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Dank an Lohan
BearbeitenIch möchte hier nochmals Danke sagen, dank Lohans Grosszügigkeit können wir uns hier über die alten Künsten unterhalten und einen konstruktiven Dialog aufnehmen.--83.79.172.244 18:47, 31. Mär. 2010 (CEST)
Ja, Danke! Ich kann schon verstehen, dass die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht derartig zugemüllt werden sollte. --139.30.128.57 15:57, 1. Apr. 2010 (CEST)
Hallo Zusammen. Ich habe auf Wunsch von Lohan die Pflege und Archivierung dieser Seite übernommen. Nach gegebener Zeit werde ich die Beiträge ins Archiv (rechts oben) verschieben. Ihr könnt dort ältere Beiträge jederzeit einsehen. Bei Fragen könnt ihr euch gerne an mich wenden. Ich bin froh das die Diskussionen bisher in einem sehr kollegialen Ton geführt werden. Das ist auch der Sinn. Lieben Gruss an alle --MittlererWeg 15:08, 17. Apr. 2010 (CEST)
Achtung Wichtig !!!!
Bitte Benutzt bei neuen Themenüberschriften bitte folgende Zeichen beim Erstellen: ==Überschrift==. Es gibt sonst Probleme mit der Archivierung der Beiträge durch den Bot. Die Seite wird zu groß und irgendwann gibts mecker :). Danke im voraus Lothar--MittlererWeg 19:12, 11. Nov. 2010 (CET)
Was ist eine Kampfstrategie?
BearbeitenJetzt bin ich etwas verwirrt... hast du jetzt deine Fragen selber beantwortet?--85.3.143.169 23:54, 5. Nov. 2011 (CET)
Nein. Ich bin noch nicht fertig!--92.226.21.145 23:59, 5. Nov. 2011 (CET)
- ein längerfristig ausgerichtetes Anstreben eines Ziels unter Berücksichtigung der verfügbaren Mittel und Ressourcen
Diesen Punkt halte ich für enorm interessant, da sich eine Strategie für den Zweikampf immer an gewissen Erfahrungswerten der Beteiligten messen lassen müsste! Kann es also unabhängige, allgemeine Strategien geben (das Taktilitäts und das Initiativprinzip fallen mir da ein)?--92.226.21.145 23:39, 5. Nov. 2011 (CET)
Könntest Du das Taktilitätsprinzip näher erläutern?--85.3.143.169 00:13, 6. Nov. 2011 (CET)
Tja, das könnte die bloße Erkenntnis des strategischen Unwerts eines visuellen Perceptions- oder Wahrnehmungsprinzips sein, welches in den Körperwissenschaften nur einen strategischen Minderwert aufweist. Stelle ich mich einfach nur hin und sehe zu, wie mein Gegenüber links hinten ausholt, dann löst das vermeintliche Erkennen des kommenden Angriffs noch nicht die Fintierungs-Problematik (Finten können ja ein psychologischer Bestandteil von Strategie sein)! Versuch ich jedoch meinen Körper (als mechanisches System gesehen, welches mit dem mechanischen System `Gegner´ korrespondieren soll) per Anbinden zur taktilen Erkennung benutzen, so könnte ich z.B. die Schulter - an welcher der ausholende Arm dranhängt - neu positionieren und somit die Gefahr beseitigen bevor sie entsteht! Hier träfen also beide Prinzipien gleichzeitig ein.--92.226.21.145 01:58, 6. Nov. 2011 (CET)
Aha. Faszinierend. Da habe ich nichts zu ergänzen.--83.78.154.250 18:11, 6. Nov. 2011 (CET)
Ich habe sehr interessiert deinen thread gelesen nun mal aber zu dem wirklichkeitsnäheren: Strategie also langfristige Planung zur Erreichung seines Zieles in einem Schwertkampf würde implizieren, das der Gegner nur genauso wie man es erwartet reagiert und meine Reaktion genauso, wie langfristig vorausgeplant, erfolgen kann. Ich glaube viel eher, das jeder Schwertkampf eine Abfolge taktisch getroffener Entscheidungen ist, um dem strategischen Ziel: Sieg, nahezukommen oder es zu erreichen. Das Beispiel mit der Schulter ist keine strategische, sondern taktische Entscheidung. Warum? Weil ich mit der Neupositionierung einer für mich gefahrvollen Gefechtsposition aus dem Weg gehe, um mein strategisches Ziel, den Sieg, zu erreichen. Insofern glaube ich nicht das es kampfspezifische, strategische Entscheidungen geben kann. Anders ist das beim Schach. Einen strategischen Schwertkampf zu führen würde bedeuten, das man die Bewegungen des Gegners vorausberechnen kann bzw. diese ganz genau kennt. Das ist bei einem Schwertkampf aber nicht gegeben. Ausnahme hier vielleicht ritualisierte Gefechte, die einem Wettkampf aber nicht gleichkommen. --Ironhoof 08:09, 30. Nov. 2011 (CET)
Willkommen Ironhoof! Deine Anwesenheit ehrt Uns (ich behaupte damit im Namen aller zu sprechen...). Deinen Einwand kann ich gut genug verstehen, da es natürlich einen Widerspruch zwischen Langfristplänen und effektiver Kurzfristmetzelung gibt! Meine Aussagen bezogen sich jedoch auf die Kampfkunst allgemein; also könnte die Stichhaltigkeit meines Ansatzes vielleicht geringfügig heraufgesetzt werden? Wenn ich aber den Faden andersherum weiterspinne, bestünde die Strategie für den Schwertkampf in der allgemeinen Strategie des `vernünftigen Erlernens´ an sich. Auch die Vorkampfsituation oder die möglichen Konsequenzen des bevorstehenden Gefechts auf meine/des Gegners psychologische Verfassung könnte man strategisch interpretieren. (falls dies alles nicht etwas zu hirnstürmig klingt...). Es könnte auch so verstanden werden, dass mit steigender Unfähigkeit der Kämpfer - im Schwertkampf selbst, meine ich - ein strategisches Denken, als aktiver Vorgang während des Fechtens, immer notwendiger wird.--92.226.17.225 23:59, 30. Nov. 2011 (CET)
Fechten im Barock
BearbeitenImmer wieder wird behauptet, das Langschwert sei während dem Barock als "rau" und "primitiv" (siehe Artikel Langschwert) betrachtet worden, also sozusagen von der Gesellschaft verdrängt worden. Mein Problem dabei bleibt: wo steht das geschrieben? Ich habe noch nie ein Werk aus dieser Zeit (spanische seien hier ausgeschlossen) gesehen, in dem über alte Fechtkünste gelästert worden ist.--83.78.69.197 23:51, 12. Nov. 2011 (CET)
Tja, stell Dir die Fragen `WER behauptet dies?´ und `WER schreibt von WEM ab?´ - das Medium Internet verleitet noch weitaus mehr dazu, von anderen abzukupfern, also solltest Du nach Gedrucktem Ausschau halten. Ich habe zu dem Thema eine (vielleicht einleuchtende) Erklärung: Das Schwertfechten mit der Kriegswaffe Langschwert wurde bis zu Beginn des 30jährigen Krieges im H.R.R. praktiziert! Just zu diesem Zeitpunkt nehmen die deutschen Fechtbücher für das Rapier (die italienische Methode Camillo Agrippas, Hieronimo Cavalcabos und Salvatore Fabris) inflationär zu, so dass man von einem endgültigen `Sieg´ des Stichfechtens über das Hiebfechten sprechen kann, was den `privaten´ Bereich angeht. Die Landsknechte/ Doppelsöldner (in Friedenszeit `Gartende´/`Gärtner´ genannt) die mit den archaisch anmutenden Langschwertern zu dieser Zeit unterwegs waren, trugen dieselben offen über der Schulter, was in der damaligens Gesellschaft als offene Einladung zum Gefecht - also als Provokation - galt. Ebenso wie das öffentliche Schärfen der Waffe, wie das standesungemäße Benehmen im Allgemeinen, wie das Ausrichten/Zücken einer Waffe oder das nächtliche Aufwarten im Dunkeln, forderte die bloße Klinge ohne Umschweife jeden, der sich angesprochen fühlte, zum Zweikampf heraus. Dies erklärt natürlich, warum die fast die Hälfte aller gewaltsam Verstorbenen zu dieser Zeit an Stichverletzungen verschieden sind. Mit dem leichter zu versteckenden Rapier oder Raufdegen konnte dieser Problemkreis umgangen werden und eine neue Kultur des Duellierens nach einem Ritual entstehen. Es reichte nicht mehr die bloße Anwesenheit der Waffe, sondern man musste schon besondere Maßnahmen ergreifen um dem Unausweichlichen einen Anfang zu ermöglichen. Gelästert wurde zu dieser Zeit sowieso nicht, dass ist schon damals als unhöflich und stillos betrachtet worden.--92.226.23.116 00:50, 13. Nov. 2011 (CET)
Vielen lieben Dank für deine Antwort. Du hast geschrieben, dass sich das Stichfechten gegenüber dem Hiebfechten durchgesetzt hat. Das verwirrt mich etwas, kann man denn nicht auch mit dem Langschwert Stösse und Stiche ausführen? Ich habe ausserdem etwas Schwierigkeiten zu verstehen, wie ein Rapierfechter gegen einen geharnischten Gegner mit Langschwert je eine Chance haben könnte. Das ist ein etwas merkwürdiges Szenario bzw. eine seltsame Vorstellung.--85.3.118.74 17:33, 13. Nov. 2011 (CET)
Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt! Wenn ich schreibe `durchgesetzt hat´, dann meint das natürlich nicht `die hiebfechtenden Langschwertschwinger wurden von stichelnden Rapieristen regelmäßig besiegt´! Es meint, dass sich die Fechtkultur - wozu auch das Üben und die möglichen Anwendungsbereiche dieser Kunst gehören - einfach zu einer anderen Form weiterentwickelt hat. Für mich als Historiker gehen eine Menge Lichter an, wenn ich Zeitangaben wie `das 16.Jh.´ oder `das 17.Jh.´ höre oder lese - dies kann ich natürlich nicht von jedem erwarten! Dem geharnischten - wie Du so schön schriebst - Langschwert-Anwender kann der Rapierfechter schon erst mal 20 Minuten lang davon laufen und müsste einfach nur warten, bis sein Gegner im eigenen Schweiß ausrutscht! Das Szenario selbst ist natürlich merkwürdig, wenn nicht sogar anachronistisch - und natürlich kann man auch mit dem langen Schwert stechen! Was aber gerne verschwiegen wird ist, dass es auch sehr lange Raufdegen im H.R.R. gegeben hat (manche Seitenwehr - also der Degen für die linke Hand) war ja schon länger als einen Meter! Zum Thema Chance empfehle ich einmal etwas Recherche-Arbeit - es besteht die Chance, dass mir morgen ein rosaroter Hubschrauber auf den Kopf fällt, während ich im Keller sitze (sie ist halt nicht besonders groß, diese Chance...)!--85.177.22.251 18:18, 13. Nov. 2011 (CET)
Haha. Versteh mich doch. Ich bin ja selber Sportfechter. Aber es macht für mich überhaupt keinen Sinn, wieso sich der Rapier in irgendeiner Weise durchgesetzt hat. Wieso einen zu lang geratenen Zahnstocher zum Kampf verwenden, wenn man doch ein Langschwert zur Verfügung hat? War das letztendlich nichts weiteres als so eine verrückte Modeerscheinung wie z.B. bei diesen unglaublich dämmlichen Perücken?--85.3.118.74 18:57, 13. Nov. 2011 (CET)
Warum hören sich Leute Musik an, die an Motorengräusche erinnert? Warum glauben Menschen an ein übernatürliches Wesen, dass ihnen im Jenseits die Ewigkeit versüßt? Warum bringt sich der Selbstmordattentäter freudestrahlend um? Warum wird im Bordell nicht geknutscht? Warum gibt es am Südpol keine Eisbären?--85.177.22.251 19:40, 13. Nov. 2011 (CET)
Ich ziehe Mozart, Beethoven und Bach auch DJ Ötzi vor. In religiösen Fragen bin ich eher zurückhaltend, ich lasse sozusagen Jeden glauben, was er will. Ich entnehme deiner Antwort, dass du es offenbar in Erwägung ziehst, dass der Rapier eigentlich eine schwachsinnige Erfindung auf einem Gebiet war, das sich bereits exzellent entwickelt hatte. Du hast ja selber in einem früheren Eintrag gemeint, dass die Fechtkunst ihre militärische Bedeutung im 17. Jahrhundert verloren hat.--85.3.247.243 11:40, 14. Nov. 2011 (CET)
Falsch. Stell Dir mal vor, Du wärest ein spätmittelalterlich ausgerüsteter Söldner und ziehst in Friedenzeiten durchs Reich - um vielleicht irgendwo für den nächsten Kriegszug angeheuert zu werden. Bleibst Du auf dem Land, so triffst Du vielleicht auf Deinesgleichen, was schnellstens zu Herausforderungen ausartet. Vielleicht bist Du auch der einzige Söldner und musst in jedem Dorf einen potentiellen Steine-Regen, nebst aufgebrachten Lynchmob von Bauern erwarten, die Dich nicht in der Nähe ihrer Wirtshäuser, ihrer Scheunen und ihrer Familien (sowieso!) haben wollen! Kommst Du zu den Burgen, Schlössern und Adelshöfen, besteht die Gefahr, dass man Dich einfach mit der Armbrust erschießt, oder Wegezoll von Dir verlangt. In den unzähligen geistlichen Territorien darfst Du nicht herumziehen, ohne dass deren Söldner Dir Dein Equipment abnehmen - als bleibt Dir eigentlich nichts, als von Stadt zu Stadt zu reisen. Die Städter jedoch sind allesamt mit Schußwaffen ausgerüstet und sehen Söldner wie Dich nur in Kriegszeiten auf ihrer Seite gerne; in Friedenszeiten bist Du die tödliche Erinnerung an den Krieg! Wie kann man diesem Dilemma also entgehen? Man bleibt entweder im ständigen Kriegszug (was für Dich also das Bleiben im Ausland bedeutete) oder man passt sich der Mode an.--92.226.83.160 12:42, 14. Nov. 2011 (CET)
Unter uns: mit all deinem Wissen könntest du sicherlich ein sehr gutes Buch zum Thema Schwertkampf verfassen und gutes Geld damit verdienen.--85.3.226.197 17:40, 14. Nov. 2011 (CET)
Bin seit geraumer Zeit dabei - nur dass es nicht einzig und allein um Schwertkampf geht...--139.30.128.38 19:19, 14. Nov. 2011 (CET)
Wirklich? Oh toll, dieses Werk muss ich mir unbedingt holen! Ich habe vor ein paar Minuten dem Archiv entnommen, dass schon frühere Besucher grosses Interesse an deinem Werk bekundet haben. Wird es ein Lehrbuch über das Fechten oder eher eine Chronik über den Zweikampf im Allgemeinen? --85.3.226.197 19:27, 14. Nov. 2011 (CET)
Es wird eine Promotion in historischer Methodologie - das Thema Zweikampf bot sich nur wegen der umfassenden Quellendichte an...--92.226.83.160 20:24, 14. Nov. 2011 (CET)
Wirst du darin auch auf die Trainings und Lehrmethoden sowie auf die einzelnen Techniken eingehen?--85.3.226.197 20:37, 14. Nov. 2011 (CET)
Der Begriff `Training´ wird nicht taugen, dafür taucht das schöne Wort `Exercitium´ desöfteren auf. Zur Lehre wird es selbstverständlich Abschnitte geben, aber `Techniken´ zu beschreiben ist ein modern-analytischer Ansatz, für den das Quellenmaterial nicht taugt (siehe oben `Was ist eine Kampftechnik´). Ich will meine Anstrengungen ja nicht minimieren, aber so mancher Fechtenthusiast wird an meinem Buch keinen Gefallen finden - dafür wird es viel zu wissenschaftlich. Offene Türen möchte ich damit sowieso nicht eintreten und `gutes Geld´ will ich (als ehemaliges DDR-Kind) auch nicht verdienen. Wollte ich das, dann würde ich ein reißerisches Hochglanzprodukt über den Fachhandel anbieten was ungefähr so hieße `mittelalterliches Fechten deutscher Schule´ (10 Bände, mit vielen Abildungen, Tipps und Tricks)...--92.226.83.160 21:17, 14. Nov. 2011 (CET)
Ich bin ja sozusagen auch Wissenschaftler, wenngleich ich auch auf einem anderen Gebiet tätig bin. Eine wissenschaftliche Arbeit zu dem Werk wäre höchst faszinierend, ich bin ermüdet ab all dem Mumpitz, der momentan in dieser seltsamen Fechterszene vorgeht, etwas "Rechtes" wäre da erfrischend und bei mir sehr willkommen. Also mit mir hat dein Buch schon einmal einen Käufer gefunden (natürlich müsste ich wissen, bei welchem Verlag man es dann bekommen kann und wie der Titel lauten wird).--85.3.226.197 21:21, 14. Nov. 2011 (CET)
Habe gerade ein schönes Beispiel fürs Theaterfechten gefunden - Rowan Atkinson als `Blackadder´ - ab ca. 4.50 geht es los:
http://www.youtube.com/watch?v=R1N_nqcbxF8
(ich weiß, dass es hier nicht gerade hingehört, doch finde ich es beachtenswert, dass mein Lieblingskomiker auch die Klinge schwingt)--92.226.83.160 23:40, 14. Nov. 2011 (CET)
Tut mir Leid, dass ich erst jetzt antworte, aber ich musste gestern bis spät in die Nacht hinein arbeiten. Ich möchte dir vielmals für den Link danken, das Video hat mir grossartig gefallen, es tut gut, wieder einmal etwas aus der Heimat zu sehen. Ich fühle mich geehrt, dass dein Lieblingskomiker ein Landsmann von mir ist.--85.3.64.188 12:03, 16. Nov. 2011 (CET)
Ich habe heute Morgen dieses Video gefunden, dass sehr interessant ist. Das hier vorgestellte Fechten ist zwar auch Theaterfechten, aber einige Details sind verblüffend.--85.3.64.188 12:12, 16. Nov. 2011 (CET)
Kenn´ ich doch schon lange! Interessant ist, dass Tim Roth beim ersten Schwertkampf dieses Filmes genauso abwartend vorgeht, wie Liam Neeson im hiesigen. Der Verteidiger hat den Vorteil, dass er einem unakkurat ausgeführten Angriff leicht mit einem Gegenangriff zunichte machen kann. Leider wird für das Kino zuviel geschnitten, so dass die `Action´ solcher Fechtszenen weitaus inszenierter herüberkommt, als die `Dauertotale´ im Theater!--78.54.36.77 12:47, 16. Nov. 2011 (CET)
Tja... ich mag schnelle Schnitte und fokusierte Nahaufnahmen während eines Kampfes auch nicht. Hast du schon einmal dieses Video gesehen? Es sagt eine Menge über das moderne Sportfechten aus.--85.3.20.102 16:14, 16. Nov. 2011 (CET)
Tja (ein schönes deutsches Wort, nicht?), was mich daran stört ist der Versportlichungseffekt: vielleicht könnte der Kendoka (heißt das so?) den Schlotz an der Hüfte gut wegstecken und im Gegenteil dazu der Sportfechter in einer Leben-oder-Tod-Situation das Wasser bzw. die Exkremation nicht halten? Wenn ich dann noch einen Schiedsrichter sehe, der entscheidet `wie schlimm/ doll´ der Treffer sei... Was viele vergessen: das unbedingte kämpfen-wollen ist eher ein Zeichen für Mittelmaß (meinetwegen auch Geldgier), die damit einhergehende Ignoranz gegenüber den möglichen Konsequenzen ist ein Zeichen für Dummheit! Was habe ich davon den übelsten Schläger der Gegend `entsorgt´ zu haben, wenn ich weiß, dass zuhause eine Frau, die Schwiegereltern und 12 Kinder hungrigst auf seine Kampfbörse warten? Der gesamte Bereich der Psychologie - m.E. einer der wichtigsten Faktoren - wird systematisch aussen vor gelassen, wenn es um unser Thema geht! Was motiviert den Sportfechter anderes als egomanischer Perfektionismus und Demütigungswille? Wer will schon gegen einen weitaus besseren Fechter antreten? Wie gesagt es ist eine Crux - ich kenne meine Gegner lieber nicht, dann kann ich unverzagt meine Blutrunst zur Schau stellen und damit unschöne Kämpfe von vornherein beenden! (als ich die letzten 3 Male von mehreren Leuten gleichzeitig verprügelt werden sollte, hat mir dieser lebensmüde Ansatz einen kampfvermeidenden Vorteil verschafft - man muss einfach die Opferrolle verlassen und sich des Alphatier-Kontrahenten auf energischste Weise annehmen...)--139.30.128.34 18:17, 16. Nov. 2011 (CET)
Klar, das sehe ich auch so, mir ging es auch eher um den sportlichen Vergleich, der Sportfechter ist agiler und wendiger als der Kendoka. Hast du denn schon mehrere Male echte Kämpfe selber erlebt und wie genau gehst du mit solchen Situationen um? Gibt es nicht einen Punkt, bei dem der Stress einem komplett übermannt?--83.78.70.77 21:59, 16. Nov. 2011 (CET)
Richtige `Kämpfe´ (also stinknormale Prügel- oder Schlägereien) habe ich schon des öfteren miterleben müssen. Einszweimale hätte ich vielleicht etwas mehr deeskalieren können, aber angefangen zu schlagen habe ich noch nie - gut anzugreifen ist weitaus schwieriger als gut zu verteidigen. Die typische `Ritual´-kampfsituation ist für mich auf der Strasse, wenn mehrere Besoffene ihren unbeweibten Frust an einem Passanten wie mir auslassen wollen. Die beste Masche ist es natürlich abzuhauen, aber manchesmal geht das nicht. Da ich nur Vollkontakt ohne Schutzausrüstung trainiere, ist der Adrenalinspiegel eine rein psychologische Sache. Meine patentesten Mittel sind die unangemessene Zuversicht - man muss einfach ein bischen bekloppt herüberkommen -, die unangemessene Wiedervergeltung (ein `Ruf´ kann viele Kämpfe ersparen) und eine grundlegende Freude am Wettkampf. Wenn Du Angst hast, hast Du einen Gegner zuviel. Ich weiß, dass das total bescheuert klingt, aber ein gehöriges Maß an Lebensmüdigkeit kann auch sehr motivierend wirken. Naja, ich bin sehr groß und sehe reziprok zu meiner Gemütsverfassung aus, dass sorgt schon mal für Abschreckung. Ich bin mit sehr vielen üblen Schlägereien aufgewachsen, habe vielen `Bekloppten´ beim Strassenkampf zusehen dürfen/müssen - heutzutage würde man über meine Schule sagen `da hat jeder jeden gemobbt und gedisst´. Das klingt jetzt alles vielleicht krass oder schlimm, aber es ist nur ein Erfahrungswissen, welches ich für meine Stadt angesammelt habe (der Stadtteil, in welchem ich aufwuchs, ist heute immer noch berüchtigt für seine kaputten Bewohner). Als ich ein Kind war hatte ich unbewußt immer Schutz durch die Klassenkameraden meiner älteren Schwester und als ich größer war, da kannte ich einfach alle Schläger persönlich - einer davon ist übrigens der hängebetittete Freefighter Alexander Czerwinsky, der damals `Skin-Alex´ hieß und eine Menge Haß verdiente. Heute rennt er echt im Fernsehen rum und macht sich zum Löffel... Gegen die Realität kommt halt kein Schriftsteller an, haha!--78.54.39.197 22:31, 16. Nov. 2011 (CET)
Ja, das ist so:). Vielen lieben Dank, du hast mir aus dem Herzen gesprochen. Mir ging es als Kind ziemlich genau auch so. Wie du ja bereits weisst komme ich aus Liverpool, und weite Bezirke in der Hafenstadt sind schlicht und einfach sehr asozial und höchst gewaltätig. Als Kind musste ich mich zwangsläufig im Boxen trainieren lassen, denn ohne Nahkampfkenntnisse hatte man es selbst in den Privatschulen (ich war auf einer) schwer. Skinheads hatte es einige, ständig brüllte Jemand "Sieg Heil" oder "Heil Hitler" herum, es war nicht nur aufgrund meiner Abstammung sehr unangenehm. Ich kann mich an einem Kampf erinnern, als ich sechzehn Jahre alt war. John - ein Junge aus meiner Klasse, griff mich an und versucht mich mit einer herumliegenden Bierglasscherbe (!) zu attackieren. Ich griff mir ein altes, verrostetes Metallrohr und schmetterte es ihm mit voller Wucht gegen die Hand, woraufhin er die Scherbe fallen liess, jedoch zum Fausthieb ausholte. Da schleuderte ich ihm das Rohr gegen die geballte Faust, und anschliessend gegen den Kopf, brach ihm mit dem Schlag die Nase und schlug ihm ebenfalls mehrere Zähne aus. Ich hatte zwar keinen derartigen Angriff erwartet und reagierte daher eher instinktiv bzw. reflexartig als bewusst. Ob mein Unterricht im Fechten wohl einen Einfluss in diesem Kampf hatte? Eigentlich hatte ich nicht vor, ihn derart zu verletzen, irgendwie tat es mir anschliessend fast Leid. Übrigens: Alexander Czerwinski kam mir immer sehr vulgär vor, tut mir Leid, dass diese Person in dein Leben gekommen ist. Da haben wir beide ja schon sehr harte Zeiten erlebt.--85.3.79.83 16:32, 17. Nov. 2011 (CET)
Ich glaube, heute ist es weitaus schlimmer als zu meiner Zeit! Bei uns galt z.B. Waffenverbot (also Glasscherben und Rohre, wie Du schriebst), das hat sich alles erst nach der Wende verschärft. Man darf auch nicht vergessen, dass die Volkspolizei manch Jugendlichen in U-Haft schmiß, nur weil der nicht sofort gehorcht hat und nicht im 90° Winkel die Strasse überqueren wollte (habe ich in Warnemünde miterlebt, kein Scheiß!). Also die latente Furcht vor der Staatsgewalt hatte einen Einfluss auf die `Kampfkultur´ - um noch einmal zum Barock (ein schlechter Begriff für das 17. Jh.) zurückzukommen: zu dieser Zeit gab es ja noch keine eigentliche Schutzpolizei im heutigen Sinne! Es gab Scharwächter oder Torwächter an bestimmten Fortifikationsstellen, die aber dort nicht wegdurften und erst allmählich kamen die Rumor-Knechte, welche unter einem Rumormeister standen, in die Vorgängerstellung der heutigen Schutzpolizisten! Bis zum Ende des 30jährigen Kriegs hatten vor allem die Bürger die Stadtwache zu stellen - was ihren eigenen Interessen ja auch nachkam.--139.30.128.18 17:10, 17. Nov. 2011 (CET)
Bedeutete der 30 jährige Krieg wirklich das Ende für die Fechtergilden? Immerhin habe ich weiter oben den Link zu einer Darstellung aus dem frühen 18. Jahrhundert gebracht. Hast du eine Theorie, wieso und wann die deutsche Schule endgültig ausgestorben ist?--85.3.79.83 17:24, 17. Nov. 2011 (CET)
Ich versuche mal eine vorsichtige Antwort! Als 1572 die Federfechter zu Prag priviligiert wurden (was 1610 glaube ich bestätigt wurde) war die `deutsche Schule´ schon ein mühsam aufrechterhaltenen Mythos von langschwertfechtenden Bürgern! Der Adel, die Kriegsleute und privilegierte Kleriker (Schwertbrüder, Deutschritter - um mal die wichtigsten zu nennen) haben zu dieser deutschen Schule NIE dazugehört. Ihre Fechtkunst wurde - wie l.33 andeutet und Heinr. von Gunterrode ausdrücklich schreibt - niemals derart veröffentlicht, wie das spätmittelalterliche Fechten der Stadtbürger, die am Ende des 15. Jh. zu Frankfurt als Marxbruderschaft privilegiert wurden. Ich halte es also für einen zweideutigen Begriff, wenn man heute von der `deutschen Schule´ schreibt - und derartige Zweideutigkeiten passen nicht so recht in unsere Zeit, die Uneindeutigkeiten als unwissenschaftliche Denkeskapaden ablehnt! Für die Zeit VOR der Aufklärung muss man aber davon ausgehen, dass viele Autoren gar nicht beabsichtigten, ALL ihr Wissen schriftlich oder mündlich zu verbreiten! ...und für unser Fachgebiet, wo das Fachwissen im Notfall Leben oder Tod bedeutet, muss man leider davon ausgehen, dass das interessante Wissen niemals große Kreise gezogen hat. Ein weiteres Moment wäre, dass schon im 16. Jh. die sogenannten Lucasbrüder öffentliche Fechtschulen hielten (Fechtschule damals = Demonstrationen + praktische Anweisungen fürs zahlende Publikum) und diese `dritte´, nicht privilegierte Fechtbruderschaft ist ein gutes Zeichen für die verstaubte Muffigkeit der privilegierten Fechter, die sich aus reichen Zunftmeistern und anderen Bürgern rekrutierten. Traut man den Schriftquellen, dann waren alle drei Typen der Fechtbruderschaften bis ins Rokoko (um 1725) noch in den Städten aktiv, das ist belegt. WIE diese Aktivitäten aber aussahen, darüber kann man nichts sagen, ausser dass es Ausforderungen, Fechtübungen und öffentliche Demonstrationen gab. Ich glaube nicht, dass etwas, was nicht gelebt hat, aussterben kann, der Begriff taugt nicht...--139.30.128.18 18:27, 17. Nov. 2011 (CET)
Wow, du hast mich erleuchtet! Damit sehen die Ideen und Ideale unserer Freunde, der "historischen Fechter" für mich noch viel unverständlicher und wirrer aus. Offenbar will man auf auf Biegen und Brechen etwas heraufbeschwören, was es gar nie in solcher Form gab und nur mittelmässig überliefert wurde. Ich habe hier http://books.google.ch/books?id=K2bn_HIDSRYC&printsec=frontcover&dq=john+waller&hl=de&ei=RSbGTrjtMs628QPYg4R_&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CEUQ6AEwAg#v=onepage&q&f=false noch ein Buch von John Waller, einem (eher weniger liebsamen) Bekannten von Bob, der offenbar ein Werk über das Bühnenfechten geschrieben hat. Interessanterweise gibt es einige beschriebene Schwertkämpfe, die mich schon stark an Bilder aus der Zeit erinnern. Ich melde mich am Abend wieder, ich bin heute auf einer Konferenz. Alles Gute.--85.3.204.71 10:36, 18. Nov. 2011 (CET)
Das Hauptproblem ist eigentlich, dass Laien der Geschichtswissenschaft gerne Abgeschriebenes unhinterfragt abschreiben - das Internet befördert diesen Umstand enorm! Selbst in der Fachliteratur von Soziologen z.B. wird keine geschichtswissenschaftliche Akkuratesse mehr an den Tag gelegt, so dass eigentlich geniale Werke (wie Fr. Guttandin `das paradoxe Schicksal der Ehre´ - empfehlenswert!) an den philologischen und historiographischen Feinheiten dann ihre Mängel entwickeln. Diese Wechselbeziehungen zwischen Hilfswissenschaften sind es oft, die das Authoritätsargument `...aber ich habe doch bei XY gelesen...´ meistens entkräften!--92.230.218.188 11:28, 18. Nov. 2011 (CET)
Das ist interessant, dass du gerade von Soziologen sprichst, denn mein Vetter ist einer und beklagt sich über den derzeitigen Verfall. Ich kann es ja selber auch auf meinem Gebiet beobachten: Nonsense wird zunehmend zur Lehrliteratur, es ist wirklich verheerend.--85.3.72.224 20:03, 18. Nov. 2011 (CET)
Vieles aus der jüngeren Duellforschung ist von Soziologen angestoßen worden - unglücklicherweise entwickeln deren Vertreter eine Wissenschaftssprache, gegen die der Informatikerkauderwelsch geradezu verständlich wirkt. Der Historiker hat es einfach: unendlicher Stoff, unhinterfragbare Wichtigkeit der Forschung und eine enorme Wissenschaftsgeschichte (da ja alles Geschichte ist, hat man es einfach - yeah!!)...--92.226.18.65 20:17, 18. Nov. 2011 (CET)
Vielleicht wäre ich besser Historiker geworden... Tja (dieses Wort liebe ich wirklich). Wie findest du das von mir verlinkte Buch?--85.3.72.224 20:23, 18. Nov. 2011 (CET)
Es wird schon einen Grund dafür geben, dass man es zur Hälfte bei googlebooks einsehen kann! (mein liebstes deutsches Wort ist `doch´ - es sagte einiges aus über meine streitlustigen Landsleute! Wir haben dem Widerspruch einen kurzen Ausdruck gegeben!)--92.226.18.65 21:28, 18. Nov. 2011 (CET)
Soweit ich weiss, ist es schon ein älteres Werk. Herr Waller ist nicht mehr der jüngste...--83.78.97.229 12:52, 19. Nov. 2011 (CET)
Das Buch ist von 2001. Wenn Mr. Waller auch schon zur `old-guy´-Fraktion zu zählen ist - was die Qualität seiner Erfahrungswerte eher steigert - so ist die Google.books-Teilveröffentlichung wohl ein Zeichen für den stotternden Verkauf des Ganzen. (es wird zwar ein Vorwort von 1885 zitiert, aber das bedeutet anscheinend nur, dass sich die meisten Gedanken schon woanders haben finden lassen)--92.226.20.76 14:55, 19. Nov. 2011 (CET)
Bob ist auf John Waller nicht allzu gut zu sprechen. Er hält von ihm nicht gerade viel. Offenbar scheinst du dem guten Bob da beizupflichten.--83.79.176.228 17:28, 19. Nov. 2011 (CET)
Ich kann mir kein Urteil über den Mann erlauben, ich kenne ihn nicht und `sein´ Buch hat zwei Autoren.--85.177.23.60 18:55, 19. Nov. 2011 (CET)
Ja, da hast du natürlich Recht (obwohl der zweite Autor mir eher Beigemüse zu sein scheint). Wenn ich Jemandem persönlich ein Buch über das Fechten empfehlen müsste, dann wäre das wohl (neben den Klassikern) dieses hier (man kann einen Blick in das Werk werfen). Ein grossartiges Buch!--83.78.184.175 12:24, 20. Nov. 2011 (CET)
Wenn ich dich das fragen darf: hast du auch einen Favoriten bei der Sportliteratur?--83.78.98.176 16:55, 20. Nov. 2011 (CET)
(Weiß nicht genau, wer gemeint war...) Ich stehe mit den sportwissenschaftlichen Veröffentlichungen eher auf dem Kriegsfuß. Es scheinen mir eher trainingswissenschaftliche Werke zu sein, die ihre Methoden nicht systematisch hinterfragen - dies ist aber nur ein Eindruck, den ich aus der Lektüre der zweikampfrelevanten Veröffentlichungen erhalten habe. Auch habe ich von etwa 20 Sportwissenschafts-Professoren nicht ein einziges Feedback bekommen, was ich für sehr bezeichnend erachte...--78.54.37.46 17:14, 20. Nov. 2011 (CET)
20 Sportwissenschafts-Professoren? Ich - aus eigener Erfahrung - halte von "Professoren" allgemein nicht allzu viel. Viele werden nach Annahme des Titels unglaublich herablassend und überheblich (einem Bekannten von mir z.B. ist es genau so ergangen). Ich wünschte, dass man sich wieder auf den Kern - die Wissenschaft - konzentrieren sollte.--83.78.98.176 17:34, 20. Nov. 2011 (CET)
Von meinen sämtlichen Dozenten (Geschichts- und Musikwissenschaften) halte ich enorm viel! Ich habe unter ihnen keinen erlebt, der mich nicht menschlich, fachlich und generell äußerst beeindruckt und geprägt hätte. Vielleicht liegt es ja daran, dass sie allesamt Fachbereiche repräsentierten, die man nicht unbedingt als `Geldmaschinen´ mißbrauchen kann.--78.54.37.46 18:10, 20. Nov. 2011 (CET)
Muss wohl so sein. Geschichts- und Musikwissenschaften sind halt beides sensible bzw. feinfühlige Bereiche, in denen grobschlechte Menschen wenig Erfolg haben. Bei den Körperwissenschaften gibt es viele "Büffel".--85.3.148.215 11:48, 21. Nov. 2011 (CET)
Ich bemerke zusehens, dass tatsächlich immer mehr Menschen an gutem Fechtunterricht Bedarf haben. Wie könnte man diesen Personen wohl diesen Wunsch erfüllen?--85.3.148.215 19:14, 21. Nov. 2011 (CET)
(Heißt es nicht `grobschlächtige´?) Ich glaube eher, dass die meisten eine sehr genaue Vorstellung davon haben, WAS sie können möchten, doch sie wollen es nicht mit Schweiß sondern mit Tricks und Kniffen erreichen! Auch macht sich niemand den Gedanken, ob die Erfüllung seiner wildesten Träume unbedingt gute Folgen haben muss. Vielleicht klingt das jetzt etwas bescheuert, aber ich denke, dass die schlechten und anscheinend ungerechtfertigt prosperierenden Anbieter (von Fechtunterricht für historische Waffen) doch einen gewissen Daseinswert haben! Freaks - also Leute, die in unserem Fall Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens (wieder-)entdecken - hat es und wird es immer gegeben haben.--85.177.21.216 00:44, 22. Nov. 2011 (CET)
Hehehe... "grobschlecht" war meine eigene Wortschöpfung. "Leute, die in unserem Fall Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens (wieder-)entdecken - hat es und wird es immer gegeben haben". Da stimme ich dir sofort zu. Nur waren diese "Freaks" früher professioneller bzw. "echte" Fechter wie z.B. Alfred Hutton.--85.3.112.3 11:16, 22. Nov. 2011 (CET)
Alles gut und schön aber was machen wir da?--83.79.185.4 13:40, 22. Nov. 2011 (CET)
Bezugnehmend worauf? Die Existens Alfred Huttons? Meiner These von den Freaks? Der Zustimmung? Dem früheren Professionalismus? Dem Wiederentdecken von Prinzipien, Methoden und Übungsweisen des Fechtens? Der grobschlechtigen Wortschöpfung? --92.230.218.131 13:55, 22. Nov. 2011 (CET)
Deiner These von den Freaks sowie der offenbar frühere Professionalismus.--83.79.185.4 15:54, 22. Nov. 2011 (CET)
Da es nur eine These meinerseits ist, könnte man darauf eingehen, sie widerlegen oder eine Gegenthese zur Diskussion stellen.--92.230.218.131 16:30, 22. Nov. 2011 (CET)
Es scheint durchaus auch ernstzunehmende Fechter auf diesem Gebiet zu geben, man sehe sich nur einmal die Tschechen/Slowaken an. Meinst du, dass uns da noch Meilensteine erwarten? Übrigens: was hältst du persönlich von Alfred Hutton und seinen Werken zur Fechtkunst?--83.78.176.169 13:34, 23. Nov. 2011 (CET)
Was wäre solch´ ein Meilenstein? Ein besonders versierter Meister, der die Öffentlichkeit sucht? Eine enorm einflussreiche Schule/ ein ebensolcher Fechterverband? Eine bestimmte Publikation? Die Frage nach Meilensteinen kommt mir ehrlich gesagt etwas seltsam daher! Alfred Hutton kenne ich nur beiläufig über seine Publikationen. Wenn mich nicht alles täuscht, dann war er noch praktisch mit dem Säbel und dem Bajonett `unterwegs´ - heutzutage müsste man schon auf die Philippinen fahren um die Praktiker der Machete kennenzulernen! Rückfrage: warum wird der Kampf mit Speeren, Piken und anderen Stangenwaffen eigentlich so systematisch außen vor gelassen? Wenn mich nicht alles täuscht war deren praktische Bedeutung seit der Antike enorm groß?!--85.183.159.117 15:08, 23. Nov. 2011 (CET)
Hm... dann nehme ich mal an, dass Alfred Hutton schon Ahnung von der Materie hatte, oder? Aussen vor lassen wir die Stangenwaffen natürlich nicht, aber hier dreht sich die Unterhaltung eher um scharfe Klingenwaffen denn um Speere oder Hellebarden.--83.79.187.64 15:29, 24. Nov. 2011 (CET)
Es gab auch vielbenutzte Mischformen.--85.183.159.25 15:32, 24. Nov. 2011 (CET)
Klar, aber das ist ja eigentlich nicht zur Diskussion gestanden. Ich finde es etwas befremdlich, dass du Stangenwaffen mit Schwertern vergleichen willst, beim Zweihänder macht das ja durchaus Sinn, aber ich sehe keinerlei Ähnlichkeiten zwischen einem einhändig geführten Schwert und einer Hellebarde, oder entgeht mir da etwas?--83.79.187.64 17:08, 24. Nov. 2011 (CET)
Das mit den fehlenden Praktikern ist ein grosses Manko, aber damit sieht es in China und Japan auch nicht besser aus. In ersterem Land würde man wohl wegen der menschenverachtenden Diktatur erschossen werden, wenn man mit einem Schwert herumspazieren würde.--83.79.187.64 19:08, 24. Nov. 2011 (CET)
Das mit dem befremdlich finden ist nicht schlimm! Ich habe die Erfahrung gemacht, dass der typische `Spezialist´ nicht so gerne über den Tellerrand schaut. Es hält mich doch z.B. eigentlich gar nichts beim Schwertkampf, außer dass ich berufsbedingt eine Menge dazu lesen durfte - mein leidenschaftlich betriebenes Hobby ist der `geräteunabhängige´ Zweikampf, also kam eine Erkenntnisübertragung zwischen diesen Kampfformen zustande, die sich selbst in einigen Fechtbüchern beschrieben fand. So wie ich also den Körper als `Werkzeug des Kampfes´ betrachte, so erscheinen mir auch die diversen Waffen als bloße `Mittel zum Zweck´. Siehst Du denn wenigstens Ähnlichkeiten zwischen einem Messer und einem Arm?--92.226.80.82 20:27, 24. Nov. 2011 (CET)
Zur menschenverachtenden Diktatur in China fällt mir nicht unbedingt viel ein! Ich war noch nie dort, ich spreche die Sprache nicht und meine Informationen über das Riesenland sind eher tendenziös, als kritisch einer Empirie entnommen worden. Vorwürfe wie `menschenverachtend´ oder `Diktatur´ sollte man als Europäer übrigens nicht zu stark herausposaunen - die letzten 550 Jahre sprechen nicht gerade für unsere menschfreundliche Liberalität.--92.226.80.82 20:27, 24. Nov. 2011 (CET)
Du hast nicht gerade eben ein Land des Kommunismus in Schutz genommen, oder?--85.3.199.221 22:38, 24. Nov. 2011 (CET)
Es gibt keinen Kommunismus und es hat ihn auch noch nie gegeben. Falls Du aber vermeintest meine Schutzbehauptung gegenüber der Volksrepublik China als solche charakterisiert zu wissen, dann liegst Du da nicht falsch. Möchtest Du Dich über dieses Thema mit mir an anderem Orte unterhalten? Mir stellt sich manchmal (eigentlich immer...) die Frage, wie man ruhigen Gewissens in einer durch und durch verdorbenen Welt konservative Weltanschauungen für moralisch gut erachten kann.--92.226.82.129 01:31, 25. Nov. 2011 (CET)
Guck dir doch mal die perversen, sexuellen Exzesse (die gesellschaftlich geduldet worden sind) in der Antike an, die heuchlerischen Verbrechen im Mittelalter, die entsetzliche, verschwenderische Dekadenz des Adels des 17. und 18. Jahrhunderts, den Kolonialismus. Auch der Umstand, dass unsere Bevölkerung einen Psychopathen zum Reichskanzler gewählt haben und diesem irren Wichser (sollte nicht fluchen, excusez-moi) auch noch bereitwillig folgten und Millionen Menschen in diesem kollektiven Wahnsinn ermordeten, sollte Einem doch zu denken geben. Ne, da bleib ich lieber hier im 21. Jahrhundert und höre mir Beethoven auf CD an:)--85.3.228.233 14:45, 26. Nov. 2011 (CET)
AMEN - können wir uns jetzt über die Kampfkunst weiterunterhalten?--78.54.34.56 17:19, 26. Nov. 2011 (CET)
Klar, kein Problem. Was schwebt dir denn so vor?--85.3.228.233 17:42, 26. Nov. 2011 (CET)
Mir schwirrt da so etwas `abgefreaktes´ im Schädel herum wie: jemand macht einen neuen Absatz mit einer bestimmten Frage auf - oder: jemand führt die vorhandenen Themen weiter. Ich weiß, es ist schon etwas verrückt mit meinen Ideen...--85.183.153.103 18:21, 26. Nov. 2011 (CET)
Ähm... Mal sehen... Ja... das könnte es sein... nein, doch nicht... Ach was. Mir fällt kaum mehr etwas ein.--85.3.228.233 18:33, 26. Nov. 2011 (CET)
Meine Herren, Ich bitte Euch. Lasst uns doch einmal über die erhaltenen Fechttraditionen (Sport, Theater und akademisches Fechten) sprechen.--83.79.115.232 20:34, 26. Nov. 2011 (CET)
Etwas bereitet mir Kopfschmerzen: wieso wird der Keulenkampf der Tolteken von Forschern analysiert und rekonstruiert, aber unsere eigenen Fechtkünste werden komplett ignoriert? Das besonders hirnrissige an der Sache ist doch, dass es kaum Aufzeichnungen über die Tolteken gibt, wir aber eine Menge Quellen aus dem Mittelalter von unseren Ahnen haben. Was soll das?--85.3.140.1 11:32, 28. Nov. 2011 (CET)
Beziehst Du Dich gerade auf eine geschichtswissenschaftliche Publikation oder auf eine Fernsehsendung? Falls letzteres der Fall ist, dann erübrigt sich wahrscheinlich eine Antwort - falls ersteres stimmte, dann nenne mir doch einmal bitte den Titel der Veröffentlichung!--85.183.153.140 20:28, 28. Nov. 2011 (CET)
Wie bitte? Ich denke doch, dass du mich falsch verstanden hast. Wieso wird auf die Rekonstruktion solchen Unsinns wie diesem bedeppertem Keulenkampfes Forschungsgeld verschwendet, wenn es doch soviel hier bei uns in Europa gibt, dass auf seine Erforschung wartet? Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du mir einige Historiker nennen könntest, die sich die Wiederherstellung der deutschen Fechtschule zur Lebensaufgabe gemacht haben, ich fürchte, das du leider kaum welche finden wirst.--83.79.82.140 12:12, 2. Dez. 2011 (CET)
Also entweder hier wurden ein Paar Einträge gelöscht, eine Menge Ungesagtes wird als selbstverständliches Wissen vorausgesetzt oder ich bin zu blöd den Ausführungen zu folgen (was nicht unbedingt von der Hand zu weisen wäre)! Im Beitrag vom 28.11.2011 behauptete 85.3.140.1 die Analyse und Rekonstruktion des toltekischen Keulenkampfes durch irgendwelche Forscher. Meine Nachfrage (als 85.183.153.140) vom selben Tage zielte dann genau auf diese Aussagen, deren Unbelegtheit immer noch im Raume steht. Nun fragt 83.79.82.140 am 2.12.2011 (heute!) warum unbelegtes Forschngsgeld für bisher nicht belegte Forschungs/Rekonstruktionsvorhaben verschwendet werde, ohne sich als der Autor des erstgenannten Eintrages zu `outen´ (was er für mich ja auch noch nicht sein muss)! Die vehement formulierte Frage an ??? (der mit Du angesprochen wird), nebst der resigniert daherkommenden Altfrage nach Historikern, die sich das Unmögliche zur Lebensaufgabe gemacht haben schließt den Kreis der Undurchsichtigkeit! Wer diskutieren möchte, der schreibe bitte seine gesamte Meinung und die Basis/Unbasis derselben und gebe sich nicht mit der Akzeptanz oder dem Statuieren von Authoritätsargumenten zufrieden. Für mich kommt es nämlich etwas - Verzeihung wird tunlichst erbeten - `blödsinnig´ daher.--139.30.128.23 17:31, 2. Dez. 2011 (CET)
Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass mich die Erforschung unserer Kultur nicht zufrieden stellt, der Staat sollte das mehr fördern! Ausserdem finde ich, dass (Verzeihung fürs Fluchen) zuviele Forscher einen Stock im Arsch haben. Was schert die, was irgendwelche Wilden am Arsch der Welt getrieben haben? Was ist mit unserer, der am weitesten entwickelten, westlichen Zivilisation, die es bis auf den Mond geschaft hat?--85.3.253.124 19:08, 3. Dez. 2011 (CET)
@85.3.253.124: Ich versteh jetzt nicht so ganz, wo jetzt genau Dein Problem liegt. Zeigen nicht gerade die Einträge hier, dass auf unserem Gebiet derzeit heftigst geforscht und gestritten wird? Schau mal unten nach, da hab Ich ein einen Link für ein gutes Buch gebracht.--83.78.80.152 23:10, 3. Dez. 2011 (CET)
Willkommen in der Wirklichkeit, 85.3.253.124! Warum sollte unser Staat genau jenen Teil unserer Kultur fördern, der als Positivertrag nur Mord und Totschlag bringt? Entweder er (der Staat) fällt eine politische Entscheidung - also Forschunsprojekte, die den Status Quo erhalten/verbessern - oder er (also der Staat schon wieder) fördert nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten - Projekte, die unserer Industrie auf dem Weltmarkt Jahre oder Monate Vorsprung verschaffen! Hast Du eine Ahnung, wieviel ernsthafte Forschung im geisteswissenschaftlichen Rahmen tatsächlich kostet?--78.54.34.243 02:56, 4. Dez. 2011 (CET)
@78.54.34.243: Was würdest du Jemandem raten, der unbedingt nach der deutschen Fechtschule von Johannes Liechtenauer fechten will, aber kein Historiker ist? Wie könnte er deiner Meinung nach sein Ziel am ehesten erreichen?--85.3.196.136 13:29, 4. Dez. 2011 (CET)
Ich (ehemals 78.54.34.243) würde ihm dasselbe raten, wie jemandem, der genauso wie Heinrich Schütz auf dem Clavichord spielen möchte! Der Rat sehe so aus, dass er sich zuerst fragen sollte, ob sein Wunsch auch nur annähernd erfüllbar ist! Dann sollte sich dieser Fragende des Inhaltes seiner Frage bewußt werden und herausfinden, ob er nicht einer konstruierten Vergangen auf den Leim gegangen ist, die mehr als Ideal existiert, denn als historische Faktizität! (Was soll man jemanden raten, der von der Teppichkante in den Freitod springen möchte? oder anders gefragt: Wie halte ich das Kleinkind davon ab, sich an der heißen Herdplatte zu verbrennen - irgendwann muss das Wissen durch Erfahrung bekräftigt werden...) Wahrscheinlich wäre der beste Rat: ziehe los und versuche von allen, die da draussen sich mit dem Thema beschäftigen, so viel wie möglich zu lernen - entweder, Du erreichst Dein Ziel auf diese Weise und glaubst, dass Du unbedingt nach der deutschen Fechtschule Liechtenauers fechtest oder: Dir wird irgenwann klar, dass Dein Vorhaben von Anfang an total schwachsinnig war und Du nun aber nach Jahren der Suche ein versierter Fechter nach dem System der Realität wurdest.--85.183.156.27 14:35, 4. Dez. 2011 (CET)
Aha, also soll ich mich (ich bin Schweizer) vielleicht diesen Leuten hier anschliessen? Versteh mich bitte: ich liebe den Schwertkampf, es ist mein Herzblut! Kollegen raten mir, ich solle doch mit dem Degen fechten gehen. Aber ich besitze schlicht und einfach keine Leidenschaft für den Degen! Es ist so schwierig, immerhin schäme ich mich für meine Fechtleidenschaft.--85.3.196.136 14:45, 4. Dez. 2011 (CET)
Schäme Dich lieber für etwaige Schandtaten oder unaussprechliche Neigungen (die Du sicherlich nicht hast)! Wenn Du schreibst, Du liebst den Schwertkampf, dann glaube ich Dir das gerne - das, was dieser Schwertkampf (oder dessen Bild und Vorstellung) aber ist, dass ist Dir ja auch nicht aus der direkten Einsicht in tatsächliches Geschehen zugeflogen, oder? Entweder hast Du darüber gelesen, Filme gesehen oder historische Quellen dazu auf Dich wirken lassen, so dass jene - in Dir herzblutende - Vorstellung schon ein Kompromiss ist. Willst Du wirklich einmal Mann gegen Mann mit dem Schwert kämpfen und dem Tode ins Gesicht blicken? Oder möchtest Du gar einen etwaigen Erzfeind im Schwertkampf erlegen? Das kann ich mir nicht vorstellen, ganz ehrlich! Ich denke, Du möchtest den Umgang mit dem Schwert erlernen und hast Dir noch nicht allzuviele Gedanken über die Konsequenzen des Erreichens dieses Zieles gemacht.--85.183.156.27 15:39, 4. Dez. 2011 (CET)
Moment mal, da hast du mich aber missverstanden. Mir geht es nicht darum, mörderische Duelle auf Leben und Tod zu fechten, ich möchte den Schwertkampf als eine Sportart praktizieren! Soweit ich weiss, wurde die deutsche Fechtschule im 17. und 18. Jahrhundert ja als eine Art von adeligem Sport betrieben. Ich möchte Niemandem mit meiner Leidenschaft Schaden zufügen.--85.3.196.136 20:59, 4. Dez. 2011 (CET)
Wie ich es mir dachte - Du hast da eine (ich nenne sie jetzt mal `private´) Vorstellung von dem, was Du betreiben möchtest! Im Sport gibt es desöfteren Unfälle... - ...bist Du auf solche Zufälligkeiten vorbereitet? Dein Glück ist, dass Du sicherlich genügend Gleichgesinnte finden kannst - erwarte aber nicht, dass Du auf diese Weise irgendetwas über den richtigen Umgang mit den Unsäglichkeiten des realen Schwertkampf erlernst.--92.226.17.177 21:43, 4. Dez. 2011 (CET)
Naja... wir leben im 21. Jahrhundert, der gerichtliche Zweikampf ist schon lange ausgestorben. Ich mag das Fechten, was soll ich sagen? Ich habe lange Zeit Kendo gemacht, aber das war sehr unbefriedigend und so ein Bambusschwert kommt einem europäischen Schwert halt nur begrenzt nahe. Du irrst dich in mir, wenn du mich für einen von diesen vertrottelten Spinnern hälst, die in der Gegend herumfuchteln wollen. Ich habe ein ehrliches Interesse an der Fechtkunst.--85.3.196.136 22:00, 4. Dez. 2011 (CET)
Das mit dem `vertrottelten Spinnern´ kam von Dir. Ich wollte nur anmerken, dass unser modernes Sportverständnis nicht einmal im Ansatz an die ausgehende Fechtkultur des 17. und 18. Jahrhunderts heranreicht. Da ich einer Ideal-Fechtkunst anhänge, würde ich selbige also einfach nicht unter anderen Übungsumständen praktizieren, als es mir angemessen schiene! Die Konjunktive seien übrigens dadurch erklärt, dass ich aus den erstgenannten Gründen gerade nicht den Waffenkampf praktiziere, sondern mich um die Handgreiflichkeiten enthusiasmiere, haha!--92.226.17.177 22:39, 4. Dez. 2011 (CET)
Glaubst du, dass ich mir einen Fechtlehrer wie Herrn Schmidt nehmen sollte?--85.3.196.136 22:47, 4. Dez. 2011 (CET)
Herbert Schmidt ist kein Fechtlehrer - so vermessen ist der Mann nicht. Lasse Dir keine Tipps von Leuten geben, die Dich nicht ansehen können. Den richtigen Fechtlehrer findet man nicht so einfach. Meistens hat man ja genaue Vorstellungen, WAS man lernen will - das ganze wurde hier aber schon vor- und zurück durchgekaut! Wenn Du um alles in der Welt Fechten lernen willst, dann wirst Du es auch als Autodidakt schaffen können! Es liegt nur an Dir.--92.226.81.82 01:31, 5. Dez. 2011 (CET)
Als Autodidakt? Hat 85.3.196.136 nicht gesagt, dass er kein Historiker ist? Ich will ja kein Spielverderber sein, aber wie soll er das schaffen?--83.78.128.197 08:37, 5. Dez. 2011 (CET)
akademisches Fechten
BearbeitenObiger Bitte folgend bin ich so frei ein neues Thema anzuschneiden.
Meine erste Frage wäre: heißt es so, oder doch eher `studentisches Fechten´?
Frage zwei: gibt es jemanden der selber schon einmal gepaukt hat oder der einer Mensur beigewohnt hat?
und der Fragen dritte ist: Wie exclusiv wird es gehandhabt?--92.226.80.241 02:36, 27. Nov. 2011 (CET)
Ich habe zwar nicht selber gepaukt, kenne aber Jemanden, der einige Schmisse davongetragen hat.--85.3.140.1 11:33, 28. Nov. 2011 (CET)
Tut mir Leid, dass ich mich erst jetzt melde. Ich litt die letzten Tage an einer grässlichen Magen-Darm Grippe. Ich habe in der Mensur gefochten, wenngleich auch nur kurzzeitig. Was wüsstet ihr denn gerne?--83.79.82.140 17:33, 2. Dez. 2011 (CET)
Oha, das mit der Magen-Darm Grippe tut mir Leid. Das ist etwas heftiges, ich bin froh, dass es Dir nun besser geht. Was das Fechten angeht, so sind wir hier für jede Hilfe natürlich sehr dankbar.--83.78.80.152 23:12, 3. Dez. 2011 (CET)
Guy Windsors Buch
BearbeitenIch poste hier mal diesen Link, bei dem ihr einen Blick in das Werk von Guy Windsor über das Langschwertfechten nach Fiore Dei Liberi und Fillipo Vadi werfen könnt. Viel Spass, und sagt mir anschliessend, was ihr über das Werk denkt, okay?--83.78.80.152 23:05, 3. Dez. 2011 (CET)
Na, es schaut schon einmal cool aus.--85.3.196.136 15:19, 4. Dez. 2011 (CET)
Vielleicht erst einmal das Archiv bemühen?--85.183.156.27 15:31, 4. Dez. 2011 (CET)
Tja... aber über die Bücher von Herrn Windsor haben wir noch nicht gesprochen, oder?--85.3.196.136 22:02, 4. Dez. 2011 (CET)
Sportfechten ist nicht mit dem europäischen Schwertkampf zu vergleichen
BearbeitenHallo Leute. Immer wieder kommt hier der Vergleich zwischen dem Sportfechten und den Fechtkünsten des Mittelalters. Modernes Sportfechten ist ja eigentlich ein stark reglementiertes Fechten nach den Theorien der französischen Schule von Henry de Sainct-Didier, die ihrerseits auf der italienischen Stossfechtschule des 16. und 17. Jahrhunderts fusst. Bis auf den Namen "Fechten" gibt es da kaum eine Übereinstimmung.--83.78.80.152 23:58, 3. Dez. 2011 (CET)
Na, so seh ich das aber nicht. Guck dir mal dieses Buch von 1708 an, die Techniken zeigen starke Ähnlichkeiten zur deutschen Fechtschule! Man sehe sich nur einmal die Entwaffnungstechniken an! Na Fechten bleibt im Kern halt eben Fechten, komme was wolle.--85.3.196.136 13:32, 4. Dez. 2011 (CET)
Das verlinkte Buch ist eine Zweitauflage (Original 1664). Wenn ich mir die erste Frage so durchlese, halte ich eine Beantwortung nicht für notwendig, sorry! (Archiv durchstöbern sei mal wieder der Tipp)--85.183.156.27 14:40, 4. Dez. 2011 (CET)
Ist die Originalausgabe identisch mit diesem Werk?--85.3.196.136 22:01, 4. Dez. 2011 (CET)
Laut Titelblatt schon - ich denke einmal (aus langjähriger Erfahrung sprechend), dass Zusätze, Erweiterungen und Ähnliches bei Neuauflagen aus Werbezwecken vermerkt werden!--92.226.17.177 22:34, 4. Dez. 2011 (CET)
Ach so. Dann ist ja alles klar.--85.3.196.136 22:48, 4. Dez. 2011 (CET)
Komische Frage
BearbeitenHallo Leute, ich hätte da eine etwas merkwürdige Frage: was kommt der deutschen Fechtschule näher bzw. ist ähnlicher, das Theaterfechten, das Sportfechten oder das Kenjutsu?--85.3.196.136 22:08, 4. Dez. 2011 (CET)
Gegenfrage: welche Regenwurmart sieht dem Aal am ähnlichsten?--92.226.81.82 01:33, 5. Dez. 2011 (CET)
Umgekehrt würde ich sagen, dass amerikanische Aale (Anguilla rostrata) in der Tat einige bemerkenswerte Ähnlichkeiten zu Regenwürmern aufweisen, aber ich denke, dass wir hier abschweifen. @85.3.196.136: mag sein, dass ich mich irre, aber hatten wir das nicht schon? Waren wir uns nicht einig, dass das Bühnenfechten den mittelalterlichen Fechtweisen am ehesten ähnelt?--83.78.128.197 08:27, 5. Dez. 2011 (CET)
Bob Anderson
BearbeitenWeiss Jemand von euch, ob und wo man Literatur von Herrn Bob Anderson her bekommt?--85.3.196.136 22:10, 4. Dez. 2011 (CET)
Ich habe hier noch einen filmischen Leckerbissen, den sich kein Filmfan entgehen lassen sollte. Einfach genial!--85.3.196.136 22:38, 4. Dez. 2011 (CET)
Einen hab ich noch! Einen hab ich noch! Und zwar diesen hier. Hier kommt auch der Humor nicht zu kurz.--85.3.196.136 23:00, 4. Dez. 2011 (CET)
Tja, damals wurde auf die Fechtkunst von Kaskadeuren noch viel Wert gelegt, immerhin gab es keine digitalen Tricks. Literatur von Bob Anderson gibt es keine, weil er nie ein Buch herausgebracht hat.--83.78.128.197 08:34, 5. Dez. 2011 (CET)
Ist Jemand hier?
BearbeitenEinen hab ich noch! Einen hab ich noch! Und zwar diesen hier. Hier kommt auch der Humor nicht zu kurz.--85.3.196.136 23:00, 4. Dez. 2011 (CETIch wollte nur einmal nachfragen, ob noch Jemand hier ist.)
Tja, damals wurde auf die Fechtkunst von Kaskadeuren noch viel Wert gelegt, immerhin gab es keine digitalen Tricks. Literatur von Bob Anderson gibt es keine, weil er nie ein Buch herausgebracht hat.--83.78.128.197 08:34, 5. Dez. 2011 (CET)
Ist Jemand noch hier, im Jahre 2024?
BearbeitenIch habe diese Seite vor einiger Zeit besucht (2010-2011). Ich war neugierig, ob noch Jemand hier ist!--85.4.195.146 04:06, 24. Jan. 2024 (CET)
Eric Burkart und HEMA
BearbeitenDr. Eric Burkart hat ein faszinierendes Dokument über HEMA und die damit verbundenen Rekonstruktionen veröffentlicht: "Limits of Understanding in the Study of Lost Martial Arts", für alle HEMA interessierten.--103.163.220.79 05:48, 7. Jun. 2024 (CEST)