Benutzer Diskussion:Olenz/Archiv/2006

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Wing Chun ist keine innere Kampfkunst

Hallo

In dem Artikel Wushu steht Wing Tsun unter den Harten Stilen. Das Wing Tsun ein Harter Still ist, ist eine schlicht falsch Aussage. Hierbei geht es mir nicht um innere und äußere Stile sonder alleinig um Hart und Weicher Stil. Ich betreibe selber Wing Tsun und kann daher dieses beurteilen. Falls an der Aussage Wing Tsun sein eine Weiche Kampfkunst sei zweifel bestehen kann ich hierfür gerne ausreichende Beispiele bringen.

-- Benutzer:BlackNine

Die Unterscheidung ist die zwischen "inneren" und "äußeren" Kampfkünsten (nachzulesen im Artikel Wushu oder auch Innere Kampfkunst). Diese Unterscheidung ist in der Sinologie schon lange gebräuchlich, wenn auch umstritten. Bisweilen werden die äußeren Kampfkünste auch als "harte" Kampfkünste und die inneren als "weiche" bezeichnet, das ist aber eher eine Sache der Übersetzung.

Da Wing Chun sich selbst auf die Shaolin-Kampfkünste begründet, ist es eindeutig eine sogenannte äußere Kampfkunst.

Da die Bezeichnung jedoch wiederholt zu Problemen führt, werde ich die Bezeichnungen "hart" und "weich" entfernen.

--Olenz 13:31, 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Olenz! Ich habe Dich auf der Kernspechtseite schon einige Male genervt, doch möchte ich - Jahrgang 74, Historiker - nicht davon absehen, Dir einmal direkt zu schreiben. 1. Ich finde es gut, dass Du Dich für so viele Sachen einsetzt/interessierst! 2. Deine Selbstdarstellung war sehr erhellend und nicht unsympathisch! 3. Als Tai-Chi-Anhänger (ich schreib das mal so) hättest Du niemals Deine Finger an WingChun legen sollen, da dieses jüngste der "alten" Systeme einfach zu politisch/kommerziell brisant ist! Andererseits ist es immer noch besser, als hätte ein WT-Anhänger wie ich sich die Mühe gemacht, da selbiger inzwischen schon vor Wut in der Decke stecken würde! Also mach ruhig weiter und schalte auch ab und zu mal den Computer aus, wenns zu frech wird... 4. Viele Wiki-Definitionen/Darstellung sind echt Grütze, wie Dir sicherlich selbst schon aufgefallen ist! Woher kommt die Motivation, diese niemals abschließend zu erfüllende Arbeit anzugehen? 5. Die Definition der inneren Kampfkünste, wie ich sie kenne, ist dadurch zu charakterisieren, dass alle Techniken des inneren Systems (einige Tai-Chi-Stile gehört m.W. auch dazu) dergestalt funktionieren, dass sie den Raum zwischen den beiden Kontrahenten/Trainigspartnern faktisch abdecken, bzw. in Richtung des gegenübergestellten Zieles ausgeführt werden. Somit sind Ausholbewegungen, seitliche Blocks, Zurückziehen der Extremitäten, Ausweichen und "Fallrollen" Kennzeichen äußerer - den verengten Kampfraum verlassender - Kampfkünste. Nach dieser Wiki-kontrastierenden Definition wäre das WingTschung der Dame NG-Mui sozusagen die absolut innere Kampfkunst! Wie gesagt: hier kollidiert das Wissen von uns beiden. Weiterhin möchte ich WingTschung auch nach Eurer Definition als innere Kampfkunst verstanden wissen, da selbiges nur funktioniert, wenn man während des Trainings jederzeit reflektiert, was man gerade macht und warum (gemäß der großmeisterlichen Weisung: Im Training qualmt die Rübe, Im Kampfe die Fäuste!) Dieses Reflektieren über Form, Sinn und KOnsequenz des eigenen Handelns gehört zum täglichen Formenüben, aber auch zur Trainingssituation mit Schülern und Lehrern unabdingbar dazu, sonst kommt am Ende kein WT heraus... Damit Du mich einschätzen kannst: Ich betreibe seit 10 Jahren WT, war vorher absolut unsportlich (Spinnenbeine, "Körperklaus", ungelenkig usw.) und habe inzwischen meinen privaten KungFu-Lebensfilm gefahren, der von Tag zu Tag genialer wird. Über Tai-Chi hatte eine eher abschätzige Meinung (einige Pushing-Hands-Vorführungen, die ich sah, hatten schon fast unterhaltend situationskomischen Charakter), bis ich eine Reportage über einen Meister in den Wu-Dan-Bergen sah, welcher die Gemeinsamkeiten mit dem WingTschung klar herausstellte. Die Waffentechniken - egal welchen Stiles - lehne ich aus pazifistischen Gründen ab! Man hat bis jetzt zwölfmal mal versucht, mich am Wochenende zusammenzuschlagen - fünf mal in Überzahl - und mir ist jedesmal nicht das Geringste passiert, weil ich meinem Lehrer nacheiferte und zum Alptraum der Schläger wurde. 6. Von den Naturwissenschaften habe ich nur rudimentäres Abiwissen, also Hut ab!!! LazyFinger139.30.24.106 01:37, 25. Feb. 2008 (CET)

Wow, das war jetzt ne Menge.

Ich verstehe nicht ganz, warum ich meine Finger vom WT-Artikel lassen sollte. Als neutraler Beobachter kann ich doch wohl besser neutrale Aussagen dazu formulieren, als ein Anhänger? Eigentlich bin ich immer bemüht, um eine neutrale Darstellung, und ich denke, momentan sind die WT-bezogenen Artikel auch so.

Meine Motivation kommt aus dem Glauben daran, dass wie kooperativ eine gute Enzyklopädie aufbauen können. Dass es auch viel Müll in Wikipedia gibt, ist zwar richtig, aber IMO überwiegt der nützliche und korrekte Anteil bei weitem. Man sollte sich bei der Verwendung nur immer bewusst sein, dass es eine Enzyklopädie ist, die grösstenteils von Laien erstellt wurde, dann ist man meistens auch in der Lage, zwischen Spreu und Weizen zu unterscheiden.

Innere Kampfkünste (Neijia) und äußere Kampfkünste (Waijia) sind - zumindest in der Sinologie - relativ klar definierte Begriffe mit relativ wenig Bedeutung, nämlich diejenige, die im Artikel dargestellt ist. Darüber habe ich mich mal mit einer Sinologin unterhalten und auch einiges drüber gelesen. Vielleicht wäre es sinnvoll, im Artikel anzumerken, dass häufig auch andere Definitonen der Begriffe verwendet werden. Hast Du denn eine Quelle für Deine Definition?

Der Meister aus den Wudang-Bergen war vermutlich Tian Liyang, der auch mein Lehrer ist... :-)

Die Waffentechniken aus pazifistischen Gründen abzulehnen, sei Dir gegönnt. Ich lerne die Waffentechniken (und überhaupt das Taijiquan) auch nur nebensächlich als Kampfkunst, sondern vor allem zur Entwicklung des eigenen Körpers und Geistes. Von Prügeleien blieb ich bisher - Gott sei Dank - verschont. Ich bin also eher Theoretiker, als Praktiker.

--Olenz 09:29, 25. Feb. 2008 (CET)

Ja, ich komm´ immer ins Labern... (Kleine Frage zuerst: Als neutraler Beobachter dürftest Du den Tai-Chi-Artikel nicht schreiben, oder habe ich da etwas falsch verstanden?) Meine Quelle für die Definition innerer Kampfkunst wäre eine 80er Jahre Ausgabe des Wing-Tsun-Kuen, die ich einmal leihweise besaß (also nicht eignete, haha). Ich bin immer noch am Versuchen, selbige wieder in die Hand zu bekommen, da Einiges an physikalischen Erläuterungen erklärt wurde, was inzwischen nicht mehr in LeungTings Schul-Werk abgedruckt ist. Zusammenfassend könnte gesagt werden, dass sich die "Innerheit" des WingTschun (südchines.Schreibweise?) darin äußert, dass alle Bewegungen (Angriffe, reflexhafte Verformungen, Fauststöße, Tritte) selbst nach behinderter Ausführung immer wieder in den sogenannten "Körperschlauch" (der Raum zwischen meinen und des Gegenübers´ "vier Toren" - also den Hüft und Schultergelenken) weitergeführt werden. Ferner wurde dargestellt, dass ich - als WingTschun-Anwender - im Kontaktfall ein geschlossenes mechanisches System mit meinem "Partner" bilde, welches sich nur egalisiert, wenn einer von uns beiden die "Innerheit" verläßt (Anwendung von Nicht-WingTschun-Aktionen) und somit dem anderen Raum zum Durchdringen ermöglicht, der mit dem bekannten Kettenfauststoß vorwärtstreibend geschlossen wird. Hierfür wurden mehrere Formeln zur Impulsweiterleitung in geschlossenen Systemen angegeben, die - aus was für Gründen auch immer - neueren Ausgaben fehlen. Die sinologische Betrachtung innerer und äußerer Kampfkünste habe ich schon im Artikel herausgelesen, doch stellte sich mir die Frage: Nicht-Chinesische Sinologie oder die eigene chinesische Sprachkunde? Im letzteren Falle würde ich immer noch die Frage wagen, ob der einheimische Gelehrte den gleichen Wortgebrauch/das Verständnis hat, wie der Praktiker/Großmeister des jeweiligen Stils? Im ersten Falle ist die Erkenntnis ja wohl direkt übernommen worden, ohne eine inhaltliche Kritik erfahren zu haben! (man bedenke nur die Pejoratismen und Euphemismen die sich in den letzten 40 Jahren des deutschen Sprachgebrauchs durchgesetzt haben und: ist das Chinesische nicht sowieso eine Bildsprache, die emorm schwer zu begreifen ist - selbst für die Chinesen?) Der Meister aus den Wu-Dang-Bergen sah ziemlich kauzig aus und schien mutterseelenallein auf einem unwirtlichen Hochplateau zu leben, wo er - als ich ihn sah - von drei Langnasen besucht wurde, die gerade im Shaolinkloster zu studieren begannen. Er machte auf mich nicht den Eindruck, als würde er Familienoberhaupt eines Stils sein (zu jung ca. 40!) und wirkte sogar ziemlich abgerissen - was nichts Schlechtes heißen muss. Mir fiel nur auf, dass er bei dem Training sehr zackig agierte und seine kamerabegleiteten "Trainingspartner" ordentlich vor den Latz stieß. Er äußerte sich sehr abfällig über die ihm bekannten kommerziellen Kung-fu-Schulen und lehnte es sogar ab, als der motivierteste der drei Jungen das Schulgeld für zwei Jahre bar bezahlen wollte... Ich habe schon mal Escrima gemacht und weiß auch, wie ich mich mit allerlei Gegenständen zu verteidigen hätte, doch bin ich dergestalt sinnfixiert, dass mir irgendetwas fehlen würde, wenn ich nach gründlicher Waffenausbildung selbige niemals anwenden könnte. Auch habe ich schon Kontakt zu diversen Schülern/Lehrern anderen WingChun-Stile gehabt, doch waren selbige entweder "Abtrünninge" des WT (habe schon mit Boztepe- und Avcischülern trainiert) oder sie hatten ein Wingchunverständnis, welches sich eher am JeetKunDo orientierte und somit nicht wirklich nützlich war, sprich: sie flogen andauernd durch die Gegend und hatten nie wieder Lust auf meine Körperlichkeit. Persönlich kenne ich noch einige Aikido/Jaido-Übende, sowie die üblichen Judo-, JuJutsu-, Karate-, Ninjutsuausübenden und natürlich Ringer. Letztere halte ich - als Praktiker - für die mit Abstand gefährlichsten Gegner, da sie im Training Vollkontakt üben und somit das nötige Körpergefühl haben, was den meisten Schlägern/Assis/Randalieren total abgeht. Ringer sind witzigerweise auch immer am ehesten bereit, sich mit jemanden direkt zu konfrontieren und staunen nicht schlecht, wenn sie auf gleichgesinnte Nichtringer wie mich Treffen. Für die Kernspechtseite wünsche ich mir, dass in der Einleitung zur Kontroverse angeführt wird, WER ihn kontrovers diskutiert, ansonsten ist sie gar nicht mal so schlecht. Soviel aus dem Reiche der erfahrenen Praxis! Danke für die Nachsicht! LazyFinger139.30.24.114 21:51, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich will ja gar nicht, dass Anhänger einer Kampfkunst nicht am Artikel über die Kunst schreiben sollen. Ich sage nur, dass auch neutrale Personen daran schreiben können und sollen, um mehr Neutralität reinzubringen. Generell denke ich, dass jemand mit wissenschaftlichem Ansatz allen Artikeln gut tun kann.

Um welchen Wudang-Lehrer es sich handelt, den Du im Film gesehen hast, weiss ich nicht. Mittlerweile gibt es ziemlich viele.

Was Neijia/Waijia angeht, so wurden die Begriffe - soweit ich mich korrekt erinnere - Anfang des 20. Jahrhunderts eingeführt. Historisch gab es in der Zeit eine starke nationale Bewegung in China, und die Chinesen besannen sich auf ihre Wurzeln. Namhafte Lehrer der Kampfkünste Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan, die zusammenarbeiteten (u.a. Sun Lutang), prägten die Begriffe des inneren und äußeren Weges, und bezeichneten mit dem innerern Weg einerseits "rein chinesische" Kampfkünste (eben Xingyiquan, Baguazhang und Taijiquan, die der Legende nach aus Wudang stammen), um sie von welchen mit äußeren Einflüssen (Shaolin "stammt" der Legende nach aus Indien) abzugrenzen, und andererseits auch eine Konzentration auf die Entwicklung des Qi im Gegensatz zur Entwicklung von Kraft, Technik, Geschicklichkeit und Geschwindigkeit.

Das ist der historische Kontext der Begriffe, und daraus leitet sich auch deutlich her, dass nach dieser Definition das WT zum Waijia gehört, nicht zum Neijia.

Ich finde die Begriffe mitterweile ziemlich unnütz, zumal die Historizität der Herkunft der Künste vom Wudang ziemlich umstritten ist, aber sie sind immer noch sehr populär, deswegen habe ich den Begriff im Artikel versucht zu erklären.

--Olenz 11:08, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Ich sehe gerade im englischen Artikel zum Neijia [1], dass dort die oben genannte Definition von Neijia vs. Waijia genauso dargestellt wird, wie ich das getan habe. Wobei ich anmerken möchte, dass ich mich nicht auf den Artikel gestützt habe, sondern eher auf dieselben Quellen (Stanley Henning und Douglas Wile). Vermutlich wäre es am sinnvollsten, den deutschen Artikel entsprechend umzuschrieben.

--Olenz 11:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Ach ja, Kommunikation hat doch schon was für sich! Ich konnte Deinen Ausführungen gut folgen und würde nunmehr postulieren: WingChun ist keine innere Kampfkunst! ABER; dem entgegen möchte ich die (vielliecht zu bedenkende) Aussage treffen "WT ist jedoch keine äußere Kampfkunst!"

Was mich als "involviert-vorbelasteten" Praktiker irritiert, ist nunmehr etwas anderes: Vielen von denen, welche sich faktisch Yip Mans-Schüler nennen können, werden heutzutage als sogenannte "Erben" angesehen, obwohl sie vielleicht niemals persönlichen Kontakt oder wenigstens keine Meisterschüler waren. Nach dem, was ich erzählt bekommen oder mir angelesen habe, gab es im "Geheimstil" Wingchun der Leung Yan/Sha Wan Shun-Tradition keine Graduierungen bzw. Ablegerstile. Die Schule übernahm bis in die 1940er Jahre immer der beste Schüler des "Alten" unter dem vorbehaltlichen Verschwiegenheitsversprechen des Erwählten. (Man bedenke nur, dass die ersten 200 Jahre immer jeweils nur zwei Personen lebten, die das WingChun betrieben) Ein Bruce Lee, der 1971 eventuell mühsam den 2. Technikergrad erreicht hätte, gilt nunmehr vielen als Wingchun-Lehrer Dan Inosantos, welcher wiederum anderen Koryphäen wie Paul Vunak als Quelle für deren Wingchun-Meisterschaft gilt. Schon die Bereitwilligkeit solcher "Meister", Dutzende von Lehrvideos zu produzieren, sorgt im gegenwärtigen Informationswust dafür, dass soviel Unsinn über die tradierten Systeme (nicht nur WT, es gibt bestimmt auch die allerpeinlichsten TaiChi-Großmeister in Deutschland, die sich "Super-Sifu-Großmeister" nennen) im Umlauf ist. So, dass musste mal raus... Ich finde nun: Es sollten unbedingt KEINE neutralen Beobachter spezielle Wiki-Seiten betreuen dürfen (was Wiki natürlich negieren würde, der Widerspruch ist mir klar), denn vieles was sich z.B. in meinen wirklichen Wissensgebieten, der Historie und der Musikologie, hier dargestellt wird, ist entweder sprachlich unangemessen (eine hermeneutische Wissenschaft erfordert andere Darstellung als die Naturwissenschaft) oder im Forschungsstand derart veraltet, dass m.M. gefährliche - weil politisch missverständliche - Aussagen getroffen werden. Dergestalt, dass wir heute zuerst googeln, ist es inzwischen ja auch Usus, zuerst einmal in die Wikipädia nachzuschauen! Wenn ich dann z.B. eine Karte des mittelalterlichen Polens aus dem mittleren 20. Jh. präsentiert bekomme, in welcher die exakte Grenze von 1990 aus den 4+4 Verträgen eingezeichnet ist, dann vermeine ich den falschen Verantwortlichen am Drücker zu sehen! Diesem Beispiel könnte ich noch unzählige hinzufügen, aber ich will nicht langweilen. Auch die Wiki-Seiten, auf denen nur ein Satz, eine Quelle und die Egalisierung des Ausgesagten stehen, finde ich unnötig. Das Wiki-Prinzip "Jeder darf mitmachen" ist ja durch den gewissen Wiki-Vandalismus schon selbst ad absurdum geführt. Man sollte sich an der Diskussion beteiligen dürfen - und zwar ununterdrückbar! - und dafür müssten die Artikelseiten der Verantwortlichkeit und Editionswilligkeit nur einer Person unterliegen. Das müsste so ungefähr die Summe meiner letzten zwei Jahre Wikipädia-Erfahrung sein und hatte nicht mehr unbedingt mit unseren Fragestellungen zu tun - warum auch, ich möchte nicht, dass Du meinen Wünschen folgeleistest und Kleinstdefinitionen übernimmst - aber es musste einmal geschrieben werden. Auf den Wikiseiten zur Tonalität (Musik), Sklaverei, Slawen, Inside-Outside-Spiel (Musik), Warnen (germ. Stamm), Wandalen u.a. habe ich versucht Einfluss zu nehmen, doch schienen mir jedesmal die Verantwortlichen alles andere als kompetent/vorgebildet/belesen zu sein. Noch mal zum Thema zurück: Sind Stanley Henning und Douglas Wile (deine Quelle) eigentlich Sinologen oder haben sie die chinesischen Fachschriften nur übersetzt? Als Sinologen wären sie nur eine Sekundärquelle und als Übersetzer fehlte mir eine Quelle zur Innerlich/Äußerlichkeit der chin. Kampfkünste total? Nun lass ich Dich aber mal in Ruhe. LazyFinger139.30.24.106 21:52, 26. Feb. 2008 (CET)

"Taijiquan-Grossmeister", die Ihr Taijiquan an drei Wochenenden im VHS-Kurs gelernt haben, gibt es in Deutschland und anderswo tatsächlich. Auch Leute, die einfach daraus eine besondere Befähigung ableiten, daß sie irgendwann einmal bei einem bekannten Lehrer gelernt haben. Das ist kein Muster, was beim WT einmalig ist. Allerdings scheint es mir beim WT besonders ausgeprägt und geschäftswirksam zu sein - was zumindest zum Teil wohl eine Folge von Prof. Kernspechts Handeln ist. Damit möchte ich weder Prof. Kernspechts Fähigkeiten in Abrede stellen, noch ihm vorwerfen, dass er davon lebt und damit Geld verdient!

Vielleicht hast Du meine Aussagen von oben falsch verstanden: Ich bin nicht der Meinung, dass ein neutraler Beobachter sämtliche Inhalte eines Artikels liefern sollte und die alleinige Macht darüber besitzen sollte! Die Inhalte müssen natürlich vor allem von Leuten geliefert werden, die sich damit auskennen, im Idealfall durch Literatur belegt! Ein neutraler Beobachter kann nur dafür sorgen, dass ein Artikel nicht zu stark in eine Richtung gefärbt wird, und er kann auf neutrale Formulierungen achten.

Das ist das, was ich z.B. bei den Artikeln Wing Chun, Kernspecht, Leung Ting immer versucht habe, da ich den Eindruck hatte, dass die Artikel regelmässig von Anhängern oder Gegnern in eine Richtung gezogen wurden. Insgesamt scheine ich damit halbwegs Erfolg zu haben, denn sie Artikel sind mittlerweile relativ stabil, und auch die Diskussionen sind wieder sachlicher geworden, und nicht nur Beschimpfungen in die eine oder andere Richtung.

Sowohl Stanley Henning hier als auch Douglas Wile haben vor allem chinesische Texte übersetzt. Neijia und Waijia sind Begriffe, die im Chinesischen verwendet werden, schriftlich erst seit Anfang des 20. Jahrhunderts. Damals hat Sun Lutang die Begriffe definiert (siehe im englischen Artikel). Wenn man sich danach richtet, dann ist die Unterteilung relativ klar.

Das Problem dabei ist, dass sich der Begriff "innere Kampfkunst" eher nach dem hierzulande existierenden Idealbild anhört, nämlich dem von der introspektiven ostasiatischen Kampfkunst mit Meditation, die dich zum Frieden erzieht und dich zur Erleuchtung bringt. Deswegen versuchen viele Kampfkünste, den Begriff für sich zu adaptieren, und sich damit gegenüber anderen "tumben Haudraufkünsten" abzugrenzen. Das ist aber nicht die ursprüngliche Bedeutung der Begriffe! Tatsächlich sind auch in äußeren Kampfkünsten häufig Meditationstechniken integraler Teil, und auch innere Kampfkünste können sehr aggressiv sein (z.B. Xingyiquan!).

--Olenz 09:33, 27. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Danke erst einmal für Deine Antwort! Mir scheint immer ein verbitterter Ton aus der Tastatur zu fliessen, wenn ich meine Lieblingsthemen behandelt sehe... Ich schätze mal, dass viele Frechheiten, die auf diversen Seiten erscheinen, im Endeffekt darauf abzielen, irgendjemanden an einem verortbaren Platze das Geld aus den Taschen zu ziehen. Anders könnte ich mir die Reibereien und den Elan der Devastierer nicht erklären. Wenn ich dann Organisation X indirekt bewerbe, ohne Organisation Y diese Möglichkeit zu bieten, dann kommt wohl ein gewisser Wiki-Neid auf, der sich zerstörend auf die Wissensübermittlung auswirkt.

Ganz kurz zu meinem lieben WT: ich bezahle einmal im Jahr 40 Euro an die EWTO und habe damit das Recht, weltweit jede WT-Schule zu besuchen - wo ich gegen weitere Bezahlung Privatstunden meiner Wahl nehmen kann. Niemand zwingt mich, irgendwelche kostenpflichtigen Prüfungen abzulegen. Andere Äußerungen dazu basieren immer auf den Persönlichkeitsverhältnissen der jeweiligen Schüler/Lehrer-Beziehungen, dass ist mir klar. Als ich mal aus "Spaß" zu einem "Ablegersystem" ging, merkte ich, dass der "Sifu" nicht mal nach 20 Jahren Fing Schum die Grundlagen beherrschte, aber sein Tun königlich bezahlt haben wollte! Soviel zu Geldgeilheit.

Deine Ausführungen zur Inner/Äußerlichkeit der chin. Kampfkünste leuchten ein. Interessant wäre, ob es vielleicht weitere Begriffe (Kong und Yau-Künste etc.) im modernen chin. Sprachgebrauch gibt (egal ob Mandarin oder Kantonesisch), die sich mit dem Problem beschäftigen. Wir benutzen ja zum Beispiel "weiche" und "harte" oder "technisch" und "brutal" um diverse Einzeltechniken/Stile/Methoden zu bezeichnen!

Ich denke, dass die weltweit berühmteste Kung-Fu-Stilistik (Tai-Chi) in seiner Idealform auch eine innere Kunst (nach WT-Def.) darstellt. Es gibt ja auch alte WT-Formen, die reinen Gymnastikcharakter haben und inzwischen nicht mehr Unterrichtsprogramm sind. Die Vorteile zeitlich und räumlich minimalisierend zu arbeiten (Kung-Fu = die harte/ gut erledigte Arbeit) sind in allen Einzeltechniken angelegt. Meine Hoffnung ist es, dass in ferner ZUkunft mal so etwas wie ein "reines Kampfwissenschaftssystem" existiert welches von fast allen Kampfkünstlern/sportlern ja auch angestrebt zu werden scheint!

So, das wars für heute! Tschö139.30.24.105 17:00, 8. Mär. 2008 (CET)

Hallo mal wieder!

Deine oben genannte Übersetzung von "Kung fu" trifft die Sache nicht ganz - es geht dabei nicht um die Arbeit als solche, sondern um den Grad der durch die Arbeit erworbenen Fähigkeit.

An ein "Kampfwissenschaftssytem" für alle glaube ich nicht - eine Wissenschaft ist analysierend, wohingegen die Kampfkunst mMn integrierend ist. Auch der Sinn und Zweck der Kampfkunstausübung ist von Person zu Person unterschiedlich: der eine möchte damit möglichst schnell lernen, sich zu verteidigien, der ander, möglichst schnell emand anderen fertig zu machen, der nächste interessiert sich mehr für die psychologischen Aspekte. Darüberhinaus gibt es natürlich unterschiedliche physische und psychische Voraussetzungen bei verschiedenen Leuten, und so weiter, und so fort.

Wie gesagt - obwohl ich Wissenschaftler bin - bei der Kampfkunst glaube ich nicht an ein "wissenschaftliches System", das anderen überlegen ist.

--Olenz 08:07, 10. Mär. 2008 (CET)

Hallöle! Was meinst Du damit, dass Kampfkunst `integrierend´ sei?

Als Idealist (der man als Deutscher ja zwangsweise ist) gehe ich ganz bestimmt davon aus, dass es so etwas wie eine Kampfwissenschaft gibt - auch wenn selbige noch nicht ausgeformt ist! Wenn ich meine nicht-Wiki-Definition von Kampfkunst heranziehe (nämlich die Kunst zu Kämpfen), dann vermeine ich annehmen zu dürfen, dass es eine Menge Faktoren wie Anatomie, Anthropologie, Psychologie, Geschichte, Hermeneutik, Kommunikation, Soziologie, kulturelle Tradition und persönliches Erfahrungswissen gibt, die jedem Subjekt die potentielle Möglichkeit gibt, in seinem Möglichkeitshorizont bestmögliche Aktionen des Kämpfens auszuführen. Mir ist auch klar, dass alle Punkte natürlich auch einschränkende Wirkungen beinhalten könnten (Psychosen, Aufmerksamkeitsdefizite, Verletzungen, Trainingsmangel, Unwissen, soziale Isolation etc.)! Wenn es also irgendwann (oder immer schon) einmal EIN wissenschaftlich funktionierendes Kampfsystem geben würde, dann hieße dass natürlich noch nicht, dass es JEDEM möglich wäre selbiges zu verinnerlichen. (z.B. nur weil ich weiß, wie ein Ferrari funktioniert, heißt es ja auch nicht, dass ich Höchstgeschwindigkeitsfahrten zu absolvieren im Stande wäre) Vielleicht stört dich am Begriff Wissenschaft ja Dein Background als Naturwissenschaftler, der absoluten - nachweis- und meßbaren - Phänomen verhaftet bleibt? Für den Geisteswissenschaftler, welcher ich bin, ist es eher eine Ganzheit der Kenntniszusammenhänge, welche sich immer wieder ver- und umformen. Ich meinte auch gar nicht, dass es EIN wissenschaftliches System des Kämpfens gäbe - wie im WT viel zu oft postuliert wird - welches den ANDEREN überlegen sei; sondern ich insinuierte, dass alle modernen, dokumentierten Kampfmethoden irgendwann einmal zusammenfinden um sich selbst (zum obigen SYSTEM weiterentwickelnd) zu sublimieren.

Deine Erwähnung, dass es da draussen Leute gibt, die andere so schnell wie möglich fertigmachen wollen, finde ich richtig beobachtet. Ich habe auch schon einige bei meinem Training erlebt, die ihre psychischen Komplexe derart ausleben wollten. Letztenendes sind es die Leute, welche Sonntag morgens bei der Polizei sitzen und mit schwitzender Stirn ihr Resttestosteron genießen - bereit wiederum fünf Tage der demütigenden Alltäglichkeit zu durchstehen bis der nächste Rausch in Aussicht steht. Ich promoviere gerade über den Übergang von Privatkrieg zum Privatduell im 17. Jh. und beschäftige mich deshalb enorm viel mit dieser Materie. Die einzige Überheblichkeit meinerseits ist es höchstens einmal, wenn ich die hiesigen Glatzen am Hauptbahnhof rempelnd provoziere - leider sind die nur in Eigenaktion stark...

Als Musiker halte ich KungFu auch am besten durch Zeit und Mühe für charakterisiert.

Dir alles Gute! 139.30.24.105 17:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Zu den Änderungen, die ich im Artikel Liste der Kampfsportarten gemacht haben soll.

Das sind ja mächtig viele Änderungen die ich da gemacht haben soll, kann mich daran aber nicht erinnern. Von deiner Nachricht war ich schon geschockt, schließlich habe ich gestern noch Modern-Tang-Soo-Do von der Liste der Kampfsportarten in die Liste der Kampfkunstarten gesteckt. Diese Änderung ist allerdings nicht in meinen "Eigene Beiträge" aufgeführt, dafür werden mir aber eine Menge anderer Änderungen zugeschrieben, die ich ganz bestimmt nicht in einem bewusten Zustand gemacht habe. Ich vermute einen Fehler in der Wiki-Datenbank kenne mich damit aber nicht aus. --Pady 15:16, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da bin ich mal wieder! Letzten Freitag kam bei Spiegel-TV eine partielle Wiederholung zum Thema Kampfkunst. Neben dem Beitrag zum chan-buddhistischen Tempel in Kaiserslautern, waren dort auch einige Szenen des von mir erwähnten Besuchs dreier Deutscher in den Wu-Dang-Bergen wieder mal zu sehen. Der von mir ehemals als `zackig´ beschriebene tai-Chi-Meister war leider gar keiner... Es war ein Shaolin, der seine krasse Körperlichkeit mit den neugierigen Deutschen in Kontakt brachte! Falls du die Aufnahmen einmal sehen kannst, dann erklärt sich vielleicht der Unterschied zwischen WT und Shaolin für dich besser - wenn Du nicht sowieso Ahnung hast... (auf yourtube habe ich zwei sehr gute WT-Demos gesehen: 1. kernspecht im gelben sweatshirt beim chi-sao-training mit einem asiatischen Techniker und 2: eine äußerst gute Punching-Demo von Emin Boztepe, der im schönsten Amerikanisch das Konzept des WT-Fauststoßes mittels diverser kraftquellen erklärt. --139.30.24.119 18:47, 25. Jul. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Olenz 14:09, 21. Jan. 2010 (CET)