Benutzer Diskussion:Tilvat/Kim

Familie / Dynastie KIM

Hallo zusammen! Als langjähriger Dauernutzer der Wikipedia habe ich mich entschlossen auch mal etwas beizutragen. Da ich mich schon seit vielen Jahren für Nordkorea interessiere, und das Thema gerade mal wieder sehr aktuell ist, dachte ich ein Artikel über die Familie Kim als Überblick wäre mal interessant. Inzwischen kann man ja bei einer ununterbrochenen Herrschaft in der dritten Generation durchaus schon von einer Dynastie sprechen. Zumal die monarchischen Elemente ja kaum zu übersehen sind.

In der englischen Wikipedia gab es schon mal einen Versuch einen solchen Artikel aufzustellen, der scheint aber im Sande verlaufen zu sein: http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Kim_Jong-il#Separate_article_for_Kim_family

Mein Artikel steht erstmal hier auf meiner Benutzerseite als Entwurf:

Ich habe versucht nicht zu sehr ins Detail zu gehen um den Artikeln über die einzelnen Personen keine Konkurrenz zu machen. Es geht hierbei ja eher um einen Überblick über die Dynastie und weniger um die Taten Einzelner. Orientiert habe ich mich an den Artikeln anderer Herrscherdynastien. Als Hauptquellen habe ich die verschieden Artikel der deutschen und englischen Wikipedia verwendet. Naturgemäß ist der Abschnitt über Kim Il-sung der größte, entsprechend seinem großen Einfluss als Staatsgründer und -former und seiner langen Amtszeit.

Es fehlen noch diverse Quellen, Belege und Links, natürlich auch Bilder und Formatierung. Ich hätte aber gerne erst mal ein Feedback ob der Artikel (in seiner jetzigen Form) überhaupt auf Interesse bzw. Akzeptanz stößt. Für einen Löschkandidaten wollte ich mir die ganze Mühe mit den Quellen nicht machen ;-)

Der Stammbaum ist noch ziemlich Lückenhaft, was der schlechten Quellenlage geschuldet ist. Über Informationen zu Vervollständigung bin ich natürlich dankbar! Die Optik kann evtl. auch noch etwas verbessert werden. Es ist leider etwas schwierig die vielen Frauen und Kinder halbbwegs ordentlich und übersichtlich zu formatieren...(nicht signierter Beitrag von Tilvat (Diskussion) 15:19, 13. Apr. 2013‎ ‎)

Hallo, schön, dass du Mitarbeiten möchtest. Ich bin mir nicht so sicher, ob ein Übersichtsartikel über die Dynastie wirklich nötig ist. Im Englischen haben sie es mit einer Vorlage gelöst (en:Template:Kim Jong-il family). So ist der Stammbaum in die Artikel eingebunden und man kann einfach zur entsprechenden Person schnell navigieren. Gleichzeitig haben sie es abgespeckt auch ohne Stammbaum als en:Template:Family of Kim Jong-il. Diese Lösung gefällt mir persölich eigetnlich ganz gut. Gruß --Neojesus (Diskussion) 17:17, 13. Apr. 2013 (CEST)

Hey, danke für die erste Einschätzung. Wobei das eine und das andere ja zwei verschiedene Sachen sind. Das Template ist zu einbindung in einzelne Artikel, das andere ist ein Text über die Dynastie (ich verwende jetzt mal dieses Wort), so wie es ihn auch über die Habsburger oder die Chakri (nur so als Beispiel) gibt, siehe auch hier. Natürlich sind die Kims nicht die Habsburger, aber auch z.b. die Kennedys haben einen Artikel, und ich denke neutral gesehen bewegen wir uns mindestens auf diesem Level. Ich verstehe natürlich das es gewisse Vorbehalte gibt, da Familie Kim sich nicht gerade als everybodies darling präsentiert.... PS: Zugegeben sind diese Artikel tendenziell eher kürzer --Tilvat (Diskussion) 17:39, 13. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin prinzipiell auch nicht gegen so einen Artikel (wobei da noch eingies überarbeitet werden müsste, aber das müsstest du ja wohl nicht alleine machen). Bei den Kennedys ist die Dynastie schon zu groß für eine Vorlage. Da finde ich den Artikel zur Dynastie mit der Genealogie als Liste sehr sinnvoll. Bei den Kims bin ich mir da nicht so sicher und denke, da könnte eine Vorlage schon den Zweck erfüllen. In dem Kim-Familien-Artikel könnte natürlich die "Stammbaum-Vorlage" als Überschriftsbasis eingesetzt werden und dieser Artikel als Oberpunkt benutzt werden benutzt werden. Die meisten Artikel zu den Kims sind allerdings so kurz und mit spärlichen Infos, dass ein aufwändigerer Überblick kaum lohnt. Da müssten wohl erst die Artikel (wenn möglich) ausgebaut werden. Im Prinzip geht es ja in erster Linie um drei Personen, bei denen sich eine überblickartige Zusammenfassung lohnt. Die Informationslage macht es bei vielen Mitgliedern sehr schwierig enzyklopädische Artikel zu erstellen und es gibt sehr viele Gerüchte, Spekulationen und Mythen und Wikipedia soll ja keine Gerüchteküche sein. Ich glaube, ich müsste erst noch mehr vom Nutzen eines solchen Artikels überzeugt werden, bevor ich daran mitarbeiten würde. So sehe ich eher die Gefahr, dass die gleichen Infos doppelt und dreifach in verschiedenen Artikel stehen, mal ausfürhlicher, mal kürzer und gegenseitig aufeinander verwiesen wird und die Quantität nicht unbedingt lesefreundlicher wird. Der Mehrwert eines Kim-Familien-Artikels ist mir nicht so klar. Für den Stammbaum braucht es ihn eigentlich nicht, überblickhaft ist die Familie, deren Herrschaft eigentlich Deckungsgleich mit der Geschichte Nordkoreas ist, hier auch schon ganz gut dargestellt (unterteilt in die drei Herrschaftsphasen). Ähnlich, nur noch überblicksartiger ist es auch auf Nordkorea gehalten, wo auch schon die Clanherrschaft beschrieben ist. Willst du denn hier Dinge auslagern oder hier nur auf den Dynastieartikel verweisen oder welchen Zweck verfolgst du mit dem Artikel? Nur quantitativ nochmal zusätzlich ist mir noch nicht zweckhaft genug. --Neojesus (Diskussion) 18:09, 13. Apr. 2013 (CEST)

Du hast sicherlich Recht das eigentlich mehrere Artikel existieren die größtenteils den gleichen Inhalt haben. Das Problem sehe ich auch, eigentlich würden nur die wieder gleichen Inhalte neu zusammengestellt. Es sollte ja auch nicht wirklich über jedes einzelne Mitglied etwas drinstehen, ist ja keine Familienchronik. Insofern müsste man einen Schwerpunkt finden, der nur in diesem Artikel behandelt wird. Ich werde mir mal vergleichbare Sachen durchschauen und nochmal drüber nachdenken.

Ein Problem sehe ich allerdings in dem Template: Es macht eigentlich auch nur für eine handvoll Leute Sinn. Der x-te Bruder von dem nie jemand was gehört hat und der niemanden interessiert ist in einem Template eigentlich überflüssig, oder? Vielleicht sollte sich der Artikel tatsächlich eher auf eine Genealogie konzentrieren, als Aufzählung und Stammbaum, dazu noch das Template mit den Hauptfiguren und Schluß. Die Personen stehen dann in den jeweiligen Artikeln. So ist es ja bei den Kennedys auch. Wäre auch ein guter Ausgangspunkt um weiter nach unbekannteren Mitgliedern zu forschen. Leider kann ich außer Kimchi und Bulgogi kein koreanisch, lol. --Tilvat (Diskussion) 18:29, 13. Apr. 2013 (CEST)

Finde ich gut. Würde aber noch abwarten, was für andere Meinungen es gibt. Liste mit Genealogie ist wohl nicht verkehrt und könnte wirklich auch als Arbeitsmittel dienen für die Ausarbeitung der noch fehlenden oder ausbaubedürftigen Familienmitglieder-Artikel. Ein Template sollte ja nur ein Mittel der Benutzerführung sein und kein Arbeitsmittel und ist hierfür wohl eher ungeeignet. Du hast schon recht, dass ein Template jetzt etwas problematisch ist. Wir brauchen einen abgegrenzten Kreis an Personen und und dürfen keinen Themenkreis mit Personen bilden, also wäre hier die engere Familie zu nehmen, dann auch mit dem x-ten Bruder, der dann auch engere Familie ist und wir schlecht sagen könne, dass wir den einen Bruder aufführen und den anderen nicht, weil wir nicht viel über ihn wissen und er (noch) keinen eigenen Artikel hat. Ein Template zu den 3 Hauptfiguren gibt es ja schon mit Vorlage:Navigationsleiste Generalsekretäre des ZK/Generalsekretäre der PdAK und wir sollten mit Vorlagen sehr sparsam sein. Wir müssen uns ja hieran orientieren: H:NL. "Navigationsleisten sollten eine überschaubare Anzahl an Einträgen enthalten und nicht raumgreifend den Artikel dominieren." Das macht den Stammbaum des engl. Template schon schwieriger. Die Liste der Genealogie im möglichen Familie-Kim-Artikel erfüllt den Zweck vielleicht auch schon und es könnte schon reichen hierauf zu verlinken und gar keine neue Vorlage zu erstellen. Eine Linkbox einer neuen Vorlage mit der anderen Vorlage würde wohl nicht so toll aussehen. Den Familie-Kim-Artikel in die bestehende Vorlage zu verlinken/einzuarbeiten und das zu ändern, wäre auch noch eine Möglichkeit, die aber noch größer diskutiert werden müsste, vielleicht dann hier Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Generalsekretäre des ZK/Generalsekretäre der PdAK, denn diese dient nur der Navigation zwischen den 3 Kims. Bei John F. Kennedy ist der Familienartikel einfach bei "siehe auch" aufgeführt. Vielleicht würde so etwas auch schon reichen und eine Vorlage ist ja nicht zwingend, erst recht nicht bei einem Artikel mit der Genealogie-Liste. Daneben müsste wohl noch auf die koreanischen Namensproblematik kurz eingegangen werden. Gibt ja noch etliche andere Kims im Führungszirkel, die aber nicht mit diesen Kims verwandt sind und das leicht zu Missverständnissen führen kann. --Neojesus (Diskussion) 23:12, 13. Apr. 2013 (CEST)

So, ich habe mal eine Genealogie-Tabelle verfasst. Bei den Namen kann man echt durcheinander kommen, klingen alle gleich und die transkribtion ist manchmal auch etwas inkonsistent--Tilvat (Diskussion) 13:14, 14. Apr. 2013 (CEST)