Ryuda

Nikolai.Stoikow, Schön, dass du zu uns gestoßen bist. In Hilfe und FAQ kannst du dir einen Überblick über unsere Zusammenarbeit verschaffen. Lies dir bitte unbedingt zuerst das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel durch. Bevor du neue Artikel anlegst, schaue, wie die existierenden Artikel aus demselben Themenbereich aufgebaut sind und vor allem: Recherchiere, recherchiere, recherchiere. Und wenn du dann mit dem Schreiben loslegst, gib bitte deine Quellen an.

Fragen stellst du am besten hier. Aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal hier rein. Wenn du etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizensierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Mein Tipp für deinen Einstieg in Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer User! ;-) Herzlich Willkommen!

VMRO ist noch zu kurz und erklärt nichts. Könntest Du da noch ein bisschen mehr erklären? -- tsor 18:13, 22. Jul 2005 (CEST)

VMRO

Hallo Nikolai, danke für Deine Nachricht auf meiner Diskussionsseite. Natürlich freue ich mich auf die Diskussion im Artikel Innere Mazedonische Revolutionäre Organisation (und gerne auch in meinem neuen Artikel Aleksandar Stambolijski), die solange sie konstruktiv ist, auch durchaus kontrovers sein darf! Bei der Transkription habe ich mich ausschliesslich an die Transkriptionsregeln für Bulgarisch gehalten. Da wo mir versehentlich ein -ov statt -ow reingerutscht ist habe ich es bereits korrigiert. Wer meine Rechtschreibfehler findet darf sie gerne behalten ;) --Jörmunrek 15:44, 27. Jan 2006 (CET)

Goce

Dass Delchevs Mutter Türkin war hatte ich noch in Erinnerung. Da auch ihr Mädchenname Nurdschiewa eindeutig türkischen Urpsrungs ist habe ich mich entschlossen, diese Information in den Artikel zu packen ohne dafür nochmal eine Quelle zu suchen. --Jörmunrek 19:25, 31. Jan 2006 (CET)

.

Ъ = y?

Hi Ryuda,

OK, Du musst es eher wissen als ich, aber so wie das in Bulgarische Sprache momentan mit der Aussprache von ъ steht, kann man das m.E. nicht stehen lassen: In Deutschland spricht man den ersten Vokal des Wortes Ypsilon als kurzes ü aus; also genauso, als ob man "Üppsilon" schreiben wuerde. Da ist eine deutliche Rundung zu hören; also Aussprache [ʏ]; sehr eventuell auch noch [ɨ], also ungefaehr wie das russische ы. Aber das bulgarische ъ ist doch eigentlich deutlich dumpfer als das russische ы, findest Du nicht? Bezogen aufs Rumänische kann man vermutlich sagen, dass "russ. ы"=î und "bulg. ъ"=ă (denn dort gibt es beide Laute). Naja, egal, jedenfalls klingt fuer mich bulgarisch ъ deutlich nicht wie ein kurzes deutsches ü, und damit auch nicht wie ein deutsches y. Allerdings mag es sein, dass der Lautwert von ъ vielleicht doch kein ə ist, sondern eher ɐ oder ɜ oder ɘ (!andersrum gedreht!) oder ɵ oder ɞ oder (oder vielleicht sogar ɤ oder ʌ?? glaub ich aber eher nicht). So gut kenn ich weder bulgarisch, noch IPA. :-) Guck mal bei Internationales Phonetisches Alphabet und Vokal und insbesondera auch bei en:International Phonetic Alphabet und fr:Alphabet phonétique international nach, weil die mehr Beispiele haben als die deutschen Seiten. --Wutzofant (✉✍) 21:46, 10. Feb 2006 (CET)

Здрасти Рюда, also ich hab meine bulgarische Freundin (Region Сливен/Велико Търново) gefragt, und sie meinte, dass die deutsche Aussprache von y in ihren Ohren ziemlich "daneben" klingt. Unbetontes y ist zwar nicht ganz so schlimm (Dein Beispiel bezieht sich ja konkret auf das Wort "Ypsilon", welches auf der ersten Silbe betont ist), aber immer noch "falsch", denn es ist nicht "dumpf" genug -- im Gegenteil, es geht eher Richtung i. (Auch das e in hatte ist eigentlich nicht dumpf genug.) Vielleicht ist unbetontes "a" besser, z.B. in Baldham (Ort bei Muenchen), aber das ist eigentlich eher wieder zu dumpf... :)

P.S. Kannst Du mir bitte hier antworten und nicht auf meiner Diskussionsseite, das macht die Verfolgung der Diskussionen immer so umstaendlich -- danke :) --Wutzofant (✉✍) 02:38, 14. Feb 2006 (CET)

Okey, antworte ich hier. Wie gesagt, ich will keine Riesendiskussion daraus machen, nur folgendes: Frag nicht einen Bulgaren sondern x-beliebige Deutsche und nicht nach (dem Wort) Ypsilon, sondern wie sie Tyrnovo, kryg, Bylgarija usw. aussprechen würden im Vergleich zu Tarnowo, Ternowo und was es sonst an Varianten gibt! Wenn ich es richtig verstanden habe, geht es doch darum, dass man einem Deutschen möglichst ohne Erklärungen verdeutlichen soll, wie der entsprechende Vokal (am ehesten) klingt. Aber noch mal, lass uns kein Drama daraus machen. До скоро! --Ryuda (ehemals NS) 9:09, 14.Feb.2006

Да, es geht hier um eine Ausspracheerklärung für Deutschsprachige. Also mich hat das mit dem y noch nicht so richtig überzeugt (wenngleich das y tatsächlich deutlich näher dran ist am ъ als ich dachte), aber es ist (1.) nicht mein Artikel und (2.) wenn Du als Muttersprachler (?) und ein Slawistik-Professor eine solche Meinung vertreten, dann kann das ruhig so im Artikel stehen. Ich hätte bloß eine Bitte: Nimm bitte ein (deutsches) Beispielwort, wo es wirklich gut hinkommt, und schreib hin, dass man es bewusst kurz und "schnoddrig" aussprechen soll :) . Ich hab schon über jede Menge Beispiele nachgedacht, aber mir fallen nur komische ein, die keiner kennt (Erythropoietin, Erythrozyten) oder welche mit betontem y oder mit einem sehr deutlich nach ü klingenden y, z.B. Xýlophon, Zýste, Ýpern :), Rhýthmus...hmm... naja, vielleicht ist Rhythmus doch ganz gut. Also, jedenfalls grade das Wort "Ýpsilon" als Beispiel fand ich nicht so gelungen, weil grade das ziemlich nach ü klingt.

Mal was anderes; hättest Du Interesse, den Artikel Bulgarische Sprache stark auszubauen, z.B. die Grammatik viel detaillierter zu beschreiben? Ich hab zuhause eine dicke fette bulgarische Grammatik rumliegen; daraus könnte ich mal die wichtigsten Sachen rausnehmen und in den Artikel einbauen. Was hältst Du von der Idee? --Wutzofant (✉✍) 14:09, 17. Feb 2006 (CET)

Also noch mal kurz zum Y(psilon). Ich hatte weniger das Wort als vielmehr den Buchstaben gemeint. Im Übrigen verweist du sehr richtig darauf, dass bei Wörtern, die es im Deutschen gibt, aufgrund, sag ich mal, einer natürlichen Trägheit der Sprecher eine Aussprache erfolgt, die praktisch ein ü ist. Interessanterweise ist es aber gerade bei ausländischen (bulgarischen) Wörtern so, dass ein Deutscher dann nicht automatisch ein ü sagt sonder wirklich ein sehr schnodderiges ... eben halt Y. Ich werde dein Beispiel reinsetzen, da mir beim besten Willen kein Deutsches einfallen wird. Es gibt halt auch kein Ъ im Deutschen, auch nicht als Laut. Gut ist ja, dass das Bulgarische keine langen Vokale kennt, somit ein "schnoddriges" Y es ganz gut tut. Ich möchte aber betonen, dass weder ich noch Prof. Randow Spezialisten für Phonetik sind. Wenn du so willst, sind das eher (äußerst begrenzte) empirische Erfahrungen.

Klar habe ich Interesse generell mitzuarbeiten, da ich aber gerade meine Diplomarbeit schreibe, beschränke ich mich zur Zeit auf Korrekturen. Das ist zugegebenermaßen ein wenig parasitär, aber ich habe wirklich ein Zeitproblem. Deshalb habe ich dir auch noch nicht zum Jus und Jat geantwortet.

Gruß --Ryuda 15:28, 17.Feb.2006 (CET)

(Ich hab mir mal erlaubt, Deinen Beitrag mit weiteren :-Zeichen einzurücken)
Also das y ist im Deutschen korrekterweise wirklich allophon zum ü; siehe z.B. Aussprache der Deutschen Sprache#Ausspracheregeln: ü, y werden [ʏ] oder [yː] gesprochen (Vokalphonempaar /ʏ/ - /yː/), unbetont in offener Silbe: [y]. Ist übrigens genauso wie im Finnischen; die schreiben sogar immer y wenn sie [ʏ] oder [y] meinen.

Ob ihr Phonetikspezialisten seid oder nicht ist egal; wenn es für Dich als Muttersprachler und für ihn als Bulgarisch-Experten "halbwegs richtig" klingt, dann ist es eine Information, die durchaus in den Artikel reinsollte.

Und das mit dem Zeitmangel ist doch nichts, wofür Du Dich entschuldigen müsstest. ;-) --Wutzofant (✉✍) 21:55, 20. Feb 2006 (CET)

Beispiele für ьи?

Und gleich noch eine Frage: Im Artikel Kyrillische Schrift steht, dass im Bulgarischen ь nur vor о (klar) und vor и (!???) vorkommen kann. Stimmt das echt? Ich kenne kein einziges bulgarisches Wort, in dem die Buchstabenfolge „ьи“ vorkommt; auch meine Freundin konnte mir auf Anhieb keines nennen, oder wenn, dann waren es eigentlich immer Fremdwortbeispiele mit йи, aber eben nicht ьи. Kennst Du vielleicht ein Beispiel? Das sollten wir dann auch in Bulgarische Sprache einbauen; dort steht im Moment nämlich nur was von ьо. --Wutzofant (✉✍) 21:55, 20. Feb 2006 (CET)

Es gibt kein solches Beispiel. Das ist nur ein Fehler. :) --Ryuda 9:32, 21.Feb.2006 (CET)

Hab aber gerade ein Beispiel für ье gefunden: und zwar für einen spanischen Namen: Вальехо (in der "Речник по нова българска литература", S. 96 im Artikel über Daltschew), dies bringt mich dazu nachzudenken, dass es vielleicht doch möglich ist, dass bei ausländischen Namen die Kombination ьи gebraucht worden sein kann. Aber bis jetzt habe ich das noch nie gesehen, eine Suche im kyrillischen Google ist auch ergebnislos gewesen. Und wenn, dann nur für ausländische Namen okkasionell.) --Ryuda 11:13, 23.Feb.2006 (CET)

Ah, das ist interessant. OK, ich bau das dann mal in den Artikel Bulgarisch und Kyrillische Schrift ein. --Wutzofant (✉✍) 22:08, 1. Mär 2006 (CET)

http://217.16.70.245/?pBroj=1653&stID=27098&pR=7

Hallo, das kannst Du ja lesen, oder? Ich finde den Vorschlag nicht schlecht, und Du? Gruß --Kutlesh 06:42, 5. Mär 2006 (CET)

Verzeihung! (Obwohl mein Großvater, der aus Mazedonien stammt und mit der bulgarischen Armee in Mazedonien einmarschiert ist, was anderes behauptet. Aber, warum soll ich ihm glauben, und nicht denjenigen, die im Auftrag Stalins und Tito Fälschungen betrieben haben? Oder vielleicht doch Churchill, der Osteuropa an Stalin verkauft hat.) --Ryuda 16:56, 8.Mar.2006 (CET)

Mit allem Respekt, aber ...stammt aus Mazedonien und ist mit der bulgarischen Armee in Mazedonien einmarschiert... hört sich, nun, zumindest aussergewöhnlich an. Zudem könnte kein Mazedonier verstehen, was Du damit meinst. Bestimmt aber ein Bulgare, kein Thema. Bzgl. der Frage wem Du glauben sollst... glaube doch einfach den Betroffenen und nicht Stalin oder Tito. Gruß --Kutlesh 13:17, 11. Mär 2006 (CET)

Kutlesh, ich weiß nicht, inwiefern du mit der Wirklichkeit in Bulgarien vertraut bist, aber nach Schätzungen leben in Bulgarien nicht nur die ca. 200 000 Pirin-Mazedonier (wobei diese Zahl nicht zeigt, ob sie schon immer dort gelebt haben oder aus anderen Teilen Bulgarien hingezogen sind - ginge auch praktischerweise überhaupt nicht, weil es keine Unterschiede gibt), sondern noch ca. 1,2 Mio, die aus Vardar- oder Ägäis-Mazedonien stammen. Mein Großvater stammt aus dem nördlichsten Zipfel Vardar-Mazedoniens, mein Onkel - aus Ägäis-Mazedonien, mein ehemaliger Schwiegervater aus Pirin-Mazedonien. Nun, ich glauben ihnen. Aber, um Gottes Willen, wenn sich jemand als ethnischer Mazedonier verstehen will, kann er das tun. Lediglich im wissenschaftlichen Diskurs erlaube ich mir die Frage, was die distinktiven Unterschiede zwischen Mazedoniern und Bulgaren denn nun sein sollen. Sprache? Wohl kaum. Kultur? Auch nicht. Religion? Auch nicht. ABER: Es gibt eine mitlerweile über 80 Jahre währende strikte Trennung zwischen den Menschen in Vardar-Mazedonien und in Bulgarien (erinnert sei nur an das bis 1998 währende Verbot bulgarische Literatur nach Mazedonien einzuführen), d.h. keinerlei gegenseiter Austausch, kein Kontakt. Nichts. Aber Verfolgung von Menschen, die sich als Bulgaren sehen: [1]. Was die Jugendlichen aus Vatasa betrifft: Es tut mir aufrichtig um sie leid. Aber der Grund für deren Ermordung war nicht, weil sie sich als Mazedonier gefühlt haben, sondern weil sie der Partisanenbewegung angehört haben. (Im Übrigen habe ich von jemanden gehört, dass der Chef des Erschießungskommandos aus dem gleichen Dorf stammen soll. Da ich aber bis jetzt keine Bestätigung dafür gefunden habe, möchte ich es auch nicht betonen. Ist im Prinzip auch egal.) Mit den Partisanen wurde, völlig unabhängig ob in Mazedonien, Mösien oder Thrakien gleichermaßen verfahren. Es war Krieg und leider sterben Menschen im Krieg. Deshalb bin ich gegen ihn. Deshalb versuche, ich soviel wie möglich über die Fehler und Verbrechen zu erfahren, die das Bulgarische Königreich (nicht aber die Bulgaren an sich) begangen hat. Ich leugne nicht Vatasa (wie dein Freund Apis serbische Ausschreitungen leugnet), ich äußere mein Bedauern und vertrete eine Meinung, von der ich glaube, dass ich guten Grund habe, sie zu vertreten. Aber ich höre auch zu und lese, was die andere Seite mir gibt (deinen Artikel). Vielleicht liest du mal den Link, den ich hier eingebaut habe. Das ist nämlich auch ein Teil der Wahrheit. Gruß. --Ryuda 17:43, 12.Mar.2006 (CET)

Die ermordeten angeblichen Partisanen in Vatasa waren Kinder. Auch im Krieg sollte es Grenzen geben und Eigenentscheidungen nicht verleugnet werden. Obwohl... Eigenentscheidungen auch Folge der gesellschaftlichen Anschauungen sind. Du brauchst die bulgarischen Soldaten nicht zu verteidigen. Durch deren Tat wirst Du doch nicht zum Mitschuldigen. Im Sprachlichen gibt es schon deutliche Unterschiede zwischen dem Makedonischen und dem Bulgarischen. Nicht weniger, als es sie auch mit z.Bsp. dem Serbischen gibt. Dass es Bulgaren gibt, die dem Makedonischen zugeneigt sind, ist oft der Fall. Umgekehrt gibt es keine solchen Sentimente. Die Makedonier sind durch ein einheitliches und gesondertes nationales Selbstverständnis miteinander verbunden und empfinden sich nicht als Hybride irgend eines Nachbarvolkes. Gruß --Kutlesh 19:54, 12. Mär 2006 (CET)

Du hast völlig Recht: Selbst wenn sie vorher bewaffnet waren, um exekutiert zu werden, müssen sie zuerst in Gewahrsam genommen worden sein, ergo haben sie keine akute Bedrohung dargestellt. Es bleibt ein scheußliche Tat. Was ich allerdings merkwürdig finde ist, dass es so gut wie gar keine Informationen zu diesem Vorfall gibt?! Sei es drum.

Ich reagiere so empfindlich, weil wir auf dieses Thema gekommen sind, weil Apis behauptet hat und dass es Massaker (im Plural!) der Bulgaren generell gegeben hätte, ohne die Verfolgung der serbischen Machthaber in Mazedonien zu erwähnen. Den Nachweis ist er bisher schuldig geblieben. Was ist eigentlich mit dem Link, den ich dir gegeben habe? Möchtest du das nicht kommentieren?

• Kutlesh, der Abstand zwischen dem Bulgarischen und Mazedonischen ist definitiv wesentlich kleiner, als zwischen Mazedonisch und Serbisch: Das Mazedonische und Bulgarische haben eine zu 80% übereinstimmende Lexik [2]. Die lexikalischen Unterschiede zwischem dem Serbischen und Mazedonischen sind wesentlich größer. Aus grammatischer Sicht sind die beiden die einzigen slawischen Sprachen, die über ein derart ausdifferenziertes Verbalsystem verfügen und gleichzeitig über ein nur noch rudimentär vorhandenes Deklinationssystem + Artikel, usw., usw.

• Die Bulgaren, die dem Mazedonischen zugeneigt sind, sind überwiegend Nachkommen und stammen selbst aus Mazedonien (schau dir doch meine Links mal an?). In Mazedonien sind diejenigen, die dem Bulgarischen zugeneigt waren, seit über 80 Jahren dezidiert verfolgt worden (mein Link!).

• Die Empfindungen der Mazedonier in allen Ehren, mir geht es um die gemeinsame Geschichte. Bezeichnen kann sich jeder, wie er will. --Ryuda 9.44, 14.Mar.2006 (CET)

Es gibt eine makedonische Sprache, die der bulgarischen vollkommen gleichberechtigt ist...?

Ehm... was heißt das? Ich würde vorsichtiger sein. Du könntest jemanden beleidigen. Gruß --Kutlesh 04:58, 19. Mär 2006 (CET)

Dieses Statement bezieht sich darauf, dass in Bulgarien sehr oft davon gesprochen wird, die makedonische Sprache sei "nur" ein Dialekt und keine richtige Sprache. Als Slawist halte ich das für falsch. Ryuda 14:32, 19. Mär 2006 (CET)

Du hast mich nicht verstanden :) Eine Gleichstellung mit dem Bulgarischen könnte für jemanden beleidigend sein. Also, take care --Kutlesh 17:41, 19. Mär 2006 (CET)

Warum könnte es beleidigend sein? Und wovor sollte ich mich in Acht nehmen? Ryuda 10:40, 20. Mär 2006 (CET)

In Acht? Im Englischen bedeutet es so viel wie mach's gut. Also - take care & mach's gut :) --Kutlesh 17:43, 20. Mär 2006 (CET)

Mach üsch! Du auch! Ryuda 21:39, 20. Mär 2006 (CET)

Die "Enkelin" von Gotse Deltschew

Zitat MRQ: "Komisch? Komisch ist das wir alles was bei uns antimakedonisch ist den Serben zuschieben können, aber ihr wem wohlt ihr den antimakedonismuss in die Schuhe schieben? Den es wahrhaftig in Bulgarien heute noch gibt und das zu bestreiten ist eine absolute Lüge.

[3]

Und wie ich schon sagte die Quellen im Internet sind nur so viel wert wie der der sie ins Netz setzt. Die eigenen Theorien mit links zu untermauern kann auch heißen das eigene Welt Bild so zu verbreiten wie man es gerne sehen möchte. Das Könnte ich auch ganz gut. Statt dessen war ich etwas mutiger und brachte links die nicht unbedingt mein Welt Bild bestätigen aber trotzdem wertvolle Informationen enthalten.

MRQ

PS:

Ich denke das meine Anmeldung bei Wikipedija mein Persönliches Problem ist."

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Dein erster Satz ist wieder kaum verständlich, aber sei es drum: Natürlich gibt es in Bulgarien einen ausgeprägten Antimakedonismus. Aus bulgarischer Sicht ist der Makedonismus nichts weiter als eine regionale Variante des Antibulgarismus. Dieser Antimakedonismus ist, wie ich schon mal gesagt habe, am stärksten bei den Mazedoniern ausgeprägt. Bulgaren, die nicht aus Mazedonien stammen, sind in aller Regel indifferent. (Logisch, ihre Beziehung zu Makedonien ist wesentlich schwächer.)

Was es in Bulgarien aber nicht gibt, ist eine wie auch immer geartete Diskriminierung von Mazedoniern. Ginge auch gar nicht. Da die Sprache, Kultur, Religion - kurz alles Identitätsstiftende - gleich ist, könnte man - selbst wenn man wollte - die Mazedonier gar nicht diskriminieren, weil man sie nicht erkennen würde. Wenn aber jemand sagt er sei Mazedonier und kein Bulgare ... nun ja, dann passiert leider das Gleiche, wie in der Republik Mazedonien, wenn jemand sagt, er sei Bulgare. Übrigens, interessanterweise ist Georgi Radule (ein ausgewiesener Makedonist) nach wie vor Dozent an einer Universität in Sofia. Also selbst dann hält sich die Diskriminierung im Vergleich zu RM sehr in Grenzen.

Zu deinem Link über die "Enkelin" von Gotse Deltschew bzw. Was sagt sie eigentlich genau:

• Sie ist nicht seine Enkelin. (Sondern die Enkelin seines Cousins.)
• Nachdem sie aus Mazedonien vertrieben wird, ermöglicht ihr ein bulgarischer Offizier die Flucht nach Bulgarien, weil die jugoslawischen Machthaber ihr ihre Papiere wegnehmen.
• Sie wurde aus Mazedonien als „bulgarisches Element“ vertrieben.
• Als sie wieder nach Mazedonien kommt (offensichtlich im Zweiten Welktrieg), kommt sie als bulgarische Lehrerin und wird von den Leuten nicht als Vertreterin eines Besatzungsregime angesehen.
• Sie unterstützt in dieser Zeit und kämpft für die kommunistischen Partisanenbewegung und hat Schwierigkeiten mit den staatlichen Stellen – wie alle Partisanen. (Äußerst interessant ist, dass in diesem Teil das Interview nicht wörtlich wiedergegeben wird, sondern nur auszugsweise die direkte Rede, aber ansonsten mit "Erklärungen" seitens der mazedonischen Journalisten!)
• Aus dem „befreiten“ Mazedonien wird sie vertrieben und wird vergessen, während sie in Bulgarien mehrfach ausgezeichnet wird.
• Auf die Frage, welchem Volk sie sich zugehörig fühlt, antwortet sie: „Јас се чувствувам како дел од народот што верува во Гоце Делчев. Во Бугарија се едуцирав и се изградив како човек, а луѓето во двете земји ме препознаваат. Некои ме бакнуваат, некои сакаат да се сликаат со мене. Бугарите имаат чуден однос кон мене затоа што мислат дека сум се определила како Македонка, па заради тоа и децата ми останаа без работа.“ Ich fühle mich als Teil des Volkes, dass an Gotse Deltschew glaubt. [Aha! [[4]] und [[5]] - sind wir jetzt ein Volk oder was?] Meine Ausbildung habe ich in Bulgarien bekommen und mich als Persönlichkeit entwickelt. Die Menschen in beiden Ländern kennen mich. Manche küssen mich, andere wollen ein Photo mit mir zusammen haben. Die Bulgaren verhalten sich mir gegenüber merkwürdig, weil sie glauben, dass ich mich als Mazedonierin bezeichnet hätte. Deshalb sind auch meine Kinder arbeitslos geblieben.“ - Das nenne ich doch mal eine klare Aussage!

Und nun stell dir mal vor, sie hat ein bulgarisches Nationalbewusstsein: Wie soll sie dies in einem Krankenhaus in Ochrid sagen: Ich finde ihre Antwort äußerst interessant. Ryuda 10:03, 28. Mär 2006 (CEST)

Befreiung Mazedoniens bzw. 2. Weltkrieg

In einem deiner Beiträge, lieber MRQ, behauptest du, dass zuerst die jugoslawischen Partisanen Mazedonien befreit hätten und danach der bulgarischen und sowjetischen Armee die Erlaubnis gegeben hätten Mazedonien zu betreten:

Wie bitte?! Wozu haben sie diese Erlaubnis gegeben? Die bulgarische Armee hat eine Gesamtstärke von fast einer halben Million Mann gehabt: Waren die auf Urlaub in Mazedonien, oder was? (Übrigens - Richtung Deutschland geht es von Bulgarien aus über Rumänien und Serbien, nicht über Mazedonien, also ein reines Überquerungsangebot kann das ja nicht gewesen sein.) Ryuda 15:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Hast du vielleicht vergessen auf wessen Seite die Bulgaren im Zweiten Weltkrieg waren? Aber du hast ja recht man sieht nur das gerne was einem gefällt.

MRQ

Hmm. Aber das ist doch gerade das Absurde: Bis gestern waren es die faschistischen Besatzer und heute marschieren sie in einer Truppenstärke von 455 000 Mann (vermutlich ca. 30% der Gesamtbevölkerung von Vardar-Mazedonien damals - bei aller Liebe: die Gesamtzahl von sämtlichen Partisanen in Jugoslawien wird nicht so groß gewesen sein) als Verbündete ein. Irgendwas daran ist doch komisch?

Weißt du, was ich glaube: Es mag sein, dass die Beziehungen zwischen Bulgaren und Mazedoniern vor dem 2. Weltkrieg im nationalen Sinn viel enger waren. Aber durch die Teilnahme auf deutscher Seite hat Bulgarien sehr viel moralische Credibilty in Vardar-Mazedonien verloren. Als Bulgare tut mir das sehr leid. Ryuda 23:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Widerstand ist zwecklos wir sind die ......

Diesen Satz hier hatte ich eigentlich gemeint:

Die Bulgaren verhalten sich mir gegenüber merkwürdig, weil sie glauben, dass ich mich als Mazedonierin bezeichnet hätte. Deshalb sind auch meine Kinder arbeitslos geblieben.

( Die jenigen die bei uns im ehemaligen Jugoslawien mit der Pro Serbische Politik nicht einverstanden waren hatten bei uns die gleichen Probleme und das juckte niemanden. Sie wurden als asozial abgestempelt. Also dann war es doch nicht falsch sie so zu behandeln? )

Wieso die Enkelin Delchevs bei uns schlecht behandelt wurde ist doch wohl klar oder ? Kolischevski war sowieso ein Verräter. Das das Kloster Prohor Pchinjski heute zu Serbien Gehört ist zum Beispiel sein verdienst.

Ich kenne die Verhältnisse in Bulgarien ja nicht. Aber wir waren vor nicht so langer Zeit noch überzeugte Jugoslawen. Wie so soll ein Makedonier der in Bulgarien lebt wohl möglich dort geboren und aufgewachsen ist nicht Bulgare sein. Aber trotzdem sind wir ja alle doch noch Makedonier. Das wir Heute ein Selbständiges Souveränes Land sind ist eher ein Glücksfall als unser eigener verdienst. Der Wille sich gegen die Serbische Überschattung durchzusetzen war bei uns nicht sehr groß wie zum Beispiel bei den Selbst bewußteren Slowenen. Das hat auch was mit wirtschaftlichen Verhältnissen was zu tun. Es gab da den Witz das wen ein Serbe mit fünf Makedoniern mitten in Makedoneien in einer Gruppe Diskutiert alle Makedonier mit im Serbisch reden. Während ein Slowene es sich erlaubte in Belgrad im Parlament Slowenisch zu reden. Das dieses Makedoniesche Selbstbewußtsein verloren geht ist sicher nicht unser eigenes verschulden es wurde und wird von anderen Impliziert. Wie ich Schon sagte Widerstand ist zwecklos....

Das was du über die Lage der Makedonier in Bulgarien erzählst erinnert mich an die Verhältnisse die wir in Jugoslawien hatten es verhält sich genau gleich. Und die jenigen die dem Makedonier das Größte übel angetan haben waren auch selbst Makedonier welche nur den Persönlichen Erfolg suchten und sich nur um das eigen Wohlergehen kümmerten. Aber die Fäden wurden von anders wo gezogen. Die Makedonischen Führungs Kräfte waren Brave Gefolges Leute fremder Macht Zentren. Ich Persönlich bin weder pro noch gegen die Serben Bulgaren oder Griechen eingestellt. Aber sehr wohl und sehr energisch gegen eine Überschattung Makedoniens durch irgend einen unserer Nachbarn. Was ziemlich lange und ziemlich oft der fall war.

Gruß MRQ

Ok, das verstehe ich vollkommen. Aber ich diskutiere auch nicht über die aktuelle Situation. Wie ich bereits mehr als einmal gesagt haben: Ich respektiere und anerkenne dein Nationalbewusstsein, deine Herkunft und deine Sprache. Ich versuche sogar mehr darüber zu erfahren.

Ich diskutiere über Ereignisse, die im Wesentliche die Jahrhundertwende 19./20. Jahrhundert betreffen. Ich will damit weder euch das Recht auf die IMRO absprechen, noch auf Deltschew oder Samuil oder Miladinovi. Ich möchte aber, dass wir uns gegenseitig anerkennen. Deshalb schlage ich auch immer Kompromissvarianten vor.

Übrigens, die Mazedonier in Bulgarien haben einen ganz anderen Ruf: Sie gelten als die selbstbewusstesten, energischsten und unnachgiebigsten ... (sorry) Bulgaren. Sie sind "серт" und im Allgemeinen rät man sich unter anderstämmigen Bulgaren keinen Streit mit Mazedoniern anzufangen.

Es tut mir sehr Leid, was du über die Situation in Jugoslawien erzählst. Genaugenommen war es bei uns in vielerlei Hinsicht noch schlimmer. Nur, eine Diskriminierung, wie du sie dir vorstellst, gab es bei uns nicht. Schau dir mal die Deltschewa an: Sie wurde mit Auszeichnungen überhäuft! Wohl kaum, weil sie gegen die Bulgaren gekämpft hatte. Schau dir Georgi Radule an: Er ist nach wie vor Dozent an einer Universität! Wäre das bei euch auch möglich: Das jemand, der euch komplett negiert in einer staatlichen Einrichtung weiter arbeiten darf? Gruß auch von mir! (Ich möchte wirklich nicht dein Nationalgefühl kränken, dir einreden, was du bist oder dich beleidigen! Falls ich es irgendwo getan habe, tut es mir Leid.) Ryuda 23:15, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich bin weder Grieche noch Albaner mich kann man nicht so schnell beleidigen oder Kränken.

So sehr es mir jetzt auch leid tut mich so zu äußern aber ich bin nicht immer grade von deiner 100% Ehrlichkeit überzogen und das ist das was mich manchmal eher so irritiert.

Gruß MRQ

---

Das würde meinen mich manchmal irritierenden Eindruck erklären, warum jedesmal, wenn ich in einer Diskussion mit dir den Eindruck hatte, dass wir uns einer Verständigung nähern, du plötzlich wieder komplett umgeschwenkt bist.

Ich werde dich über solche virtuellen Diskussionen kaum von meiner Redlichkeit überzeugen können. Vielleicht ist es auch gut so. Du hast völlig Recht, dass die Nachbarstaaten immer Ansprüche an Makedonien gestellt haben. Es gibt noch heute in Bulgarien Elemente, die nicht nur eine "romantische" Vorstellung von Makedonien haben, sondern auch vom Angliedern deines Staates an Bulgarien fabulieren.

Die IMRO, auch wenn sich ihre Führer als ethnische Bulgaren gesehen haben, haben fast ausnahmslos für ein unabhängiges Mazedonien gekämpft. Die RM ist jetzt ein solcher unabhängiger Staat. Es freut mich, dass die RB als mäßigender Faktor auftritt. Als Anfang der 90er Serbien erwog in Mazedonien einzumarschieren, hat Bulgarien gewarnt, dass man dem nicht tatenlos zusehen werde. Als Boris Trajkowski, мир на праха му, Präsident war und eure Probleme mit den Albanern immer größer wurden, hat wieder Bulgarien Waffen unentgeltlich geliefert.

Ich bin im Glauben erzogen worden, dass der Makedonismus ein Feind der Bulgaren ist.

Ich bin so erzogen worden, dass es im ethnischen Sinn keinen Unterschied zwischen den (heutigen) Bulgaren und den (heutigen) Mazedoniern gibt, bzw. bis Anfang des 20. Jahrhunderts: Es wird die gleiche Sprache gesprochen (in zwei unterschiedlichen regionalen Varianten), es gibt die gleiche Religion, die gleiche Kultur und gemeinsame historische Persönlichkeiten, die für das bulgarische und mazedonische Nationalbewusstsein konstituierend sind. So bin ich erzogen worden. (Deshalb ist es für mich unvorstellbar, dass Mazedonier in Bulgarien diskriminiert werden. Doch ich vergesse dabei OMO und das, was Deltschewa schreibt, nicht. Denn, wenn das alles so stimmt (besonders bei Deltschewa kommt mir einiges ein bißchen komisch vor), dann ist das Diskriminierung.)

Noch was zu Wikipedia: Ich werde sukzessive diejenigen historischen Artikel, die aus meiner Sicht unsere gemeinsame Geschichte betreffen, bearbeiten.

Vielleicht wird auch einiges in Bulgarien bewusst (schuldbewusst?) ignoriert. Nun, ich will es erfahren. Gruß an dich. Ryuda 09:20, 29. Mär 2006 (CEST)

Mazedonisch in Bulgarien

Hallo Ryuda, deine Frage lässt sich schnell beantworten. Ich beziehe mich hier auf die mazedonische Minderheit im Piringebiet um Blagoewgrad, die bekanntlich nach dem Zweiten Weltkrieg für einige Zeit einen offiziellen Status hatte. In der englischen Wikipedia habe ich dazu auch gerade gefunden, dass sich im Gebiet Blagoewgrad bei der Volkszählung von 2001 noch 3117 Personen als Mazedonier deklarierten. [6] Viele Grüße --Tilman 20:46, 7. Apr 2006 (CEST)

Danke für die schnelle Antwort, aber wie ich sehe, haben wir doch etwas unterschiedliche Ansichten darüber, wie man Standardsprachen abgrenzt. Ich glaube nicht, dass es wirklich Isoglossen gibt, anhand derer man zwischen Bulgarisch und Mazedonisch unterscheiden kann. Im Prinzip überdacht die bulgarische Standardsprache die Dialekte in Bulgarien, die mazedonische die Mazedonien, und außerhalb der beiden Staaten richte ich mich danach, als was sich die Leute selbst betrachten. Das Pirin-Gebiet ist insofern ein Sonderfall, weil es dort in Bulgarien ein klares mazedonisches Bewusstsein gab, und - wenn ich mich recht erinnere - auch Mazedonisch geschrieben wurde (das muss ich aber noch einmal nachschauen). Dass man nach Mazedonien, wie du sagst, bis 1989 keine bulgarischen Bücher einführen durfte, finde ich für die Frage nach dem heutigen Stand absolut irrelevant, das war ja auch die Zeit, wo jeder, der wagte, die Existenz einer mazedonischen Standardsprache zu erwähnen, Probleme mit Bulgarien bekam. Aber sowohl das eine wie auch das andere ist heute glücklicherweise vorbei. Zurück zur Ausgangsfrage: Wenn sich im Piringebiet heute noch 3117 Personen als Mazedonier definieren (und das, nachdem den Leuten jahrzehntelang gesagt wurde, sie seien Bulgaren und sonst nichts), heißt das für mich, dass man für Bulgarien auch eine mazedonischsprachige Minderheit ansetzen muss, und die möchte ich dann auch gerne im Artikel erwähnt sehen. Gruß --Tilman 21:33, 7. Apr 2006 (CEST)

An alle Wikipedianer aus Berlin

Aus aktuellem Anlass wende ich mich persönlich an Dich, weil die Problematik Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte mittlerweile von besonderem Interesse ist und jeder potentielle Teilnehmer auf sie hingewiesen werden sollte. Die Kritik an der c-base ist wieder laut geworden, und sie kommt von verschiedenen Seiten. Nach dem letzten Treffen gibt es so viel Unmut, dass manche nicht mehr dorthin kommen möchten; einer hat sogar seinen (hoffentlich nur zeitweiligen) Ausstieg aus der Wikipedia unter anderem mit den Makeln des Mai-Treffens begründet.

Es liegt an uns, einen funktionierenden Stammtisch einzurichten, auf dem Probleme, Projekte und alle Arten von Fragen besprochen werden können! Dazu muss ein Treffpunkt gefunden werden, der unseren technischen Bedürfnissen (und Getränkewünschen :o) gerecht wird, genügend Platz bietet und nicht zu teuer ist. Bisher sind drei alternative Treffpunkte genannt worden, von denen einer bereits wegen zu hoher Saalmiete vom Tisch fällt.

• Weißt Du eine Lokalität, die
  • gut zu erreichen (ÖPNV),
  • preisgünstig,
  • freundlich und
  • kulturell aktiv ist?

Dann trage sie auf Wikipedia:Berlin/Alternative Stammtischorte ein und stelle sie vor!

• Findest Du eine der bereits vorgestellten Lokalitäten ansprechend?

Dann äußere dies auf Wikipedia Diskussion:Berlin/Alternative Stammtischorte!

• Willst Du bei der c-base bleiben? / Ist es Dir egal, wo wir uns treffen? / Hast Du gar kein Interesse am Stammtisch?

Dann ignoriere diesen Aufruf!

Vielen Dank für die Kenntnisnahme

Dein Sarazyn (DISK : uRTeiL) 00:02, 2. Jun 2006 (CEST)

Einladung Community-Treffen im WikiBär

Regelmäßige Veranstaltungen

• Offenes Editieren
• WomenEdit

Wikipedia findet nur online statt? Keineswegs!

Weißt du eigentlich, dass es in Berlin-Mitte einen Treffpunkt für die Community gibt? Im WikiBär treffen sich regelmäßig Wikipedianerinnen und Wikipedianer zum gemeinsamen Editieren, Quatschen und bei Veranstaltungen.

Schaue gern mal auf ein Getränk deiner Wahl vorbei!

Auf Wikipedia:Berlin findest du alle geplanten Termine und Aktivitäten.

Komm zur Weihnachtsfeier am 15. Dezember

Zur diesjährigen Weihnachtsfeier wichteln wir Wikipedia Artikel. Wir laden dich ein, diese Gelegenheit zu nutzen, um unsere Räumlichkeiten vor Ort kennen zu lernen.

Wir freuen uns auf dich!

Möchtest du zu zukünftigen Veranstaltungen eingeladen werden?

Trage dich hier ein, wenn du zu kommenden Terminen zum offenen Editieren benachrichtigt werden möchtest. Über die Einstellungen kannst du festlegen, dass du zusätzlich eine Benachrichtigung per E-Mail erhältst.

Viele Grüße, --Wnme (Diskussion) 21:14, 9. Dez. 2022 (CET)
WikiBär-Team

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Verteiler zum einmaligen Versand an alle, die auf ihrer Benutzerseite angegeben haben, aus Berlin zu sein (Versandliste).