Benutzer Diskussion:Purodha/Ripuarisch-Limburgisch

Hätte gerne eine Quelle für die hier vorgenommene Einteilung, ich halte "Ripuarisch-Limburgisch" nämlich für eine Wikipedia-exklusive Wortschöpfung. --Janneman 12:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

@:Jupp, habe ich hier auch zum ersten Mal gehört. Ich vermute das gleiche. Dürfte ein Fake sein. Falls wirklich wichtige Infos hier sind, dann dem entsprechend in Ripuarisch und Limburgisch einarbeiten und dann weg damit. -- Mikkel 18:33, 6. Apr. 2007 (CEST)

na böswilliger Fake wohl nicht, imho eher in Richtung OR/TF. --Janneman 18:44, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nö, als böswillig sehe ich ihn ja auch nicht an. Da hat sich einer ja Mühe gemacht, einen - in seinen Augen sinnvollen - Artikel zu erstellen. Nur er überschneidet sich dermaßen mit den von mir genannten Artikeln, das eine Einarbeitung in diesen wohl zweckmäßiger wäre. Und wie gesagt: Ich glaube nicht, daß das Lemmata wissenschaftlich zu begründen ist...das dürfte wohl eine gutgemeinte Wortschöpfung des Autors sein. -- Mikkel 18:52, 6. Apr. 2007 (CEST)

Nun, es gibt schon Quellen für die Inhalte dieses Artikels. Die werde ich weiter recherchieren und einbauen.

Mit „OR/TF“ kann ich nicht wirklich etwas anfangen. „OR“ = original research? Also auf Deutsch „eigene Forschungsarbeit,“ was den Text zur Primärquelle machen würde? Das ist bestimmt nicht der Fall, siehe unten. „TF“ = ?

Alles was hier steht, habe ich von anderswo zusammengesammelt, dabei weit mehr als die Hälfte aus Wikipediaartikeln in verschiedenen Sprachen oder deren Verweisen/Quellen. Allerdings spielen auch persönlich gehörte Sendungen, Vorträge, Vorlesungen oder Gespräche mit Fachkundigen eine Rolle, und wie das so ist im Leben, verschwimmen diese in der Erinnerung etwas, insbesondere bei den naturgemäß großen Überschneidungen. „Ripuarisch-Limburgisch“ habe ich aus einem solchen Fachgespräch übernommen, wobei ich leider (z.Z.) keine ausdrückliche Erlaubnis habe, daraus mit Namensnennung zu zitiern und ich es in der Tat für möglich halte, daß es sich um eine in der Literatur so nicht geläufige, sagen wir mal, Ad-hoc-Bezeichnung handelte, die dieses Gespräch vereinfachte, um nicht immer eine umständlich lange Liste aus rund 10 Namen aufzählen zu müssen, von denen 7-8 in der Literatur der letzten 150 Jahre ohnehin immer uneinheitlich benannt wurden. Nebenbei, wir können zwar in der deutschen Wikipedia sicher den Publikationen in niederländischer, französischer und englischer Sprache ein geringeres Gewicht bei der Lemmabildung geben, sollten aber ihre Inhalte bitte schon berücksichtigen. Die Regel ist ja bei der Forschung, daß im Grunde immer nur die Verhältnisse in einem (dem „eigenen“) Staat präzise untersucht und beschrieben werden, während für „die andern“ jeweils eine große Ähnlichkeit postuliert wird. Das in einem Gebiet, das in den letzten 200 Jahren über ein Dutzend Veränderungen in Grenzverläufen von 4 großen und dreimal so viele Kleinstaaten bzw. wechselnde Kulturhoheiten erlebt hat.

Ich bin dabei, und werde weiter, Quellen recherchieren und in den Artikel einarbeiten. Sollte sich herausstellen, daß es den Namen „Ripuarisch-Limburgisch“ wie ich inzwischen vermute, nicht mit der erforderlichen Bedeutung in der Literatur gibt, habe ich kein Problem damit, die Inhalte in ein geeigneteres Lemma zu überführen. Momentan fällt mir dazu alledings nur ein;

• „Rheinische Sprachen“ - den Artikel gibt es bereits, und ich finde die beiden eignen sich nicht zum Zusammenführen - oder
• „Rheinische Tonakzentsprachen“ - wohl zutreffend, aber eigentlich als Lemma überbestimmt.
• Oder man macht mehrere Abschnitte unter „Westmitteldeutsch“ daraus, was der bisherigen Systematik bei den deutschen Dialektgruppenartikeln zuwiderläuft, die immer Aufzählungen enthalten ohne in die Tiefe zu gehen; und die Nordlimburgischen und bergisch-limburgischen Dialekte zählen nach der in Deutschland vertretenen Mehrheitsmeinung nicht mehr zum Mitteldeutschen Sprachraum, gehören aber fraglos zu den Tonakzentsprachen - eine verflixt komplizierte Situation.

Das Verteilen in Artikel über Nord-Limburgisch, Süd-Limburgisch, Bergisch-Limburgisch, Ripuarisch, Westmoselfränkisch, Eifelplatt, Deutsche Dialekte in Belgien, Luxemburgische Sprache - ich vermute, die Liste ist nicht mal vollständig - halte ich dagen für kontraproduktiv. Die Idee hinter diesem Artikel ist ja gerade, die Gemeinsamkeiten an eine Stelle zu konzentrieren und später die Einzelartikel eher etwas zu verschlanken, statt die Informationen mit der Gießkanne zu verteilen, oder gar n-fach zu duplizieren. Im Moment habe ich nicht mal Verweise verteilt, weil ich den Artikel hier noch für unausgegoren halte.

Aus meiner Sicht verdient der Artikel sowohl die Bausteine "stub" und "lückenhaft" - allerdings war ich mir so sicher, daß beide nicht lange darinbleiben würden, daß ich sie gar nicht erst eingebaut habe, um fruchtlose Diskussionen mit Unkundigen zu umgehen.

Darum bin ich im Moment mal für „lassen, wie es ist“ und sehen wohin sich dieser Text entwickeln läßt.

--Purodha Blissenbach 12:56, 22. Mai 2007 (CEST)

Hmmm, wenn es sich, wie du schreibst, tatsächlich um einen ad-hoc-Begriff handelt, dann sollte man ihm kein Lemma zustehen - denn sonst kommt der unbescholtene Leser noch auf die Idee, dass das der etablierte Begriff ist oder ein armer Linguistikstudent wagt, das in seiner Dialektologieseminararbeit einzubauen und bekommt dann auf die Finger geklopft. (übrigens: TF = Theoriefindung). Die Inhalte (nehme mal an, dass sie stimmen) sollten andernsorts eingebaut werden. --Janneman 14:12, 22. Mai 2007 (CEST)

Na ja, schlecht finde ich den Text ja auch nicht. Er überschneidet sich halt mit anderen...aber das haben wir hier ja öfters :-)

Ich konnte nur mit dem Lemmata nichts anfangen...aber wenn es gebräuchlich ist (in welcher Form auch immer), dann verdient es schon einen Artikel. Man müsste aber m . E. nur drauf hinweisen, dass es eben nicht sehr geläufig ist.

Meine Kritik war ja auch nicht böse gemeint. Nichts für ungut... -- Mikkel 16:26, 22. Mai 2007 (CEST)

Löschdiskussion

Nur, um die Gedanken hier verfügbar zu haben - siehe Wikipedia:Löschkandidaten/17._Juni_2007#Ripuarisch-Limburgisch_.28bleibt.29

Die Lemmasuche geht weiter… --Purodha Blissenbach 13:26, 30. Jun. 2007 (CEST)

kommt da noch was? Dass diese offenkundige Begriffsfindung hier nun schon so lange rumsteht, gibt mir zu denken. Wenn der Begriff in der Linguistik nicht verwendet wird - mithin die Einteilung der Ripuarischen Dialekte eben nicht so vorgenommen wird wie hier - ist das nunmal TF. Sonst strenge ich bald ne Löschprüfung an. --Janneman 16:45, 5. Sep. 2007 (CEST)

Karte der Mundarten.

Ich bin auf dem Gebiet der Dialektologie leider nur halbgebildet, aber die Bedenken gegen dieses Lemma sind nicht von der Hand zu weisen. Da der Artikel obendrein unbelegt ist, ist eine Löschung wohl unumgänglich - Zeit, Belege beizubringen war ja mehr als genug. Das niederfränkisch-ripuraische Übergangsgebiet ist ja nicht gerade leicht zu bearbeiten, da es dort ein Dialektkontinuum gibt. Wenn ich das richtig sehe, sollte man aber Ostlimburgisch (ist das eigentlich identisch mit Limburgisch-Bergisch?) und Ripuarisch in zwei getrennten Artikeln behandeln. In beiden und in den übergeordneten Artikeln (Ripuarische Dialektgruppe und Limburgisch) kann man ja auf die Überschneidungen eingehen. Das ganze ist ein so verzwicktes Thema, daß das meiner Meinung nach nur ein echter Fachmann auseinanderklamüsern kann und dann bitte mit genauen Belegen, damit man sich drch das Dickicht hindurchfindet. Fühlt sich eigentlich jemand für den Artikel verantwortlich? Wie wäre es, ihn in den Benutzernamensraum zu verschieben und dann die Informationen in die genannten Artikel einzuarbeiten? --Stullkowski 17:49, 10. Sep. 2007 (CEST)

"Ost-Limburgisch" und "Limburgisch-Bergisch" sind teilidentisch. Der erstere Begriff stammt vor allem aus den 1920er und 1930er Jahren und gilt als veraltet (in der Karte nur mein persönlicher "Arbeitsname") und der leztere Begriff ist der Aktuelle. (Mit dem letzteren Begriff werden alle limburgischen und (nieder-)bergischen Dialekte bezeichnet, während "Ost-Limburgisch" eigentlich nur die "nieder-bergischen" Dialekte bezeichnet!)

Dein Vorschlag finde ich gut :-) -- Mikkel 16:11, 11. Sep. 2007 (CEST)

Schön, warum wird er nicht umgesetzt? --Janneman 10:15, 17. Okt. 2007 (CEST)

Das wollte ich eigentlich dem Autor des Artikels überlassen. -- Mikkel 23:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

• Siehe auch: en:Low_Dietsch#Classification -- Purodha Blissenbach 22:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Du willst uns nicht ernsthaft die englische Wikipedia als Quelle andrehen? --Janneman 23:03, 30. Mär. 2008 (CEST)

Vorschlag: Artikel auflösen und alle Angaben - soweit noch nicht dort vorhanden - in die Artikel Limburgisch und Ripuarisch einarbeiten.

Als Frist würde ich eine Woche setzen. Sollte sich bis dahin nichts getan haben, dann sollte ein Mutiger ran. --Mikkel 20:51, 31. Mär. 2008 (CEST)

Die Frage ist wohl: Wer macht's? In dessen Namensraum können wir den Artikel ja als Steinbruch verschieben. Sollte sich in den nächsten zwei, drei Tagen niemand finden, können wir den Artikel wohl auf der Grundlage der Löschdiskussion und dieser Disk löschen. Stullkowski 13:52, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ripuarisch-Limburgisch

von User_talk:Stullkowski übernommen. -- Purodha Blissenbach 00:27, 16. Mai 2008 (CEST)

20:00, 5. Mai 2008 Stullkowski (Diskussion | Beiträge) hat „Ripuarisch-Limburgisch“ gelöscht ‎(morgen ist es ein Jahr, seit Zweifel an dem Artikel ausgesprochen wurden, die nicht ausgeräumt wurden; wer die Inhalte zur weiteren Verwendung haben möchte, dem stelle ich den Artikel in seinem Benutzernamensraum wieder her)

Ich bitte um Wiederherstellung. Ein Jahr ist ja nun keine Zeit, um bei einem schwierigen Thema und der extrem lahmen und teueren Fernleihe an Belege heranzukommen. Es geht um die Inhalte und nicht den leidigen Titel. Wenn Du einen besseren parat hast, bitte. - ich tendiere je mehr ich lese zu dem etwas weiter gefaßten Begriff „Rheinische Tonaktenzsprachen“ oder „Westmitteldeutsche Tonakzentsprachen“, der die Luxemburgische Sprache und die lothringischen Dialekte noch einschließt. Das macht das Thema noch merklich komplizierter, aber ich denke schon, daß es vernünftig ist, auch die südlichen Tonakzente mitzubetrachten. -- Purodha Blissenbach 18:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Ein Jahr ist zu knapp, um den Begriff zu belegen? Na, du hast Humor ;-) Ich habe die Seite in deinem Benutzernamensraum wieder hergestellt (Benutzer:Purodha/Ripuarisch-Limburgisch). Bitte bedenke, daß es begründete Zweifel von etlichen Benutzern gab, ob ein eigener Artikel sinnvoll ist und sogar ob es den Begriff überhaupt gibt. Bearbeite den Artikel also bitte erstmal in deinem Benutzernamensraum und stelle den gut belegten Artikel dann an geeigneter Stelle (eine entsprechende Portal-Disk) zur Begutachtung, bevor du ihn wieder einstellst. Redundanzen sind auf jeden Fall zu vermeiden, auf der Disk werden zahlreiche Artikel genannt, mit denen sich der Inhalt überschneidet und eingestellt werden kann er auf jeden Fall nur, wenn er ein Lemma hat, das so auch in maßgeblicher Literatur verwendet wird. Andernfalls ist eine Einarbeitung der Inhalte in andere Artikel unbedingt vorzuziehen. Stullkowski 00:04, 15. Mai 2008 (CEST)

Daß es genau unsinnig ist, Inhalte, die zusammen gehören und über viele (100-e) Sprachen relativ einheitlich und systematisch sind, wie die westmitteldeutschen und limburgischen Tonakzente, in viele Artikel zu verteilen, dürfte unstreitig sein. Kleine Redundanzen, nämlich die Erwähnung in den diversen xyz-Platt-Artikeln, dann mit entsprechender Verlinkung, sind imho richtig. Es gibt Tausende redundanter Absätze, z.B. in Orts- oder Länderartikeln, die irgendeinen Überblick geben und zugleich auf einen eigenen Artikel zum Thema verweisen. Das gleiche Recht steht den Sprachen sicher auch zu. (Off Topic: Ich bezweifele auch, ob es für jede beliebige fiktive Figur irgendeines Comics oder Spiels oder Film- oder Fernsehgeschichte Artikel geben sollte (für mich bestimmt nicht) aber wenn es Autoren und/oder Leser gibt, die sich damit befassen wollen, bitte.) Insofern sind die angeführten Zweifel eher unwesentlich und in der Diskussion hinreichend berücksichtigt, sie werden sich wie angekündigt auf den Artikel auswirken. Es gibt in der maßgeblichen Literaur eine Vielzahl Lemmata, die sich alle irgendwie überschneiden, alle irgendeiner Zeit und Schule zugerechnet werden müssen, und für die man im Schnitt vermutlich immer eine einstellige Zahl an Publikationen, Vorträgen oder Autoren anführen kann, gelegentlich auch mehr. Damit kann man aber ein praktisch in der Wikipedia bisher brachliegendes Gebiet nicht beginnen zu beackern. Man muß schon irgendwo anfangen und bitte, ein Jahr ist lächerlich wenig Zeit, wenn man maximal ein paar Abendstunden pro Woche einsetzen kann, und die weitgehend zur Literaturrecherche in der öffentlichen Bücherei benötigt, aber ein zusammenfassendes oder Standardwerk zum Thema noch nicht gefunden hat, wahrscheinlich, weil es bisher einfach nicht existiert. -- Purodha Blissenbach 15:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Ach noch ein Nachtrag. Ich halte nun gar nichts davon, Artikel im Benutzernamensraum aufzupäppeln. Das ist ein Wiki und jeder soll mitarbeiten, also müssen Artikel da stehen, wo sie hingehören, damit sie gefunden und weiterentwickelt werden. Daß Artikel Arbeit benötigen und diese möglicherweise durchaus einger Zeit bedarf, muß ausgehalten werden. -- Purodha Blissenbach 15:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie, die sich ausdrücklich darauf beschränkt, in publizierter (wissenschaftlicher) Literatur Belegbares zusammenzutragen. Den Nachweis zu erbringen, daß es den Artikelgegenstand unter der Bezeichnung gibt oder ein geeignetes Lemma zu finden, sollte innerhalb einer Woche möglich sein. Wenn du selbst der Meinung bist, daß ein Standardwerk dazu überhaupt nicht existiert (es würde ja schon reichen, nachzuweisen, daß der Begriff in Standardwerken zur Dialektologie üblich ist), wenn dir Bibliotheken so unerreichbar sind, daß du ein Jahr für lächerlich wenig Zeit hälst, das bloße Lemma zu belegen, und wenn du nichts davon hälst, einen so fragwürdigen Artikel erstmal im Benutzernamensraum zu bearbeiten, bis der geforderte Beleg beigebracht ist, dann ist es wohl besser, die Wiederherstellung rückgängig zu machen. Nach deinem Beitrag fehlt mir, ehrlich gesagt, jedes Vertrauen in eine sinnvolle, auf Facherkenntnissen beruhende Ausarbeitung. Stullkowski 15:23, 15. Mai 2008 (CEST)