Benutzer Diskussion:Pacogo7/Capaci34-Weggang

Frage an den Anfang

Ja, fängt sehr interessant an. Aber woher weißt du denn schon im voraus oder ex-irgendwas oder wie auch immer wer oder was Willkür und Troll ist? Wenn du diese Frage an den Anfang stellst und das "Lagerdenken" noch etwas rausnimmst, dann lese ich es nochmal... lg von Gamma γ 16:32, 8. Feb. 2012 (CET)

Hi Gamma. Ich habe mal eine Überschrift eingezogen, kannst den Text der Überschrift gerne ändern. - Ich weiß nicht allgemein (ein für alle mal, fest und genau), was "Willkür" und was "Troll" ist. - Der Gedankengang kann auch valide sein, wenn ich das nicht so fest weiß. - Das "Lagerdenken" ist nicht sinnvoll, aber ich finde es vor. Oder habe ich dich missverstanden, was meinst du mit "Lagerdenken" genau auf diesen Text bezogen? LG von--Pacogo7 17:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Erstaunliche Einschätzung...

Ja, der Schutz fleissiger Autoren ging für mich immer vor Trollschutz. Die Community hat mir gesagt, dass sie das anders sieht: auch gut. Mir kann's letzlich egal sein. Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Vorwurf der Willkür. Gerade das habe ich allezeit vermieden. Nuja, --85.181.216.233 18:28, 8. Feb. 2012 (CET) (C34 via IP)

Die Gleichsetzung mit Lynchjustiz ist völlig neben der Spur. Wenn P7 wenigstens die anderen Mitglieder des mordenden Mobs aufzählen könnte. −Sargoth 18:35, 8. Feb. 2012 (CET)

+1. Und aus Neugier: was ist der Zweck der Seite, was passiert damit, das ist mir nicht klar. Gruß -jkb- 18:47, 8. Feb. 2012 (CET)

@Saroth: Lynchjustiz "nicht vergleichbar". richtig: neben der Spur. Andere Mitglieder sehe ich nicht, aber wenn das durchgeht, dann kommen sie, nach meiner Einschätzung. Spezieller Anlass für mich ist dieser Edit. War zwar schon im Januar und ich dachte später, aber egal. Das geht eifach gar nicht und das ist in meinen Augen willkürliches herrisches Agieren. Da bin ich eben auch sehr froh, dass es keine Nachmacher gibt. Gruß--Pacogo7 21:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Jemanden dumm von der Seite anzuquatschen hat nichts mit Hassverbrechen und Mord zu tun. −Sargoth 22:19, 8. Feb. 2012 (CET)

Ja, Kollege, alles richtig. Mit Hassverbrechen und Mord gar nichts. Mit Lynchstimmung auch kaum. Wenn überhaupt, dann höchstens aber in dem kleinen Teilaspekt, dass man sich berechtigt fühlt, etwas zu tun, was man bei ruhigem gemäßigten Verstande eben nicht tun würde. Was man nicht mehr unter Kontrolle hat.--Pacogo7 22:53, 8. Feb. 2012 (CET)

@jkb: langfristig theoretischer Zweck (wie etwa ein Kommentar in einer Zeitung) kein kurzfristig konkreter Zweck (wie eine Richtlinie oder ein Meinungsbild). Gruß--Pacogo7 21:35, 8. Feb. 2012 (CET)

Dem muss ich mich leider anschließen, Pacogo. Der Vergleich mit Lynchmob ist in diesem Zusammenhang haarsträubend. Capaci34 war für mich einer der wenigen Admins (ich möchte hier keine weiteren Namen nennen, um sie nicht auch dem „Lynchmob“ auszusetzen), die vernünftigen Autorenschutz betrieben.

@Capaci34: Die Community hat Dir das nicht gesagt. Du hast zu früh die Flinte in`s Korn geschmissen. Obwohl ich ziemlich oft anwesend bin, habe ich z. B. das Ganze erst nach Deinem Abbruch wahrgenommen. Nicht jeder hat jeden Tag Lust auf Meta. Wieder einmal hat eine lautstarke und zeitreiche Minderheit den Eindruck erweckt, sie sei Wikipedia.

Gruß vom --Hardenacke 19:38, 8. Feb. 2012 (CET)

ich verstehe nicht warum man über den rückzug eines teilnehmers eine eigene unterseite eröffnen und den abgedroschenen vorgang noch einmal durchhkauen muss. capaci34 hat persönliche konsequenzen aus einer sich abzeichnenden nichtwiederwahl in das adminamt gezogen und das recht zu gehen, das jeder teilnehmer hat, für sich in anspruch genommen. wenn er will kann er jederzeit ohne adminrechte wiederkommen oder sich erneut zur adminwahl stellen. die lust alte vorgänge wiederholt durchzukauen ist typisch für de.wiki. der oft gelesene spruch „wikipedia ist kein soziales projekt und kein forum“ scheint sehr falsch zu sein. über ausgeschiedene personen und angebliche oder wirkliche adminfehler und über zu löschende club-seiten wird heftiger diskutiert als über wichtigere artikel. pacogo7 würde ich eher empfehlen diese seite zu löschen. weil betrachtungen über ausgeschiedene teilnehmer ohne encyclopaedischen wert sind.-Fröhlicher Türke 21:52, 8. Feb. 2012 (CET)

Auf keinen Fall will ich hier "Nachtreten". Darum geht es nicht. Wenn C34 dies als "Nachtreten" empfindet, dann beantrage ich die Löschung der Seite oder lösche sie selber. - Ich habe dies geschrieben, weil der Weggang von C34 mir ein wichtiges Lehrbuchbeispiel zu sein scheint. Meines Erachtens ist bisher bei Wikipedia nicht richtig klar gesagt worden, dass zwar "Schutz fleissiger Autoren vor Trollschutz" gehen sollte, dass dieser Schutz aber seine Grenze bei der Willkür hat. Die meisten sehen mE nur entweder das eine oder das andere Ziel. Beides sollte aber mE ausbalanciert werden.--Pacogo7 22:12, 8. Feb. 2012 (CET)

Damit ich mich nicht dazwischenquetsche: @ Pacogo7 21:35, 8. Feb. 2012. Schön und gut. Nur müssten hier die Ursache und die Wirkung, die hier sehr kompliziert und komplex eine Rolle gespielt haben, sehr fein ausgearbeitet werden; und dann auch die folgenden Begleitumstände: dass C34 etwas daneben sagte usw. ok, gebonnt. Aber erst die Gehässigkeit, Theatralität, Verbissenheit usw., die in der WW-Abstimmung und auf anderen Metaseiten gleichzeitig rauskamen, waren es, die mir zu denken gaben - und etwas Sorge machten. -jkb- 01:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Mit Vorwürfen wie Willkür und Lynchjustiz-Vergleichen erreicht man keine sinnvolle Diskussion. Entweder verbal nachbessern oder diese Seite wird als Prangerseite mit erkennbarem Nachtreteffekt zu löschen sein. --141.2.194.77 15:26, 9. Feb. 2012 (CET)

Warum? Weil man Dinge nicht diskutieren darf, wenn sie die Kuschelatmosphäre stören? -- Freud ^DISK Konservativ 23:17, 9. Feb. 2012 (CET)

Lehrbuchbeispiel

Ja, allemal. Ist aber nicht der erste solche Fall. Der Vergleich mit vorangegangenen Ereignissen dürfte da aufschlussreich sein.--Toter Alter Mann 01:05, 9. Feb. 2012 (CET)

Ja? Sag mal Beispiele und/oder inwiefern Aufschluss?--Pacogo7 14:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Bennene Du mir bitte erstmal mit Difflinks Willkür. Dein erstes Beispiel auf Deiner Benutzerdisk. war schon mal gar keines, weil die dortige Äusserung nicht als Admin abgegeben wurde. --85.181.221.233 22:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Balance

Wetequadrat nach Schulz von Thun

Die umseitig angeführte „Balance zwischen Trollverhinderern und Willkürverhinderern“ lässt sich mMn gewinnbringend in dem nebenstehenden Wertequadrat von Friedemann Schulz von Thun interpretieren. (Siehe auch Benutzer:Drahreg01/Wertequadrat.)

In Feld 1 kommt eine wichtige Tugend (sagen wir „Autorenschutz“), in Feld 3 ihre ungute Übersteigerung (nennen wir sie „Willkür“). In Feld 2 kommt das Gegenteil von 3 (hier vielleicht „andere Meinungen und exzessives Diskutierbedürfnis zulassen und aushalten“), in Feld 4 schließlich die ungute Übersteigerung von 2 (hier „Trollschutz“), die – wenn das Quadrat sinnig ausgefüllt wurde – wiederum das Gegenteil von 1 ergibt. Passt irgendwie.

Während Diskussionen das Gegenüber regelmäßig in die untere Hälfte verorten („Du betreibst Trollschutz“ – „Was du machst ist Willkür!“), sieht man sich selber natürlich in der oberen Hälfte („Autoren müssen geschützt werden!“ – „Jedes System muss auch Kritik von Innen aushalten!“). Interessant wird es, wenn man solche Konflikte als Möglichkeit erlebt, das eigene Verhalten um die gegenüberliegende Tugend zu erweitern, ohne die „eigene“ Tugend zu vernachlässigen – und beide damit in ein positives Spannungsverhältnis zueinander zu bringen (5).

--Drahreg•01 17:25, 9. Feb. 2012 (CET)

In welchen Teil des Wertequadrats gehören denn Aktionen wie diese, diese, die oder die? Mit was soll das denn entschuldigt werden, wenn hier mittlerweile jede Trollerei erlaubt ist (sanktioniert wurde davon das wenigste)? Schöne Worte helfen nichts, wenn man bis zum Hals in der Scheiße steckt, so wie die Stimmung hier. Im Übrigen finde ich es schön zu sehen, dass diese nach unserem Abgang noch viel tiefer in den Keller ging. An den angeblich so selbstgerecht pöbelnden High-End-Autoren kann's dann ja wohl kaum gelegen haben, denn miese Stimmung kann der Verein offensichtlich noch viel besser ohne die. Stichwort Balance und so. --84.58.111.44 20:21, 9. Feb. 2012 (CET)

ich bin weder troll-experte noch moderiere ich hier noch habe ich die vorausgehenden diskussionen intensiv verfolgt. ich bin zufällig hierhergeraten und wollte nur einen denkanstoß geben. --Drahreg•01 20:44, 9. Feb. 2012 (CET)

Und was ist den Pöblern passiert? --Hardenacke 20:30, 9. Feb. 2012 (CET)

Hm. Und was springt jetzt an Gewinn für jedermann heraus? --85.181.221.233 22:30, 9. Feb. 2012 (CET) (C34 via IP)

(BK) Na, was ist passiert? Zwei Admins, die sich in letzter Zeit gegen solche Auswüchse gewandt haben, wurden rasiert. Für die Trolle steht damit unter'm Strich ein Riesenerfolg (die aufgehobene Sperre juckt Brummfuss bei seinem Logbuch ebensowenig wie angel54 seine gesperrten IPs oder Wegwerfaccounts, Zipferlak wird auch weiterhin bei jeder sich bietenden Gelegenheit stänkern), einige Admins schwadronieren von pöbelnden High-End-Autoren. Vielleicht werde ich noch ein wenig geschuriegelt, weil ich mich gegen sowas wie das oben Verlinkte zur Wehr setze (das muss ich mir dringend abgewöhnen und lernen, es toll zu finden, gemobbt zu werden). Vielleicht reden wir noch ein wenig über die Freiheit der andersdenkenden Pöbler, Schreihälse, Verleumder und Mobber und dass es ja Willkür und Lynchjustiz ist, Leute mit der oben verlinkten Geisteshaltung aus dem Projekt zu entfernen. Ich habe angesichts dessen überhaupt keinen Grund, mich hier nochmal ernsthaft zu engagieren und hoffe, Capaci und Atomiccocktail sehen es genauso. Man sieht ja momentan ganz deutlich, wie man es gedankt bekommt. --84.58.183.192 22:32, 9. Feb. 2012 (CET) PS: Ach ja, ich habe übrigens keinerlei Ambitionen (um auf das Wertequadrat zurückzukommen), mir eine dieser "Tugenden" der Gegenseite [1] [2] [3] [4] anzueignen. Nein Danke, Pfui Teufel, da bleibe ich lieber anständig, auch wenn das beinhaltet, hier kein Wissen mehr beizusteuern. --84.58.183.192 22:49, 9. Feb. 2012 (CET)

Du hast nach wie vor nichts verstanden mit Deiner Abwahl: Die gut Hundert Gegenstimmen waren also "alles böse Trolle aus dem Diddl-Lager". Das Dir da ganz konkrete Vorwürfe zu Deinem Verhalten insbesondere der letzten Wochen gemacht wurde hast Du völlig ausgeblendet. Extrem war auch Deine unüberbietbare Arroganz im Vorfeld: "mit Dir red ich doch nicht - geb mir doch eine Stimme auf der AWW-Seite, das kratzt mich überhaupt nicht, weil ich in der anschließenden Wiederwahl wieder eine dolle Mehrheit bekomme... " - -- ωωσσI - _{talk with me} ^Bewertung 00:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Ein Nachtreter, der WWSS1. Er sieht extreme, unüberbietbare Arroganz - bei anderen. Bei sich und seinesgleichen? Nein, da sieht er nichts, da ist er blind und schweigt. Nur ja nicht zugeben, daß man moralisches Fehlverhalten miesester Art verteidigt, schönredet, kaschiert. Arrogante [Selbstzensur], das alles - hinfort mit ihnen - reinigt die Wikipedia vor solchen Extremisten! - so schallt es einem aus diesen Edits entgegen. Ich finde das erbärmlich und widerlich. -- Freud ^DISK Konservativ 03:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja, Balance muss sein. Es sollte aber nicht so ausbalanciert werden, dass gute Autoren und Benutzer, die vor allem Sand in's Getriebe werfen, gleichgewichtig sind. Wenigstens sollte der, der gute Artikel schreibt (und damit dem Ziel, eine Online-Enzyklopädie zu schreiben, folgt), am längeren Hebel sitzen. --Hardenacke 10:26, 10. Feb. 2012 (CET)

ich glaube, dass die einteilung in "gute autoren" und "benutzer, die vor allem sand in's getriebe werfen" zu kurz greift. auch der vielgeschmähte brummfuss ist ein guter autor und eine ganze reihe von unseren besten autoren haben ein unverträgliches diskussionsverhalten, das imho die wp zum kochen bringen kann. vor ein paar tagen schrieb Benutzer:Tolanor dies auf elians benutzerdiskussion, was m.e. sehr eindringlich die sache auf den punkt bringt: wir brauchen gute autoren, die nicht pöbeln. (und mal ein bisschen ketzerisch nachgefragt: ich glaube kaum, dass du bei dem „guten artikelschreiber am längeren hebel“ vor augen hast, dass ich diejenige wäre, die z.b. Benutzer:Freud in die schranken weist.) --emma7stern 14:18, 10. Feb. 2012 (CET)

Tolanor ist genau so ein Admin, wie wir sie nicht brauchen. Brisante Fälle wie den DC fasst er lieber nicht an. Um schlaue Sprüche hinterher mit pöbelnden High-End-Autoren ist er nie verlegen, damit er wenigstens die andere Seite maßregeln kann, wenn er schon gegenüber der auslösenden Seite die Hosen voll hat. Frage mich immer wieder, wofür der eigentlich die Knöpfe spazieren trägt, die Gemeinschaft hat jedenfalls überhaupt keinen Nutzen von seiner derartigen Tätigkeit. Zur mittlerweile vielbesungenen Legende der pöbelnden Autoren möchte ich nur soviel sagen: Ich möchte mal einen der so selbstgerecht Daherredenden sehen, wie ruhig er bleibt, wenn er wochen- und monatelang bei seiner Artikelarbeit gestört und gemobbt wird, wenn seine Kandidaturen mit Scheinargumenten torpediert werden, er Drohungen gegenüber seinem Privatleben von feigen Socken auf seiner Diskussionsseite lesen muss. Ich möchte zu gerne mal sehen, wie ruhig sich Verhaltens-Tippgeber wie Tolanor oder Carbidfischer da schlagen würden und wieviel sie da noch auf kluge Ratschläge von Leuten geben würden, die ihnen kein bisschen weiterhelfen, sondern selbst nur zur Eskalation beitragen oder befremdlicherweise die Situation nutzen, um sich selbst als Gutmenschen zu profilieren. (H-m) --84.58.135.85 17:14, 10. Feb. 2012 (CET)

naja. wen immer du jetzt auch damit ansprichst, meine erfahrung in der wp ist im großen und ganzen und dabei völlig banal: wie man in den wald ruft, so schallt es heraus. das haut nicht immer hin und ich halt mich manchmal selbst nicht dran, aber als fahrplan reicht es. vor allem ist es für die wp zweckdienlicher, bei der sache zu bleiben, als seine ganz subjektiven urteile über andere benutzer hineinzuschreiben. --emma7stern 19:11, 10. Feb. 2012 (CET)

Das allerdings scheint mir keine zutreffende Beschreibung vieler Situationen zu sein. Man kann durchaus sachlich und rein themenbezogen auftreten und auf einer Disk mit Begründung und Beleg eine Änderung vorschlagen - und wumms sind (wahlweise) Besitzstandswahrer, Artikeleigentümer, Tendenzschreiber da, die einem jeden vernünftigen und freundlich vorgebrachten Vorschlag um die Ohren knüppeln. Das ist sicher nicht immer so, aber oft. -- Freud ^DISK Konservativ 19:18, 10. Feb. 2012 (CET)

ich schätze das verhältnis in der artikelarbeit auf weit über 90 %, wo friedlich, freundlich und kooperativ an der verbesserung gearbeitet wird. aber natürlich gibt es die problemfälle und honigtöpfe, wo man sich die krätze herbeiärgert. aber auch dann, oder gerade dann, wäre es ja ratsam, nicht gleich auf die "gegner" einzuschlagen. (was ich selber manchmal nicht einhalte, wie du ja zu gut weißt) --emma7stern 19:40, 10. Feb. 2012 (CET)

Z.B. hier -- Freud ^DISK Konservativ 19:53, 10. Feb. 2012 (CET)

Willkür

Willkür ist schädlich, ja. Es gibt aber auch Benutzer, die Wikipedia gezielt schaden wollen. Wenn Capaci34 etliche Trolle abwehrt, kann man es verschmerzen, wenn er mal einen zu Unrecht als Troll ausmacht. Entscheidend ist doch, Schaden von der Wikipedia abzuwenden. Ich halte also das ganze Tamtam, das um Capaci34s Wiederwahl gemacht wurde, für völlig unnötig. Letztendlich ist jetzt die Atmosphäre vergiftet, ohne dass es irgendeiner Seite genützt hätte. Ich wundere mich immer wieder, wie unfähig die Wikipedia zu einem pragmatischen Vorgehen im Sinne ihres Fortbestehens ist. -- ESFP 02:03, 11. Feb. 2012 (CET)

Bevor ich dir zustimmen wollte, habe ich mir angeschaut, wie lange du hier schon mitarbeitest. Na ja, man kann zu richtigen Urteilen auch in einer recht kurzen Zeit kommen. Also, deine Einschätzung über den Schaden, der von der WP fernzuhalten ist, wie auch über die Unfähigkeit der WP, gewisse Dinge zu tun, teile ich eben. Es ist so. Gruß -jkb- 02:13, 11. Feb. 2012 (CET)

Ich arbeite hier schon seit Dezember 2007 mit, seit Dezember 2010 regelmäßig. Ich habe auch Martinsburg (West Virginia) erstellt. -- ESFP 02:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Sicher ist das eine Meinung, der man beipflichten kann. Die Meinung selbst hilft aber nicht wirklich weiter; wichtig wäre ein Vorschlag, wie diese Sachlage zu verbessern wäre. -- Freud ^DISK Konservativ 02:25, 11. Feb. 2012 (CET)

Für konkrete Vorschläge habe ich nicht genug Erfahrung im Metabereich. Ich möchte mich auch ungern in die Grabenkämpfe einmischen. -- ESFP 02:33, 11. Feb. 2012 (CET)

Na ja, Freud. Dann mach mal. Das man hier bis dato einen ganzen Haufen an Ideen hätte, danach sieht es eben leider nicht aus. -jkb- 02:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Da hast Du wohl recht. Es stimmen zahlreiche Nutzer überein, daß ein gewisses Problem erstens vorliegt, zweitens ernstzunehmen und drittens abzustellen ist. Aber während schon bei der Prognose die üblichen Unschärfen wahrzunehmen sind, wird’s beim Therapievorschlag irgendetwas zwischen leer und chaotisch. Da muß eben noch etwas kommen. Es läßt sich aber eben nicht vom Baum schütteln. Ich geh’ schlafen. -- Freud ^DISK Konservativ 02:35, 11. Feb. 2012 (CET)

Er ist zurück

Er war immer da, nur unter Benutzer Leitender Baumeister. --93.194.89.248 00:35, 12. Feb. 2012 (CET)