzelnachweise anzugeben? IMO sind Bücher viel eher weiterführend ...Sicherlich ^Post 14:34, 23. Jun. 2007 (CEST)

s.o.; mir ist's im Grunde ziemlich egal, wie das genannt wird; nicht egal ist mir in der Regel, wenn ein längeres Brainstorming ohne umgesetzes Ergebnis bleibt, das ist nämlich vertane Zeit. Mehr möchte ich dazu jetzt nicht mehr sagen. --Gerbil 15:50, 23. Jun. 2007 (CEST)

Nur, was soll die vom Autor benutzte Literatur im Artikel? Wenns nicht die maßgebliche ist, ist sie für den Leser eher uninteressant und gehört einfach nur in die Versionsgeschichte. Wichtig ist die Nachprüfbarkeit des ganzen. --P. Birken 15:39, 24. Jun. 2007 (CEST)

Na toll, und dann kommt wieder einer daher, der es ganz genau wissen will, aber selbst nicht in der Lage oder zu faul ist, die gesuchten Belegangaben mühsam in der ständig länger werdenden Versionsgeschichte nachzurecherchieren und aufzufinden. Die gleich in den Artikel gestellten Angaben zur für die Artikelerstellung benutzten Literatur ersparen daher erfahrungsgemäß sehr viel völlig überflüssiges Rumdiskutieren und Hin und Her. -- Muck 11:54, 25. Jun. 2007 (CEST)

Mich brachte mal zum Grübeln, wie man Vorlage:Zitat und Vorlage:" in Kombination mit <ref></ref> korrekt verwendet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:27, 23. Jun. 2007 (CEST)

Weitere Diskussionsorte

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Literatur/Archiv_2009#Benutzte_vs._weiterf.C3.BChrende_Literatur

Diskussion zur Entwurfsseite

Begrifflichkeiten

Was steht zur Verfügung? Hier in alphabetischer Reihenfolge: subjektiv kommentiert bezüglich Quellenangaben

Angaben

NEIN, ganz unklar Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Anmerkungen

eher zum Kommentieren denn für Belege Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Pro Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro, und zwar im Sinne von „alle Fußnoten und Endnoten unabhängig von deren Inhalt“, wie im Artikel Anmerkung für wissenschaftliche Fußnotenapparate vorgesehen. --Georg Hügler (Diskussion) 17:04, 10. Okt. 2020 (CEST)

Belegangaben

geeignet, aber "Belege" reicht Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra überflüssig, da im Grunde auch doppelt gemoppelt Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Belege

geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Pro (als Gesamtüberschrift gut möglich und schon öfter so zu finden) Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Belegverzeichnis

weniger geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Einzelnachweise

 Pro klares Deutsch, für jeden sofort verständlich. Wird bei WP auch schon vielfach verwendet. Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro, aber nur im Sinne von Einzelnachweise, wenn keine weiteren Anmerkungen im Fußnotenapparat vorhanden sind. Ein Wortungetüm wie "Einzelnachweise und andere Anmerkungen" gefällt mir eher nicht. --Georg Hügler (Diskussion) 17:07, 10. Okt. 2020 (CEST)

Fußnoten

NEIN, nur für Ergänzungen oder Kommentierungen Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra von mir klares nein, auch wenn oft üblich, aber mMn für Laien missverständlich (Noten von oder für Füße ? O°-) Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro, keine größeren Einwände, da darunter alle Anmerkungen (Kommentare und Einzelnachweise) aufgeführt werden können. --Georg Hügler (Diskussion) 17:10, 10. Okt. 2020 (CEST)

Kommentare

NEIN, nur zur Kommentierung Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein - die stehen unter dem besseren Stichwort "Anmerkungen" Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Kontra, in diesem Fall wie Muck. --Georg Hügler (Diskussion) 17:38, 10. Okt. 2020 (CEST)

Literatur

in Wiss. ok, in Enzyklopädie eher für Schöngeistiges Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Pro klares ja, wie bisher Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

 Pro, weil es sich bewährt hat. --Georg Hügler (Diskussion) 17:39, 10. Okt. 2020 (CEST)

Literaturliste

wie oben wenig verständlich für Webseiten Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008 === Quellen: geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, "Literatur" reicht Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Quellen

geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

am liebsten nur für Primärquellen, sonst als Gesamtüberschrift lieber "Belege" (die plätschern nicht ;-) Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Quellenangaben

geeignet, aber "Quellen" könnte reichen Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein, "Einzelnachweise" ist für mich der Begriff der Wahl und wird bei WP auch schon vielfach verwendet Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Quellenbelege

die Quellen sollten nun nicht auch noch belegt werden Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, da doppelt gemoppelt Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Quellenverzeichnis

schlecht, klingt nach Quellcode Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Referenzen

aufgrund Indizierung (<ref>...</ref>) gut geeignet, klingt aber wie "Befürworter" Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra klares nein, auch wenn oft üblich, ist mMn nur übernommenes Denglisch. "Einzelnachweise" ist Begriff der Wahl! Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Referenzliste

JA, gut geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, "Einzelnachweise" reicht Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verweise

könnte schlechte Erinnerungen an Schulzeit wecken Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, "Einzelnachweise" ist Begriff der Wahl Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Verweisliste

weniger geeignet Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, "Einzelnachweise" ist Begriff der Wahl Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zitate

geeignet nur für Zitate, nicht für andere Quellen Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Pro eben für Zitate, ist bei WP auch schon verbreiteter Standard Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zitatliste

wenig geeignet, wie oben Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

 Kontra nein, "Zitate" reicht Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)

... bitte ergänzen

Nun - wie geht's weiter? Demokratisch per Mehrheitsentscheidung? Prof. Holzfäller 15:15, 17. Jul. 2008

Weiter geht es mMn nur insofern, als dass vielleicht im Laufe der Zeit noch andere Autoren sich hier zu Wort melden, oder sich durch die bisher eingebrachten Ansichten zu einer bestimmte Form für ihre Schreibpraxis entscheiden. Nach meiner Einschätzung wird in absehbarer Zeit sich ein verbindlicher Konsens bei WP leider nicht erreichen lassen. Also viel Geduld ... ;-) Grüße -- Muck 01:34, 18. Jul. 2008 (CEST)