Benutzer Diskussion:Triggerhappy/Projekte/Problematik: Aktuelle Themen

Antwort von Phoenix-R

(Kopie von meiner Benutzerdiskussionsseite --Triggerhappy)

Hallo Triggerhappy. Danke für Deine Anfrage. Habe mich allerdings bislang noch kaum mit der Darstellung von Tagesaktualitäten in der WP befasst und mir auch keine diesbezüglichen Diskussionen durchgelesen. Daher ist das, was ich hierzu sagen kann möglicherweise völlig realitätsfern:

Ich sehe das Problem, bin allerdings nicht der Überzeugung, dass einfach ein zeitliches Limit zu setzen tatsächlich die Lösung bringt. Unterschiedliche Überzeugungen und POV/NPOV-Diskussionen wirst Du so auch nicht aus der Welt schaffen können. Sehr Recht hast Du allerdings mit dem Hinweis, dass wir hier an einer Enzyklopädie arbeiten und nicht an einem Nachrichtenmagazin. (Wär doch mal 'ne Idee darüber nachzudenken, diesbezüglich ein eigenes Wiki auf die Beine zu stellen: „Wikipedia-News. Das freie Nachrichtenmagazin.“ Für Nachrichtenfreaks sicher ein Hit...) Nein, ich denke dass man hier möglicherweise eine andere Herangehensweise in's Auge fassen sollte: Ich würde es an den Qualitätskriterien festmachen und verlangen, dass bei Artikeln die sich mit Tagesaktualitäten befassen ein besonderes Augenmerk auf die Quellen gelegt werden muss. Also: Nur verbürgte Quellen (seriös und allgemein anerkannt) und nur dann, wenn mehrere (!) von diesen eine Meldung absichern. So wird man am ehesten den Sinn einer Enzyklopädie erfüllen, nämlich verbürgtes Wissen und keine Vermutungen darzustellen. Wenn man auf diese Weise gewährleisten kann, dass nur hieb- und stichfeste Information auf unseren Seiten erscheinen, dann bin ich grundsätzlich schon dafür, auch wirklich tagesaktuelle Information zuzulassen. Fragt sich allerdings, wie man hier vorgeht, um dies auch abzusichern. Könnte mir einen Baustein ähnlich dem „Qualitätssicherungs-Baustein“ vorstellen, allerdings wesentlich schärfer und ein Admin müsste bereitstehen, der sofort eine Schnelllöschung veranlasst, wenn das Kriterium „mehrfache seriöse Quellen“ nicht erfüllt ist.

Soweit meine Gedanken zu dieser Sache. Hoffe, Dir damit bei Deinen Überlegungen nützlich gewesen zu sein. Gruß --Phoenix-R 10:59, 4. Aug 2006 (CEST)

[wikinews.de] ist dir ein Begriff? --Huebi 11:04, 4. Aug 2006 (CEST)

Bezog sich das jetzt auf Phoenix, oder mich? @ Phoenix: unbedingt mal Wikinews anschauen! Lohnt sich ;)

Das mit den Quellen ist eigentlich schon so gefordert. Es sollen hier ja nur nachgewiesene Behauptungen rein. Aber das läßt sich schwer durchsezten. Da wir eben über ein Medium wie Wikinews verfügen, sehe ich einen kleinen zeitlichen Aufschub für eine Enzyklopädie, die bestehendes und gesichertes Wissen darstellen soll als gar nicht so schlecht oder (im extremsten Fall) zensierend an.

Ich möchte mit dieser Idee auch nicht POV/NPOV-Diskussionen verhindern. Die wird es immer geben. Ich möchte nur verhindern, dass dem Leser ungesicherte und unausgeglichene Informationen präsentiert werden. Leider haben wir hier nichts wie die Journalistische Sorgfaltspflicht. Gruß --Triggerhappy 11:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Auf Phoenix, er faends doch klasse, wenn es ein Nachrichtenwiki gaebe. Gibt es doch. Leider sind die News für die USA seit dem 21.7 nicht mehr vorwaerts gekommen, SO sieht das im Portal natuerlich doof aus :( --Huebi 11:11, 4. Aug 2006 (CEST)

Wer hat's denn bisher gemacht? Ich schau nicht so gerne in Wikinews rein, weil ich sonst wahrscheinlich nur noch dort arbeiten würde. Und hier ist es mir lieber ;) --Triggerhappy 11:13, 4. Aug 2006 (CEST)

Guckst du hier: [1] --Huebi 11:16, 4. Aug 2006 (CEST)

Ich hatte doch gewarnt mein Beitrag könne realitätsfern sein. Habe mich wirklich noch nicht um tagesaktuelle Artikel gekümmert. Glaube allerdings, dass ein rein zeitlicher Aufschub der Qualität der Artikel auch nicht wirklich auf die Beine helfen wird. Wenn jemand einen "Schmarrn" schreiben will, dann wird er das auch nach einer Woche noch tun. Denke, der einzige Ansatz kann nur sein, hier verschärft auf Quellen zu bestehen. @Huebi: Bin kein Nachrichtenfreak. Für mich ist "Wiki-news" kein Tätigkeitsfeld. Deshalb war mir noch gar nicht aufgefallen, dass es das schon gibt. Peinlich... Gruss --Phoenix-R 11:31, 4. Aug 2006 (CEST)

Für Realitätsfern halte ich das nicht. Es ist auch gut eine Meinung von jemandem zu erhalten, der das ganze "von außen" sieht. Ich kann Deinen Ansatz verstehen. Das Problem ist dann aber zu definieren, welche Quellen sicher und anerkannt sind. Um ehrlich zu sein halte ich CNN nicht für eine sichere Quelle. Da heißt es dann, nur weil sich wahrscheinlich 60 Personen in einem Gebäude befunden haben, dass über 50 Personen (davon 37 Kinder) gestorben seien. Oder bei einem Tsunami, dass die Opferzahl nur so und so hoch ist und innerhalb von drei Tagen steigt diese Zahl dann um ein vielfaches. Medien können oft nicht objektiv abschätzen wie die Situation aussieht (weiß ich aus eigener Erfahrung). Nach ca. einer Woche hat sich meistens eine oder mehrere "unabhängige" Behörden damit auseinandergestzt und die Presse beginnt auch etwas reflektierter zu argumentieren und zu dokumentieren. Daher dieses Zeitlimit. Mag aber sein, dass das wirklich der falsche Ansatz ist. Mal weiter hören. Gruß und danke --Triggerhappy 11:41, 4. Aug 2006 (CEST)

Deshalb hatte ich davon gesprochen, in einem solchen Fall zur Pflicht zu machen, mehrere (!) unabhängige Quellen zu nennen. Wenn die gleiche Meldung auch von einem bekannten arabischen Sender bestätigt wird und Reuter, DPA etc. die Sache ebenfalls verbreiten sieht das Ganze gleich anders aus. Diese Forderung in einen Baustein zu setzen und gegebenenfalls mit rigoroser Schnelllöschung zu drohen sollte der Qualität schon auf die Beine helfen. Doch prinzipiell stimme ich Dir schon zu, dass Tagesaktualität in einer Enzyklopädie eigentlich nichts zu suchen hat. Das Problem scheint sich aber zu stellen, sonst würdest Du ja nicht fragen. Also muss eine gangbare Lösung gefunden werden. Ich fürchte halt, dass die "Anhänger" der Tagesaktualität Deinen "Zeitbaustein" nicht akzeptieren werden. Gegen die dringende Frage nach verbürgten Quellen werden sie sich aber nicht gut wehren können. Gruß --Phoenix-R 12:09, 4. Aug 2006 (CEST)

Antwort von P. Birken

(Kopie von seiner Benutzerdiskussionsseite --Triggerhappy)

Hi P. Birken, Du hast Dich ja gerade auf der Disk.seite von Marcus über einen dieser wunderbaren Libanonkonfliktartikel ausgelassen. Genau zu diesem Thema habe ich mir mal hier einige Gedanken gemacht. Schau Dir das doch mal an und sag mir Deine Meinung dazu. Gruß --Triggerhappy 17:12, 8. Aug 2006 (CEST)

Gemischt. Auf der einen Seite hast Du Recht. Das Problem sind aber eher die entsprechenden Autoren, denen einfach klarer gezeigt werden muss, dass das so nicht geht. Passiert das, sind Artikel zu aktuellen Themen OK. Eigentlch ist die Aktualitaet ja durchaus eine Staerke der WP. --P. Birken 17:21, 8. Aug 2006 (CEST)

Stimmt schon. Aber ich bezweifle, das wir genug gut informierte Autoren haben, um solche Themen ruhig und ohne POV/NPOV-Auseinandersetzungen in der Anfangsphase zu bearbeiten. Es stehen einfach nicht genug sichere Quellen (und wenn ich da etwas von CNN, Spiegel oder FOCUS lese, bekomme ich fast Ausschlag!) zur Verfügung und keiner weiß etwas genaues. Teilweise wiedersprechen sich Narichtenagenturen und Behörden bei Verlustzahlen; und das auch noch Tage nach dem Ereignis. Wenn man dann von uns erwartet eine seriöse Enzyklopädie zu schreiben (über allgemein anerkanntes Wissen), dann sollten wir erst dann schreiben, wenn auch genug sicheres Wissen verfügbar ist.

Aber danke, dass Du es Dir schonmal durchgelesen hast. War ja nur eine Idee und ich wollte einige Stimmen dazu hören. Gruß --Triggerhappy 17:26, 8. Aug 2006 (CEST)

Letztendlich hilft im konkreten Fall nur stringentes Loeschen und Zusammenstreichen. Beim Tsunami im Indischen Ozean war die WP uebrigens mit guten Artikeln vorne dabei. --P. Birken 17:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Beim Tsunami sind sich auch die meisten einig. Hier haben wir aber z.B. ein Thema, wo mindestens zwei Fronten aufeinaner treffen und auch noch in Monaten und Jahren über ihre Ansichten streiten. Auf das "Loeschen und Zusammenstreichen" bin ich aber mal gespannt. Da wird sich jemand aber nicht viele Freunde machen ;) Gruß --Triggerhappy 17:37, 8. Aug 2006 (CEST)

(einmisch) Ich hab vor kurzem mal versucht, ein Thema auf Wikinews darzustellen. Das Problem ist, dass sich das Projekt für sowas auch nicht zuständig fühlt. Also, dort werden einzelne Nachrichten eingestellt, bearbeitet, fertiggestellt, und das war's dann. Artikel, die ständig gepflegt, mit Neuigkeiten erweitert und aktualisiert werden, sind dort nicht gewünscht. Reichlich unsinnig, wenn ihr mich fragt, aber das ist dort der Arbeitsansatz. Damit gibt es dann durchaus keinen besseren Platz in der WP, auch wenn der denkbar schlecht ist. -- sebmol ^{? !} 17:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Was WikiNews macht oder nicht, hat mit der WP überhaupt nichts zu tun. --P. Birken 18:08, 8. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Raubfisch

Ich glaube nicht, daß unser Problem (Luftangriff auf Kana) mit der Aktualität des Lemmas und dem daraus resultierenden Mangel an sicheren Informationen zu tun hat. Vielmehr haben hier einige Mitschreiber nicht anerkannt (oder nicht anerkennen wollen?), daß die Wikipedia nicht zum Instrument der Parteinahme werden darf. Einen einzelnen Luftangriff - über den noch dazu in den Medien in propagandistischer Absicht berichtet wurde - zum Lemma eines Artikels zu machen, muß immer zu Einseitigkeit führen, die die Initiatoren des Artikels als Sachlichkeit zu tarnen versuchen. Ob dies am Tage des Ereignisses geschieht oder vier Wochen später, erscheint mir gleichgültig. Hier soll absichtlich Information über einen Aspekt der Auseinandersetzung gegeben werden, um eine Seite als "schuldig" dastehen zu lassen. Propaganda ist immer dann am wirksamsten, wenn sie wahrheitsgemäß berichtet. Das erfolgreiche Mittel der Propaganda ist nicht die Unwahrheit, sondern die geschickte Auswahl des Anteils des Geschehens, der die unterstützte Seite in gutem Licht dastehen läßt.

Und dies ist das Problem. Lung hat darauf sehr treffend hingewiesen. Und auch der Vorwurf der antisemitischen Tendenz des Artikels ist nicht ganz falsch (wenn ich auch eher von antiisraelisch sprechen würde). Derartiges geschieht aber nicht nur bei Artikeln zu aktuellen Ereignissen. Selbst in Artikeln zum II. Weltkrieg stelle ich derartige Manipulationsversuche immer wieder fest. --Raubfisch 15:33, 9. Aug 2006 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. So langsam bekomme ich ein Bild von der ganzen Sache. Aber das Problem werden wir wohl nie klären können. Dafür sind Menschen einfach zu manipulativ und manipulierbar (ich frage mich bloß immer, warum und aus welchen Beweggründen). Okay, damit lege ich dieses Projekt/diese Idee mal ad acta. Noch mal danke (auch an alle anderen). Gruß --Triggerhappy 16:17, 9. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Proofreader

Im Prinzip ist das schon richtig, dass man bei aktuellen Geschehnissen Vorsicht walten lassen muss. Das lässt sich aber kaum mit einer pauschalen 7-Tage-Frist machen, sondern kommt immer auf den Einzelfall an. Wird x zum Bundeskanzler gewählt oder tritt Präsident y zurück, dann kann man dieses Faktum sicher schon in derselben Minute auch in die Wikipedia setzen. Dann gibt es sowas wie Naturkatastrophen, Tsunamis, Wirbelstürme, Erdbeben, etc., wo die Erfahrung zeigt, dass da Opferzahlen stündlich korrigiert werden. Wenn man denn das Editieren bei laufendem Geschehen unterbinden wollte, dann müsste man hier wohl so lange warten, bis einigermaßen verlässliche Zahlen vorliegen; das kann nach 2 Tagen oder nach 1 Monat der Fall sein. Für Kriege gilt ähnliches. Natürlich kann man Artikel über einen Krieg nicht erst dann zulassen, wenn der beendet ist, aber beim Libanonkrieg sieht man sehr gut, dass da auch gezielte Desinformation betrieben wird oder auch nur die Wirkung bestimmter Ereignisse nicht vernünftig eingeschätzt werden kann. Sicher ist die Wikipedia kein Nachrichtenticker. Sie beruht aber nunmal auf dem Wikiprinzip, wonach jeder jederzeit editieren kann und darf. Die Gefahren, die das bei aktuellen Ereignissen mit sich bringt, werden ja schon durch den Aktualitäts-Baustein kenntlich gemacht. Niemand, der so einen Artikel liest, kann vernünftigerweise erwarten, dass da endgültige Wahrheiten stehen. Damit müssen wir wohl einfach leben. Wir sind nunmal kein Brockhaus, der Ereignisse bequem aus der Rückschau analysieren kann, sondern stecken oft genug mittendrin. --Proofreader 16:09, 10. Aug 2006 (CEST)

Das kann ich schon verstehen - und danke übrigens, dass Du mir Deine Meinung dazu mitteilst! Meine Sorge ist, dass wir nach außen wie ein Hobbyverein wirken, dem man nicht trauen kann. Wie auch, wenn wir (unfreiwillig) Informationen veröffentlichen, die nicht ansatzweise gesichert sind. Das mit der einen Woche war nur so ein nach meinem Bauchgefühl ausgewählter Zeitrahmen, um etwas da stehen zu haben. Zwei Tage sind eigentlich auch schon nicht schlecht. Aber wie Du sagst: je nach Ereigniss ist das wohl unterschiedlich.

Was ich seltsam finde ist, dass wenn ich außenstehenden die Sachlage erkläre sagt jeder: "Na klar! Man kann doch in einer Enzyklopädie nicht etwas veröffentlichen, was nicht gesichert ist."

Wie gesagt: wir haben Wikinews. Warum nutzen wir es nicht entsprechend. Wikipedia ist nunmal für allgemein anerkanntes Wissen zuständig. Ich bin mir sicher, dass nicht mal die zitierten Nachrichtenagenturen Brief und Siegel auf ihre Informationen geben würden. Aber hier wird das durch verschiedene POV-Richtungen eingestellt und als endgültig dargestellt. Das zeugt nicht gerade von Professionalität und z. B. journalistischer Sorgfaltspflicht (und ich finde eine ähnliche Verantwortung haben auch wir).

Wir degradieren unser eigenes Projekt, weil wir nicht sehen, wo die Grenzen konsequent gesetzt werden müssen, um ein vernünftiges Gleichgewicht zwischen Qualität, Quantität und Informationspflicht zu erreichen. Das ist zugegebenermaßen schwierig. Aber jedes verlässliche Nachschlagewerk muß solche Grenzen, "Regeln" und Richtlinien anwenden.

So geben wir uns immer mit der eigentlich sehr traurigen Schlussfolgerung zufrieden: "Jeder muß davon ausgehen, dass in der Wikipedia gezielte Fehlinformationen oder grob fehlerhaft Informationen stehen". Ich nehme den Satz "Niemand hat das Recht an der Wikipedia mitzuarbeiten, sondern das Privileg" (oder so ähnlich) sehr ernst, denn ich empfinde es bei meiner täglichen Arbeit hier. Leider tut das wohl nicht jeder.

Aber nochmal danke für Deine Stellungnahme. Das war sehr hilfreich! Gruß --Triggerhappy 16:33, 10. Aug 2006 (CEST)

Irritation

Nun (nach Deinen Statements, nach denen Du die Problematik erkennst) irritiert mich allerdings Deine neue Aktion - gemeinsam mit Japan01 den Artikel doch noch erhalten zu wollen. *Grübel* --Raubfisch 22:07, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich habe ja schon oben geschrieben, dass ich meine Idee als zu Überzogen erachte. Es war eine Idee, die ich aber wie gesagt ad acta gelegt habe. Nach so einigen Diskussionen zu aktuellen Themen scheint es mir nicht verhinderbar, dass solche Artikel geschrieben und veröffentlicht werden. Da sich in der Wikipedia nie eine "Mehrheit" für die Regulierung einer solchen Problematik finden wird, muß man ihr anders entgegentreten.

Das heißt jetzt nicht, dass jeder Mist übernommen wird, sondern, dass der Mist erkannt und entsprechend gekennzeichnet werden muß, damit er (wünschenswerterweise in Ruhe und auf konstruktive Art und Weise) in eine annehmbare Form gebracht werden kann. Solange es keine Regelung gibt, müssen wir wohl oder über Schadensbegrenzung leisten und wenigstens die Mindestanforderungen, die wir an einen Artikel und an eine freie Enzyklopädie stellen, durchsetzen.

Außerdem ist in diesem konkreten Fall das Ereignis alt genug, um mit genügend Distanz und mit einer Fülle von Quellen ausführlich und ausgeglichen betrachtet und aufgearbeitet zu werden. Jetzt kommt die Sorgfalt, die angewandt werden muß, um in keine POV-Fettnäpfchen zu treten. Mehr kann ich dazu leider nicht sagen. Gruß --Triggerhappy 22:22, 13. Aug 2006 (CEST)