Soffiboffi

Hallo und herzlich Willkommen in der Wikipedia!

Es freut mich gerade Dich hier als angemeldeten Benutzer begrüßen zu dürfen. Ich möchte Dir noch einige vielleicht hilfreiche Seiten nennen. Zunächst wäre da als Sammelseite das Tutorial, das auf die meisten zu Beginn brauchbaren Seiten verweist. Für die Artikelarbeit bietet Wie schreibe ich gute Artikel gute Anhaltspunkte. Achte bitte darauf, dass Du einerseits Quellen angibst, andererseits aber keine Urheberrechtsverletzungen begehst.

Ansonsten dient das Projekt der Erstellung einer Enzyklopädie, was eine Reihe von Einträgen ausschließt. Es ist hilfreich und nett einen freundlichen und höflichen Umgangston zu pflegen. Näheres findes Du hier.

Falls Du Fragen hast, dann kannst Du sie hier stellen oder Dir einen Mentor aussuchen, der Dir hilft Dich zurecht zu finden. Grundsätzlich ist aber fast jeder Wikipedianer bereit Dir zu helfen, wenn Du fragst.

Hilfreich für das Verständnis von Abkürzungen sind noch das Glossar, für das Einbinden von Bildern noch Hilfe:Bilder und für die Einbindung einiger externer Datenbanken die verlinkten Artikel. Allgemeine Textbausteine gibt es dann hier, eine Feld für Versuche hier.

Wichtig ist noch zu wissen, dass auf Diskussionsseiten Beiträge signiert werden (geht ganz einfach: setz vier Tilden hinter Deinen Text, nämlich so: --~~~~). So, jetzt viel Spaß hier.--MfG Kriddl Klönschnack? 12:00, 10. Aug. 2009 (CEST)

Sayuki bzw. Fiona Graham

Hallo Soffiboffi; du hast im Artikel Sayuki wiederholt das Geburtsdatum entfernt. Beim letzten Mal hattest du dazu folgenden Kommentar in den Quelltext gesetzt: Geburtsdaten (und echte Namen) werden von Geisha niemals öffentlich bekannt gegeben. Es wird darum gebeten, zumindest das Geburtsdatum zu entfernen und die uralten Geisha-Traditionen zu respektieren. Außerdem gab es keine Referenz für das Geburtsdatum. Nun: erstens ist das Geburtsdatum durch den Autoritätsdatensatz der British Library belegt. Schon ich hatte darauf verwiesen; Mps, der es zuletzt wieder einfügte, gab im Bearbeitungskommentar auch den genauen Link darauf an: http://catalogue.bl.uk/F/P1M4A9TFEVN6H8D4G6XTJJCIPCLSD891N21VUYI6TS235GQ7IP-08566?func=accref&acc_sequence=006889234 . In diesem Datensatz steht (b. ....siehe unten). Du wirst sicherlich nicht bestreiten, dass die British Library eine reputable Quelle für das Datum ist. Und zweitens, was die Geisha-Traditionen angeht: Sayuki bzw. Fiona Graham ist ja in erster Linie eine Anthropologin. Ihre Tätigkeit als Geisha ist wohl vorübergehend ("Ursprünglich wurde sie zur Geisha als Teil eines akademischen Projektes, hat allerdings vor, diesem Beruf für einige Zeit weiter nachzugehen"); ihr wirklicher Name ist allgemein bekannt und in den für den Artikel verwendeten Quellen auch zu finden (The Independent: "her real name is Fiona Graham"; The Japan Times: "social anthropologist and filmmaker Fiona Graham" - letzteres sogar in einer japanischen Zeitung). Ich denke, dass die Geisha-Traditionen im Spezialfall dieser Anthropologin, die unter ihrem wirklichen Namen bereits mehrere Bücher veröffentlicht hat, weniger von Bedeutung sind. Der wirkliche Name und das Geburtsdatum sind in öffentlich zugänglichen Quellen abrufbar und es gibt keinen Hinweis darauf, dass Sayuki bzw. Fiona Graham etwas dagegen hat. Daher habe ich das Geburtsdatum, das selbstverständlicher Bestandteil von Personenartikeln ist, wieder eingefügt. Gestumblindi 21:34, 9. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe das Argument sehr gut, aber das Problem ist, dass Sayuki sehr wohl etwas dagegen hat. Daher bitte ich darum sie selbst auf Englisch zu kontaktieren (E-Mail-Adresse entfernt - siehe unten. Gestumblindi 21:08, 11. Sep. 2009 (CEST) - zu finden auf ihrer Website) um ihre persönliche Meinung einzuholen da meine nicht ausreicht. Ich war mit ihr schon in Kontakt und wurde von ihr darum gebeten, ihr Geburtsdatum dringendst (!) zu entfernen. Soffiboffi 12:07, 11. Sep. 2009 (CEST)

Wenn das so ist, verhält es sich natürlich anders! In unseren Richtlinien für Artikel über lebende Personen steht ausdrücklich:

Sofern bestimmte persönliche Informationen, wie zum Beispiel das Geburtsdatum eines Künstlers, von der betreffenden Person üblicherweise verschwiegen werden und dies in der entsprechenden Branche gängige Praxis ist, sollten sie im Artikel nicht genannt werden. Das Streben nach Vollständigkeit der biographischen Information hat in diesem Fall gegenüber den materiellen Interessen der Person zurückzustehen.

Das respektiere ich selbstverständlich und werde das Geburtsdatum daher gleich aus dem Artikel entfernen, auf der Seite hier habe ich es auch gerade entfernt. So weit, auch die Versionsgeschichte zu bereinigen, gehe ich allerdings wohl nicht, da es weiter öffentlich verfügbar bleibt. (Der obige Link zur BL funktioniert so übrigens offenbar nur, wenn man selbst vorher dort recherchiert hat, aber es ist jedenfalls da zu finden). Es scheint mir auch kaum möglich, den wirklichen Namen aus dem Artikel zu entfernen. Die drei Bücher, die sie als Anthropologin veröffentlicht hat, tragen nicht unwesentlich zu ihrer Relevanz bei, und die Angabe gehört zur Darstellung der Persönlichkeit. Dann muss aber auch erwähnt werden, dass es sich bei Sayuki um eben jene Fiona Graham handelt. Ich habe mir übrigens erlaubt, ihre von dir hier angegebene E-Mail-Adresse zu entfernen; es ist hier übliche Praxis, aus Spamschutzgründen auf Diskussionsseiten keine E-Mail-Adressen zu nennen. Gestumblindi 21:08, 11. Sep. 2009 (CEST)

Vielen Dank! Der Name ist viel weniger das Problem als das Geburtsdatum (welches, wenn es leicht für die Öffentlichkeit zugänglich wäre, scheinbar für sie zu ziemlichen Problemen in Bezug auf ihre Geisha-Tätigkeit führen könnte). Tut mir leid wegen der E-mail-Adresse, aber ich bin erleichtert, dass das Problem gelöst wurde. --soffiboffi 16:34, 12. Sep. 2009 (CEST)

Nunja, es *ist* leicht für die Öffentlichkeit zugänglich, über den Katalog der British Library, sobald man den richtigen Namen kennt. Der Link oben funktioniert übrigens offenbar nicht dauerhaft, da kommt jetzt ein Anmeldefenster, aber es ist immer noch ohne Probleme möglich, den Autoritätsdatensatz (auch ohne spezielle Anmeldung) im Katalog der British Library catalogue.bl.uk zu recherchieren. Wenn das für sie ein Problem ist, sollte sich Sayuki also wohl an die British Library wenden. Vielleicht möchtest du ihr das ja mitteilen. Gestumblindi 17:15, 12. Sep. 2009 (CEST)

Da bin ich aber ganz anderer Meinung: Wikipedia handelt nur von Personen im öffentlichen Interesse, und im öffentlichen Interesse ist es von juristischer Seite durchaus üblich, die Privatsphäre insoweit einzuschränken, als dass dadurch keine "unanehmbaren Härten" (wie man sagt) für den Betroffenen/ die Betroffene entstehen. Das Interesse, seinen Namen und /oder Alter gegenüber Kunden in der Branche geheim zu halten wird schon allein dadurch gewahrt, dass kaum ein Tokioter (Ihre Kunden) die deutsche Wikipedia überhaupt benutzt (weit weniger als 1% Menschen in Tokio, die der deutschen Sprache mächtig sind, noch viel weniger dieser Menschen werden sie jemals zu Gesicht bekommen und von diesen werden noch viel weniger Leute vorher ins Wiki schauen!) und es sich bei dem Vorliegenden Artikel nicht primär um Sayukis Berufsausübung als Geisha geht, sondern um einen Enzyklopädischen Eintrag zu ihrer Person im kollektiven Gedächtnis. Weiterhin kann, selbst wenn das Alter hier gelöscht werden würde, ihr wie oben schon erwähnt in England veröffentlichtes Alter ohnehin nicht geheim gehalten werden, es handelt sich somit bereits um öffentlich bekannte Fakten. Zusätzlich kann man auch von nicht aufgrund ausländischer Bräuche Daten aus der Wikipedia löschen, wenn dies nach inländischem Rechtsverständnis total unbegründet ist. Das ist so, wie als würde man die Schummelein von Herrn Gutenberg und anderen Politikern in der Biographie löschen, nur weil diese jetzt im Ausland wohnen. Damit zeigt man letztlich keinen Respekt gegenüber dieser Tradition da 1) die Information bereits in der Öffentlichkeit ist, somit kein NEUER SCHADEN entstehen kann und 2) die unmittelbare Betroffenheit von Sayuki gar nicht gegeben ist und 3) das zentrale Interesse des Wikipedia-Projekts auf Informationen unverhältnismäßig eingeschränkt wird. Würde dies zum Normalzustand, müssten viele weitere Artikel essenziel gekürzt werden, worunter die Qualtität der Wikipedia als Wissensportal stark leiden würde. Somit ist das Entfernen des Geburtsdatums nach meiner Auffassung unverhältnismäßig und entsprechend nicht statthaft. Was denkt ihr, liebe Kollegen? Hannes U 10:53, 4. Dez. 2014 (CET)

Oh, die Diskussion lebt nach fünf Jahren wieder auf... (du hast bemerkt, Hannes U, dass du auf einen Beitrag von 2009 geantwortet hast?). Der Inhaber dieser Diskussionsseite war seither auch nicht mehr aktiv, offenbar war Sayuki sein einziges Thema. Nun: Der von mir damals zitierte Text steht inzwischen nicht mehr in Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Wie ich sehe, wurde er am 9. Dezember 2010 von Benutzer:H-stt entfernt, dies unter Verweis auf diese Diskussion. Er schrieb damals von "Rücksicht auf die persönliche Eitelkeit", die nicht genommen werden solle, aber darum scheint es hier ja nicht zu gehen. Ich wäre dafür, in diesem spezifischen Fall weiterhin Rücksicht auf den Wunsch der dargestellten Person zu nehmen, ganz unabhängig von rechtlichen Aspekten: denn das öffentliche Interesse am Geburtsdatum dieser nicht sonderlich bekannten Person (für die Wikipedia gerade mal so relevant) dürfte eher gering sein, während ich die Ausführungen, dass sie in ihrem Beruf darob Nachteile erleiden kann, plausibel finde (man muss ja nicht Deutsch können, um beim Googlen ein Geburtsdatum in der de-Wikipedia zu erkennen). Wie gesagt: Ich möchte das hier gar nicht auf der juristischen Schiene sehen und darüber debattieren, was wir "dürfen", sondern denke, dass es schlicht um eine akzeptable Rücksichtnahme geht. Gestumblindi 21:48, 5. Dez. 2014 (CET)

Das ist lieb gemeint von dir, aber letztlich bedeutet das immer, einen Ausgleich zwischen 2 Positionen zu finden, die man beide verletzt. Willst du also mit der beschriebenen Person umsichtig umgehen, schadest du den Nutzern in einem gewissen Maße. Es ist also eben doch eine juristische Abwägung schlussendlich. Und zu deinem Argument: Welcher japanische Geschäftsführer (denn man muss viel zahlen für diese Unterhaltungsform) wird schon in einer fremdsprachigen Wikipedia nach Jahreszahlen kramen? Zudem würde entsprechende Person ZUERST auf Englisch recherchieren. Ich sehe einfach den "Schaden" auf Sayukis Seite nicht, jedoch durchaus einen handfesten Schaden für den Artikel; zumal wohl damit zu rechnen ist, dass Sayuki sowieso schon ihre Stammkunden (wie in diesem Bereich üblich) seit Jahren aufgebaut hat und bald in den Ruhestand gehen wird, ein zusätzlicher Aspekt der die ausschließliche Nutzung dieser Seite aus biographisch-historischem Interesse nahelegt, wo wiederum die zeitliche Einordnung von zentralem Interesse ist. Aber ich bin dir keinesfalls böse, wenn du zu einem anderen Schluss kommst. Ich hab da jetzt aber meine Meinung zu ;-) Liebe Grüße --Hannes U 14:14, 7. Dez. 2014 (CET)

Change of date of birth

I have read the above remarks, and to be quite honest, it does't make much sense.

Perhaps the argument was not properly articulated, even though it should be obvious. The issue as to whether to include Fiona Graham's date of birth has been discussed extensively on the English language page, and it was decided that in order to be fair and consistent with Wikipedias policy on

Regardless, I now will elaborate on the issue as it has been dealt with previously, and try to clarify the main points that support the final decision as to why graham's date of birth should be removed. Geisha traditions about keeping dates of birth secret are not in themselves a reason that is especially relevant to Wikipedia guidelines, but you need to consider why this tradition exists. It is obviously because revealing the date of birth of a geisha directly impacts upon their ability to attain and keep employment in their field. If Sayuki (Fiona Graham) has an expressed desire to keep her date of birth secret, then you should respect those wishes. Inclusion of her date of birth puts her at a significant disadvantage to Japanese geisha who are working (in competition with Graham) in the same area.

Wikipedia's guidelines are quite clear on this. People who insist on arguing that they have or indeed can provide sufficient evidence that revealing the date of birth of this individual, in spite of her expressed wishes that it is, has any bearing upon the "public interest" are being disingenuous. Even if there were any public interest from having the information available, which there is not, the question begs asking as to how a person can pretend to be in any situation to judge whether the inclusion causes the individual any "unacceptable hardship". The only person(s) in a position to judge whether there is likely to be "unacceptable hardship" or "material damage" are Graham herself, and the geisha community - who have rules in place about keeping persdonal information about practicing geisha private.

It is quite clear that the decision made to leave this date in has the potential to damage the material interests of this individual. It is self-evident, and the date of birth should be removed immediately. (nicht signierter Beitrag von Rhubarb86 (Diskussion | Beiträge) 12:17, 18. Mär. 2020 (CET))