PredaMi

Willkommen

Hallo PredaMi! Willkommen in der Wikipedia – schön, dass du hierher gefunden hast und an Artikeln mitarbeiten möchtest! Ich habe gesehen, dass du eine aufwändige Änderung im Artikel Moldawien vorgenommen hast, die leider von einem anderen Benutzer rückgängig gemacht wurde. Das ärgert dich womöglich, aber lass dich davon nicht unterkriegen: Das heißt nicht, dass dein Beitrag nicht wertgeschätzt würde, aber es gab eben zwei Probleme: 1. Dass die Bezeichnung „Moldawien“ hier statt „Moldau“ benutzt wird, wurde schon vor langer Zeit, auch kontrovers, diskutiert. Ohne eine neue, lange Diskussion lässt sich das jetzt nicht ändern. 2. Dein geschichtlicher Überblick war zu lang und zu umfassend für die Einleitung, welche nur einen kurzen Überblick über den Artikel geben soll. Dein Text ist nicht unwiederbringbar verloren: Du kannst dich auf der Diskussionsseite zum Artikel melden und dort darstellen, was dir im Artikel fehlt, was du gerne besser hättest. Gegebenenfalls kann dann auch dein jetzt erstmals entfernter Text an passenden Stellen wieder eingefügt werden.

Ansonsten: Bei Fragen kannst du dich an die Seite Fragen von Neulingen wenden, oder, falls du eine individuelle Betreuung wünschst, beim Mentorenprogramm um einen Mentor bitten. Bei einer akuten Frage, kannst du mir auch einfach hier antworten. Vllt. interessiert dich auch der Ratgeber Wie schreibe ich gute Artikel?, der dir vllt. einen Eindruck verschaffen kann, wie hier generell vorgegangen wird. Schöne Grüße und auf eine fruchtbare Arbeit in der Wikipedia! --Chricho ¹ ² ³ 14:15, 16. Jun. 2013 (CEST)

Na, sehr gut - und wie wird hier diskutiert? Ich versuche es mal direkt so, mal schauen was passiert!

1. Das Verdrängen einer langen Verarbeitung nur wegen der Berichtigung des Namens, das kann niemandem sein Ernst sein! Schön falls sich da eine Diskussion abgespielt hat, bei dem man sich für den Barbarismus Moldawien entschieden hat. Aber die Abschiessung der Geschichte kann mir unter diesen Umständen nur tendenziös vorkommen.

2. Es wird von einer Diskussion gesprochen - wie geht die an? Die Geschichte war einfach leer. Und die Republik Moldau ist ein künstliches Gebilde hinter dem viel Aggression steht - will man dem Leser etwas Information mitteilen, so kann man nicht einfach sagen "Tja, existiert seit 1991 und trägt den Namen von einem Fluss, der zufällig gar nicht durch das Gebiet verläuft, aber wir haben keinen Platz, um zu erklären wie es dazu kam". Zu Deutsch, die Geschichte war ... verbesserungswürdig.

WAS NUN? Ich denke nicht, dass die Lösung darin besteht, dass ich meinen Beitrag wieder aktiviere, dann der andere und holt es wieder runter, etc. Es steht etwas von "Ansehen" und nicht von "Abschiessen". Kann dieser Benutzer nicht lieber explizite Einwände bringen? Oder gibt es womöglich einen Dialog unter mehreren? So etwas habe ich nicht gesehen! Und im Zweifelsfalle, wie kommt es zu einer Entscheidung und wer trägt diese zusammen mit der Verantwortung?

Es wäre nett, einige aufklärende Antworten zu finden, die der Aussage "lass dich davon nicht unterkriegen" etwas Fleisch und Blut verleihen. Vielen Dank!

PM

Hallo! Das Verhalten des Benutzers, ohne jegliche Angabe eines Grundes deinen konstruktiven Beitrag rückgängig zu machen, halte ich auch für unangemessen angesichts deiner Arbeit – ich werde den Benutzer einmal darauf ansprechen, aber bedenke, dass das auch versehentlich durch Unaufmerksamkeit passieren kann (was es nicht sollte! Es gibt hier sogar explizit eine Regel, die das verhindern soll). Und bedenke, dass die Rückgängigmachung immer mit dem Hintergedanken geschieht, dass man es wiederherstellen kann, deshalb werden solche vorgenommen, auch wenn man nur mit einem Teilaspekt ein Problem hat, um die Angelegenheit erst einmal in Ruhe zu klären.

Mit der Annahme „Ich denke nicht, dass die Lösung darin besteht, dass ich meinen Beitrag wieder aktiviere“ liegst du richtig. Die richtige Vorgehensweise lautet Diskussion: Jeder Artikel verfügt über eine angegliederte Diskussionsseite, in diesem Fall findest du die unter diesem Link (← draufklicken). Dort kannst du auf „Abschnitt hinzufügen“ drücken und im dann erscheinenden Feld dein Anliegen/deine Kritik am Artikel vorbringen, kannst einfach dort schreiben, was du an der Einleitung vermisst und was du an dem Abschnitt zur Geschichte vermisst. Das wird dann wohl ein „Dialog unter mehreren“, wahrscheinlich auch mit Leuten, die sich schon länger mit dem Artikel befassen. Die Entscheidung findet üblicherweise im Konsens statt, wobei sich die Vorschläge natürlich meist noch ändern und sich Kompromisse bilden.

Was die Darstellung der Geschichte angeht: Die Einleitung kann da nur auf ganz wenige Schlüsselereignisse kurz eingehen, ein bisschen was könnte man schon ergänzen, aber so lang wie dein Vorschlag sollte es nicht sein (insbesondere, da die Einleitung eine Zusammenfassung des gesamten Artikels sein soll, nicht nur der historischen Aspekte, die dort ein zu hohes Gewicht erhielten). Es gibt ja den eigenen Geschichtsabschnitt. Und bedenke auch, dass dieser wiederum nur eine Zusammenfassung des Artikels Geschichte Moldawiens darstellt – in diesen können detailreiche Beschreibungen von Ereignissen. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:30, 16. Jun. 2013 (CEST) PS: In Diskussionen (nicht in Artikeln!) denk bitte daran, jeden deiner Beiträge mit --~~~~ abzuschließen, es erscheint dann nach dem Speichern an dieser Stelle deine Signatur, es wird erkennbar, wer wann diesen Beitrag beigesteuert hat.

Noch etwas: Ich habe gesehen, dass du dich an den Benutzer Björn Hagemann gewandt hast: Der war es allerdings gar nicht, der deine Veränderung rückgängig gemacht hat. Es hatt sich da irgendjemand – vmtl. pubertierend – einen Spaß erlaubt und den Geographieabschnitt einfach durch Unsinn ersetzt. Das hat Björn hier rückgängiggemacht. Deine Bearbeitung rückging gemacht hat ein Benutzer MBxd1 und zwar hier. Ich habe ihn bereits angesprochen, ich würde dir aber empfehlen und dich darum bitten, da jetzt erstmal nicht weiter mit ihm zu diskutieren (ich weise ihn gerade auf die entsprechende Regel hin, es bringt nichts, das eskalieren zu lassen und emotional aufzuheizen) und dich lieber dem Artikel zuzuwenden, indem du dort die Diskussionsseite bemühst, da kommt am Ende was raus. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:53, 16. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die ausführlichen Antworten, die sind hilfsreich. Ich gehe darauf in Punkte ein.

1. Ich bedauere für Björn Hagemann, vielleicht sollte ich mich bei ihm persönlich entschuldigen. 2. Was mein Beitrag betrifft, den habe ich gewissermassen als stream of conscience geschrieben. Mag sehr wohl sein, dass er bei der Geschichte besser geeignet ist. 3. Ich habe bereits vorbeugend eine kleiner Änderung bei der Frühgeschichte vorgenommen, in der Vorstellung, dass dies in kleine Schritte besser diskutierbar ist. Die Moderne (nach 1800) wartet dabei noch! 4. Die Angaben zur Diskussionsseite sind sehr nützlich - ich werde nachschauen ob dort schon etwas vorliegt. Ich kann dort in aller Klarheit die Gründe und Absichten meiner Änderungen erklären. Es ist etwas schwerer, dies gewissermassen als "Vorankündigung" zu machen, so etwa "Mir fehlt dies und jenes, was meint ihr dazu". Der Grund ist einfach - es ist eine Geschichte, die mir nahe liegt, ich weiss nicht von allen Beteiligten wie viel sie davon wissen, und mancher der sich schon eingearbeitet hat, möchte gerne meinen genug zu wissen, vielleicht. Es ist also einfacher etwas zu schreiben, und nach Meinungen zu fragen, und auch Nacherklärungen zu liefern. Ist dies ein denkbares Vorgehen? Dass ich also vorerst auf Reaktionen auf die kleiner Änderung warte? Und nach dem diese durchbesprochen wurden, die urprüngliche Grossänderung in Teile an der richtigen Stelle einsetze? 5. Übrigens, werde ich vermutlich noch eine Weile Probleme mit linke und Citations haben, und werde darin gerne nach Hilfe rufen. So z.B. erscheinen manchmal links zu wiki Artikel ganz gut, andere male wird reklamiert, der link existiere gar nicht. Mir scheint, das Problem könnte mit Diakritiken und underscore zusammenhängen, aber diese Erklärung hift mir noch nicht weiter.

Nochmals vielen Dank Chrico,

Schliesslich versuche ich jetzt dieses merkwürdige abschliessende Zeichen. --~~~~

Mit Links und Zitationen mach dir mal keine Sorgen, das wirst du lernen und solange du das tust, werden es auch andere im Bedarfsfall korrigieren. Grundsätzlich zu Links schau dir das mal an. Wo genau die Probleme mit Diakritika vermutest, weiß ich nicht. Vllt. hast du ja Probleme, weil wir hier bei rumänischen Wörtern nicht das Hatschek, wie man es aus dem Tschechischem etwa kannt, benutzen, sondern das sehr ähnlich aussehende Breve, sowie ein untersetztes Komma statt Cedille (wir schreiben also Chișinău statt Chişinǎu, bemerke die verschiedenen Diakritika). Wenn du mit technischen Dingen rumspielen willst: Klick doch mal hier drauf, da könntest du nach Lust und Laune das Verhalten „komischer Zeichen“ testen, ohne dass es andere stört.

Das „merkwürdige abschließende Zeichen“ musst du übrigens ohne das <nowiki></nowiki> einfügen (das habe ich gemacht, damit es bei meinem Beitrag eben nicht durch die Signatur ersetzt wird, sondern du siehst, wie man das macht). Du kannst übrigens auch einfach auf den Knopf oben links über dem Eingabefeld drücken, dann kommen die Zeichen.

Wenn du Ergänzungen hast, bei denen du dir nicht sicher bist, wo sie am besten reinpassen, aber dir umschreibende Nachfragen schwerfallen, kannst du dir auch eine Entwurfsseite anlegen, etwa hier, wo du Dinge reinschreiben kannst. Vllt. auch von Vorteil, wenn es noch technische Schwierigkeiten gibt. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:48, 16. Jun. 2013 (CEST)

PS: Im Gegensatz zu den technischen Details bei Zitationen durchaus von Anfang an wichtig ist, dass du Belege heranführst. Belege sind essentiell für das Funktionieren dieser Enzyklopädie und ein solider Artikel lässt sich ohne nicht schreiben. Hast du schon entsprechende Literatur parat, auf die deine Darstellungen zurückgreifen können? Wie das dann mit dem Verweisen auf diese hier funktioniert, kann man dann klären (bei Trivialaussagen wie der, dass große und kleine Walachei zur Walachei gezählt werden, sind Belege natürlich nicht nötig).

PPS: Überleg dir auch mal, inwiefern bestimmte Details, die du im Artikel zu Rumänien eingefügt hast, nicht vllt. besser in Geschichte Rumäniens oder Geschichte der Walachei aufgehoben wären.

Ich habe die Benutzerseite entdeckt. Eine gute Sache. Nun wäre es profitabel, wenn ich meine vollständige Änderungen - Bessarabien, Rumänien (falls etwas davon geblieben ist, ich habe teils unangemeldet, also nur mit IP gespeichert) auf die Benutzerseite holen könnte und dann Tröpfchenweise schleifen, diskutieren und einbringen. Die Sache mit der Quellenangabe ist selbsverständlich - ich bin Mathematiker! Die einzige Frage ist, in wie fern Unterangaben (Seiten, Kapiteln) immer erwünscht sind. Ich zitiere zum Teil auch Dokumente aus denen ganze Kapitel hilfsreich wären ... Also schon zwei Fragen: kann ich alle Texte, die ich gestern geschrieben habe aus dem "unter Revision" bereich, oder wo immer sie jetzt sind, in meine Benutzerseite hereinholen? Und wie detaliert muss die Quellenangabe sein, falls überhaupt. Ach, noch eine Frage - was macht man, wenn eine Quelle wiederholt verwendet wird? Ich sehe in fertigen Seiten, dass dies schön eingerichtet wird, aber stell mir noch nicht vor wie.

Das internationale Alphabet ist SEHR nützlich, habe ich erst jetzt entdeckt. Aber dies war nicht meine Frage mit den links [[4]] - zum Beispiel, dieser Link erscheint als "link existiert nicht", obwohl ich ihn aus Wiki kopiert habe! --PredaMi (Diskussion) 19:47, 16. Jun. 2013 (CEST)

Also mit Links funktioniert das folgendermaßen, du gibst ein:

[[Geschichte_Bulgariens#Zweites_Bulgarisches_Reich|Zeit des zweiten bulgarischen Reiches]]

und dann wird daraus:

Zeit des zweiten bulgarischen Reiches

Wenn du einfach nur

[[Bulgarien]]s Geschichte

eingibst, wird daraus

Bulgariens Geschichte

Viel mehr muss man zum Verlinken nicht wissen, du gibst also nicht die ganze URL an.

Zitieren geht am einfachsten so:

<ref>{{Literatur|Autor=...|Titel=...|Jahr=...|Ort=...|Verlag=...|ISBN=...|Seiten=...}}</ref>

Wenn du bei den Punkten die entsprechenden Daten eingibst, wird daraus automatisch eine entsprechende Fußnote generiert. Wenn du mehrfach auf dasselbe Werk zitieren möchtest, kannst du einer Zitation beim ersten Mal einen Namen geben:

<ref name="quelle1">{{Literatur|...}}</ref>

und auf diese in der Folge dann mit diesem Namen verweisen:

<ref name="quelle1"/>

Da steht dann allerdings auch dieselbe Seitenangabe. Falls du beim zweiten Mal eine andere Seitenangabe angeben willst, bietet sich eine Kurzform an:

<ref>Mustermann, S. 125.</ref>

Auf wieviele Seiten verwiesen wird, kann variieren. Wenn es entscheidende Teilaussagen gibt, die sich auf einer bestimmten Seite finden, bietet es sich auch an, genau diese Seite (oder zwei) zu verweisen. In anderen Fällen mag sich ein einzelner Satz aus der Zusammenfassung eines ganzen Kapitels ergeben, dann geht das auch entsprechend.

Deine Änderungen findest du in der Versionsgeschichte (man gelangt dorthin über den Knopf neben dem Knopf zum Bearbeiten). Wenn du dort auf die einzelnen Versionen klickst, kannst du dir den entsprechenden Text herauskopieren und den entsprechend sammeln.

Da du erwähnst, dass du Mathematiker bist – du bist doch nicht etwa der „Preda Mi…“, der in Göttingen tätig ist? Da hätte ich ja eine wahre Berühmtheit vor mir! An den musste ich bei deinem Benutzernamen schon die ganze Zeit denken… (wenn du Anonymität bevorzugst, kannst du die Frage natürlich einfach ignorieren und dann bitte ich um Verzeihung, aber das brannte mir auf der Zunge) Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:03, 16. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, auf alle Fälle nicht weiterleiten! Nicht dass es einmal geschieht, dass ich etwas erkläre was noch nicht deutlich verständlich ist, jemand meint es verstanden zu haben, aber nicht wie ich es meinte - und schon geht die Post ab... denn ich neige dazu, mich der heissen Eisen zu nähern, die sind interessant, alles andere braucht mehr Geduld als ich habe, für die heissen Eisen aber nehme ich mir die. Und die sind natürlich auch vorsichtbedürftig. Sonst alles ok, ich habe die zwei Dinge oben verstanden und habe schon ein Paar Anregungen in die lokale Diskussionen eingebracht. Für die Änderungen nehme ich mir Paar Tage. Übrigens, wenn ich alles auf dem Benutzer habe (also nicht mehr IP abhängig) - dann ist das Ding portabel, also von mehreren Computern her ansprechbar, vermutlich ...? So viel, nochmals danke!PredaMi (Diskussion) 22:04, 16. Jun. 2013 (CEST)

Was du unter Benutzer:PredaMi/Entwürfe/Geschichte Moldawiens oder ähnlichen Seiten schreibst (du kannst beliebig Seiten unter Benutzer:PredaMi/... einrichten), ist zwar öffentlich, es wird dir aber niemand in die Quere kommen und Dinge entfernen, sondern du kannst in Ruhe arbeiten. Und ja, deinen Account kannst du von beliebigen Geräten aus benutzen, brauchst eben nur dein Passwort. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 22:12, 16. Jun. 2013 (CEST)

zu bearbeiten

Diskriminierung und Verfolgung

In der etwa 700-jährigen Geschichte der Roma in Europa war die Minderheit spätestens seit Beginn des 16. Jahrhunderts zahlreichen Formen von Diskriminierung und Verfolgung ausgesetzt. Zur Zeit des Nationalsozialismus wurde eine unbekannte Zahl von Roma Opfer eines Völkermords (siehe Abschnitt unter Porajmos) vergleichbar der Vernichtung der europäischen Juden (Shoah).

Auch heute noch sind Roma Diffamierung, Diskriminierung und sozialer, ökonomischer und politischer Marginalisierung ausgesetzt und in vielen Staaten eine von der Mehrheitsbevölkerung nicht erwünschte Minderheit. In einigen südosteuropäischen Ländern waren Roma in den vergangenen zwei Jahrzehnten mitunter offener Verfolgung ausgesetzt. So wurden während des Kosovo-Krieges ganze Siedlungen von Roma, Aschkali und Ägyptern (diese beiden sind ebenfalls der Romaethnie zuzuordnen) von Angehörigen der albanischen Mehrheitsbevölkerung geplündert und niedergebrannt und die Bewohner vertrieben. Aus Bosnien wurden im Zuge „ethnischer Säuberungen“, die alle Ethnien betrafen, die meisten Roma vertrieben. Viele fanden während des Bürgerkriegs als Opfer von Übergriffen den Tod.

(Es fehlt ein wichtiger Abschnitt über die Behandlung der Roma in diesen 700 Jahren. Das ist doch ein Witz einfach von "zahlreiche Formen der Diskriminierung" zu sprechen. Die waren Vogelfrei, und wurden zur Jagd frei gegeben - oft gegen Entgeld, von Skandinavien bis Österreich. Ich muss eine Dokumentation eines Zentrums aus Bukarest wieder finden, die hatten genaue Quellen!)PredaMi (Diskussion) 00:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

In der Tat, die Darstellung Artikel Roma ist gelinde ausgedrückt nicht gerade umfassend und ein Witz. Es gibt noch den Artikel Antiziganismus, aber auch der ist maßgeblich auf das 20. und 21. Jahrhundert bezogen, liefert aber zumindest ein paar Details. Allerdings erreichst du hier auf dieser Seite wahrscheinlich niemanden außer mich. Hast du vor, Ergänzungen zur Geschichte der Roma vorzunehmen? Ich habe ein wenig das Gefühl, du weißt gerade nicht so recht, wo du anfangen sollst. Bei den geschichtlichen Aspekten zu Moldau und Rumänien würde ich empfehlen, erst einmal die Spezialartikel Geschichte Moldawiens, Geschichte Rumäniens, Geschichte der Walachei, Siebenbürgen und Moldau (Region) anzuschauen und darauf aufbauend zu überlegen, welche Teile in welche Artikel gehören. Was die Topographie Rumäniens angeht: Das kannst du glaube ich bedenkenlos wieder einfügen, wenn du noch konkret hinzufügst wer „einige Parteien“ sind und auf welche Zeit sich „neuerdings“ bezieht, am besten mit einer Quelle zu dem politischen Aspekt (wenn du die irgendwie einfügst, kann ich auch die Formatierung übernehmen).

Was die Entfernung deiner Ergänzungen im Artikel Rumänien angeht: Da hast du leider wieder den Benutzer verwechselt: In der Versionsgeschichte steht immer links der ausführende Benutzer, das war in diesem Fall RonaldH, der Text danach („Revert auf Version von Benutzer:Dr-Victor-von-Doom“) bezieht sich auf den Benutzer, der letztmalig vor dir den Artikel bearbeitet hat, das ist etwas verwirrend. Zu behaupten, „keine Verbesserung des Artikels“ wäre ein Grund, ist in der Tat eine Unsitte – leider haben sich das hier manche Autoren angewöhnt, die zu faul dazu sind, einen Grund anzugeben, aber doch so tun wollen als ob. --Chricho ¹ ² ³ 00:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

PS: Ronald hat dir hier geantwortet. Er hat vorgeschlagen, da auf der Diskussionsseite über die Topographie zu reden, zumindest der Aspekt ist mit einer passenden Quelle sicherlich schnell erledigt. --Chricho ¹ ² ³ 00:59, 17. Jun. 2013 (CEST)

Ardeal

Stimat coleg PredaMi, cine este din Romania și doar știe romanește are o problema, daca el este interesat in istoria Ardealului, ca doar poate sa citește texte scris in româna. Multe texte istorice in limba româna din pacate are o influența mare nationalista, sau comunista, sau protocronista, sau o influența religioasa din punct de vedere din biserica ortodoxa, sau o influența mare din punct de vedere neopagan/neodacic (ro:daci liberi, etc). Dar tu ai un avantaj mare de asupra aceste compatrioți, tu știi și germana. Te recomend sa citești urmatoare colectie de texte istorice din punct de vedere maghiar, tradus in germana: Kurze Geschichte Siebenbürgens - Institut für Geschichte der Ungarischen Akademie der Wissenschaften.

Este o colecție destul de buna și descrie toata istoria, din ainte vremea dacilor până astazi. Bine ințeles texte aceste poate are și o influența politica, dar merita sa fi citit. Are o calitate destul de buna și este publicat din Academie Maghiară de Ștințe din Budapesta. Eu am versiunea imprimata, ce aparține de cinci carți și acuma citesc toate pe doilea ora, ca are așa multe detaile. Bine ințeles poți sa verifici informațile dat in acest site, și poate gasești niște greșele ce a facut cercetatori maghiare. Dar iți recomend cu drag, sa citești colectia asta.

Daca ești gata cu citit, potem sa continuam discuția noastra. Servus. --El bes (Diskussion) 23:46, 30. Jun. 2013 (CEST)

Frage/Kommentar im Artikeltext

Hallo PredaMi! Mir ist dein Kommentar im Artikel Erster Wiener Schiedsspruch aufgefallen. Ich habe ihn wieder aus dem Artikel entfernt, da Fragen und Kommentare nicht in einen Artikel gestellt werden sollen. Für inhaltliche Fragen zum Artikel kannst du seine Diskussionsseite benutzen. Für allgemeine Wissensfragen kannst du Mitarbeiter in der Auskunft kontaktieren. Hast du Probleme mit der Funktionsweise der Wikipedia, findest du auf der Seite Wikipedia:Fragen von Neulingen Hilfe. Vielen Dank!

Mit freundlichen Grüßen, — Regi51 (Disk.) 23:29, 21. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Ich habe deine Verschiebung bemerkt und bin etwas verwundert: Wie kommst du darauf, dass es sich bei „Erster Wiener Schiedsspruch“ um eine Neuschöpfung der Wikipedia-Autorenschaft handeln soll? Siehe hier, viele der Suchergebnisse sind älter als die Wikipedia. Dagegen finde ich keinerlei Belege für die Form „Erstes Wiener Diktat“, allein „Wiener Diktat“ ohne Nummerierung scheint es zu geben. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:48, 25. Sep. 2013 (CEST)

Chirico, hallo! So geht es also - ich hatte diese Diskussion während einem Monat verlangt, doch nichts geschah... Die Antwort auf deiner Frage stand auch in meinem ursprünglichen Text, der nur weggeräumt wurde ohne dass ihn jemand liest. Ich muss noch lernen, wie man hier wache Geister ruft - es ist erstaunlich, dass am Ende was läuft, aber der Weg dahin ist für mich noch etwas indirekt :-)

So. Es gibt zwei Gründe. Der aller erste ist, dass jmabel die Tatsache schon 2006 festgestellt hat. Er hat eine Bemerkung hingelassen, wo er erklärt dass eine Untersuchung im zeigte, dass award/Schiedsspruch/etc ein wiki Neologismus ist. Seine Worte. Du findest im englischen text, bei der Diskussion, diese Bemerkung, ich habe daraus einen Abschnitt gemacht und die Feststellung unterstützt. Die Wortwahl widerspricht sich auch mit dem was im eigenen WikiText geschrieben wird - nämlich, dass diese Bedingungen weder internationalem Recht entsprachen, noch je anerkannt wurden von anderen als den Nutzniessern und den Durchsetzern. Jeder normale Mensch sieht ein, dass hier ein Umstand weissgewaschen wird. Gut. Nun wenn du weiter in die Diskussionsgeschichte gehst, dann siehst du, dass es einen Radauker gab, der wurde dann gebannt. Aber es hatte es fertiggebracht diese falsche Wortbildung einzubringen. Bei den unklaren Verantwortungsverhältnissen ist das Wort geblieben, obwohl ein sehr aktiver Teilnehmer schon vor 7 Jahren Zweifel ziegte. Es gab keine Fortsetzung. Das ist unzimperlich, denn da wird Geschichte verzerrt, das ist nicht gut. Und noch etwas: es gibt absolut keinen Grund, dass diese Diktate als Teil der Ungarischen Geschichte eingegliedert werden - denn nur so kam es zur Übertretung, Teil der ungarischen Geschichte, so können und sollten Ungarn bevorzugt daran ändern, etc. Aber es ist Teil der Europäischen Geschichte, es betrifft direkt vier oder fünf Staaten.

Nun siehst du, wie viel Handlungsbedarf vorhanden ist - wer ist da, um Argumente zu erwägen?

herzlichen Gruss91.48.104.141 08:12, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Meine Frage war, woher denn die Bezeichnung „Erstes Wiener Diktat“ stammt. Ich kann sie zumindest im Internet (im Gegensatz zu „Wiener Diktat“) nirgends nachweisen. Dagegen kann die Bezeichnung „Erster Wiener Schiedsspruch“ kein Wikipedia-Neologismus sein, da er bereits in diesem Werk von 1989 verwendet wird. Mir scheint daher „Erstes Wiener Diktat“ eine Neuschöpfung zu sein. Liebe Grüße --Chricho ¹ ² ³ 17:22, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Chricho,

Immer noch soooo kurz angebunden. Ohne Nachdenken geht es nicht. Brechen wir die Sache in Teilfragen auf. 1. Macht Schiedspruch Sinn oder eher Diktat - kann man beides zulassen, vielleicht? 2. Wenn Diktat die richtige Lösung ist, wie kommt es dazu das manche Schiedspruch sagen. 3. Was sucht diese Seite bei der Geschichte Ungarns überhaupt?

Zu Punkt 1 - es geht um eine Entscheidung die sich Ungarn von Hitler und Mussolini geholt und durchgesetzt hat, zu Ungunsten von Tschechoslovakei, Jugoslawien und Rumänien. Vielleicht auch Ukraine. Bar jeglicher (internationalen) Rechtsgrundlage. Frage: würdest du die Zuteilung von Raubkunst, die aus den Privatsammlungen von NS-Opfern verschiedenen Galerien zugeteilt wurden auch verschönend "Awards" sagen? Es geht um das gleiche: ein Rechtlicher Raubzug. Deswegen finde ich die Verwendung von "Schiedspruch" eine strategische Entscheidung, die den Tatbestand bewusst vertuscht und verschönert. Wenn dieser noch im Klartext vorkommt, hat man sogar einen Widersprcuh. Da kannst du dich fragen - gibt es dann jemand, der doch so eine Wortfall als gelungen betrachtet? Na ja, drei mal raten! Die Nutzniesser natürlich, die auch nach Beendung des Krieges und Rückkehr zum Staatenrecht, nicht gerne der Meinung sind, dass es sich um einen Diktat handelte.

Zu Punkt 2. Der richtige Sprachgebrauch ist Diktat, aus den erwähnten Gründen. Weil aber in der Nachkreigszeit so manches unter dem Tepich gekehrt wurde - sogar der Hitler - Stalin Pakt wurde sehr vorsichtig erwähnt, da entstand eine gewisse Laxheit. Wer wollte, sagte einfach "Schiedsspruch" - und wurde nicht verbannt. Du gibst eine Quelle an, und beim Nachschauen stellst du ohne Überraschung fest, dass die Autorin eben eine Ungarin ist. Ja, es war ein ungarischer Plan, durch Wiederholung und in mangelnder Abwehr der Betroffenen, die Verzimpferlichgung "Schiedsspruch" einzuführen. Und es ist ihnen gelungen, das im Wiki zu verhelichen. Ich bin nicht einverstanden, und wie ich meine, begründeterweise. Wenn der Hitler und Mussolini zu Schiedsrichter hochgehoben werden, da kann später noch manches behauptet werden.

Zu Punkt 3 - ich hoffe es ist dir jetzt auch klar, warum es nicht ankommt, dass die Seite zur Geschichte Ungarns gehört. Es ist Osteuropäische Geschichte. Ich will mich da nicht so leicht durch Scheinargumente verdrängen lassen. Wie muss man vorgehen?

beste Grüsse 134.76.82.124 17:53, 25. Sep. 2013 (CEST)

Alle Verschiebungen müssen rückgängig gemacht werden. Entscheidend für das Lemma ist die Begrifflichkeit in der deutschsprachigen Literaur und nicht eigene Überlegungen. --Otberg (Diskussion) 23:21, 25. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Den Teil deiner Kritik, der auf Unangemessenheit des Wortes „Schiedsspruch“ abzielt, konnte ich durchaus nachvollziehen. Darum ging es mir aber nicht. Es geht mir darum, dass wir hier eine etablierte Bezeichnung wählen müssen und uns nicht eigene Bezeichnungen ausdenken können. Das soll nicht heißen, dass es „Erster Wiener Schiedsspruch“ sein muss, wohl aber, dass „Erstes Wiener Diktat“ nicht infrage kommt. Mit meinem Verweis auf das Buch wollte ich nicht Partei für die Bezeichnung „Erster Wiener Schiedsspruch“ ergreifen, sondern nur klarstellen, dass diese älter ist als die Wikipedia.

Deinen Wunsch nach einem sensiblen Titel verstehe ich, wenn man den erfüllen will, muss man jedoch schauen, welche (deutschsprachigen) Bezeichnungen in der Literatur etabliert sind. Unter diesen kann man dann einen geeigneten Titel auswählen. Eine Verwendung von „Erstes Wiener Diktat“ habe ich jetzt mittlerweile doch gefunden (hier), das ist aber schon sehr wenig. Ich will auch nicht sagen, dass die Bezeichnung „Erstes Wiener Diktat“ schlecht wäre, aber es müsste schon deutlich gemacht werden, dass das tatsächlich etabliert ist, der Artikel sollte am besten auf verschiedene Bezeichnungen eingehen.

Was du mit der Zugehörigkeit zur Geschichte Ungarns meinst, weiß ich gerade nicht. Meinst du die Kategorisierung ganz unten auf der Seite unter Kategorie:Geschichte Ungarns (20. Jahrhundert)? Da ist doch kein Problem, unter slowakischer und ukrainischer Geschichte ist der Artikel auch eingeordnet. --Chricho ¹ ² ³ 23:41, 25. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Chrico,

Danke für deine Antwort. Glaube mir, ich verstehe auch was das Bedürfnis nach Nachweis und verbindlicher Sprache ist, oder? Du hattest die Antwort schon, aber es ist tatsächlich eine verstrickte Sache - denke, es geht um moderne Kriegsgeschichte, die Ungarn haben nicht einmal die Ergebnisse des ersten Weltkrieg richtig akzptiert, geschweigen den zewiten. Es wird manipuliert, mein Freund!

Du sagst: "hier eine etablierte Bezeichnung wählen müssen". Darum geht es. Dass eine Ungarin das Wort in 1989 verwendet hat, macht daraus noch kein etabliertes Wort (ich meine Schiedspruch). Schau dir was einer der Gründer der Seite, ein amerikansicher Jude der die Gegen bereist hat, dazu schon 2006 sagte (aus der englischen Diskussion zitiert): "Searching Google for "'Viennese Arbitrals' -wikipedia" gives all of 14 distinct pages, and most of those appear to be just Wikipedia mirrors that failed to credit Wikipedia. So... is there any citation for any citable source using this name? I'd really like to drop it from the list at the start of the article, because as it stands it seems to me that we are endorsing a neologism. - Jmabel | Talk 03:09, 2 September 2006 (UTC)

We are endorsing a neologism - und zwar genau was die Ungarischen Irredentisten sich wünschen. Er hat das 2006 gemerkt, sieben Jahre geschah nichts. Warum? Na, wenn du auf der deutschen Seite schaust, da hast du eine riesige Diskussion, und du siehst auch wie heiss und nur angeblich korrket, Ungarn gegen Tschechen, Serben und Rumänen angehen. Du siehst auch dass am aller Anfang ein Ungar wegen Radaus ausgeschmissen wurde - aber es ist ganz offensichtlich, dass obwohl man die Person abgelehnt hat, seine Schöpfung nie vollständig "geputzt" wurde. Einfach weil sich niemand genügend berufen fühlte, das Ganze vom Anfang anzupacken. Es gab einige wichtige Änderungen, am Schluss gewann wer geduldiger war. Punkt.

Einige Inhalte wurden geändert, doch die Völkermorde die von Ungarn begangen wurden, als Folge dieser Landräube (dokumentiert - Ip, Trasnea, Fantana Alba, etc) kommen kaum vor. Trotz milder kritischen Töne, wird der Eindruck bestrebt, es ging um eine Art sportlicher Angegelegenheit, mit Schiedsrichter. Das darf nicht sein!

Diktat ist das übliche Wort, ausserhalb dieser Klicke und den bewussten oder leider auch blauäugigen, unbewussten Anhänger, die sie gewonnen haben. Es tut mir leid, dass ich so sprechen muss - aber der ungarische Irredemptismus gehört in meinen Augen zum Ungarntum, so wie NS zum Deutschland - nämlich gar nicht, und in die Kiste! Entschuldige, wenn ich so direkt bin, ich hoffe du verstehst mich recht. Wir tun niemandem, auch anständigen Ungarn, keinen Dienst, wenn wir auf diese Manipulationen einsteigen. Darum habe ich mich entschlossen zu handeln. Ich habe erwartet, dass es recht irrational wird, aber ich hoffe wir schaffen die Kurve zusammen.

Es ist wichtig, vom grösseren Kontext auszugehen. Schiedsspruch verweist auf Schiedsrichter - und Hitler können einfach nicht als Schiedsrichter angesehen werden. Weder beim ersten, noch beim zweiten oder bei der Gesamtschaft der beiden Entscheide. Diktat ist etabliert - aber nicht in elektronischen Medien, man muss also Literaturrecherche machen. Eigentlich ist es ein Leichtes - wenn ungarische Quellen zugelassen sind, dann nimmt man eine Rumänische, oder eine Tschechische, und dort findest du nichts anderes als Diktat. So einfach ist es. Wie es sich in anderen Ländern verhält, weiss ich nicht genau, weil es ein koordiniertes Bestreben der kommunistischen Irredentisten (ja, das gab es!) war, auch im Westen, durch Weichherzigkeit, die Änderung durchzusetzen. Aber siehe, Jmabel, der sich einige Sachkenntnisse angeeignet hatte, war gegen der Schöpfung.

Also mein Vorschlag für den Moment - wir ändern Konsequent den ersten, den zweiten und den Sammelbegriff, von Schiedsspruch auf Diktat. Und ich werde gerne einen kleinen erklärenden Abschnitt im Text einführen. Und zwar genau dort wo darauf hingewiesen wird, dass die Allierten diese Diktate nie anerkannt haben. Dort kann man darauf hinweisen, es waren Entscheidungen die durch die Macht von Hitler und Mussolini anderen Völker aufgezwungen wurden, die zu Völkermord-Aktionen führt, und daher als Diktat anzusehen sind. Und da kann man darauf hinweisen, dass es unter den Nutzniessern das Bestreben gibt, das Wort "Schiedsspruch" zu bevorzugen. Und dann sagt man, dies macht den Wolf zum Schäfer und Hitler-Mussolini-Horthy zu sportlichen Schiedsrichter. So sehe ich das. Leicht ist es nicht, denn man sollte dafür sorgen, dass sich so wohl die Begründung und die Massnahmen in allen Sprachen verbreiten. Ich glaube kaum, dass nur wir beide das durchziehen können, weiss aber auch nicht welche Hierarchien in so einem Fall zur Verfügung stehen - admin?

Ich wäre dankbar, wenn wir ein wenig unter die Oberfläche mit dem Gespräch kommen - und vielen Dank für die Aufmerksamkeit

P.

79.241.152.111 08:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Schlage vor, wir diskutieren an einem Ort Diskussion:Zweite Wiener Arbitrage. --Otberg (Diskussion) 09:15, 26. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Chricho,

"This article is within the scope of WikiProject Hungary, a collaborative effort to improve the coverage of Hungary on Wikipedia. If you would like to participate, please visit the project page, where you can join the discussion and see a list of open tasks." - dies erscheint bei der englischen Version, das meinte ich damit, dass es zur Ungarischen Geschichte eingegliedert ist. Unterdessen, erschien noch ein Banner mit Osteuropäische Geschichte, der war nicht dort das letzte mal als ich schaute.

Was das Wort betrifft. 1. Ich habe schon verstanden, dass du mit dem Buch nur zeigen wolltest, dass die Wortschöpfung schon 1989 "existierte". Ich habe dir meinerseits erklärt, warum die nicht reicht: die ungarische Quelle ist dabei schon wesentlich, denn dies ist überhaupt das Problem: korrelierte Versuche der Verharmlosung, aus irredemptistische Richtungen (diese sind fast eine Hauptrichtung, gar nicht isoliert, wie ein Deutscher meinen würde). Leider ist es eben so, dass die andere betroffene Völker, gerade um kein Feuer anzuheizen, nicht auf gleicher Ebene antworten. Also ist der Existenzbeweis unzureichen - ich kann dir den Existenzbeweis zu Diktat genau gleich geben: so habe ich in der Schule gelernt, es gab auch deutsches Material (Sachsen!) also gibt es Deutsche Quellen in denen sicher nur Diktat steht. Als minimaler Beleg. Aber ich bin sicher, in Serbien, Tschechei, ist es auch so - nur verstehe ich die Sprachen nicht. Also wir sind auf Aussage gegen Aussage, und nicht wie der Herr Otberg meinen will - bar jeder Argumente.

Zudem kommt, dass sogar einer der Urheber, jmabel, vor 7 Jahre seine Bedenken angekündigt hat. Ich verstehe nicht wie es dazu kommt, dass man so die Kritiken begräbt und einen für Wiki komprometierenend Ist-Zustand verteidigt.

Ich habe wohl verstanden, dass es besser wäre, wenn ich jetzt mit 5 Quellen, amerikanisch, englisch, deutsch käme, in denen Diktat steht. Das verlangt aber MEINE Zeit. Und im Moment habe ich schon viel mehr und bessere Argumente gebracht. Bei allem Respekt, ich meine, Herr Otberg ist in Bringschuld, nicht ich. Jetzt. Das heisst nicht, dass ich mich drucke, auch andere Quellen zu suchen - ich bin auch daran interessiert. Nur ist es nicht meine erste Priorität, und ich finde z.Z. habe ich viel geleistet, dass noch eine Antwort verlangt. Nicht einmal auf den eigenen alteingesessenen Kontributor jmabel wird eingegangen. Darf nicht sein!

herzlichen Gruss

PM79.241.152.111 09:20, 26. Sep. 2013 (CEST)

Herr Otberg,

"Schlage vor, wir diskutieren an einem Ort " - ganz einverstanden, am liebsten bei mir, weil ich nicht die gleichen Argumente zwei mal anbringen möchte. Ich wusste nur nicht, wie ich ihre Aufmerksamkeit auf meine Diskussionsseite lenke (unerfahren, was soll's!). Sie sehen hier ober in meinen Antworten an chirco manche wichtige Argumente. Ich muss jetzt arbeiten und werde heute nicht mehr darauf eingehen können, denke aber es gibt genug Stoff zum beantworten. Im Wesentlichen geht es darum, dass hier ein von Hitler Horthy und Mussolini aufgezwungener Landraub mit dem Wort "Schiedsspruch" verharmlost wird. Es ist bekannt warum, es ist bekannt wie es kommt das manche auch auf Deutsch erschienene ungarische Bücher das Wort durchsetzen wollen - es sollte aber mehr Wachgeist in Wiki herrsschen. jmabel hat schon vor 7 Jahren darauf hingewiesen, und es ist Zeit dass etwas geschieht.

Ich freue mich auf Ihre Erwiderung meiner obigen Argument (an chirco) und Vorschläge, damit sich etwas entscheiden und bewegen kann.

freundliche Grüsse

PM79.241.152.111 09:27, 26. Sep. 2013 (CEST)

(Geschrieben, bevor ich deine letzte Antwort gelesen habe) Ganz so einfach, die Bezeichnungen auf ungarische Nationalisten/Revisionisten zu schieben, ist es wohl nicht. Selbst tschechische und ukrainische Wikipedia sprechen von „Arbitrage“. „viennese arbitrals“ ist allein schon grammatikalisch kein korrekter englischsprachiger Ausdruck, das dürfte die fehlende Verbreitung erklären, „Viennese Arbitrage“[5] und „Vienna Award“[6] dagegen im Englischen sowie die deutschen, tschechischen[7] und ukrainischen[8] Varianten von „Arbitrage“ sind jedenfalls keine Wikipedia-Erfindungen und schon lange im Umlauf. Ich habe jetzt gerade keine Zeit mehr, meine Antwort fortzufahren, entschuldige bitte, dass das gewissermaßen wieder nur „an der Oberfläche“ ist, das ist durchaus bewusst, ich wollte nur erst einmal ein paar Informationen zur Verwendung hier zusammentragen. Das soll nicht eine Diskussion „unter der Oberfläche“ abwürgen und ist nicht gegen deine Hauptargumente gerichtet, auf die ich nun noch gar nicht eingegangen bin, ich werde später darauf zurückkommen. Die Problematik der verschiedenen Bezeichnungen sollte auch durchaus in den Artikeln dargestellt werden, dass „Schiedsspruch“ ungarisch beeinflusst ist, ist wohl schwer bezweifelbar (Mögliche Quelle für den Artikel: „Diese Entscheidung, die von der ungarischen Presse als Wiener Schiedsspruch und von der rumänischen Presse als Wiener Diktat bezeichnet wurde […]“[9]). Grüße --Chricho ¹ ² ³ 09:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

Solche Fragen sollen auf Artikeldiskussionseiten besprochen werden, nicht auf irgendwelchen Benutzerseiten, wo es niemand mitbekommt. --Otberg (Diskussion) 09:43, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Herr Otberg, hallo chircho -

Sorry, ich muss jetzt arbeiten - eine kurze Antwort für jeden. Herr Otberg, ich erwarte endlich ausführliche inhaltliche Antworten von ihnen, genug der formellen Nebensächlichkeiten. Die Diskussion kann jederzeit mit cut and paste verlagert werden. An dem liegt es nicht. Aber Diskussionen, die niemand liest, nützen auch nicht - und hier http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Vienna_Awards (am Ende der Seite) haben Sie ein Beleg dafür, dass ich dies bereits versucht habe. Nur Action hat genützt - nun will ich Einstellungen und nicht formnebensächlichkeiten, erlauben Sie mir es direkt auszusprechen!

Chricho - entschuldige, aber deine "Belege" sind inzüchtig, alles nur Wiki primär oder Sekundärquellen, wenn ich richtig sehe. Das ist genau was jmabel festgestellt hat. Und das ist auch die Verantworgung von Wiki - denn eine einseitige Entscheidung verbreitet sich wie eine Epidemie - wenn es nicht rechtzeitig behoben wird, inner wenig Jahren meinen die Menschen, dass sei die einzige Wahrheit, weil sie überall im Netz steht. Dabei ist sie von Paar schlauen Wiki Ureditoren ausgegangen, gegen denen jmabel dann nicht genug konsequent vorgegangen ist. So kann ich auch verbreiten, dass Lipounin den Satz von Fermat bewiesen hat, und die Quelle angeben wo er dies behauptet. Bis jemand dies, tief im Wiki vergraben, bemerkt, wird es sich etwas verbreiten! Nur ist Mathematik eine Wissenschaft, man wird also den Fehler schneller los, als in der Geschichte.

Deswegen erwarte ich von beiden einen Konzept, wie man diese peinliche Angelegenheit zu Ende, mit Belege und Entscheidungen führt. So halbe Antworten reichen nicht aus. Es kann auf die Diskussionsseite geschehen, ich kann mit meine Einwände dort hineinkopieren, an dem liegt es nicht. Aber es soll verbindlich werden. Das ich schreibe und niemand antwortet - es sei den ich mach eine Umbenennung, und dann schreien alle, wollen aber die Gründe nicht besprechen - das geht nicht mehr! (nicht persönlich, aber ich habe keinen anderen Weg, leider, es gibt keine Verantwortung die man ansprechen kann hier, nach bisjetziger Erfahrung. Vielleicht habe ich noch zu lernen

Besten Gruss für heute

PM134.76.82.124 10:55, 26. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Preda! Nur ein Hinweis: Die herausgesuchten Belege sind gedruckte Werke, die vor der Entstehung der Wikipedia entstanden sind. Das heißt nicht, dass die Bezeichnungen optimal oder diese Quellen neutral wären, aber es handelt sich jedenfalls nicht um Wikipedia-Erfindungen („viennese arbitrals“ ist grammatikalisch falsch und daher nicht nachweisbar). Alles weitere bitte hier. --Chricho ¹ ² ³ 11:04, 26. Sep. 2013 (CEST)

Chircho,

Nur kurz. Ich werde auf die Diskussion umlenken, so bald hier die Gesprächsfetzen beendet werden, sonst entsteht ein Salat. Die Quellen, die du angibst ändern nichts daran, dass es sich um eine einseitige Absicht der Verharmlosung handelt. Sie ist verbreitet. Aber alles was in Rumänien z.B geschrieben ist, ist nur Diktat - es mag sein, dass die Rumänen mit Recht hier sensibler sind. Ich müsste mit einem Tschechen, Serben, Slowaken, Ukrainer - in Ruhe darüber sprechen, und herausfinden, welche Ströhmungen es bei ihnen in dieser Beziehung gab. So husch husch Netzsuchen sind dafür zu oberflächlich. Warum geht niemand auf jmabel ein, es ist euer Mann! Ich werde nachschauen was man an den Quellen findet: ob Churchill, De Gaule oder Eisenhower von dem Diktat sprechen. Die hatten eine unmittelbare Sensibilität für die Bedeutung. Danach kann man mit der Diskussion auf der Seite gehen. Und das mindeste ist eine kritische Betrachtung der falschen Implikationen der Wortwahl. Aber es sollte mehr sein! Danke für deinen Einsatz, ich verstehe auch deine Vorsicht! Ich verstehe nicht, wie eine so wichtige Bemerkung sieben Jahre schlafen kann!

Jetzt muss ich wirklich arbeiten, gruss PM134.76.82.124 11:34, 26. Sep. 2013 (CEST)

PS. Und wenn es sich herausstellt, dass bereits die Hitlerpropaganda von einem "Schiedsspruch" sprach, und das Wort ohne viel Nachdenken übernommen wurde, weil es nur Völker anging, die sich hinter dem Eisernen Vorhang befinden? Was dann? Mir ist diese Idee erst jetzt eingefallen, kann sehr plausibel: also ein zufälliges Zusammenwirken der Trägheit, Gleichgültigkeit und ungarischer Interesse. Habe ich einen Punkt markiert, wenn sich ausstellt dass die Nazipropaganda den gleichen Terminus verwendete?

PM134.76.82.124 11:38, 26. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe Ihre Thesen schon längst auf der Artikeldiskussionsseite, mit zahlreichen Links auf die Literatur, inhaltlich widerlegt. Ich nehme Ihnen Ihr unfreundliches Geschimpfe nicht übel, da es offenbar auf Unerfahrenheit bezüglich unserer Abläufe und und Regualarien beruht. Was in der englischsprachigen Wikipedia diskutiert wird, interessiert uns hier nicht, das ist für unsere Artikelgestaltung vollkommen irrelevant. Weiteres bitte auf der Artikeldiskussionsseite. Hier melde ich mich nicht mehr. Grüsse --Otberg (Diskussion) 12:06, 26. Sep. 2013 (CEST) PS: bitte Wikipedia:Signatur beachten und als Account einloggen

Lieber Herr Otberg - danke dass sie mein gerechtfertigtes Ärgernis als "Geschimpfe" stigmatisieren, und doch tolerieren. Doch wird es Ihnen aufgefallen sein, dass sie unendlich Förmlichkeiten ansprechen - und wenn es um Inhalte geht, sind Sie sehr un-wiki-like. Sie behaupten sie hätten etwas widerleg, ohne links und hinweise. Nein Danke, so findet weder eine wissenschaftliche Diskussion, noch irgend eine. Ich werde ihnen nicht auf die Diskussionsseite nachrennen und nach ihren Beiträgen suchen. Bitte verweisen sie mich darauf, mit der Erklärung, falls nötig, inwiefern es meine Einwände beantwortet. Hier lääuft etwas sehr schief, und ich werde nicht so leicht nachgeben. Dass sie die englische Seite nicht angeht, ist noch mehr unannehmbar für mich, darf nicht sein.

Da ist Herr chircho doch bedeutend konkreter! Und mir scheint es ist keine Zeitfrage - denn, stimmt was Sie sagen, so ist es ein Leichtes, mir links zu den vermeintlichen Antworten zu geben! Dies erwarte ich gespannt, mit freundlichen Grüssen

PMPredaMi (Diskussion) 12:35, 26. Sep. 2013 (CEST)

Stellungname

Lieber PredaMi, mir ist durchaus klar, dass Sie hier in der de.Wikipedia nicht besonders gute Erfahrungen gemacht haben und sicher einiges an Frust angesammelt haben. Der Grund dafür liegt auch gar nicht bei Ihnen persönlich, sondern an der Geschichtsschreibung, die sie aus Rumänien kennen und mit der sie sozialisiert wurden. Diese ist einfach meilenweit von der deutschen, bzw. westeuropäischen Geschichtsschreibung zu den selben Themenbereichen entfernt. Es existieren riesige Diskrepanzen, ja Widersprüche. Das muss man einfach akzeptieren. Dieses Problem werden wir auch nicht lösen können, schon gar nicht hier in der Wikipedia. Die rumänische Geschichtsschreibung widerspricht sich einfach mit der deutschen, österreichischen und ungarischen. Leider haben französische, britische und amerikanische Forscher wenig bis fast gar nichts zu diesen Themen geschrieben, bzw. keine Primärforschung betrieben, sondern entweder von rumänischen, ungarischen, österreichischen oder deutschen Autoren abgeschrieben. Auch den Russen war das Thema ziemlich egal, also dreht sich der Kreis zwischen RO, HU, DE und AUT. Dazu kommen noch Publikationen von Autoren aus den ethnischen Minderheiten vor Ort, die jeweils ihre gleichsprachlichen intellektuellen Kreise außerhalb beeinflussen. Einen Abgleich dieser Pole hat noch niemand erfolgreich geschafft und es wäre auch ein Wunder. Da müssten mehrere renomierte Universitäten aus diesen Ländern in enger Partnerschaft über mehrere Jahre, ja Jahrzehnte, Forschungsprojekte am laufen haben, um so einen Abgleich der sich widersprechenden Geschichtsschreibungen auf streng wissenschaftlicher Basis zu erstellen. Das wäre hoch interessant und es würde auch nur gelingen, wenn alle Seiten schmerzliche Einschnitte ihrer bisherigen Sichtweise akzeptieren würden. Lang gepredigte Denkschulen müssten komplett über den Haufen geworfen werden und eine komplett neue, gemeinsame mitteleuropäische historiographische Schule müsste aufgebaut werden. Das ist aber Zukunftsmusik und vielleicht auch Utopie. In der Zeit in der wir leben, müssen wir uns mit den großen Widersprüchen abfinden. Sie existieren in der akademischen Literatur und deshalb existieren sie auch in den Wikipedia-Sprachversionen. Die de.Wikipedia hält sich an die deutschsprachige Literatur (aus der BRD, Österreich und der deutschen Minderheit in Rumänien), die hu.Wikipedia hält sich an die ungarischsprachige Forschungsliteratur und die ro.Wikipedia bleibt bei der rumänischen Literatur. Wir bilden das ab, was die Literatur hergibt. Primärforschung können und dürfen wir selber nicht betreiben. Wenn sich etwas in der Literatur verändert, werden wir jedoch darauf reagieren.

Nun zum aktuellen Problemfall: in der deutschsprachigen Literatur, auch in der jüngeren, ist praktisch nur ein Terminus üblich, nämlich "Zweiter Wiener Schiedsspruch". Unter diesem Namen findet man das Ereignis in geschichtswissenschaftlichen Werken. Da gibt es gar nicht viel zu argumentieren. Die akademische Forschung verwendet den Begriff, also verwenden ihn auch wir. --El bes (Diskussion) 19:02, 27. Sep. 2013 (CEST)

P.S.: ein großer Schritt vorwärts wäre, wenn die aktuellen rumänischen Historiker ihre Papers und Monographien in einer internationalen Wissenschaftssprache publizieren würde, also Englisch oder auch Deutsch und Französisch. Dann wäre eine internationale akademische Diskussion möglich. Aber leider schreiben sie ihre Werke nur auf Rumänisch und diskutieren sie unter ihren gleichgesinnten einheimischen Kollegen. Wie soll das was konstruktives dabei rauskommen? Die Ungarische Akademie der Wissenschaften (MTA) hat hier schon einiges gemacht und hat einen Großteil ihrer Onlinepublikationen auch in eine sprachlich sehr guten deutschen Übersetzung übertragen. Das fehlt in Rumänien leider. --El bes (Diskussion) 19:15, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lieber elbes - schöner Versuch. Damit Sie vom hohen Ross mal absteigen: ich bin vor 40 Jahren ausgewandert, ich habe die Phase, die Sie meinen, in der Schweiz erlebt, wo ich auch die Schule beendet habe, studiert habe und so weiter. Übrigens, dem Schullehrer sagte ich auch "Wiener Diktat, weil ich dies auf Deutsch so gelernt hatte, er aber war höfflich und fragte nach Erklärungen - danach sagte er "Ja, vielleicht ist das gar nicht so falsch". Das ist mir 40 Jahre in Erinnerung geblieben!

Mir wurde zu spät klar - sie tragen irgend welche Witzbilder im Kopf, und meinten, Sie hätten mich zu belehren, mir Literatur empfehlen, die sie persönlich nie gelesen haben (sonst hätten Sie wohl mehr diskutieren können, als es stolz als "westlich" zu empfehlen, als ob dies konkret immer etwas Positives wäre. Ich habe Sie ernst genommen, weil ich Schweizer bin und eher ernste Leute um mich hatte - deswegen habe ich Ihnen durchaus interessante Fragen gestellt, die diskussionswert waren. Vielleicht habe ich die Geduld verloren, und noch mehr geschrieben. Egal - merken Sie sich bitte mindestens Folgendes:

1. Die Deutsche Seite fängt mit dem lächerlichen Versuch an, gleichzeitig die wishfull arbiters deutlich als die Fascisten zu bezeichnen, die sie sind, aber doch zu betonen "man wahr nach einer friedlichen Lösung bestrebt". Da kann man die Sache schon einfacher und ehrlicher sagen: die wollten einen Gefallen einem Verbündeten tun, ohne es mit den anderen zu stark zu versauen. Nicht mehr und nicht weniger, keine Kriterien, wie in Trianon, keine Verhandlungen, etc etc. Aber dann geht es weiter mit "Friedlicher Besetzung" - inklusive Ip, Tranznea und die weitere Massaker ohne Namen. Es gibt ein Problem, das Problem wurde von einer Person vor langen Jahren verursacht, es gab es auch auf der englischen Seite. Gerade die Einleitung eines verkappten Ungarist ist auf der deutschen Seite hängengeblieben, während dem es auf der englischen z.B. besprochen und verbessert wurde. Es gibt also Lösungen, und die kommen nicht einmal von dem Rumänen, den sie unbedingt für minderwertig und nationalistisch halten müssen - sondern sie wurden in der englischen wiki anbetrachts praktische der gleichen Aussagen. Wie überheblich muss man nur sein, um an diese einfache Realität vorbei zu schauen, und meinen man habe die Menschen die den Hinweis bringen im Boden stampfen, mundtot! Und ich meine noch mehr diesen orberg als sie - sie verstehe ich noch nicht ganz - wozu so viel Bildung, Sprachkenntnisse, Neugier - um wie der letzte Primitive über Menschen zu urteilen? Aber wer weiss ...

2. Was ihre Beleidigung angeht, ich ziehe es vor, wenn Sie sie öffentlich zurücknehmen, sie wurden von ihren Vorurteilen über Rumänien derart verblendet! Ich will nicht noch anfangen, Sie mit der gleichen Münze zu bedienen. Es würde etwa so tönen. "Wissen Sie Herr elbes, sie sind selber auch nicht schuld, dass sie wie einer der Brauner sprechen, die "Frieden" der grossen Nazis den staatrechtlichen gleichstellen, usw. Schuld ist die Erziehung, die Sie genossen haben, schuld ist was man über Österreich sagt, dass manche Leute es dort noch nicht verkraftet haben, nur noch so wenig Untertanen zu haben, und den Anschluss grad auch noch am überarbeiten sind" - soll ich weiter machen? Nehmen Sie es nicht persönlich, es sind die Floskeln, die man dem kollektiven Unbewusten über Österreicher entnehmen kann, so wie Sie sich anderer Floskeln mir gegenüber bedient haben. Aber sehr selbstüberzeugt, wa? Als Schweizer sollte ich sie kennen - und sie haben sie mir angeheizt, die Österreicherfloskeln. Aber die haben vielleicht genau so wenig mit mir zu tun, wie die Märchen die sie mir mitleidig oben am Kopf rühren, auch ohne irgend eine Ahnung zu haben von was und mit wem sie reden. Können wir ein deal machen: sie stecken sich den Mitleid und zugleich die Überheblichkeit an dem bekannten Ort und versuchen es mit Respekt - das könnte den Respekt, den ich am Anfang tatsächlich für Sie, als kultivierter Mensch hegte, wieder beleben.

3. Sie sind eine Seltenheit - denken Sie, ich kenne viele Dutzende Westler, die sich in Rumänien verirrt, verloren, verliebt haben - niedergelassen. Meistens sind sie leidenschaftlich, dann ernüchtert - doch sie bleiben im Allgemeinem verständnisvoller gegenüber den unerträglichen "Eigenarten" mit denen man in dem Land fertig werden muss, als wir Rumänen - erstrecht Ausgewanderte. Und es ist auch logisch: denn sie sind freier, sie haben eine Beziehung zu Land und Volk, das sie jederzeit schwächen oder gar kündigen können, so fällt jeder Neuanfang leichter. Unsereins hat sich viel sorfältiger zwischen Empörung gegenüber dem was ist, und Begeisterung und Selbstwürde für dem was man ist, im Gleichgewicht zu halten. Ich weiss nicht, wie Sie zu einem geworden sind, der schlimmer ist als die stalinistische Intelektuellen der heutigen selbsernannten Elite (sorry, wenn ich sie nach ihren Sprachtics einordne) - ich will mich nicht wie Sie auf Abziehbildchen "nationalismus et co" herablassen. Es wird wohl etwas Menschlicheres gewesen sein - Liebe, Geld, oder andere Enttäuschungen, für denen sie schliesslich eine Abstraktion mit Liebesentzug und Heuchlerei bestrafen (das Land, das Volk, und ihr blahblah). Ich wünsche Ihnen, mangels besseren Wissens, eine gute Genesung.

4. Schliesslich, was mich betrifft - es hat keinen Sinn überhaupt zu versuchen, mich mit Ihnen über Rumänien zu unterhalten, so lange Sie im Urwald von Vorurteile tanzen, wo es heisst dass es ein Rumäne zivilisiert ist, dann und nur dann wenn er über sein Land aus allen möglichen Deutungen nur die abschätzendsten unterstützt, und diskussionslos im faulen Vorurteileintopf rührt, der nach 50 Jahre Verleumdung dick gegährt wird von manchen Westler die keine eigene Wege gehen. Ich habe ihnen ein Buch von einem Amerikaner dazu empfohlen. In dem Land muss man zwischen Teufel und Beelsebub wählen, zwischen Stalinisten die westlich kriechen und Vertreter der Maoistischen Terrors (den Sie, mit allen Denkfaulen, "nationalistisch kommunistisch" nennen, um die Augen über grössere Zusammenhänge zu schliessen) die leider nationale Werte zu verteidigne meinen, aber durch mangelndem Taktgefühl und Mass, auch verraten, nur anders wie die Stalinisten, die es direkt machen. Da steht auch Watts nicht frei im Wind, und Menschen wie Sie werfen oft und noch soooo gerne, das Kind mit dem Bad fort. Seine Schlüsse mögen diskutabel sein, aber er ist ohne Zweifel einer dem man Demokratie und Pluralismus nicht buchstabieren muss, und so hat er Sachen entdeckt und jenseits von Fragwürdigkeiten belegt, die man kaum vermutete. Es wird noch Jahrzehnte Verarbeitung bedingen, bis man da einen Ausgleich findet - aber es ist ein Beginn. Im Gegensatz zu Köpeczi, der nur ein Ende war. (Ach, wie köstlich: Das slawische Wort "Szatmar" steht ihm im Hals - denn die Tatsache, dass es nie und nichts anderes als Satu Mare hat heissen können, und kaum einen slawischen Ursprung ertragen kann, es aber eine sehr alte Ortschaft ist, bringt seine sehr westliche, ihnen so lieben 3 Büchlein völlig im Rutschen. Lügen, um Theorien zu retten, herr bes - nicht mit einem Mathematiker! Seine Lieblingsdeutung kann sich vielleicht gar retten, aber offensichtliche Lügen verderben den ganzen Brei. So ist es. Es gibt auch andere Beispiele - aber das Thema selbst ist so wie so irrelevant ausser für Menschen die selber vertuschte Nationalisten sind, und solche in den anderen jagen! Aber man kann sich gut ein wenig damit amüsieren, vorausgesetzt, man kann dem Dialog vertrauen, that's all!)

Zwischen Teufel und Beelsebub kann ich auch nicht wählen - ich versuche darüber hoch zu schweben. Aber Sie können ganz sicher sein, Sie finden mich nicht auf die Seite, die Sie offenbar bevorzugen, der Pacepisten und Stalinisten. Und bei den Dinosaurier auch nicht! Falls Sie dies ärgert, können Sie weiter Mist über mich reden, aber mindestens dieses mal mit ausdrücklichen Hinweise. Oder vielleicht merken Sie dass Sie voll falsche gefahren sind, und wir können uns von nun an erstrecht gut unterhalten - ich habe grundsätzlich nichts dagegen, mein Christsein ist pragmatisch - Einsehen, Verzeihen, Vergessen. Im Gegenteil, manchmal macht ein Fehleinstieg die Wanderung spannender - nur lassen Sie dann Mitleid und Überheblichkeit derer "qui se sont donne la peine de naître" am Eingang, bitte!

So oder so, wünsche ich ihnen einen guten Abend und viel FriedePredaMi (Diskussion) 21:42, 27. Sep. 2013 (CEST)

Herr elbes,

Ein kleiner Wink, damit wir uns vielleicht in die Zukunft besser verstehen. So Sachen wie "Die de.Wikipedia hält sich an die deutschsprachige Literatur (aus der BRD, Österreich und der deutschen Minderheit in Rumänien", sagen Sie mir lieber nicht, denn ich habe eine Aversion gegen Angaben, die nicht eingehalten werden. Die deutsche Minderheit in Rumänien sagt auch Diktat, die deutsche Minderheit in Rumänien hat eine sehr feine Sensibilität - zumal die Sachsen eben sensibel sind - und sie hätten sehr feinfühlig die Sachen gesehen die Sie alle übersehen: es geht gar nicht um das grosse, das sie mir erzählen, als ob ich es nicht wüsste. Es geht um eine verdrängte Banalität. Auf beiden Seiten - englisch und deutsch, hat ganz am Anfang ein Ungar gewütet, und wurde dann verbannt. Es sind noch Spuren geblieben, mir fallen sie leichter auf - aber es ist kein privates Befinden, denn es bestätigt sich mit den Diskussionen und Änderungen auf der englischen Seite. Pragmatisch, common sensic. Statt dessen, viel blah blah.

Noch eins - ich bin leider auch Professor, und lasse mich vielleicht nicht gerne belehren, es sei den es gibt wirklich was zu lernen. In bezug auf die Lücken westlicher Geschichtsschreibung in bezug auf Osteuropa habe ich mir 40 Jahre Gedanken gemacht, habe ab und zu Stellung genommen - was erzählen Sie mir nur? Gut ich bin Schweizer, die sind etwas neutaler wie die Österreicher in diesen Dingen. Vor bald 30 Jahren ist mir einmal so die Galle hoch über die Übertreibungen mit Kulturgenozid, und die offensichtliche Misbräuche der Tragödie der Rumänen unter Ceausescu, um einen tiefen Propagandanagel zu schlagen, dass ich auf einen solchen, gewöhnlichen Artikel geschrieben habe, dann die Redaktion kritisiert - bis ich endlich, die Anerkennung des bias erreichte, und das Recht selber eine Darstellung zu schreiben. Ich erwähne dies, weil ich mich dabei einerseits auf seriöse alte deutsche Historiker - Mommsen, etc - verlassen habe, aber in bezug auf dem 20-ten Jh auf die Siebenbürger Archive, die ich ein Monat lang studiert habe. Das Ergebnis war, der Chefredakteur von NZZ hat sich bei mir bedankt, so stellt er sich vor, einen ausgeglichenen Artikel zu schreiben. Es wurde eine ganze sechste Seite, und die Meinung haben mir auch andere Schweitzer mitgeteilt. Ich schätze die Meinung von Christian Kind über mich, der las was ich geschrieben habe, höher als ihre, die auf nichts eingehen was ich sage, mich aber a priori und pauschal schon als Nationalist stigmatisieren wollten.

Kurz - die Probleme die sie meinen, mir beibringen zu müssen, sind mir sehr bekannt und ich habe auch auf verschiedene Medien mich ab und zu eingesetzt um etwas für den Gleichgewicht beizutragen. Es ist schwieriger als Sie denken! So kommt es, dass ich manchmal so viel schreibe.79.241.185.164 23:19, 27. Sep. 2013 (CEST)

Lieber Herr PredaMi, Ihnen ist vielleicht nicht bewusst, dass Sie gleich am Anfang wie ein Elefant im Porzellanladen hier aufgetreten sind und es meiner Intervention verdanken, nicht gleich nach Ihren ersten Edits eine umgehenden Sperrung ausgefasst zu haben. Mit neu angemeldeten Accounts, die gleich mit einem politisch/historischen Rundumschlag starten, fackeln die hiesigen Administratoren normal nicht lange herum. Ein Klick und weg. Ich war es hingegen, der gesagt hat, dass manche Ihrer Ergänzungen durchaus brauchbar sind, oder zumindest anregende Informationen enthalten. Deshalb führen wir diese Diskussion überhaupt (die mir zugegebenermaßen schon etwas zu lang wird)

Zweitens - zur Küchenpsychologie: hab erst letzte Woche einen Generationsgenossen von Ihnen kennen gelernt, einen Zeidener Sachsen, der ist auch so um 1973 weg und hat ganz interessante, aber sehr eigenwillige Ansichten gehabt. Diese Generation hat ihre Jugendjahre in der aller besten Phase des Kommunismus durchlebt, den frühen Ceaușescu-Jahren, wo die Hunger- und Unterdrückungsjahre der Nachkriegszeit schon vorbei waren und das politische Klima gerade auf Tauwetter stand. Wahrheit und Propaganda schienen in der Phase nicht so weit auseinander zu liegen, wie in anderen Zeitperioden. Was man in der Schule lernte, schien irgendwie stimmig und wurde nicht automatisch abgeleht. Die Schrecken der unmittelbaren Kriegs- und Nachkriegsjahre mit Kriegsgefangenschaft, Verschleppung, Zwangskollektivisierung, Kolonisten, Stalinismus, Verhaftungen, Gulag, Partisanenkrieg, Flucht, Exil, Schwarzmeerkanal, hat diese Generation höchstens als Kleinkind am Rande mitgekriegt und die schlechten Jahre der späten 1970er und 1980er bis zur Revolution nicht mehr am eigenen Leib miterlebt, weil ja schon im westlichen Ausland. Diese Generation hat interessante, aber nicht wirklich repräsentative Ansichten, besonders jene, die eben Anfang der 1970er wie auch immer weg sind. Für mich erklärt das Ihre innere Gespaltenheit zwischen heutigen westlichen liberalen Werten und der damals eingeimpften nationalkommunistischen Propganda aus der Schule in der schönen Jugendzeit. Wenn wir zwei uns persönlich treffen würden, könnten wir sicher interessante Gespräche führen, aber hier online sind diese ellenlangen Diskussionsbeiträge einfach nur mühsam zum lesen. Ist leider so.

Mich interessiert die ganze Thematik gar nicht so brennend und ich möchte eigentlich nicht weiter alle Epochen von Kaiser Trajan bis Traian Basescu druchdiskutieren. Außerdem muss ich morgen zur Weinlese, bevor die Krähen (die tierischen und die anderen) alles im Weinberg wegpicken. Mal schaun, ob der heurige Jahrgang gut wird. Wenn Sie hingegen andere Diskussionsparter hier finden wollen, versuchen Sie es einmal bei unserem Portal:Rumänien. Dort können Sie auch Änderungswünsche zu rumänienspezifischen Themen einmal andiskutieren, bevor Sie sich an die jeweiligen Artikel vorwagen. Schönen Gruß aus Transsilvania/Siebenbürgen/Erdely/Ardeal und nichts für Ungut. --El bes (Diskussion) 23:41, 27. Sep. 2013 (CEST)

Herr elbes, Sie rührender Mensch - vielen Dank, dass sie die otbergs dieser Welt mir vom Hals gehalten haben. Aber das gibt ihnen noch lange nicht das Recht, über mich pauschal und öffentlich zu urteilen, das sollte Ihnen auch klar sein. Und lassen sie mich auch mit meinem Alterngenossen - wissen sie, 23 Millionen, das war die Bevölkerng von Rumänien, Platz für Himmel und Höhle und manches dazwischen. Bei mir in der Familie kamen oder kamen die Verwandten aus dem Lager auch nicht zurück, die Familienfreunde verschwunden vor meiner Geburt kamen zurück, und die Eltern, bei aller Angst, hatten sich entschieden, uns nicht im dunklen zu halten, über dem was geschah. Ich bin in einer gespaltenen Welt aufgewachsen, die Realität, Vertreibung, Sibirien und Kanal, Sachsen und Juden, wir. Und die andere Welt, ihre Welt - die Welt der Kommunisten. Es gab nur noch "Pseudorumänien" seit 1940, verschiedene Gattungen. Ich habe wirklich den Eindruck, sie meinen mit jemandem zu sprechen, der wirklich der kommunistischen Gehirnwäsche unterlag? Sie Spinner - Entschuldigung! Nein, gegen der war ich in der Familie bewappnet. Mit der sanfteren westlichen Hirnwäsche, die uns so viel Freiräume lässt, mit der hatte ich mehr Mühe, weil ich die Schranken alleine lernen musste. Aber das ist was anderes - ich bitte Sie zum zweiten mal: Bevor Sie mich wieder mit ihren Hypothesen über mein bescheidenes Wesen überfahren, versuchen Sie es mit Fragen. Sie sind anständiger, und überlassen dem Menschen die Freiheit die er von Natur erhalten hat - über sich zu bestimmen und nich per Zwang mit diesem oder jenem Bild eines Beliebigen identifiziert zu werden.

Wenn sie geduldig lesen, dann werden Sie verstehen dass mein Spruch über Stalinisten und Maoisten sich auf dem bezieht. Ich weiss es wird lang, aber es gibt nur zwei Möglichkeiten - es macht klick, und sie höhren auf sich so überheblich zu benehmen, und zu meinen sie haben Gurken dem Gärtner zu verkaufen, weil ihre aus Plastik sind und besser haltbar - und wenn es klick macht, können wir uns viel effizienter unterhalten. Oder es geht noch einige Runden so weiter ... dann verliere sogar ich die Geduld und verzichte. Ich hoffe Sie nehmen meine Offenheit nicht übel! Ich würde Sie gerne schätzen!PredaMi (Diskussion) 00:11, 28. Sep. 2013 (CEST)

Anklage gegen Herrn elbes

Man sagt, der klügere lasst nach – und das hätte ich am liebsten gegenüber elbes getan. Doch wer sich wiederholt einschmeichelt, jedoch hinterrucks über einem wie folgt spricht „Leider kennen sich zu wenige Leute hier mit dem rumänischen Natitionalismus aus und vertrauen erst einmal auf AGF und helfen ihm sogar noch beim vermeintlichen ausbessern der Artikel. Eigentlich sollte man schön langsam über eine Benutzersperre nachdenken, damit der Kollege Zeit hat einmal ein westliches Geschichtsbuch zu lesen, das nicht in Bukarest gedruckt wurde.“ (siehe Diskussion chircho, Wiener Schiedsspruch) ist oft ein Mensch, der die mangelnde Antwort deren, die er beleidigt, als eigenen „Erfolg“ deutet.

Es geht also um mehr als eine Beleidigung von Herrn elbes mir gegenüber – eine Beleidigung die er aufrechthält Wochen nach dem er ausdrückich weiss, dass ich weder in Rumänien die Schule beendet habe, und dass ich wegen meiner ausgeglichenen Geschichtsdarstellungen willkommene Beiträge in der Neuen Zürcher Zeitung und Weltwoche, vor nun 25 Jahren, schreiben durfte – alles auf ein Bild deutend, dass nicht so recht dem von ihm stilisierten „nationalisten“ entspricht. Es geht aber bei elbes um einen Menschen, der einerseits einflussreiche Bemerkungen zu Rumänien offenbar machte und machen will, dessen Denkweise über Rumänen und Rumänien aber von offenbar schwarzem unverbesserbaren Vorurteil geprägt sind, und in Wiki gehört dies angeklagt. Ich weiss nicht ob elbes ein bewusster Unterstützer verbreiteter ungarischer irredemptistischen Netzwerke ist – wie es manche Tatsachen sugerieren könnten – oder er nur ein oberflächlicher Hitzkopf ist, der gerne Macht über Menschen ausübt, von denen er meint, sie können ihn nicht zur Sprache stellen. Ich werde einige Fakten angeben, die es einem Jeden erlauben, sich eine Meinung zu machen – persönlich interessiert mich die Ursache gar nicht so sehr. Die Konsequenzen sollten einfach beachtet werden! Man sieht auch in seiner obigen "Stellungnahme", dass die Hintergrundkenntnisse ihm nichts nützen, über die Vorstellung, ein Rumäne hat nichts anders als ein geistige verhinderter Zeitgenosse zu sein, dem die gütige elbesen dieser Welt versuchen etwas die Augen zu öffnen, hinwegzukommen. Ich meine, der Einzige Verhinderte dabei kann nur er sein, und überlasse es den Lesern, sich eine Meinung zu bilden.

Mit viel Bedauern, klage ich somit, mit Fakten, das Vorgehen von Herrn elbas an.

1. Meine Bekannstschaft mit ihm fig mit einem Brief auf Rumänisch, den er an mir verfasste. Nach der Einführung „Stimat coleg PredaMi, cine este din Romania și doar știe romanește are o problema, daca el este interesat in istoria Ardealului, ca doar poate sa citește texte scris in româna.“ in der er mir vom Glück sprach, deutsch zu verstehen (er wollte einfach nicht wahrnehmen, dass ich fast mein ganzes Leben ausserhalb Rumäniens lebte). Denn alle rumänische Geschichtsbücher seien von irgend einem grossen Übel angefallen. Nun, ich kenne welche alte, sehr gute Bücher, aber die Bildung von elbes ist diesbezüglich so wieso selektiv. Also die rumänische Bücher sind schlecht, man muss zu erst ein „westliches Buch lesen“, um auf die Welt zu kommen. Armer elbes, ich bin wirklich erstaunt, wie die Redakteure der besten Zeitungen mich schreiben liessen, ich der nur rumänische geschädigte Bücher gelesen haben soll.
2. Elbes sieht also nur schwarz in Rumänien, und behauptet auch oben „schlechte Erfahrungen mit rumänischen Nationalisten“ gehabt zu haben, und fühlt sich verpflichtet der Wiki Welt davon zu berichten. Nach den mislungen Versuchen eines normalen, gleichgestellten Dialogs mit elbes, muss ich schwer vermuten, dass hier nicht rumänischer Nationalismus am Spiel ist, sondern eine besondere Anziehungskraft von elbes, der mit seinen unveränderlichen Vorurteilen unüberraschenderweise in Rumänien ganz bestimmte Kräfte anzeiht, ja sich auf deren Wirkung konzentriert. Man sagt in den „neuen Bundesländer“ gibt es über 15% neonazis – genug, wenn man eine bestimmte Anziehung hat, um nur deren einer zu sehen. Ich verkehre ganz gerne mit „Ossis“ und würde nie auf diese 15% kommen. Das Problem liegt also wirklich weniger an Rumänien wie an elbes – und das sollten die Menschen die in Wiki schreiben auch wissen. Damit sage ich nicht, dass es in Rumänien nur Milch und Honig auf den Strassen gibt und angenehme Menschen – man muss nicht ein Grübler sein, um unmögliche Umstände zu finden. Aber elbes geht weiter – er reduziert ein Land und Volk auf dem, und das kann nur sein Problem sein.
3. Westliche Bücher – hat mir elbes schon vor 4 Monaten empfohlen. Und zwar ein einziges. Ein Ungarisches, Bela Köpeczi's bestellte „Geschichte Siebenbürgens“. Ich sollte mehr dazu sagen, später – vielleicht auf die Rumänien Seite. Denn einige bekannte Kritikpunkte dazu sollten belegt, allen zugänglich sein. Hier werde ich mich aber kurz fassen, in dem ich sage, das Werk war mir seit der Erscheinung 1989 bekannt – und kaum eine Überraschung, wie es der Herr elbes unbedingt wollte. Unter Schweizer, die die Hintergrunde kannten wurde es emfpangen als ein „Hochkarätiges Stück kommunistischer Politpropagandageschichte auf Hochglanzpapier für hoffentlich blauäugige westliche Leser“ mit Schmunzeln empfangen. Eine befreundete Philosophin und Expertin in Totalirsmen, stellte mir die Frage „Ich verstehe Köpeczi muss irgend ein Thema anklagen, dass der Obrigketi nicht passt. Aber siehe, er behandelt immer wieder diesen Chronist „Anonymus des Bella IV“ wie in einen Schauprozess, sicher etwa wie der Arme Imre Nagy behandelt wurde bevor man ihn hinrichtete. Warum?“ Sie hatte recht – der Anonymus wurde auf jeder 10-ten Seite mit neuen Anklagen seiner Unseriosität überhäuft, ohne dass mehr als die Meinung des „Historikers“ als Beleg dafür nötig war. Im Stil und nicht in der Geschichte erkannte die geübte Leserin den totalitären Ton. Da muss man die Geschichte des Buches kennen:
4. Im Jahr 1961 erschien in Rumänien eine Geschichte Siebenbürgens, die neue archäologische Funde mitberücksichtigte. Keine 4 Jahre nach der Hinrichtung von Imre Nagy, traf ein Chef aller Ungarischen Verlage – Bella Köpeczi in Person – auf die Urheber des Buches zu, voller Zorn, denn es sei überflüssig sich mit dieser Geschichte noch zu befassen. Die Antwort kam in der Frage, ob es besser sei, die falschen Vorstellungen die durch neue Funde widerlegt wurden, stehen zu lassen, wirkte nicht. Seit dan gab Köpeczi ein „monumentales Werk“ über die Geschichte Siebenbürgens in Auftrag. Auf Geheiss von Kadar, und mit ausdrücklicher Unterstützung vom KGB von Andropow. All diese interessante Hinweise auf die bestellte Art des Werkes sind aus entklassifizierten Dokumenten entnommen – die Quellenangabe kann ich auf Anfrage geben. Noch spannender ist der Umstand, dass unter den Autoren des von elbes empfohlenen Politpropaganda – Buches, ein Laszlo Makkai figuriert. Herr Makkai war alt, den 1944 hatte er eine fascistisches Propagandabuch zum gleichen Thema geschrieben, damals für Horthy! Gute Erfahrungen sollten verwertet werden. Laszlo Makkai der fascisto – kommunist und Hauptmitwirker an dem von elbes bevorzugten „westlichen“ Werk, den er einem „nationalistischen“ Rumänen zu empfehlen hatte.
5. Damit der Eindruck nicht bleibt, ich vernichte ein Buch aus politischen Gründen, ohne auf den Inhalt einzugehen, will ich hier zwei-drei Fakten erwähnen, die auch einem Uneingeweihten ein Licht aufgehen lassen. Bezüglich dem historischen Stils lässt sich nicht viel sagen – kein Guter, eine Aneinanderreihung von erstickenden Details, zusammengenäht mit einer Hintergrundgeschichte, in der man die Feder des Autors besser erkennt als klar Quellenangaben. Manchmal sehr nervend, aber nicht etwas was man nie gesehen hätte – sicher aber nicht eine hohe „westliche“ Qulaität, wie die Empfehlung klang. Persönlich würde ich „westlich“ als Qualitätsgarant streichen, aber dies ist Geschmacksache. Keine hohe Qualität. Aber, keine schwerfällige Bezüge zum Klassenkampf und -ungerechtigkeit, also für ein Politpropagandabuch schon ein Vorteil. Inhaltilich ging es darum, 100 zurück zu gehen und die Thesen der Österreichischen politischen Geschichtsamatör Rössler, der sogar Theodor Mommsen zuwider, eine phantastische Entstehungsgeschichte der Rumänen erdenkt hatte, die den Auftraggeber der Zeit sehr genehm war.
6. Zu den alten Quellen auf denen man allgemein in diesem Zusammenhang zurückgreiffen kann gehören die „Gesta Hungarorum“ vom Anonimus aus dem 12-ten Jh, die „Urgesta“ die aus dem 11 Jh stammen, eine Österreichischen Chronik und die Nistor Chronik aus der Ukraine, dem 12-ten Jh. Wie erwähnt verfiel der Landgenosse Anonymus in Verruf wegen seiner Unart, Rumänen in Siebenbürgen im 10-ten Jh zu erwähnen, die man nicht vielleicht relativierene, aber nicht wegdiskutieren kann, es sei denn man diskreditiert den Autor selber. Daher der Eindruck eines stalinistischen Prozesses gegen Anonimus, den meine Bekannte mit Recht erhielt. Der Held ist die Urgesta. Mit dem pikkanten Beigeschmack, dass der Umstand dass nur eine Niederschrift aus cca 1420 erhalten wurde, während dem die Version vom Anonymus viel älter ist. Für Kenner der Geschichte, ein wichtiger Umstand – denn die Verfolgung der Rumänen begann in Ungarn nicht mit den Arpads (diese ehrten Sie noch in eigenen Ständen, „Universitas Valachorum“), sondern mit den Angevinen, nach Turda 1355. Also kann man danach mit Änderungen bei der Überschrift der Quellen rechenen, die vorher nicht in Frage kamen. Mit anderen Worten, obwohl die Urgesta 100 Jahre älter wie die Gesta sind, ist es denkbar, dass die zweiten akkurater erhalten sind. Solche Umstände sind natürlich nicht vermeidbar – gehören sich aber in einer seriösen Geschichte ernsthaft erwägt.
7. Der Höhepunkt ist aber die vollständige Ausslassung der Nistor Chronik. In diesem, den ältesten aller Manuskripte zum Thema, steht ausdrücklich dass die Ungarn in Siebenbürgen vom Norden her aus der ukrainischen Steppe eingefahren sind, nach dem sie die friedlich nebeneinander lebenden Wallachen und Slawen besiegt hatten. Vergebens wurde Anonymus verurteilt, denn die Wallachen treten bei Nistor auf, und als Urchronist des befreundeten russischen Sowjetvolkes, konnte Köpeczi nicht auch noch Nistor den Prozess machen. Also wurde die zweit beste Lösung gewählt: er wird nicht erwähnt. Nur – bekannt ist er alleweil, seit über ein Jahrhundert, und zwar von seriösen rumänischen Gelehrten wie Iorga und Pârvan (die elbes natürlich nicht kennt!). Pikante Nebenerscheinung in diesem Zusammenhang: über Toponämie wird ein Dutzend Seiten mit unaussperchbaren ungarischen Namen ausgefüllt, deren Anzahl mehr als alles andere beeindrucken soll. Wer sich aber geduldig durchliest trifft in der Mitte der Liste und ziemlich unauffällig auf dem Text „Szatmar“, ein slawischer Name. Szatmar eine Ortschaft die schon im 11-ten Jahrhundert erwähnt ist, die mehrmals Sitz der Siebenbürgischen Diäte war, eine wichtige Ortschaft, die nichts anderes heisst als „Sat Mare“, auf rumänisch „Grosses Dorf“. Einerseits ist die rumänische Toponämie eigen, und greift auf „Sat“ - Dorf, das nur im Rumänischen aufzufinden ist und „mare“ - gross, wie im italienischem Meer. Selbsverständlich versucht Köpeczi nicht die vermeintliche slawische Herkunft zu beleben, denn es kann nur schief gehen. Aber würde er das bekräftigen, was jedem auffällt, nämlich die Übernahme einer rumänischen Ortschaftsbezeichung ins Ungarische des 11-ten Jahrhunderts, Szatmar – da fällt das ganze Kartenspiel vom bestellten Werk in sich zusammen. Und da es auch hier keine echte Lösung geben kann, als sich der Evidenz zu stellen, da greifft Köpeczi zur Lüge durch Auslass. Sonst könnte sich das Werk eher Geschichte des Namens „Szatmar“ nennen...

Nun habe ich seinerzeit Herrn elbes einige dieser Kritikpunkte bekannt gemacht, im Rahmen des von ihm mit den Worten „wenn du gelesen hast, können wir unser Gespräch weiterführen“ eingerufenen Dialogs. Es gab keine Antwort seinerseits, was den Eindruck bekräftigte, die Meinung war nicht ein Dialog, sondern er erwartete vermutlich, dass ich mich unter der Masse des Werkes klein mache. Mit kritischen Bemerkungen hat er von einem Rumänen nicht gerechnet, also war er auch nicht bereit oder vorbereitet, darauf einzugehen.

Das finde ich äusserst unerzogen, nach dem man herablassend ein Gespräch auf eine Lektüre bedingt, dass man sich der Kritik feige entzieht, als sich diese Lektüre als ein Fiasko für den Empfehler entpuppt. Nicht nur in diesem Zusammenhang zeigte elbes deutlich, dass er einfach nicht bereit ist mit Rumänen anders als aus der Rolle eines nicht Frage zu stellenden, überheblichen Anklager, zu sprechen. Alle intellektuelles Fehlleistungen die er schon geboten hat, können ihn nicht zu demütigerer Haltung bewegen. Aus diesen Gründen Stelle ich in allem Ernst die Fähigkeit und Eignung des Herrn elbes, Beiträge zu oder über rumänische Themen zu schreiben. Einen Pädophilen würde man auch nicht über Kindersexualität schreiben lassen, mit Verlaub.

Er empfielt als Musterbeispiel gelungener Historie ein kommunistisches bestelltes Propagandabuch, geschrieben von einem zum Kommunismus konvertierter Hofgeschichtsschreiber von Horthy und Salaszy und einem Herrn-Genosse, der nur drei Jahre nach der Hinrichtung von Nagy auf einem der höchsten Posten in der Akademia von Budapest stand: ein Muster-Proletkultist also. Dieses Buch ist das, was elbes am liebsten allen Rumänen lesen lassen möchte – denn wie Sie sehen, geht er darauf noch zurück auch in sein Schreiben an chircho, drei Monate nach dem er meine Kritikpunkte unbeantwortet gelassen hatte. Auch dann möchte er mich gerne noch dazu zwingen, sein Buch zu lesen. Auf welcher Welt lebt so ein Mensch? Und was hat er bei Wiki verloren? Ich habe darauf keine Antwort, wäre aber froh, wenn sich einige deren, die hier beitragen, sich auf Grund der Fakten einige Gedanken machen.

Diskussion nach der Anklage

Erstmal eine konkrete Frage: Hast du für die Etymologie-Frage beim Ort Szatmár? In der englischen Wikipedia gab es da schonmal eine Diskussion ohne klares Ergebnis, siehe hier. Was ich in deiner Aussage nicht verstehe: Wer vertritt denn eine slawische Herkunft? Anscheinend weder du noch Köpeczi. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 7. Okt. 2013 (CEST)

Lieber Chircho,

Danke für die Rückfrage. Doch, Köpeczi spricht von einer slawischen Herkunft für Szatmar in sein Buch, gibt aber keine an. Dies habe ich elbes schon vor Monaten erwähnt, als ich das im Buch gefunden habe. Jetzt suche ich dem nicht mehr nach - irgendwann ist der andere auch in Bringschuld. Vor allem ist diese Etymologie wirklich nur die Spitze des Eisbergs.

An der Wiki - Stelle worauf du hingewiesen hast, werden viele Ortschaftsnamen diskutiert. Aber Szatmar fand ich nicht, auch mit Search nicht. Etymologie ist eine heikle Sache - da habe ich so manches gesehen, nicht nur Ungarn oder Rumänen spielen damit. Also muss man zu Köpeczi gehen - wenn du mir nicht glaubst, dann muss du irgendwie eine elektronische Version vom Buch finden, die sich nachsuchen lässt, und nach Szatmar suchen. Dann findest du die Stelle die ich meine. Szatmar ist kaum an Einfachheit zu überbieten. Sat Mare - fehlt nur das e am Schluss, und die Bedeutung ist Zeitlos, Grosses Dorf, diese Worte haben sich im Verlauf der Zeit auch nicht verändert. Zu behaupten, es gäbe eine naheligendere slawische Etymologie, brauch schon Risikofreude! Doch das behauptet K, so en passant und ohne Belege.

Aber Geschichtsintegrität oder Lüge ist an der Synchronisation mehreren Umständen zu prüfen, immer. Das Mär von Szatmar, das Begraben dieser bedeutenden Ortschaft unter einer Liste von Seiten bedeutungsloser Orte, ist eine Strategie die rafiniert verdächtig anmutet. Aber da ist auch mein mathematischer Detektivgeist. Es gibt den soliden Hinweis der Verdrängung der Nistor - Chronik. In allen Bücher gibt es die vier: Anonimus von Bella, Nistor, Urgesta und Chronica Picta. Hier wird gerade der älteste, Nistor, der deutlich schreibt dass die Ungarn Slawen und Walachen überfallen haben ( in der heutigen Ukraine) die friedlich nebeneinander lebten - und in Siebenbürgen einfielen und sich im Norden im Tzinutul lui Ung (daher Ung-ari) für eine Weile niederliessen, nahe von wo Szatmar liegt.

Na ja, da werden mit sorgfalt gerade mehrere Dinge die man ungern sieht weggeräumt. Es sollen sich die Magyaren auch einbilden, was sie wollen - das ist auch nicht das Thema. Aber siehst du, hier kommt eine "Wiki-Autorität" zu Rumänien, macht sich lächerlich über alle Geschichte, die in Rumänien geschrieben wurde - also offenbar seit Cantemir über Iorga bis zum Weltkrieg auch - und empfielt etwas "westliches", etwas "seriöses". Und was er empfielt ist ein bestelltes Buch, das im Auftrag genommen wurde von einem Aparatchnick der schon 1961, da war der Schatten vom Tod von Nagy noch frisch über Ungarn, eine höchste Würde bekleidete, und der 27 an diesem Werk "gepfeilt" hat, und dies zusammen mit einem Makko, der die Version desgleichen Buches für Horthy und Szalaszy geschrieben hatte, in 1944 - ein für das Vaterland rekuperierter Fascist. Und dieses Buch empfielt mir elbes, aber wenn ich dazu Fragen habe, da vermeidet er die Rede. Das ist für mich unerhört und inakzeptabel, es tut mir leid. Möge sogar das Buch in Rede ein wirklich anständiges Geschichtswerk sein, und man geht nich so um. Aber das ist es alleweil nicht!

Ich bin aufgewachsen in ein Rumänien wo alle Eltern die noch etwas von Bildung und Land hielten, die Kinder sorgfältig darin unterrichteten, wie wir in eine falsche und verstellte Welt aufwachsen, und uns eine Grunderzeihung in Geschichte, Literatur und Moral gaben, die sich nicht von den Irrlehren der Kommunisten beeinflussen lassen sollte. Tausende und Abertausende sind so aufgewachsen. Da hatte ich nicht viel in der Schweiz nachzuholen, auch wenn ich die Schule dort zu Ende brachte. Und da kommt dieser elbes aus der Dunkelheit und erlaubt sich zu Unterstellen man sei ein Volk von Verblödeten, die allesamt der Gehirnwäsche untergingen - Sfiga! Ich befürchte er hat seine eigene Probleme nicht erkannt, aber er soll sie nicht auf diese Art verbreiten. Ärgerlich, that's all.PredaMi (Diskussion) 22:34, 7. Okt. 2013 (CEST)