Benutzer Diskussion:Wasseralm/Archiv/2012

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[[Benutzer Diskussion:Wasseralm/Archiv/2012#Thema 1]]

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Googol

Hallo Wasseralm,

Du hast im Artikel Googol den von mir eingefügten Quellenbaustein entfernt mit dem Hinweis, es handele sich um eine triviale Aussage, die demnach nicht mit Quellen zu belegen sei. Trivial ist die Aussage in der Tat, allerdings habe ich auf der dortigen Diskussionsseite ausgeführt, warum ich dennoch denke, dass eine Quelle notwendig ist. Möchtest Du dort vielleicht kurz reinschauen und ggf. Stellung nehmen? Grüße, ---Spantan 09:10, 8. Feb. 2012 (CET)

OK, sorry, ich habe die Quellenangabe nicht hinterfragt und kenne mich ehrlich gesagt mit der Behandlung von Quellen in WP nicht so gut aus. Also ich halte mich da raus, der Baustein kann von mir aus wieder rein. Könnte man aber stattdessen nicht die in der engl. WP angegebenen Quellen nutzen, um einen Beleg zu bekommen?

Das Diktum "trivial" bezog sich auf die Primfaktoren 2 und 5, da halte ich in der Tat keinen weiteren Beleg für erforderlich. Gruß, Wasseralm 20:04, 8. Feb. 2012 (CET)

Funktionsterm / -gleichung

Wie ich in meiner Begründung für die Änderung schon sagte: dass f(x) = x^2 den Funktionsterm angibt, steht so in diversen Mathematik(schul)büchern; die Funktionsgleichung wäre y = x^2 (bzw. allgemein eben y = f(x) ).

Drei Mathebücher aus meinem Regal heraus gegriffen: so steht es beispielsweise in "Analysis - Kaufmännische Richtung" aus dem Cornelsen-Verlag, Seite 24ff, und in "Mathematik 11 - nichttechnische Ausbildungsrichtungen" aus dem winklers-Verlag, Seite 21, und in "Lambacher Schweizer, Analysis Eins" aus dem Ernst Klett Schulbuchverlag, Seite 3.

Also könntest du bitte entweder so nett sein und meine Version wiederherstellen, oder mir erklären, warum die Bücher deiner Ansicht nach alle falsch sind...? --BFeuerbacher 22:07, 8. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich habe mich an den Google-Sichergebnissen für "Funktionsgleichung" orientiert. Ob man nun f(x) = x^2 oder y = x^2 schreibt, beides ist eine Funktionsgleichung. Bitte mal bei Term nachschauen, um zu sehen, was ein Term ist. Jedenfalls ist f(x) = x^2 kein Term, sondern eine Gleichung. Der zugehörige Term wäre lediglich "x^2". Gruß, Wasseralm 22:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Die Schreibweise "f(x) = x^2" bedeutet: die Funktion f hat den Funktionsterm x^2, es handelt sich hier also um die Angabe des Funktionsterms. Es handelt sich eindeutig nicht um eine Gleichung - eine Gleichung ist etwas, das Lösungen hat, und "f(x) = x^2" ist definitiv kein mathematischer Ausdruck, der Lösungen hat. y = x^2 dagegen hat Lösungen - die Lösungen sind nämlich die x- und y-Koordinaten aller Punkte, die auf dem Graph liegen. Ich wiederhole mich: genau so steht es in mehreren Mathematik-Büchern. Willst du ernsthaft behaupten, dass Google-Suchergebnisse eine bessere Quelle wären als Mathematik-Bücher...? (und auch wenn das im Wiki-Artikel "Term" nicht erwähnt wird: die Schreibweise "T(x) = ..." für die Angabe eines Terms ist absolut üblich - wieder: siehe diverse Mathebücher!) --BFeuerbacher 21:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Hallo, ich habe meine Änderung zurückgesetzt. Wirklich zufrieden bin ich mit dem Abschnitt aber trotzdem nicht. In dem Teil

Zuordnungsvorschrift

$x\mapsto x^{2}$

wird ja auch nicht anderes als der Funktionsterm verwendet. Gruß, Wasseralm 21:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Danke erstmal. Mit der Anmerkung hast du natürlich auch irgendwie recht - andererseits ist an der Zuordnungsvorschrift eigentlich der Pfeil $\mapsto$ das Wesentliche...

Vor einigen Monaten hatte ich's im Artikel "Funktion" mal so formuliert:

Funktionsterm: $x^{2}$; wenn man explizit angeben will, dass $x^{2}$ der Funktionsterm der Funktion f ist, dann schreibt man oft auch $f(x)=x^{2}$.

Das wäre mathematisch am besten formuliert - hat aber anscheinend leider mal jemand rausgelöscht, ohne dass ich es mitbekommen habe... (und wirkt halt leider auch ein wenig arg aufgebläht)

Begriffsklärung

Hallo du hast mehrere BKs umgewandelt. Begründet hast du dies mit dem Verweis auf die "Richtlinie zur Begriffsklärung", Dort steht aber auch: "Als Artikeltitel (Lemma) wird normalerweise dasjenige Wort gewählt, unter dem der Begriff am bekanntesten ist [... bzw. am häufigsten erwartet wird]" was im Falle der Planeten wie Mars, Venus oder des Zwergklaneten Pluto sicher der Fall ist. Bevor ich das plumb Reverte hätte ich gern deine genauere Begründung erfahren bzw. die dahinführende Diskussion. Beste Grüße. Aineias © 23:49, 19. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich verstehe das nicht. Soll "umgewandelt" etwa "verschoben" heißen? Ich habe keine BKS-Lemmas geändert (zumindest nicht in den letzten 2 Jahren). Auf welche BKS beziehst du dich konkret? Wasseralm 22:31, 20. Feb. 2012 (CET)

Meine Anfrage bezog sich unter anderem auf diese Aktion hier. Aber a) habe ich mich irgendwie verklickt und dich statt Hephaion angesprochen (wahrscheinlich standet ihr bei irgend einer Versionsgeschichte eines weiteren betroffenen Artikels untereinander) und b) hat es bereits ein andere revertet. Sorry für deine Unannehmlichkeiten--Aineias © 23:56, 21. Feb. 2012 (CET)

Alles klar, weiterhin viel Spaß! Wasseralm 00:21, 22. Feb. 2012 (CET)

Du wurdest auf der Seite Vandalismusmeldung gemeldet (20:56, 25. Mär. 2012 (CEST))

Hallo Wasseralm, Du wurdest auf der o. g. Seite gemeldet. Weitere Details kannst du dem dortigen Abschnitt entnehmen. Wenn die Meldung erledigt ist, wird sie voraussichtlich hier archiviert werden.
Wenn du zukünftig nicht mehr von diesem Bot informiert werden möchtest, trage dich hier ein. – SpBot 20:56, 25. Mär. 2012 (CEST)

BKS-Überarbeitungen

Was soll eigentlich dieser völlig nutzlose Unsinn? Du ersetzt "ist" durch "steht für". Dann kommt der Nächste und meint, "bezeichnet" sei das einzig Wahre. Nettes, völlig sinnloses Selbstbeschäftigungsspielchen. Mach es von mir aus weiter, aber möglichst bitte nicht dort, wo ich es mitbekomme. Und nein: "Inghirami" steht nicht für "Jacopo Inghirami", genauso wenig, wie Du für Dich stehst. Gezwirbelter Blödsinn. Und wieso soll "Astronomische Objekte (nach Giovanni Inghirami benannt):" besser sein als "Nach Giovanni Inghirami benanntes astronomisches Objekt:" und das vor allem "gemäß Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung". Warum suchst Du Dir nicht irgendein Gebiet, von dem Du etwas verstehst, und leistest dort nützliche Arbeit? Dieses BKS-Umschreiben ist jedenfalls völlig sinnleer. Unterlasse es. --LeastCommonAncestor 22:52, 28. Mär. 2012 (CEST)

Verlinkungen auf Begriffsklärungsseiten

bitte immer offen lassen.

Anlass: Deine Link-Verdeckungen bei Haigerbach, Muckbach

Vgl. WP:BKL#Verlinkung. Das gilt auch, wenn man einen geographischen Rotlink definiert, für die gern gesehene Verlinkung des eine rudimentäre Information bietenden hierarchisch höheren Objekts in der zugehörigen Definition. Nicht nur die schiere Konventions-Observanz spricht für die Beachtung dieses Prinzips. Sofern die Klammerlemmabildung bei diesem „größeren Kaliber“, wie regelmäßig bei Orten, Flüssen, Bergen usw., sogar eine weitere Groblokalisierung bietet – vgl. die Namenskonventionen zu geographischen Objekten – hat der Leser bessere Hilfe, als er es durch eine sprachlich glattere, klammerlemmaverdeckende Einpassung in den Erläuterungssatzes hätte – er weiß dann häufiger, wo ungefähr das schon mal ist, weil ein nochmals größeres und bekannteres Kaliber Erwähnung findet. („Ach, in der Ecke ungefähr ist das!“)

BKLs dienen allein der schnelleren Auffindung / Filterung, die schönere Prosa hat bei der dort verwendeten, knappen und formelhaften Listen-Sprache völlig zurückzustehen. --Silvicola ⇨⇦ 03:30, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Silvicola, danke für deine Nachricht. Meine Antworten dazu:

1. Meiner Ansicht nach macht Wikipedia:Begriffsklärung keine Aussagen über die Sekundärlinks in einem BKS-Eintrag, da dort immer davon ausgegangen wird, dass 'ein Link pro Eintrag (auf das Ziellemmma) vorhanden ist (und dieser immer offen zu zeigen ist). Sekundärlinks zu Rotlinks sind aber sehr sinnvoll.
2. Ich bin der Meinung, dass trotz der formelhaften Listensprache in BKS die Einträge sprachlich sauber sein sollten, und as folgende ist einfach sprachlich krumm:
   • Muckbach (Elz), rechter Zufluss der Elz (Neckar) in der Gemeinde Elztal im Neckar-Odenwald-Kreis, Baden-Württemberg
     Wenn mich jemand zwingen würde, den Satz mit offener Verlinkung zu bilden, fällt mir nur die folgende Lösung ein:
     
   • Muckbach (Elz), rechter Zufluss der Elz in der Gemeinde Elztal im Neckar-Odenwald-Kreis in Baden-Württemberg, siehe Elz (Neckar)
     und das ist auch nicht wirklich schön.
3. Bei Haigerbach bietet der Klammerzusatz "(Fluss)" nun wirklich keine weitere Information, die in der Zeile nicht schon vorhanden wäre.
4. Bei Muckbach war ich mir selbst zunächst nicht sicher, habe dann aber die Verortung beim Neckar durch die nachfolgenden Angaben für ausreichend gehalten.

Zusammenfassung: Ich habe mir durchaus Gedanken gemacht. Eine sprachlich saubere Formulierung halte ich für sehr wichtig. Die Wikipedia hat da durchaus eine Vorbildfunktion. Gruß, Wasseralm (Diskussion) 21:57, 28. Mär. 2012 (CEST)

Hallo Wasseralm,

@1: Es wird dort geboten, nur einen Link pro Definition zu setzen, was von der geübten und sinnvollen Praxis im Falle von Definitionen für Rotlinks abweicht – und hoffentlich einmal aktualisiert wird. Aber gleichwohl steht die Forderung, allein offen zu verlinken, eben doch allgemein da. Ich nannte deshalb oben, auch mit Rücksicht auf diese normative Vagheit, stützende Gründe für Prinzip des offenen Verlinkens.

@2: Was als grammatisch korrekt gelten kann und was nicht, hängt immer auch von der Textsorte ab, in der eine Formulierung verwendet wird. Nehmen wir das Beispiel der Syntax von Stücklisten. Es ist üblich – und durchaus sinnvoll – sie so zu schreiben

Fernseher 7

Radios 3

Plattenspieler 5

Waschmaschinen 1

wie folgt vorzulesen:

/ Fernseher \ sieben

/ Radios \ drei

/ Plattenspieler \ fünf

/ Waschmaschinen \ eine

Dabei wollte ich mit "/" und "\" Hoch- und Tiefton andeuten. Normalsprachlich betrachtet ist das ungrammatisch, weil das Zahlwort immer vorne zu stehen hat, und im letzten Fall hätte man aus normalsprachlicher Sicht sogar einen dicken Kongruenzfehler. Trotzdem ist diese Art vorzulesen der in Prosatexten geforderten vorzuziehen, da sie weniger Verständnisfehler auslöst. Sie ist auch nicht falsch, sondern genügt nur einem anderen – und sogar strengeren – Gesetz und ist unprosaisch.

Im Beispiel von Dir ist Deine Formulierung missverständlich, denn was bedeutet der mit "siehe" nachgereichte Link? –"Da ist irgendetwas über den definierten Begriff zu finden." Dass Elz (Neckar) dieselbe Elz ist, die vorher unverlinkt im Satz stand, ist alles andere als klar. Es könnte z.B. auch ein Ort sein, in dem irgend etwas über den speziellen Muckbach steht. (Elz am Neckar, durch das eine Elz fließt? Elz am Neckar, in dem etwas über die Etymologie des Wortes Elz ausgesagt wird?  ) Nach meiner Erfahrung als Hydrophiler hier würde mich das eher davon abhalten, die Seite zu öffnen – Gemeindeartikel u.ä. bieten in der Regel wenig Substantielles über Gewässer. In den Satz gestellt sagt der Link aber "ich bin der Vorfluter", und da findet man i.d.R. Brauchbares. Ich zitiere aus WP:BKL:

"Es geht darum, den Nutzer so klar und einfach wie möglich zu informieren, und ihm selbst die Entscheidung zu überlassen, in welchem der zur Auswahl stehenden Artikel er die gewünschten Inhalte sucht."

Für Dein Streben danach, hier Ungrammatisches auszuroden und den Sprachstil zu heben, habe ich dabei durchaus Sympathie.

@3: Stimmt, jedoch sind die Gewässer mit Klammerzusatz Fluss eher selten. Um die Schiefe Ebene zu vermeiden, auf der dann alles ins Beliebige abrutscht, nehme ich das aber gerne in Kauf. Eine allgemeine Regel muss pauschalisieren und das Bessere ist der Feind des Guten.

@4: Mache Dir keine Illusionen, wie sehr der Neckar im Neckar-Odenwald-Kreis die Elz schon festlegt. Ich hatte unlängst folgendes Namens-Verwirrspiel an so ziemlich ein und demselben Fleck: Rot (Lein, Täferrot), Rot (Lein, Voggenberger Sägmühle). Besser, man erledigt die Identifizierung so früh wie irgend möglich, schon in der Begriffsklärung.

Wenn Du hier die sprachliche Qualität heben willst, nur zu! Suche etwa per Volltext unter den Sachartikeln nach dem so verräterischen "eigentlich", ein erklecklicher Teil der Funde wird sprachlich faul sein. Aber unterlasss dabei besser jede sprachliche Verbesserung, wenn ein Artikel auch sachlich faul zu sein scheint. Es ist besser, wenn man als Leser immer gleich sieht, woran man ist – auch beim Schlechten.

--Silvicola ⇨⇦ 06:42, 29. Mär. 2012 (CEST)

Kate

Hallo Wasseralm, ist Dir aufgrund Deiner wenigen Aktivität nicht aufgefallen, dass ich bei Kate eine alphabetische Sortierung vorgenommen habe? Bitte wieder auf meine Version ändern! Gruß -- 217.227.207.45 09:42, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo Unbekannte(r). In Wikipedia:Begriffsklärung steht: "Die Einträge können nach ihrer Relevanz geordnet werden, wobei das bedeutendste Objekt dann an erster Stelle steht. Wenn keine eindeutigen Relevanzunterschiede bestehen, ist zunächst alphabetisch zu ordnen, sekundär thematisch. ... Kein Sortierkriterium ist im allgemeinen die Klammerung, die sich aus internen Regeln ergibt, die den Leser nicht zu kümmern brauchen."

Ich halte hier den Vornamen eindeutig für den relevantesten Eintrag; daher muss er am Anfang stehen. Danach folgt m. E. die Kate (Haus), was momentan nicht der Fall ist, aber Relevanz ist nun mal ein diskussionswürdiger Begriff. Da aber deine Änderung auch von einigen Vorgaben aus Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung abgewichen ist (Link wurde versteckt, Fettschreibung), habe ich sie im Gesamten zurückgesetzt (und dann einige kleine Anpassungen vorgenommen).

Ich selbst werde deine Version nicht wiederherstellen; einer Restauration durch dich unter Beachtung der Vorgaben und des Kriteriums Relevanz stehe ich aber unvoreingenommen genenüber. Gruß Wasseralm (Diskussion) 10:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo, zunächst danke ich für Deine Erklärungen. Aber -und das habe ich auch einem anderen Sichterkollegen mitgeteilt-, wem willst Du denn die Entscheidung überlassen, was als bedeutendstes Objekt darzustellen ist? Was für Dich wichtig erscheint, muss eben einmal für einen anderen nicht so sein...Kannst Du Dir dann das Chaos in WP vorstellen? Diese Entscheidung würde ich persönlich nicht treffen wollen. Deinem Kollegen habe ich am Beispiel "Dom" aufgezeigt, dass eben jeder (verständlicherweise) eine andere Gewichtung/Relevanz darstellen würde. Oder Sportarten, Autofabrikate, Religionen, Parteien usw., usw. Ergo, um "wertneutral" zu bleiben, ist die einzige "vernünftige" Lösung die alphabetische Reihenfolge...Zum Thema Fettschreibung bist Du mit dem o.g. Kollegen erst der Zweite, der die WP-Regeln so "eng" sieht. Bei der Eingabe oder Suche tut man sich erheblich leichter, wenn man (wegen der Fettschreibung) das entsprechende Thema schneller findet. Schaue Dir bitte einfach alle meine Eingaben (auf meiner IP-Seite) einmal an und entscheide persönlich. Vielleicht kommt man bei WP künftig generell dazu, meine Auffassung zu teilen. Auch veraltete Regeln kann man auf den neuesten Stand bringen... Gruß -- 217.227.207.45 11:53, 16. Dez. 2012 (CET)

Hallo 217.227.207.45, ich habe mir nun tatsächlich zahlreiche deiner letzten Änderungen angesehen und bin mit dem Ergebnis in vielen Fällen nicht zufrieden aus folgenden Gründen:

1. Abweichungen von Wikipedia:Begriffsklärung und Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung (z. B. bei der Fettschreibung)
2. insbesondere das Modifizieren von internen Links; in BKS muss das Linkziel immer offen gezeigt werden
3. handwerkliche Mängel, z. B. fehlende oder zusätzliche Leerzeilen, Kommas an der falschen Stelle, falsche Fettschreibung, etc.

Das überzeugt mich nun wirklich nicht. Gruß,Wasseralm (Diskussion) 23:13, 17. Dez. 2012 (CET)