Benutzer Diskussion:Polentarion/Kritikabschnitte

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit einem Tag mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Archiv.

Archiv

Archivübersicht

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Stoffsammlung fasst Aspekte der Diskussion beim Kurier zusammen, die ich für wichtig halte und bei denen auch Inhalte und Vorschläge zu Lösungsmöglichkeiten und Handlungsvorgaben zu entnehmen sind. Wer da weiter diskutieren und mitarbeiten wil, herzlich willkommen

Angefragte Autoren

1. User:Mautpreller
2. User:Koenraad
3. User:BeverlyHillsCop
4. User:Fossa
5. User:Magiers
6. User:Krächz
7. User:LdlV
8. User:Kmhkmh
9. User:Micha L. Rieser
10. User:Summ
11. User:Oliver S.Y.
12. User:Barnos

Bei Desinteresse bitte austragen.

Hinweis: Bei Wikipedia_Diskussion:Artikel_über_lebende_Personen#Kritikabschnitt auch zur entsprechenden Richtlinie. Grüße

Existierende Kritik zu Kritikabschnitten

Unterhaltsamer Artikel. Zur Kritik siehe Fossa: Benutzer:Fossa/Kritik Koenraad 19:01, 16. Mai 2015 (CEST)

Ein Blick über den Tellerand: en:Wikipedia:Criticism#Avoid_sections_and_articles_focusing_on_criticisms_or_controversies. Vielleicht sollte man tatsächlich überlegen, ob Abschnitte, in denen es nur um Kritik oder Kontroversen geht, irgendwie anders zu behandeln. (Ohne, dass ich jetzt dafür eine Lösung hätte …) Das heißt ja nicht, dass man sie löschen muss. --1Ungeheuer (Diskussion) 20:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Kritik-Abschnitte sind ja tatsächlich häufig nicht mehr als eine Aneinanderreihung von aktuellen Pressemeldungen. Es ist im Grunde ein andauernder Verstoß gegen WP:WWNI, Nr. 8 – wohin das führen kann, zeigt der Artikel Chrysi Avgi recht gut. Die Abschnitte Nr. 2 und 5 bestehen nur aus solchen Pressemeldungen. Da braucht es gar keinen Kritik-Abschnitt mehr...

Und allgemein stimmt es natürlich, Kritik sollte direkt mit eingebaut werden. Dann entfallen auch solche lächerlichen Sachen wie bei Michas Beispiel mit der Credit Suisse. Unter dem Label Kritik kann man wunderbar POV ausbreiten („man muss ja auch die negativen Seiten beleuchten, hier geht es um Neutralität“), wenn man das korrekt in den Artikel einfügen muss, wird das bedeutend schwerer – welche Relevanz hat ein 0815-Börsengang für den Geschichtsteil? Keinen, er würde gelöscht. Doch da es sich um Kritik handelt, ist die Sache natürlich eine ganz andere. --BHC 🐈 (Disk.) 21:04, 16. Mai 2015 (CEST)

Die Diskussion der renommierten Wikipedia-Autoren zum Thema Kritik und Fürze (Wenn Lindsay Lohan im Walde einen Furz lässt, ist das für ihren Artikel relevant?) ist wirklich bemerkenswert und kennzeichnet das hohe geistige Niveau des WP-Kuriers, das jeden Blogger weit hinter sich lässt; die folgende Fachliteratur sollte deshalb auch auf keinen Fall zur Kenntnis genommen werden: Carl von Bormann (G. Tonelli): Kritik. Die Geschichte des K.-Begriffs von den Griechen bis Kant. In: Historisches Wörterbuch der Philosophie. Band 4, 1976, Sp. 1249–1267 (für den WP-Artikel Kritik leider nicht ausgewertet). Thomas Zinsmaier / Red. / Gert Ueding: Kritik. In: Gert Ueding (Hrsg.): Historisches Wörterbuch der Rhetorik. Band 10, WBG, Darmstadt 2011, Sp. 530–545 (für den WP-Artikel Kritik leider ebenfalls nicht ausgewertet). Beste Grüße--2003:75:8F74:D823:9C66:BAA6:74A7:3540 10:19, 17. Mai 2015 (CEST)

Handlungsvorschläge

Ich sehe das genauso wie Serten: relevante Kritik sollte "organisch" in die Artikel eingearbeitet werden. Ich kann mich nicht erinnern, jemals einen sinnvollen Kritikabschnitt in einem Artikel gesehen zu haben. Wir sind zum Glück noch nicht soweit wie en:WP mit ihren absolut unsäglichen "Controversy"-Abschnitten, aber auf dem Weg dahin. Ich fände z.B. verbindliche Vorlagen gut, die isolierte Kritik, vielleicht von einigen Ausnahmen abgesehen, ausdrücklich untersagen. Hätte ein entsprechendes Meinungsbild Aussicht auf Erfolg?--LdlV (Diskussion) 17:10, 16. Mai 2015 (CEST)

Zu LdlV Idee eines Meinungsbildes: Den Unfug eines Kritik- oder Kontroversenabschnitts kann man ja bereits anhand der normalen Vorgaben für die Bequellung ableiten. Sprich die Community muss ja nichts beschließen, was nicht ohne hin schon Politik sein sollte. Gut wäre es aber, daraus eine Art Policy oder Vorgabe zu machen. Diskussion gerne bei Benutzer Diskussion:Serten/Kritikabschnitte, eine WP Vorlage fände ich keine schlechte Idee, Meinungsbilder verursachen bei mir immer Kreuzschmerzen. Ein geeigneter Ort wäre imho der Wikipedia:Kritik-Knigge.

Aus meiner Erfahrung sind Kritikabschnitte oft der Anfang von neuen Artikelversionen, in denen diese Abschnitte dann nicht mehr vorkommen, weil sie in den übrigen Text eingearbeitet sind. Bloß zitieren, so renommiert die Quelle sein mag, genügt nicht. Aber es ist m.E. verständlicher für den Leser, kontroverse Standpunkte darzustellen, statt sie zu verschweigen. Man beugt so auch dem Missverständnis vor, dass der Artikel mit dem Dargestellten einer Meinung wäre. Mit ein paar Zitaten oder polemischen Sätzen ist der Ausgleich natürlich noch nicht geschehen. --Summ (Diskussion) 21:55, 16. Mai 2015 (CEST)

Laufende Diskussion

1. Bitte Kein Meinungsbild, u.a. Kreuzschmerzen
2. Keine Ergänzung von Mautprellers Knigge sondern separate Policy
3. Diese sollte mit Handlungsvorgaben wie auch Werkzeug, so Vorlagen zu Diskussions- und Artikelbausteinen versehen sein
4. Erstes Musterbeispiel wie es nicht sein sollte, liegt vor, Ausbau erbeten
5. ? ???

Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:58, 17. Mai 2015 (CEST)

Das Problem der ausufernden Kritikbschnitte ließe sich übrigens schon weitgehend dadurch lösen, dass WP:Belege ernst genommen würde. Im Beispiel Nestlé (wirklich ein erbämrlicher Artikel) müsste fast alles, was da auf dieser Müllhalde abgeladen wurde, geöscht werden, wenn nur (halbwegs) reputable Belege geduldet würden.--LdlV (Diskussion) 14:21, 18. Mai 2015 (CEST)

Mit reputablen Quellen meinst du wahrscheinlich nur noch Studien zulassen, die von Nestlé selbst finanziert wurden. ;-) --Sinuhe20 (Diskussion) 15:17, 18. Mai 2015 (CEST)

Nimm mal eine echte Skandalnudel wie Lockheed Martin, da gehts auch ohne Kritikabschnitt. Der Skandal, bei dem ja Millionen flossen, ist ein separater Artikel. Zu Nestlé und den Kampagnen gegen die Firma gibts richtige Studien, die interessieren bei dem Lemma derzeit niemand. Typischer Kritikabschnitt eben. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:03, 18. Mai 2015 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob das intellektuelle Niveau hier repräsentativ für die Gesamtbevölkerung ist. Da kann einem Angst und Bange werden. Irgendjemand muss doch unsere renten finanzieren.--LdlV (Diskussion) 16:08, 18. Mai 2015 (CEST)

Ich vermute nicht ;) Da gehts auch MIsstrauen und Verschwörungstheorien. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 19:33, 18. Mai 2015 (CEST)

Also ich habe diese Seite mal mit en:Wikipedia:Criticism verglichen (auch eher ein privates Essay und keine offizielle Richtlinie). Es ist zwar richtig, dass man negativ wirkende Artikelüberschriften wie Kritik (Criticism, aber nicht Critiques) oder Kontroversen vermeiden soll, von einer umgehenden Löschung dieser Abschnitte ist dort aber nicht die Rede, schon gar nicht wenn diese mit zuverlässigen Quellen belegt sind. Vielmehr sollten neutralere Überschriften wie "Rezeption", "Rezension", "Reaktionen" oder "Beurteilung" gewählt und dort auch Positives eingearbeitet werden. Wie solchen Abschnitten genau umgegangen werden soll, hängt auch ganz davon ab, über welches Thema der Artikel handelt. Kritiken über Bücher und Filme sind etwas anderes, als über lebende Personen oder über Firmen und Organisationen. Wenn solche Abschnitte zu lange werden (wie etwa bei Nestlé) wird empfohlen, diese in eigene Artikel auszulagern und im Hauptartikel dann nur als Zusammenfassung darzustellen. Eine generelle Löschung von Kritikabschnitten ist also kein Thema und würde auch gegen eine handvoll unserer Richtlinien verstoßen.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:22, 19. Mai 2015 (CEST)

Hallo Sinuhe20! Danke fürs Durchsehen. Ich habe die Form des Mantras gewählt, sprich das überzeichnet die Aversion etwas, aber der klasische Kritikabschnitt außerhalb der Kulturrezensionen ist NICHT in Übereinstimmung mit den WP:Vorgaben und den einschlägeigen Formatvorlagen. Das wird so auch erklärt. Weder der Text noch ich fordern das sofortige ersatzlose Löschen, die Themenbereiche, die Rezeption vorsehen sind auch explizit ausgenommen. Bei allen anderen Artikeln gehören sie eingearbeitet, es wird auch explizit vorgeschlagen, echte Kontroversen (etwa um Intelligent Design, Denkmalbau oder provokative Bücher) separat zu behandeln. Das ist - vgl. Goldener Reis wie auch Nestlé keineswegs trivial oder einfach. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 18:54, 19. Mai 2015 (CEST)

Hi Serten, ich stimme deinem Essay weitgehend zu. Wie mühsam eine Umsetzung der dort vorgeschlagenen Maßnahmen tatsächlich ist, habe ich auf der Artikeldiskussion der Unternehmensgruppe Theo Müller selbst erlebt und da hatte ich mit dem Lustigen Seth ja sogar noch einen sehr angehmen und konstruktiven Diskussionspartner. Ich glaube nicht, dass ich Lust, Zeit und Kraft habe in noch prominenteren Artikeln mit schlechten Kritikabschnitten gegen womöglich mehrere Kritik-Explizisten zu argumentieren, bzw. zu argumentieren vielleicht schon, aber halt aus bekannten Gründen (Konsens herstellen) ohne ein realistisches Ziel vor Augen.

Den Abschnitt "Kontroversen" mit Zappa, Hilton, Lohan und Bieber habe ich nicht ganz verstanden, befürchte ich.

Ich beobachte das gerne weiterhin wohlwollend, wie sich dein Projekt entwickelt. --Krächz (Diskussion) 23:05, 19. Mai 2015 (CEST)

Der Kontroversenabschnitt soll ein typischer Kontroversenabschnitt sein und bleiben. Sprich, wenn Du ihn nicht verstehst, ist alles OK. Wenn Dir was einfällt, ihn auch lustig zu machen, schreibs rein ;) Zum Einzelfall zitiere ich mal den ollen Siegmund Ich zweifle ja nicht, daß es dem Schicksale leichter fallen müßte als mir, Ihr Leiden zu beheben; aber Sie werden sich überzeugen, daß viel damit gewonnen ist, wenn es uns gelingt, Ihr hysterisches Elend in gemeines Unglück zu verwandeln. Sprich es ist müssig, sich in Einzelkämpfen zu verstricken, wir haben schätzungsweise 70.0000 Lemmata mit Kritik oder Kontroverse. Ich versuchs grad beim Goldener Reis und bin aufs Ergebnis gespannt. Was mir noch vorschwebt, ist ein Abschnitt Was tun, sprich eine Handlungsanweisung, die Einzelerfahrungen und gangbare Lösungsvorschläge zusammenfasst. Its a wiki.... Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 23:24, 19. Mai 2015 (CEST)

Hinweis

Ich habe auf Vorlage:Kritikabschnitt einen Löschantrag gestellt (warum der auch hier erscheint weiß ich nicht). Ein privates Essay auf der Benutzerseite ist ja vollkommen in Ordnung, eine offizielle Vorlage jedoch nicht. Da braucht es ein Meinungsbild. Grüße --EH (Diskussion) 10:43, 18. Mai 2015 (CEST)

Das mit dem Meinungsbild wäre mir neu, ich hätte nun aber gerne ein solche Vorlage, auch hier. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:28, 18. Mai 2015 (CEST).

LA Einspruch. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 11:50, 18. Mai 2015 (CEST)