Ssdctm

Ich habe gesehen, dass du vor kurzem angefangen hast, dich an der Wikipedia zu beteiligen. Weil deine Diskussionsseite aber noch leer ist, möchte ich dich kurz begrüßen.

Für den Einstieg empfehle ich dir das Tutorial und Wie schreibe ich gute Artikel. Wenn du neue Artikel anlegen willst, kannst du dich an anderen des selben Themenbereichs orientieren. Ganz wichtig sind dabei stets Quellenangaben, welche deine Bearbeitung belegen. Wenn du erstmal etwas ausprobieren willst, ist hier Platz dafür. Bitte beachte, dass die Wikipedia ausschließlich der Erstellung einer Enzyklopädie dient und zur Zusammenarbeit ein freundlicher Umgangston notwendig ist.

Fragen stellst du am besten hier, aber die meisten Wikipedianer und auch ich helfen dir gerne. Solltest du bestimmte Wörter oder Abkürzungen nicht auf Anhieb verstehen, schaue mal ins Glossar.

Wenn du Bilder hochladen möchtest, achte bitte auf die korrekte Lizenzierung und schau mal, ob du dich nicht auch in Commons anmelden möchtest, um die Bilder dort zugleich auch den Schwesterprojekten zur Verfügung zu stellen.

Ein Tipp für deinen Einstieg in die Wikipedia: Sei mutig, aber respektiere die Leistungen anderer Benutzer! Herzlich willkommen! --finanzer 00:46, 26. Nov 2004 (CET)

Liste der Staatsoberhäupter nach Jahren

Hallo Ssdctm, habe deinen Beitrag auf der Disk. von Geos gesehen. Er ist in diesem Bereich nicht mehr aktiv. Die von Dir beobachteten Erweiterungen auf franzosische und deutsche Teilfürstentümer ist im wesentlichen auf meinem Mist gewachsen. Ich arbeite mich gerade durchs 14. und 15. Jahrhundert. Die Auswahl ist nicht an klaren Kriterien ausgerichtet. Bei geistl. Reichsfürstentümer versuche ich alle Bistümer mitzunehmen, Bei den weltlichen, die großen/wichtigen. Randbedingung ist auch noch die Existenz einer halbwegs belastbaren Liste zu Herrschern des jeweiligen Territoriums. Was man bei Deutschland und Frankreich machen könnte, wärer die Unterliste zum Ausklappen (weiß leider nicht, wie sich das realisieren lässt). Bin selber wie Du kein gelernter Historiker. Wie man klare Kriterien was dazugehört und was nicht aufstellen soll weiss ich auch nicht, will die Diskussion auch nicht an die große Glocke hängen, da kommt da doch nur wieder ein globaler Löschantrag. Die Listen der Neuzeit sind noch recht uneinheitlich in ihrem Umfang. Vielleicht sollte man da erst mal einen gewissen Mindestumfang herstellen, bevor man zu detaillierte Liste für einzelne Jahre erstellt. Ideal wäre ein einheitliches Format für Liste der Herrscher von ... und dann eine Art SELECT Herscher FROM LISTE WhERE YEAR = xxyy. Damit liese sich das ganze dynamisch generieren, aber bei frei formatierten Textlisten wird daraus ein umfangreiches SW-Projekt. Viele Grüße Varina 14:38, 3. Okt. 2009 (CEST)

Vielen Dank für Deine Erläuterungen. War für ein paar Tage außer Gefecht deshalb erst jetzt die Antwort.

Kriterien für die Auswahl::

Meine Kriterien sind für das HRR sind Reichsstandschaft u/o Reichsunmittelbarkeit. Das funktioniert natürlich nur für deutsche Territorien und dort auch ab einem (noch) unbestimmten Datum (> 911 < 1521 (Reichmatrikel 1521)

Eine weitergehende Definition liegt in der Bedeutung der Reichsunmittelbarkeit. Das Lehen wird vom Kaiser/König selbst verliehen. Die Lehensnehmer stehen also auf der zweiten Stufe der Lehenpyramide. Dies müsste auch für Frankreich funktionieren. Problem ist nur die Info auszugraben.

halbwegs belastbaren Listen:

Welche (Haupt-)Quellen verwendest Du zur Zeit?

Meine Quellen sind die Listen der WP (z.B. Liste_der_bayerischen_Herrscher)(ich weiss, das ist die schlechteste Quelle, aber siehe unten)

Genealogie Mittelalter - Mittelalterliche Genealogie im Deutschen Reich bis zum Ende der Staufer - Materialsammlung - [1] (1) (3)

genealogy.eu [genealogy.euweb.cz] (1) (2)

ww-person [2] (3)

Reichsfuersten (German Imperial Princes) 1791 [3] (1) (3)

Carl Wilhelm von Lancizolle: Uebersicht der deutschen Reichsstandschafts- und Territorialverhältnisse vor dem französischen Revolutionskriege, der seitdem eingetretenen Veränderungen und der gegenwärtigen Bestandteile des deutschen Bundes und der Bundesstaaten'. Dümmler, Berlin 1830 (3)

als

[4] bei Google-Books heruntergeladen.

"For future use":

Early British Kingdoms [earlybritishkingdoms.com] (1) (2)

für römische Konsuln: [web.genealogie.free.fr/Les_dynasties/Antiquite/Rome_et_Constantinople/Rome_et_Constantinople.htm] (2)

(Diese Seite gibt es inzwischen nicht mehr, hier bewährt sich, dass ich die Seiten (die ich mit (1) gekennzeichnet habe von Zeit zu Zeit downloade)

Um nicht nur auf "das Internet" angewiesen zu sein:

Regententabellen zur Weltgeschichte, K.J.Matz, Deutscher Taschenbuchverlag. München, 1980, ISBN ? (mir fehlen eein paar anfängliche Seiten) (3)

Faksimileausgabe "Stammtafeln, H. Grote, Leipzig 1877." Reprint der Originalausgabe 1877, Zentralantiquariat der Deutschen Demokratischen Republik, Leipzig 1983, Ausgabe für Fourier Verlag GmbH Wiesbaden, ISBN 3-921695-59-7 (2)

Faksimileausgabe "Regententabellen, Max Wilberg, 1906, Paul Beholtz Verlag, Frankfurt a. O., 1906" Reprint-Verlag-Leipzig, Holzminden, ?, ISBN 3-8262-2305-5 (2)

Gebhardt, Handbuch der deutschen Geschichte Band 11, Gerhard Oestreich: Verfassungsgeschichte vom Ende des Mittelalters bis zum Ende des alten Reiches, Deutscher Taschenbuch Verlag GmbH & Co.. KG, 1986 (3)

dazu noch eine Britannica (15th Edition, 1984) die naturgemäss nur wenige Daten, die nicht über andere (sichere) Quellen bekannt sind. (3)

Westermann Großer Atlas zur Weltgeschichte, Georg-Westermann-Verlag, 1976, 3-14-100919-8 (3)

Großer Historischer Weltatlas, 3 Bände, Bayerischer Schulbuch-Verlag, 1979, München (3)

etc.

Thema schlechte Quellen:

Quellen sind nicht per se falsch, wenn man davon ausgeht dass niemand Daten erfindet oder fälscht, jeder also nach besten Wissen arbeitet, so entstehen folgende Fehlerquellen:

• Übertragungsfehler

• Fehler in der Vorgängerquelle

• Mangelnder Abgleich der Vorgängerquelle mit anderen Quellen

• Mangelnde Unabhängigkeit der Quellen

Der erste Punkt ist imho der häufigste Fehler, der letzte der gefährlichste. Quellen stützen sich gegenseitig, bilden ein Netzwerk, aber nur wenn sie unabhängig sind.

Die Übertragungsfehler sind wie schon gesagt, die häufigsten, sie treten in jeder Übertragung auf. Ausgehend von der Primärquelle wird bei jeder Kompilation, bei jedem simplen Abschreiben ein kleiner Prozentsatz an Fehlern, ich schätze mal 5 %. Das heisst auch unsere Listen sind fehlerhaft. Dies wird nur dadurch reduziert, dass sich die Benutzer an den (erkannten) Fehlern stören und sie beseitigen oder ggf. systematisch Korrekturlesen betreiben (ähnlich wie bei WS). Das bedeutet jede Liste muss gegen eine unabhängige Quelle gegengelesen werden. Dennoch habe ich vor die Listen zu verwenden und danach die Überprüfung durchzuführen und die Korrekturen einzuarbeiten.

Die Quellen unter (2) sind Privatsammlungen oder Quellen deren Vorgängerquellen nicht (vollständig) überrpüfbar sind.

Dennoch stützen sich die Quellen, wenn man davon ausgeht, dass sie weitgehend unabhängig, sind weil stochastisch ausgewählt sind.

Dazu muss ich zugeben dass sich die Quelle "Regententabellen" sich im Vorwort auf die "Stammtafeln" bezieht und daher nur eingeschränkt nutzbar sind

Die Quellen unter (3) sind von höherer Qualität. Hier sind oder waren wissenschaftliche Institutionen am Werk, denen man ein höheres Maß an Quellenüberprüfung unterstellt.

Dennoch ist jede dieser Quellen eine Sekundär-, Tertiär- oder noch distanziertere Quelle und keine wahrscheinlich unabhängig:

Matz führt eben dieselbe Edition der Britannica in seiner Quellenliste auf (allerdings die 1974 Ausgabe), er bezieht sich auch auf Gebhardt.

Gebhardt/Oestreich verweisen auf Pütter, der auch in der bei Lancizolle als Quelle auftaucht.

ww-person verweist auf die "Stammtafeln" von Grote, "Regententabellen" von Matz, Regenten-Tabellen von Wilberg

(oh, oh) 2 Quellen minderer Qualität; zudem gilt das Projekt mehr als Informatikprojekt zur Verarbeitung großer Datenmengen, denn als historisches Projekt. Dennoch hat dies Projekt eine gute Quellenlage, wenn die Quellen auch nur summarisch je Person sind.

Allerdings sind auch ein paar handwerkliche Fehler drin: die Markgrafen von Brandenburg "sterben" spätestens mit der goldenen Bulle aus, zugunsten der Kurfürsten von Brandenburg. Sicher steht der Kurfürstentitel höher als der Markgrafentitel, aber es war eben nur ein zusätzlicher Titel für eine ganz spezielle Funktionalität, ein Fehler, der leider weit verbreitet ist, ab 1713 daselbe nochmal, Friedrich Wilhelm I. wird als "König von Preußen" verstanden, einen Titel den er im Reich aber nie führen konnte, im Reich gab es nur einen bzw. zwei Könige (den Deutschen König zur der Zeit als Titel für den designierten Thronfolger/Nachkommen auf dem Kaiserthron) und den König von Böhmen. Friedrich Wilhelm war nur soveräner Herrscher eines großen Teil in Preußen und somit "König in Preußen", erst sein Sohn konnte sich nach der 1. polnischen Teilung 1772 und der Vereinnahmung des Ermlandes und Westpreußens "König von Preußen" nennen.

Thema "Ausklappliste"

Eigentlich wollte ich heute zu den Ausklapplisten heute eine Anfrage in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia stellen.

Zuvor hab ich mir 2 Stunden die FAQ und die alten Beiträge zu dem Thema angesehen. Man will ja nicht den gesammelten Ruf der Gemeinde Rtfm hören. Nach den 2 Stunden hab ich Abstand von der Frage genommen. Die Ausklapplisten sind noch heißer umkämpft als die Liste der Staatsoberhäupter. Da tobt einer der vielen Glaubenskriege von total abschaffen bis sinnvoll erweitern (sinngemäß ein paar Argumente)

Was eingeklappt ist, ist unwichtig und gehört nicht in den Artikel, ist es wichtig darf es nicht einklappbar sein.

Ist der Artikel zu lang, mach auf dem Einklappbereich einen eigenen Artikel.

Der Einklapp-mechanismus wurde nur zur Reduktion der Navi-Leisten erfunden und wird seither ständig für andere Zwecke missbraucht.

Ist das Ganze überhaupt barrierefrei?

Ich wollte die Frage eh schon ganz allgemein und die Herkunft aus unseren Listen zu verschleiern. Aber in dieser feindseligen Atmosphäre hab ich es gelassen. Notfalls bekomme ich das (wahrscheinlich) auch allein hin (,abgeleitet aus den Inhaltsverzeichnissen, die auch klappbar sind und anders als die Navileisten auch druckbar sind). Ist halt mehr Arbeit, wenn irgendwo bereits eine fertige Lösung schlummert auch eine, die umsonst ist.

uneinheitliche Listen

Es ist mir auch schon ausgefallen, dass die Listen im Stil auseinandergehen. Dafür müßte eine konzertierte Aktion her. Vielleicht kann man die 10 aktivsten Autoren (oder auch 20, aber nicht 50) zusammentrommeln für einen Styleguide, der dann veröffentlicht und von den Beteiligten umgesetzt wird. Es kann und soll natürlich keiner gezwungen werden, sich daran zu halten, aber dann werden die Artikel eben nachbearbeitet. Mal sehen wie ich die 10/20 "Aktivisten" herausbekomme.

keine zu detaillierte Listen herstellen, bevor Mindestumfang vorhanden

Da stimme ich Dir voll zu. Im Moment mache ich auch nur mein "Deutsche Fürsten dem HRR zugeordnet, Kurfürstenkollegium ergänzt, Reichfürstenrat begonnen", dies alle 10 Jahre als Anker (geplant von 1520 - 1800), um dann die Zwischenräume auffüllen zu können. Dies fügt eigentlich nichts Neues hinzu, sondern strukturiert nur etwas um und wird mich noch eine Weile beschäftigen. Erst danach kann ich über weiteres nachdenken. Es soll mir auch Recht sein, wenn Du für das 14. und 15. Jahrhundert in Deinem Stil weitermachst. Im Mittelalter wird das Fahrwasser für meine Idee sowieso unruhiger (meine früheste Reichsmatrikel ist eben 1521), das Kurfürstenkolleg gibt es seit 1368 (de jure), aber wo fängt der Reichsfürstenrat an?, was war davor?, was hat z.B. ein Herzog von Bayern(-XYZ) im Jahre 1320 zu sagen. Die Virilstimme im Reichstag verschwindet in der reinen Reichsunmittelbarkeit der frühen Zeit.

So das war wieder eins meiner Wortungetüme und 11,5 Stunden recherchieren und schreiben. War mir aber halt wichtig. Gruß Ssdctm 03:45, 8. Okt. 2009 (CEST)