Benutzerin:Lohan/Bastelecke/Archiv/2010

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Jakob Sutors Fechtbuch

Ich habe davon gehört, dass Jakob Sutors Werk später zu grossen Teilen von Joachim Meyer übernommen worden sein soll. Obwohl ich beide Fechtbücher kenne, sehe ich da keine nennenswerten Ähnlichkeiten (ausser, dass beide Bücher Informationen über alte Fechttechniken beinhalten. Weiss einer von euch da genaueres?--83.79.172.244 18:54, 31. Mär. 2010 (CEST)

Hallo 83.79.172.244. Ich kann dir auch nichts genaues sagen. Es ist bei der älteren Fachliteratur, und eigentlich auch manchmal bis heute allgemein üblich das die Waffenkundler kräftig voneinander abschreiben. Ich kenne auswendig nichts was Meyer von Sutor übernommen hat. Mache mich aber mal schlau.Lieben Gruss--MittlererWeg 23:09, 31. Mär. 2010 (CEST)

Joachim Meyer hat m.E. nichts von Jacob Sutor übernommen. Dies begründe ich damit, dass Meyers Werk schon 1570 veröffentlicht wurde - auch die zweite Auflage von 1600 ist noch vor Sutors Werk zu sehen - und ein Blick in die Widmung Sutors offenbart auch schon seine zweifelhafte Autorenschaft; er war wohl eher ein übersetzender Fechtschüler, der die Cavalcabo-Methode (sprich unmensuriertes Stichfechten mit dem Raufdegen/ Rapier à la Agrippa) propagierte. Joachim Meyers Werk ist vielleicht als der letzte Höhepunkt der mittelalterlich deutschen Fechtkunst (also: Kampfkunst!!!) zu sehen und bietet praktische Hinweise in Wort und Bild, die verschiedene Aspekte des Fechten(lernen)s behandeln. Hast Du Dir wirklich BEIDE Fechtbücher genau angeschaut? Glaub nicht immer alles, was Du so hörst - ein gesunder (methodischer) Zweifel ist ganz im frühneuzeitlichen Sinne und damit mehr als angebracht in unserer Gegenwärtigkeit. Die Sekundärliteratur zum Fechten ist eher traditionell/traditionalistisch zu sehen. Einer wirklich methodischen Erforschung der Kampfkunst stehen unzählige urbane Mythen entgegen, die immerhin bewirkt haben, dass sich heutzutage wieder mehr Interessenten mit der alten Ritterwissenschaft beschäftigen.

Noch einmal zu J. Sutor: 1. Ein Blick in die myriadische Ansammlung von Stichbegegnungen zweier Balger zeigt sehr deutlich, dass die einstmals verwissenschaftlichte, italienische Methode auf ein - nahezu unausrottbares - Allgemeinverständnis des wahrnehmungsabhängigen Kampfgeschehens getroffen war! Man ficht sich an (der Anhieb) und reagiert auf das Gesehene im ersten Tempo mit einem (tödlichen) Stich. 2. Ist dies nicht geglückt, entfernt man sich in einer `bloque-artigen´ Bewegung (der Abhau/Abhaw) im zweiten Tempo des Kampfes. Dies geht nun immer so weiter, bis einer der Combattanten getroffen wird bzw. aufgibt.

Der - schon fast inflationär zu nennenden - Flut von `deutschen´ Fechtbüchern im beginnenden 17. Jh. steht resultativ ein praktisches Ergebnis gegenüber, welches sich nach dem dreißigjährigen Kriege in den akademischen Fechtschulen des HRR entwickelt hatte. Verbunden mit dem Namen der Familie Kreussler resultierte die Entwicklung der `fremden´ Stichfechtmethode zu einem mensurierten System, bei dem es - ohne eigentlich neue Techniken entwickelt zu haben - vor allem auf Taktilität (dauerndes `Anbinden´ bzw Klingenkontakt - man lese die Wichtigkeit dieses Aspekts in den handschriftlichen Fechtbüchern des Spätmittelalters nach!) und nicht auf Perzeption/ Wahrnehmung ankam! Es sind bis heute immer noch die vier Schirmschläge (erwähnt im Gudrunlied) und der bei Vegetius präferierte Stich (punctim fiere), die den Grundstock des realen Zwiegefechts ausmachen. Das selbe Phänomen zeigt sich übrigens auch im unbewaffneten Zweikampf! Taktile - vollkontaktartige - Methoden wie das antike Ringen und der Pankration, stellen ein effektiveres Fundament zum Selbstschutz dar, als der reaktionsabhängige Faustkampf! Hier wie dort sind es letztenendes körperliche Verfassung und tägliches Üben, die einen guten Zweikämpfer ausmach(t)en.

Für Fragen stehe ich natürlich weiterhin gerne zur Verfügung. Stellt aber sicher, dass Ihr Euch die Fragen nicht schon selber beantworten könnt - sonst vermittelt sich ein Eindruck, den ich gar nicht benennen möchte! --139.30.128.57 15:51, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 139.30.128.57. Vielen Dank für die sehr ausführliche Antwort. Du hast mir viele Stunden Lesen erspart :). Ich bin kein Fachmann auf dem Gebiet alter Fechttechniken. Mein Gebiet sind eher die Waffen. Du scheinst dich auf diesem Gebiet sehr gut auszukennen und dich lange damit beschäftigt zu haben. Vor allem freue ich mich das du sehr sachlich schreibst und dich nicht, wie viele andere auf Filme a'la Hollywood berufst.Klasse. Lieben Gruss--MittlererWeg 18:13, 1. Apr. 2010 (CEST)

Ich muss mich leider noch einmal korrigieren! Habe oben eher zu Hieronymus Cavalcabo´s Fechtbuch geschrieben (auch 1612). Folgendes sei noch einmal zu Sutor angemerkt: Sein Fechtbuch bezieht sich in der Tat (in Struktur und Einzelstellen) auf Paulus Hector Mairs `De arte athletica´ (ca.1550/ nicht zu verwechseln mit Joachim Meyer!). Allerdings kann man bei Sutor schon sehen, dass die italienische Methode hier mit eingemischt wird, so dass altdeutsche Fechtbegriffe und Stratageme eine gewisse Internationalisierung erfahren. Trotzdem würde ich es noch als typisch `altmodisch´ bezeichnen. Bitte also meinen mißverständlichen Aussagen zu Sutor zu entschuldigen! --139.30.24.107 17:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

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Schwere Kunst

Hallo liebe Mitfechter. Ich bin vor kurzem im churerischen (Graubünden, Schweiz), räthischen Museum auf einen Zweihänder mit dem unglaublichen gewicht von über 12 Kilo und einer Gesamtlänge von 3 Metern gestossen. Diese Waffe wurde (und das ist erwiesen, nur schon an den Gebrauchsspuren deutlich erkennbar) im Krieg verwendet, unter anderem weist die Klinge einige Scherben und Kratzer sowie Beschädigungen auf, die durch das parieren eines gegnerischen Schlages entstanden sind. Laut dem Museum köpfte das Schwert zwei Männer gleichzeitig während eines Kampfes mit den Räthromanen. Im Artikel Schwert wird jedoch erwähnt, dass es kaum Schwerter mit einem Gewicht von über 4 Kilo gab, die im aktiven Kampf verwendet wurden. Wie kann das sein? Was einer von euch da mehr? Könnte dieses churer Schwert möglicherweise eine einzigartige, bisher nicht näher beachtete Schwertform sein?--85.3.47.207 21:26, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 85.3.47.207. Ich kann mir nur schwer vorstellen das es sich um eine "neue" Schwertform handelt. Der Soldat der das Schwert aus dem Museum benutzt hat muß sehr kräftig gewesen sein. Ein normaler Zweihänder hat je nach Version eine Klingenlände von etwa 120 cm. Es gibt in vielen Ländern Berichte und Sagen (Beowulf, Roland) zu übergroßen Schwertern und anderer Waffen (Beispiel:Guan Dao). Es soll Exemplare mit einem Gewicht von 40 KG!!! gegeben haben. Bisher ist mir nicht bekannt das eines gefunden wurde. Es kommt auch vor das spezielle Waffen die extra für sehr grosse Soldaten oder Krieger angefertigt wurden, da die Standartwaffen füe sie nicht passten. An der Nordsee gibt es auch die Sage von einem Riesenkerl mit Riesenschwert (der Name ist mir im Moment entfallen). In der Garde der "Langen Kerls" Friederich II diente ein sehr großer Offizier. Seine Rüstung und sein Pallasch waren Sonderanfertigungen. Ich meine der Pallasch sei vor ein paar Jahren bei Hüsken und Schäfer Auktionshaus/Hamburg versteigert worden. Manche Schwerter wurden wahrscheinlich für Theateraufführungen hergestellt siehe hier/Text. Das Schwert das du im Museum gesehen hast ist das dieses Hier ?. Wenn ja, ist das von der Form her ein ganz normaler Zweihänder (Biedhänder, Bidenhänder, Schlachtschwert) mit geflammter Klinge (Klinge wellenförmig) und Parierhaken (die Haken rechts und links der Klinge). Es gibt noch andere Beispiele:[1]. Jedenfalls ist der Nachweis was für ein Schwert [Kampfschwert, Sonderanfertigung, Theaterwaffe)so sehr schwierig. Die größen Schwerter die es normalerweise gibt sind Zweihänder, Claymore und Ōdachi. Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen. Wenn du nochmal in das Museum kommst schieß mal ein Foto und schick mir eine Kopie. Lieben Gruss--MittlererWeg 00:03, 2. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, Mittlerer Weg für deine ausführliche Erklärung. Nein, das Riesenschwert war kein Flammanschwert. Die haben im Museum sehr strenge Vorschriften, aber ich werde mein bestes versuchen um ein Foto zu bekommen.--83.78.181.33 12:18, 2. Apr. 2010 (CEST)

Ich nehme einmal an, dass es sich dabei um ein sogenanntes `Schlachtschwert´ eines Doppelsöldners handelt. Bis in den beginnenden Dreißigjährigen Krieg wurden solche Waffen verwendet, um in die Terzios (Pikenier-Rotten in Carré-Aufstellung) der gegnerischen Heere eine Bresche zu schlagen. Interessant für mich wäre es, zu erfahren wie das Längenverhältnis zwischen Griff/Heft und Klinge des Exemplars angelegt ist. Auch würde(n?) mich die Positionierung(en?) der Parierstange(n?) bei dem Exemplar zu weiteren Mutmaßungen motivieren. Falls es dass ist, was ich denke, dann liegt hierin eine Bastardform aus dem antik-mittelaterlichen Spatha und oben erwähntem Schlachtschwert vor. Die Spuren müssen nun aber nicht unbedingt von `realen´ Kampfhandlungen stammen, da es auch eine Menge Beleg für übergroße Ritualwaffen gab, die entweder an eine Region, ein Amt oder einen Personenverband gebunden waren! Schaukämpfe und ritualisierte Schwerttänze - ein bislang schlecht erforschtes Gebiet - könnten für die Abnutzungsspuren verantwortlich sein. Scharten können auch durch übermäßiges Schärfen entstanden sein. Ich würde aber den Schweizern niemals eine Geschichtsfälschung vorwerfen, also nehmen wir einmal an, dass es vielleicht wirklich im Kampfe zwei Köpfe abgetrennt hat - möglich wäre es allemal. In Tacitus `Agricola´ wird übrigens über ein solches Riesenschwert bei den Briten berichtet, welches witzigerweise von einer Königin geführt wurde. Auch ist zu Bedenken, dass es lange Zeit unüblich war standartisierte Waffen zu verwenden. Abbildungen von mittelalterlichen Herzögen usw. zeigen oftmals ein mannshohes (Lang-)Schwert neben dem Portraitierten (auf der Wiki-Seite zum schwedischen König Albrecht II. (Herzog von Mecklenburg im späten 14.Jh.) kann man das schön sehen - kleiner lokalpatriotischer Anfall meinerseits). Ein `riesiger´ Doppelsöldner von über zwei Metern Größe hätte also genau solch ein Schlachtschwert für seine spontanen Arbeitseinsätze gut von der obrigkeitlichen Gebührenstelle finanziert bekommen - Spaß muß sein :) --139.30.24.103 17:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

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Pallasch

Ich bin etwas verwirrt... im deutschsprachigen Raum gilt der Pallasch als Säbel, im englischen wird er explizit als Schwert betrachtet. Ich habe in einem ungarischen Wörterbuch nachgeschlagen und fand pallos (zu deutsch Pallasch), was Schwert und nicht Säbel bedeutet. Im Zürcher Landesmuseum hingegen gibt es einen sehr langen, beidseitig geschliffenen Pallasch, der als "Hiebsäbel" bezeichnet wird. Ist der Pallasch nun ein Schwert oder ein Säbel? Beides kann er wohl kaum sein, oder?--85.3.236.141 15:48, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 85.3.236.141. Die Antwort ist eigentlich ganz einfach. Es gibt zwei (laut Klassifizierung) Arten des Pallasch:

• 1.) Sattelpallasch, etwa 16. bis 18. Jahrhundert. Der Sattelpallasch war eine sogenannte Komplementwaffe (Zweitwaffe) der ungarischen Husaren und wurde auf der rechten Sattelseite getragen. Er war eine reine Hiebwaffe und wird den Schwertern zugerechnet.

• 2.) Militärpallasch, etwa 18. bis 20. Jahrhundert. Er war die Hauptwaffe der Dragoner und Kürassiere. Er war erst eine Hiebwaffe wurde dann zur Hieb- und Stoßwaffe und am Schluß zu einer Stoßwaffe. Er wird zu den Degen gezählt.

Man sieht es oft auch an den Formen der Klinge. Der Sattelpallasch ist meist gebogen (zählt aber nicht zu den Säbeln), der Militärpallasch hat eien leicht gebogene oder gerade Klinge.

Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen. Liebe Grüsse--MittlererWeg 16:27, 2. Apr. 2010 (CEST)

Nicht zu vergessen, das die Begriffe Degen und Schwert seit dem Hochmittelalter inflationär gebraucht wurden, frühen Verallgemeinerungen unterlagen und keine eigentliche Spezifikation im waffenkundlichen Sinne darstellten. Für den Laien wären auch die einschneidigen Messer der Landbevölkerung Schwerter gewesen!--139.30.24.103 17:58, 2. Apr. 2010 (CEST)

+1--MittlererWeg 19:02, 2. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank, das hat mir geholfen.--83.79.150.59 21:11, 2. Apr. 2010 (CEST)

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Kriegskunst lernen

Es gibt ja solche Vereine, in denen Begeisterte die "historischen" Kampfkünste erlernen können. Aber wie soll das gehen? Wie kann Jemand einen anderen in einer Kunst unterrichten, die er selbst nicht beherrsch? Ich habe nie in meinem Leben Fussball gespielt, kann ich also andere im Fussballspielen unterrichten, nachdem ich einige Literatur darüber gelesen habe? Wie denkt ihr über diese Situation? Kann sich so Jemand wirklich als "Fechter" bezeichnet werden?--85.3.1.243 17:30, 3. Apr. 2010 (CEST)

Diese Fechter erlernen ihre eignen Interpretationen der alten Künste, kein Mensch (ausser vielleicht den Schweizergardisten) kann heute noch sagen, wie die Schwertkämpfer im Spätmittelalter, der Renaissance oder der frühen Neuzeit gekämpft haben. Jeder der von sich behauptet er lehre "historisch korrekte" Kampfkünste scheidet hier aufgrund von offensichtlicher Inkopetenz aus.--83.79.180.195 23:23, 3. Apr. 2010 (CEST)

Tja, wundern sollte man sich darüber nun wirklich nicht, diese Fechtmeister haben doch die gleiche Berechtigung, wie die Myriaden von Hellsehern und Medien, welche über den Fernseh-Äther verbreitet werden. Wenn man nur ganz feste dran glaubt, dann klappt das irgenwie schon, haha! (es soll ja schon wasserscheue Schwimmlehrer gegeben haben) Ein ganz einfacher Kniff ist es, sich die Leute anzusehen und sie zu befragen! Wenn sie dann begeistert und wasserfallmäßig loslabern, dann hat man in 99% aller Fälle (dies gilt für alle Lebensbereiche) einen engagierten Laien vor sich, der sich mit seinem Halbwissen zu rechtfertigen versucht.--139.30.24.107 17:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

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Das Ende der mündlichen Tradierung

Hallo Leute. Wieso ist der Kampf mit dem langen Schwert eigentlich Ende des 17. Jahrhunderts ausgestorben? Ich kann das einfach nicht verstehen. Weiss einer von euch da mehr?--83.78.92.16 20:01, 7. Apr. 2010 (CEST)

So genau kann das keiner sagen, dazu reichen die Quellen nicht aus. Vermutlich hat der Rapier das lange Schwert als beliebteste Nahkampfwaffe ersetzt, weil er leichter vom Gewicht her war und in der Führung schneller. Sicherlich gabs da auch noch den modischen Aspekt: einen Rapier konnte man zur Abendgarderobe tragen, ein langes Schwert nicht. Allerdings wurden die ersten Rapiere als "Espada" bezeichnet, also als Schwert.--85.3.100.207 15:50, 8. Apr. 2010 (CEST)

M.W. hängt das eng mit der Geschichte der Kriegskunst zusammen! Der berittene Adel griff nunmehr auf leichtere Waffen zurück - Pistole, säbel etc. - und die Fußsoldaten hatten zu dieser Zeit ein neues Spielzeug: die bajonettbewehrte Muskete! In den Exercier-Reglements herrschte weiterhin noch der Umgang mit der Pike vor, welcher grundsätzlich den gleichen Methoden wie der Langschwertkampf unterworfen ist. Als typische Zweikampfwaffe war das Langschwert schon seit dem späten 16. Jh. ausser Gebrauch gekommen: die Studenten benutzen den `internationalisierten´ Raufdegen (hiervon gab es sehr lange deutsche Versionen) und die Handwercker hatten sowieso kein Recht aufs Schwerttragen. Verstehen muss man das nicht, nur akzeptieren. --139.30.128.38 18:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

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"Echte" Kriegskunst?

Ich weiss, dass diese Frage komisch klingt, aber wie effektiv sind eigentlich asiatische Schwerttechniken? Ich kann das schlecht beurteilen, aber ich glaube kaum, dass die im Schwertkampf so unbesiegbar sind, wie es uns ihre (besonders chinesische) Filme weismachen wollen. Ist da ein wahrer Kern von den genialen Kämpfern oder ist das alles nur Schauspielkunst?--85.3.100.207 15:46, 8. Apr. 2010 (CEST)

Tja, möchtest Du eine ernsthafte Antwort? Frage Dich einfach mal, welcher - nationalistisch intendierte - Film zeigt schon eine realistische Selbstdarstellung der Kriegskünste des betreffenden Landes? Würdest Du einen Film über die spätantiken Germanen drehen, wo sich die Darsteller als blödsinnige Frühdeutsche gebärden, denen im Kampfe gegen die Römer andauernd das unverdiente Glück zur Seite steht? NEIN! Für eine Beantwortung Deiner Frage empfehle ich das (wiederholte) Lesen der Diskussion auf `Wikipedia:europäischer Schwertkampf´. Bitte diese Frage nicht mehr stellen, bitte, bitte, bitte!!! --139.30.128.38 18:31, 9. Apr. 2010 (CEST)

Zwischen den europäischen und den asiatischen Kämpfern des Mittelalters kam es nie zu einem Kampf (ausser des Mongolensturmes, und wir wissen ja alle, wie der verlief), ebensowenig gab es ein historisches Duell z.B. zwischen einen Ritter oder einem Samurai, dass einen Vergleich zulassen würde. Ich stimme hier 139.30.128.38 vollkommen zu. Welches Volk würde schon seine eigenen Kampfkünste "realistisch" darstellen? Ich habe in meinem ganzen Leben nur etwa drei Filme gesehen, in denen Nahkampfsituationen realitätsnah dargestellt wurden. "Realistische" Kampfkünste sind zwar äusserst effektiv, aber nicht sonderlich spektakulär. Realle Duelle dauerten nur wenige Sekunden. In den Filmen kämpfen die Kontrahenten minutenlang (in dem Film die Rache der Sith dauert der Zweikampf sogar fast zwanzig Minuten). Achte mal in den asiatischen Kampfkunstfilmen auf die Bewegungen der Kämpfer: im Nahkampf wiederholen sie immer und immer wieder ihre Bewegungen und ziehen die Konfrontation in die Länge. Keiner holt zum "Mordstreich" (kleiner Schwerz) aus, und das, obwohl sich den Gegner immer wieder Gelegenheiten bieten würden, das Duell zu verkürzen.

Die chinesischen Filmemacher übertreiben sehr gerne mit ihren Schwerttechniken. In ihren Filmen scheint die Zeit anzuhalten und keine Schwerkraft zu existieren. Meine Antwort lautet also: NEIN. Asiatische und europäische Kampfkünste haben nur einen einzigen Sinn: möglichst nämlich den kampf möglichst schnell zu gewinnen.

Ich stimme dem Anonymus vorbehaltlos zu! Man darf nicht vergessen, dass Filme unterhalten sollen und keine Wiedergabe der Realität darstellen! Sämtliche Schlüsse aus derartigen Spielszenen haben für die Kampfwissenschaft etwa den gleichen Wert, wie Raumschiff Enterprise für die Teilchenphysik. Im Umkehrschluss sollte man sich vielleicht auch fragen: Wenn eine Zweikampfkultur sooo überlegen ist, wie sie dargestellt wird, warum muss sie dann diese Überlegenheit immer und immer wieder betonen? Warum müsste man sie dann überhaupt darstellen, wo sie doch realiter ihre Überlegenheit an jedem Orte faktisch beweisen könnte? Wenn ich ein Chinese wäre, dann würde ich meine Kumpels doch auch nicht in einen Kinofilm schleppen, wo uns andauernd gezeigt werden würde, wie ineffektiv und kampfuntauglich unsere eigene Kampfmethode ist! Wenn Du (der Frager) es wirklich wissen wollen würdest, dann müsstest Du erst einmal die Fähigkeiten erwerben, fachspezifische Urteile abzugeben! Sobald Du dies aber könntest, wäre es für Dich plötzlich müßig und somit unsinnig. Fazit: Du hast mit dem bloßen Stellen Deiner Frage, die Antwort schon die ganze Zeit offenbart, aber nicht erkannt. Im Moment des Erkennens jedoch, war es keine Frage mehr, sondern... --139.30.128.38 19:28, 9. Apr. 2010 (CEST)

Häh? Ich hab doch keine Lust nur eine Kampfsportart zu machen, nur um dann zu merken, daß Ich es schlecht finde.--85.3.54.79 19:56, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich bin ein langjähriger Kampfsportler und möchte noch etwas ergänzen: wenn die meisten Kampfkünste so effektiv wären, wie sie in den Filmen angepriesen werden, dann würden China und Japan über unbesiegbaren Armeen verfügen, die es spielend mit jedem Heer der Welt aufnehmen würden. Aber das klare Gegenteil ist der Fall, wie der zweite Weltkrieg gezeigt hat. Also: Wushu ist nicht effektiver oder schlechter als z.B. Boxen, es sind nur zwei völlig verschiedene Formen des Kampfes, die sich schlecht vergleichen lassen. Vor kurzem (vielleicht hat das Jemand von euch gesehen) gabs einen Vergleich zwischen einem Boxer und einem Karateka. Der Boxer hat fünf Betonplatten mit der Faust zertrümmert (!) und das, obwohl er nie auch nur eine Sekunde Karateunterricht bekommen hat. Was für ein Licht wirft das?--83.79.65.161 13:03, 10. Apr. 2010 (CEST)

@85.3.54.79 Es liegt natürlich einmal wieder jenes Mißverständnis vor, dass die Methode allein schon ausreicht, um eventuelle `Profite´ oder Positiv-Erträge zu erreichen! Vergessen wird dabei meistens, dass es - wie in allen Lebensbereichen - auf das Praktizieren (den eigenen Übungsstand) ankommt. Falls ich zum Beispiel die Kampfkunst X erwähle, weil sie so wissenschaftlich und effektiv ist, erspart mir das immer noch nicht ein Tiefenverständnis der dazugehörigen Theorie, welches ich nur durch überdurchschnittliche Beschäftigung verinnerlichen kann. Der fleissigste Anhänger von Kampfsport Y (ich benutze hier den Kampfsportbegriff als qualitative Abwertung) wird trotzdem einen faulen X-Anhänger besiegen. Das System ist nur so gut, wie der, der es anwendet! Trotzdem kann ich Deine Gedanken nachempfinden. Ich habe auch 24 Jahre gewartet, bis ich endlich die Methode fand, welche mich zum nötigen Fleiß motivierte. Diese Kampfkunst trainiere ich täglich und bin mir gerade dadurch bewusst geworden, dass es die wirkliche Kampffähigkeit ist, zu bestimmen OB gekämpft wird! Falls Du also auf der Suche bist, dann halte nach einer Methode Ausschau, die mit geringstmöglichem Aufwand (wenig Equipment, wenige Prinzipien, wenige zu erlernende Bewegungen) und einer ganzheitlichen Strategie (Vermeidung von Alltagsuntauglicher Muskelgruppenausbildung) aufwartet! @83.79.65.161 Ein gutes Kampfkunstsystem zu besitzen (kulturell zu vererben) bedeutet noch lange nicht, dass ALLE Anwender des betreffenden Kulturkreises diese Kampfkunst auf einem gleichen Niveau verinnerlicht haben! Deine Aussage ist natürlich halbwegs richtig, doch spart sie militärtechnische Realitäten aus, die im Endeffekt eine singuläre Qualität der Soldaten unwichtig sein lässt. Heutzutage kann doch ein Computerfreak am richtigen Hebel die besttrainierten KOnvetional-Regimenter per Knopfdruck atomar pulverisieren, oder? Falls nun aber jemals die Betonplatten dieser Welt den Krieg erklären, würden sich bestimmt eine Menge Bruchtestspezialisten finden lassen um diese enorme Bedrohung zerschmetternd abzuwehren... Wieso sieht man eigentlich nie einen Box/Karate-Kampf, bei dem diese `Fähigkeit´ faktisch eingesetzt wird? Ich nehme doch einmal stark an, dass nach solchen Monsterschlägen blutige Löcher in den Gegnern klaffen müssten??? (kleines Gedankenspiel am Rande: der Arm eines Kindes wiegt vielleicht vier Kilogramm. Würdest Du Dir eine 4-kilo Hantel mit menschenmöglichster Beschleunigung gegen die Kehle werfen lassen? Nein! Aber vor einem Kind hättest Du keine Angst. Woran liegt es?)--139.30.24.103 17:08, 10. Apr. 2010 (CEST)

- +1--MittlererWeg 17:15, 10. Apr. 2010 (CEST)

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Köpfen

Ich habe vor kurzem meinen Urgrossvater (der 1912 geboren wurde) besucht, der mir erzählt hat, er habe als Kind von Soldaten des ersten Weltkrieges gehört, dass einige Soldaten, die mit Pallaschen ausgerüstet waren, ihre Gegner im Nahkampf mit ihren Waffen enthauptet hätten. Kann diese Behauptung stimmen? Meines Wissens nach braucht es ja eine ziemliche Kraft und eine sehr scharfe Hiebwaffe (wie z.B. ein Katana oder ein Richtschwert), um einen Menschen köpfen zu können. Ich habe sehr wenig Kentnisse über die Schärfe oder das Gewicht eines Pallasches, deshalb kann ich das schlecht beurteilen. Ihr habt das vielleicht mehr Ahnung. Ich danke euch vielmals für eure Antworten.--83.79.180.195 23:19, 3. Apr. 2010 (CEST)

Natürlich kann sie stimmen. Wenn sich der zu Enthauptende nicht aus dem Staube macht, können mehrere Hiebe mit einem geeigneten Pallasch das Gelingen des Vorhabens garantieren. Für einen einzelnen Hack/Schnitt müßten aber mehrere günstige Umstände gleichzeitig eintreffen. Allerdings muss das Erinnerungsvermögen deines Großvaters, die Phantasie der erzählenden Weltkrieger und die diskursbildene Macht der Wünsche und Phantasien mit in Betracht gezogen werden. Mein Großvater wurde 1904 geboren und hat von seinem Onkel (Jahrgang 1880), der in Deutsch-Kamerun gefallen ist, gehört, dass es ungefähr 20 Bajonett-Stiche gebraucht hat, um einen Kongolesen davon abzuhalten, sich nach einem nächtlichen Überfall auf die Kommandantur des Regiments wieder in den Busch zu schlagen. Da fragt man sich schon eher nach Soldatenlatein.--139.30.24.107 17:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

Beiträge bitte signieren. Gruss--MittlererWeg 00:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Antwort. Alles Gute.--83.78.71.48 16:59, 5. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich bins nochmal. Ich habe vor kurzem einige, alte Dokumente auf der englischen Wikipedia entdeckt, laut denen Kapitän Edward "Blackbeard" Thatch erst nach fünf Schüssen (davon einer tödlich) sowie über Zwanzig Schnittwunden (vermutlich Fleischwunden) erst tot war. Ich kann mir gut denken, dass die Behauptung von dem Kongolesen die dein Urgrossonkel deinem Grossvater erzählt hat, korrekt sein könnte, vorrausgesetzt allerdings, der Kongolese war gross genung und sehr widerstandsfähig, wahrscheinlich waren es keine tiefen Stiche mit dem Bajonett sondern eher "Pickser", um ihm klar zu machen, dass er verschwinden sollte.--83.78.71.48 17:08, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ich möchte nicht die ganze Erzählung rekonstruieren, aber so weit ich weiß war der Afrikaner über 2 m groß und hat wohl ein Hackmesser dabei gehabt. Es wurde angeblich vorher schon davor gewarnt, dass die Belgier spezielle Aufträge dieser Art vergaben und die Meuchler mit dem Leben ihrer gefangenen Verwandten erpressten. --139.30.24.107 17:33, 5. Apr. 2010 (CEST)

@83.78.71.48. Die Erzählung deines Grossvaters könnte stimmen. Es kommt immer auf die Umstände an. Es ist wichtig wo die Stiche am Körper erfolgt sind. Wurden lebenswichtige Organe und Große Blutgefäße getroffen? Was für eine Waffe wurde benutzt? Wie war der Zustand der Klinge/Schneide? Manche Faktoren im Zustand der Schneide (Schliff) beeinflussen die Ausblutung des Opfers. Wie war die Umgebungstemperatur? Das alles spielt eine Rolle. Viele haben bei einem Einsatz Verletzungen überlebt, die normalerweise nicht zu überleben sind. Lieben Gruss--MittlererWeg 17:19, 8. Apr. 2010 (CEST) Schönes Beispiel: Bitte schaut euch im Web mal nach der Geschichte von: Master Sergeant Roy P. Benavidez, Special Forces U.S.A. /Medal of Honor um. Einen Link habe ich Hier /engl. sowie auch Hier. Bilder Viel Spaß beim "schnüffeln"

Ein Argument gegen die Dekapitation mit Pallasch wäre vielleicht, dass es ja für lange Zeit besondere Richtschwerter gab, deren Gewicht und Gestalt einzig zu diesem Zwecke angelegt waren. Es stellt sich halt die Frage nach dem Köpfen mit nur einem Hieb! Der geduldigste `Schneider´ kann Dich auch mit einer Nagelschere enthaupten. --139.30.24.150 21:33, 18. Apr. 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 01:25, 2. Mai 2010 (CEST)

Canne de Combat

Hallo. Ich hätte da einmal eine Frage... Ich befasse mich schon lange mit Fechtkünste und bin irgendwan einmal auf Canne de Combat - eine französische Stockkampfkunst - gestossen. Aber wie praxisorientiert ist denn dieses Canne?--83.78.157.198 22:05, 15. Apr. 2010 (CEST)

Da es entschärft und versportlicht wurde, nehme ich einmal an, dass der `Spazierstockkampf´ genauso praxisorientiert ist, wie alle anderen Kampfsportarten auch! Interessant ist für Dich vielleicht der Hinweis, dass das Kämpfen/ Fechten mit Stöcken (cum scutis et fustibus = mit schilden und stöcken) und Knütteln bis in die frühe Neuzeit hinein als `ur´-fränkische Kampfkunst aller Bevölkerungsteile galt. Es war somit lange Zeit im West- und Ostfrankenreich die vorgeschriebene Kampfart für Gerichtskämpfe. Im deutschen Kampfrecht galt das fränkische Kampfrecht mit Keule und Kampfschild als Sonderform gegenüber dem sächsischen Kampfrecht mit Schwert und Schild. Kampf mit Stöcken sollte die - Privat- und Sippenrache fordernde - Blutrünstigkeit zumindest ein bischen verhindern. Falls Du Dich für guten Stockkampf interessierts, empfehle ich eindringlichst das philippinische Escrima (gibt es in Deutschland auch schon in dutzenden Verbänden!). Stockkampf hat den Vorteil, dass man lernt ALLES als Waffe zu verwenden und somit nicht unbedingt auf originäre Tötungsinstrumente zurückgreifen muss! Ich persönlich habe den Escrima-Unterricht abgebrochen, da meine Persönlichkeitsstruktur nach praktischer Anwendung giert - und das bedeutet ziemlich schnell Knast!--139.30.128.57 17:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

Canne de Combat sieht witzig aus, ist aber zu 99.9 Prozent eine nutzlose Sportart, so wie Karate auch.--83.78.96.247 21:09, 29. Apr. 2010 (CEST)

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Originales Fechten

Das Sportfechten ist ja ein rein sportlicher Wettkampf. Kann man in Europa eigentlich noch ältere, originale Fechttechniken, wie sie vor 150 bis 200 Jahren gelehrt wurden? Es wäre echt cool, wenn man das irgendwo noch lernen könnte. Ich habe vor kurzem gesehen, dass ihr hier über die Themen Schwertkampf (bzw. Fechten) unterhaltet, weiss Jemand von euch, wo Ich da fündig werden könnte?--Hot Fuzz 21:45, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Hot-Fuzz. Hier einmal ein Link [2]. Die Links führen auf die verschiedenen Schulen. Über die Qualität der Schulen kann und möchte ich nichts sagen. Erstens sind die Fechttechniken nicht mein Fachgebiet, das ist eher die dazugehörigen Waffen, zweitens ist die Orginalität sehr stark umstritten. Ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen. Lieben Gruss--MittlererWeg 23:29, 10. Apr. 2010 (CEST)

Danke für deine Hilfe, Mittlerer Weg.--Hot Fuzz 17:00, 11. Apr. 2010 (CEST)

Ich empfehle - so bescheuert es auch klingen mag - einmal den Tanzmeister Deines örtlichen Theaters zu konsultieren. Er muss alles wissen, was zu einer Theaterfechtausbildung gehört und kennt deswegen vor allem die wichtigen Grundlagen des historischen Fechtens schon von Berufs wegen. Im Gegensatz zu den meisten `Fechtlehrern/-profis´ wird er Dich mit einer exakten Bewegungslehre konfrontieren und die vier Grundschläge der verschiedenen Hieb- und Stichwaffen Europas (nebst Stich) zu demonstrieren wissen. Sobald Du diese Basics verinnerlicht hast, kannst Du autodidaktisch weitermachen und im Falle eines Falles den Meister vom Schnacker unterscheiden. Sich von Beginn an auf des Trainieren des zweiten und dritten Tempos (Tempo=Kampfphase) zu konzentrieren ist ein weit verbreiteter Fehler und nützt im Ernstfalle eben nichts! Solltest Du aber nur das reine Interesse an der Schaustellerei und dem Mummenschantz haben, dann gibt es dafür inzwischen schon hunderte `Authoritäten´. --92.226.87.16 17:33, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hm... interessanter Ansatz. Das hat was. Glücklicherweise kenne ich einen Schauspieler mit langjähriger Bühnenfechtausbildung sogar persönlich. Ist denn das Theaterfechten eine Art historischer Fechtkunst?--Hot Fuzz 22:58, 12. Apr. 2010 (CEST)

Was den körperbildenden Anteil des Fechtens angeht, ist das Theaterfechten vielleicht sogar einer ununterbrochenen Traditionskette anheimzustellen. Immerhin sind Waffen bloße Verlängerungen der Arme, so dass Dir dieser Ansatz vielleicht ein etwas `entmystifiziertes´ Verständnis vom Fechten vermittelt. Allerdings hat der schauspielende Fechter natürlich keine `Trefferkultur´, sondern versteht den Kampf als dramatisches Element einer darzustellenden Persönlichkeitsentwicklung. Die Grundschläge, die Tritte und den Stich sollte aber jeder ausgebildete Bühnenakteur aus dem äffäff (grins) beherrschen. Ich schlage diesen Ansatz deshalb vor, weil er nicht von der verkünstelten Endbalgerei modernen `Fechtmeister´ ausgeht, sondern auf einem technisch anspruchsvollen Fundament beruht. (selbt der Umgang mit Stangenwaffen kann dein Schwertkampfverständnis enorm weiterbringen) --139.30.128.59 17:12, 13. Apr. 2010 (CEST)

Das ist echt cool. Also "echtes" historisches Fechten?--85.3.137.19 19:38, 14. Apr. 2010 (CEST)

Tja, vielleicht sollte man sich vom Begriff `historisches Fechten´ endgültig verabschieden! Der Drang nach einem verfügbaren Authoritätsargument schimmert aus fast jedem Eintrag durch! Wenn Du gestern gefochten hast, war das auch schon historisches Fechten - abgrenzend vom historisierenden Fechten, wäre vielleicht eher die Negativfrage sinnvoller! Also: kein unhistorisches Fechten, welches mit Baumarkt-Schwert und Internetfechtschule blutloses Waffenposing in die Öffentlichkeit trägt, sondern eben richtiger Hieb- und Stichwaffenkampf mit Verletzungsgefahr und Landesflucht im Erfolgsfalle - ist es das, was Du möchtest? Man sollte auch endlich das Gefecht von der Fechttechnik trennen und verstehen, dass ein Equipment`sport´ wie das Reenactment-Fechten jenseits der Gemengelage Lebensunterhalt/Hobby auch einiges an Weltflucht und Profilneurose offenbart. `echtes´ historisches Fechten begänne auf jeden Fall mit der Gymnastik fürs Ringen und den Faustkampf. Dann sollte man sich mit Stangenwaffen, Schildkampf und einhändigen Waffen (Kampfhämmer, Keulen, Stöcke, Hackschwerter, Säbel etc.) beschäftigen. Zum Schwerd - der Königsdisziplin - ginge man dann als letztes über. Das wäre - m.W. nach - die historische Methode, wie sie im Mittelalter und früher Neuzeit Anwendung fand. Doch, wie übt man so etwas richtig, ohne Praktiker? --139.30.128.60 17:49, 15. Apr. 2010 (CEST)

Also sind all die Internet-Fechter Spinner? Ich fand es immer schon komisch, dass die so seltsame, uralte Bücher als Quellen verwenden. Hach... wie schön wäre das, wenn Europa eine Schwertkunsttradition wie Asien hätte... aber dank den Barock-Menschen ist diese Chance ein für allemal zunichte gemacht worden.--83.78.157.198 22:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ob sie alle Spinner sind, sei einmal dahin gestellt. Wer aber (ohne die Lesefähigkeit eines Mediävisten und ohne andere fachspezifische Vorbildung zu besitzen) versucht aus einer Uraltquelle praktisch-ganzheitliche Schlüsse zu ziehen, und sich dann als `Fechtmeister´ bezeichnet, der muss sich den Spinnervorwurf gefallen lassen. DIE asiatische Schwertkampftradition gibt es nicht (siehe oben), und wer sich in dieser Hinsicht bildet, wird spätestens im 17. Jh. hängenbleiben - und auch das nicht einmal richtig! Die Barock-Menschen möchte ich hiermit stärkstens in Schutz genommen haben - das Ende der Schwertkunsttradition ist der Schußwaffenverbreitung geschuldet! Ein Phänomen, welches sich allerdings schon seit der Antike bemerkbar machte, wo die Zweikampfungemäßheit der Fernwaffe noch nicht kulturell festgelegt war... --139.30.128.57 17:41, 16. Apr. 2010 (CEST)

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Hm ich denke ich kann hier viele eurer Fragen aufklären. Vorerst sollten wir aber mal kurz einen Begriff definieren, damit wir nicht aneinander vorbeireden. Ich selbst betreibe seit einiger Zeit "Historisches Fechten". Wir selbst verstehen darunter die möglichst genaue wiederbelebung der Europäischen Kampfkünste von Spätmitelalter, Renaissance oder Barock (Jeder Fechtverein hat hier andere Schwerpunkte), primär anhand der Fechtbücher. Dass das sehr gut geht und über die Fechbücher selbst hier anscheinen zum Teil sehr falsche Vorstellungen kursieren, habe ich hier in Abschnitt 6 schon ausführlich erläutert. Leider ist der Begriff "Historsiches Fechten" nicht geschützt, und jeder versteht etwas anderes darunter. Deshalb findet man unter diesem Begriff im Internet tatsächlich reichlich "Experten", die Bühnenkampf, Holloywoodfilm-Nachahmung und Codex-Belli-Kloppen machen und das als "Historisches Fechten" bezeichnen. So, jetzt will ich ein paar der obenstehenden Aussagen von Euch kurz kommentieren. Zu der Empfehlung Historisches Fechten bei einem Tanzlehrer zu erlernen: "Er muss alles wissen, was zu einer Theaterfechtausbildung gehört und kennt deswegen vor allem die wichtigen Grundlagen des historischen Fechtens schon von Berufs wegen." Wie ich bereits erläutert habe, ist THEATERFECHTEN nicht HISTORISCHES FECHTEN, so wie ich es jetzt deffiniert habe. Dass sollte nur allen klar sein damit keiner verwirrt ist. Theaterfechten und Historsiches Fechten haben fast nichts gemeinsam: "und die vier Grundschläge der verschiedenen Hieb- und Stichwaffen Europas (nebst Stich) zu demonstrieren wissen" Nun, in Europa des von mir oben definierten Zeitraumes gab es diverse Tradierungslinien, die sich zum Teil sehr unterschieden haben. Ich persönlich kenne aber keine, in der es vier Grundschläge gibt. Nächster Punkt: "`echtes´ historisches Fechten begänne auf jeden Fall mit der Gymnastik fürs Ringen und den Faustkampf. Dann sollte man sich mit Stangenwaffen, Schildkampf und einhändigen Waffen (Kampfhämmer, Keulen, Stöcke, Hackschwerter, Säbel etc.) beschäftigen. Zum Schwerd - der Königsdisziplin - ginge man dann als letztes über." Bedingt richtig. In der Deutschen Schule ist das Lange Schwert eigentlich die Kernwaffe, von der man wiederum die anderen Waffen ableitet, nicht umgekehrt (In der Bologneser Tradition ist es beispielsweise das Seitschwert). Allerdings ist das Ringen wiederum die Grundlage für das Schwert (Es heist "Das Schwert kommt aus dem Messer und das Messer kommt aus dem Ringen - wobei mit Messer das "Lange Messer" gemeint ist, also eine ca. 90cm lange, Einhandschwertähnliche Waffe.) Ganz Bezeichnend ist hier, dass das "deutsche" fechten aus dem RINGEN kommt, nicht aus dem FAUSTKAMPF. Dementsprechend ist das ganze Grundprinzip aufgebaut, ein unterschied zu den meisten anderen Fechttraditionen. Nächstes Zitat: "Also sind all die Internet-Fechter Spinner?" Ein großer Teil leider ja, das hast du richtig erkannt. Es gibt aber auch viele gute Gruppen. Einige habe ich unten in Abschnitt 6 dieser Seite schon aufgelistet. Ich denke ich kann bei Interesse helfen, "gute" fechtgruppen in eurer Nähe zu nennen, falls erwünscht. Nächstes: "Hach... wie schön wäre das, wenn Europa eine Schwertkunsttradition wie Asien hätte..." Ja, das wäre mal was...kann aber auch Nachteile haben: In Asien ist der Schwertkampf z.T. ununterbrochen praktiziert worden, allerdings seit einigen hudnert Jahren ohne Ernstfallnotwendigkeit! Deshalb haben sich viele, wohl die meisten, dieser Künste ehr weit vom "Ernstahften" Kampf entfernt. Viele wurden versportlicht und Wettkampfoptimiert (Kendo ist ganz klar Sport!), andere wurden nach Philosphischen und ästhetischen Gesichtspunkten stark ritualisiewrt - sieht man in vielen Formen in China - Tai Chi und manche Kung Fu Formen. Die Fechtbücher aus alter europäischer Zeit haben hier zumindest den Vorteil, dass sie (einen Teil) des Wissens aus einer Zeit konserviert haben, in der noch auf Leben und Tot gefochten wurde. Nächster Punkt: "Wer aber (ohne die Lesefähigkeit eines Mediävisten und ohne andere fachspezifische Vorbildung zu besitzen) versucht aus einer Uraltquelle praktisch-ganzheitliche Schlüsse zu ziehen, und sich dann als `Fechtmeister´ bezeichnet, der muss sich den Spinnervorwurf gefallen lassen." Nun ich bezeichne mich sicherlich nicht als Fechtmeister, fühle mich aber jetzt doch etwas angegriffen muss ich sagen. Viele der Bücher kann ich sehr gut verstehen, wage ich zu behaupten. Natürlich liegen, wie beim erlernen jeder Kampfkunst - und ich betreibe seit 18 Jahren diverse Kampfkünste - noch viele Jahre intensiven Trainierens dieser Inhalte vor mir. Klar gilt umso Jünger das Buch, desto leichter verständlich. Ausserdem sind unter den Historischen Fechtern auch einige vom Fach, Germanisten und Historiker, Sportwissenschaftler und Archäologen. Ich hoffe ich konnte jetzt einiges ins rechte Licht rücken. Oder ist noch irgendetwas fraglich? --JanPG 14:21, 10. Mai 2010 (CEST)

Wow, das sind viele Informationen. Vielen lieben Dank für deine Antwort JanPG, du hast uns damit sehr geholfen und etwas Licht ins Dunkel gebracht. Ich habe da aber noch eine Frage: wie kann man Leute, denen der Schwertkampf am Herzen liegt und die ihn professionell rekonstruieren wollen von den Leute unterscheiden, die sich selber was zusammen reimen oder eben Elemente aus Hollywood übernommen haben?--83.78.185.73 14:39, 11. Mai 2010 (CEST)

@JanPG Du kennst keine Traditionslinie Europas, in der es vier Grundschläge für die entsprechenden Hieb- und Stichwaffen gibt? Entweder, Du hast da etwas falsch verstanden - was ich anzunehmen hoffe - oder Du praktizierst schon eine der technisch-differenzierteren Schwertschulen der Renaissance. Das Primat des Schwertes hat für die mittelalterliche Kampfkultur im HRR nur kriegsbedingte Relevanz.--139.30.128.58 15:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo 83.78.185.73. Nun, wenn man sich selbst bereits etwas auskennt, erkennt man recht schnell wer vernünftigs Fechten betreibt und wer nicht, ist aber natürlich subjektive Auslegungssache. Ansonsten ist das in der Tat schwierig. Anhaltswerte, um zumindest korektes Historisches Fechten nach der "Deutschen Schule" zu erkennen, können aber sein: Nie zur Waffe des Gegners schlagen, immer zum Körper und Nich parieren, sondern selbst (gedeckt) angreifen. Wenn es Dich konkret interessiert, kann ich Dir zu einigen konkreten Fechtgruppen/Vereinen/Schulen meine Meinung sagen, sofern ich sie kenne. Oder Dir bestimmte Gruppen empfehlen, wenn Du die Auswahl lokal eingrenzt. Allerdings müsstest Du da halt rein meinem Urteilsvermögen vertrauen. Ansonsten Sind hier die meisten Seriösen Gruppen zu vertreten: www.forum.arsgladii.de

@ 139.30.128.58 Nun ich praktiziere vornehmlich die Fechtsysteme aus dem deutschen Sprachraum zwischen 1389 und 1539. Und hier gibt es 5, bei manchen 6 Häue, auf denen die Systeme aufgebaut sind. Bei manchen anderen Fechtsystemen mag es 4 Grundschläge geben, ich kenne mich da nur nicht genug mit aus. Wo gibt es denn konkret Systeme mit nur 4 Grundschlägen? Folgenden Satz von Dir verstehe ich leider nicht: "Das Primat des Schwertes hat für die mittelalterliche Kampfkultur im HRR nur kriegsbedingte Relevanz." Wofür steht HRR? Heiliges Römisches Reich? Das Schwert war nur im Krieg von vorrangiger Bedeutung? Ich fürchte ich fasse da jetzt was falsch auf. --JanPG 19:05, 11. Mai 2010 (CEST)

Wilkinson Sword

Guten Tag. Ich befasse mich seit längerem mit mittelalterlichen (bzw. Renaissance) Schwertern, und frage mich deshalb, um was für zwei gekreuzte Waffen es sich bei dem Wilkinson Sword-Logo handelt. Ein Freund von mir vertritt die Meinung, dass es sich bei den Waffen nicht um zwei Schwerter sondern eher Kavalleriesäbel handelt. Weiss Jemand von euch, was für zwei Waffen das sind? Habt vielen Dank für eure Antworten.--Hot Fuzz 23:56, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hey Hot Fuzz. Ich kann es dir noch nicht genau sagen, da die neueren Blankwaffen nicht so 100% mein Ding sind. Soviel ich weiss handelt es sich um Kavallerieschwerter ähnlich dem deutschen Pallasch. Ich mach mich aber mal schlau und geb dir hier wieder Bescheid. Lieben Gruss,Lothar--MittlererWeg 01:28, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vielleicht sollte man sich einmal in der englischen Heraldik schlau machen - es muss ja nicht unbedingt sein, das die Wilkinsonschwerter immer nur als Warenzeichensymbol verwendung fanden... --139.30.24.150 21:29, 18. Apr. 2010 (CEST)

Vielen Dank für eure Hilfe.--Hot Fuzz 12:47, 20. Apr. 2010 (CEST)

Hi Hot Fuzz. Wie versprochen. Bei dem Wilkinson Säbel "könnte" es dieses Modell sein. Wenn ich noch wa mitkriege sag ichs dir.Lieben Gruss-- MittlererWeg 01:38, 2. Mai 2010 (CEST)Grrr. Link will nicht richtig.Okay. Von der ersten Seite: Links auf "British Cavalry"". In der Aufstellung ist es der 19. von oben (1821 / 1822 Patt. Wilkinson Victorian Cavalry Sabre with Owner's Initials).So müsstest du es finden.Gruss--MittlererWeg 02:04, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielen lieben Dank, Mittlerer Weg. Du hast Recht, diese Schwerter entsprechen ziemlich genau den zweien, die auf dem Logo abgebildet sind. Ausserdem wurde sie offenbar von derselben Firma (Wilkinson) angefertigt, die auch Rasierklingen bis zum heutigen Tag herstellt.--Hot Fuzz 15:22, 2. Mai 2010 (CEST)

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Wie war die Schärfe der echten Schwerter?

Hallo Leute. Ich bin wegen der angeblich unübertroffenen Schärfe der Samurai-Schwerter (Katana) etwas verwirrt. Wie scharf sind diese Schwerter nun wirklich? Kann man damit eine Person (oder mehrere) mit nur einem Hieb enthaupten oder sind das stark übertriebene Darstellungen, die aus modernen Action-Filmen herrühren? Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Katana schärfer als ein deutsches Langschwert sein soll. Ich habe gesehen, dass es oben schon einmal eine ähnliche Diskussion über den Pallasch gab.--83.79.99.76 13:49, 29. Apr. 2010 (CEST)

Auf der Diskussionseite des Artikels europäischer Schwertkampf gab schon einmal diese Frage...nebst ausführlicher Beantwortung derselben. Allerdings finde ich es bedenklich, wie oft hier nach der etwaigen Köpfbarkeit gefragt wird! Gibt es Pläne, von denen ich wissen sollte?--92.226.81.66 15:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Du meine Güte, nein. Hier geht es darum, wie scharf diese Waffen in der Realität waren. In den Filmen fliegen Beine, Arme und Köpfe nach nur einem Hieb. Aber in wieweit stimmt das mit der Realität überein? Ausserdem scheint es mir so, dass es bei der obrigen Frage um die Effektivität der Schneidefähigkeit ging und nicht ums enthaupten, dass wurde dort offenbar als Teil einer Geschichte erwähnt, die die rassiermesserscharfe Schärfe einer solchen Waffe schildern soll. Die Frage hier lautet allerdings: wie scharf sind diese Waffen wirklich, was ist Phantasie, was nicht? Bei den japanischen Schwertern wird gerne übertrieben, aber dieses Video[3] hier dürfte beweisen, dass diese japanischen Waffen aufgrund ihres Kultstatus hemmungslos überbewertet werden.--83.78.96.247 21:06, 29. Apr. 2010 (CEST)

Tja, die Frage nach der Schärfe liegt im Schliff, im Material der Klinge, in der Form der Schneide und in der Handhabung gegründet. Wenn man also verallgemeinernd nach DEN japanischen Schwertern fragt, dann kann man nur verallgemeinerte Antworten bekommen. Für den Schwertkampf wäre die tatsächliche Schärfe nur von Belang, wenn man die gegnerische Waffe zerschneiden will. Ich gebe gerne noch einmal das alte Sprichwort wieder: Je mehr Schärfen, je mehr Scherten (sprich: Scharten)! Man bedenke auch, dass das europäische Schwert eher als `Hackschwert´ zu sehen ist, also nicht unbedingt durch Schärfe glänzen sollte! Ob nun die zahlreichen `Welt-der-Wunder´-Forschungsprojekte mehr als diskursbildende Bedeutung haben, sei auch dahingestellt. (es ist übrigens nicht schlimm, mit Sokrates konform zu gehen, wenn er sagt: Ich weiß, daß ich nichts weiß!)--139.30.128.38 15:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

+1.Ich stimme dir zu.--MittlererWeg 01:09, 2. Mai 2010 (CEST)

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Der Spruch mit dem Schärfen&Scharten ist gut und sagt schonmal viel wichtiges aus. Das Unterschreibe ich sofort. Hat eigentlich noch niemand hier Schnittests mit Schwertern durchgeführt? Um jemanden zu enthaupten, muss ein Schwert gar nicht "rasiermesserschrf" sein. Eine "mittlere Schärfe" reicht da aus, wichtig ist aber eine saubere Hiebführung und präzise Klingenausrichtung. Zur Schärfe ansich: Für alle Schwerter gilt, dass die Schärfe dem Verwendungszweck angepasst und damit recht unterschiedlich war. Auch waren Klingen meist im oberen Bereich, mit dem man normalerweise trifft, schärfer als in der Klingenmitte oder und Griffnähe. Fürs Blosfechten/Zivilduell kann ich sehr scharfe, dünn ausgeschliffene Klingen verwenden. Im Krieg beispielsweise muss ich auch damit rechnen dass der gegner Rüstung trägt, entsprechend haben Kriegswaffen einen robusteren Schliff, der weniger Scharf ist. Spezielle Harnischkampfschwerter sind meit gar nur an der Spitze geschliffen (Filippo Vadi empfiehlt in seinem Buch von 1480, dass es eine Handbreit vom Ort aus scharf sein sollte). Gleiches gilt auch für Japanische Schwerter. Alte Waffen, die von einem Samurai im Krieg eingesetzt wurden, waren schwerer und weniger scharf als viele spätere Klingen, die aber das typische Bild des "Katanas" bei uns geprägt haben. Schwerter die in den letzten Jahrhudnerten oder erst heute geschmiedet wurden/werden, müssen sich nicht mehr im Krieg beweisen. Hier würden sie beim Kontakt mit Rüstungsstahl oder anderen Klingen unverhältnismäßig schnell Schaden nehmen. Sie sind vielmehr meist auf den Schnittest hin optimiert, wo hohe Schärfe wichtig ist und die gesteigerte Labilität der Klinge keinen großen Nachteil bedeutet. Zum "Kämpfen" sind sie oftmals nicht wirklich gedacht.--JanPG 19:06, 11. Mai 2010 (CEST)

Studentisches Fechten

Hallo Leute. Ich habe einen guten Kollegen, der auf das studentische Fechten (Mensur) schwört als effektivste Form des Fechtens. Ich würde gerne Fechten als eine Verteidigungsform lernen, lehne aber Sportfechten ab, da es sehr ineffektiv ist und halt mit dem orginalen Fechten nichts mehr zu tun hat. Asiatischen Kampfsportarten stehe ich eher skeptisch gegenüber, ich will eine Kampftechnik mit einer Klingenwaffe lernen, ohne all diese fernöstlichen Traditionsketten und Rituale. Vom "historischen" Fechten halte ich nicht viel, da sich dort einfach Jeder als Fechtmeister ausgeben kann, ungeachtet dessen, ob er je gefochten hat, oder nicht. Einen guten Meister im historischen Fechten zu finden ist so wie eine Nadel im Heuhaufen. Ich kenne das studentische Fechten kaum, aber ist es wirklich so effektiv und praxisporientiert, wie mein Freund behauptet?--83.78.96.247 21:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das mensurierte Fechten - die studentischen Mensur ist ein Relikt dieser Kunst - ist m.E. wirklich die effektivste Fechtmethode. So, wie im Pauk-Comment gefochten wird, ist aber eine `Effektivitätsaussage´ nicht zielführend. Warum? Man hat es schon seit dem späten 18. Jh. entschärft, sprich: es wurde um die Stichmensur gekürtzt! Was also im studentischen Fechten der Corps weiterlebt, ist jener sportliche Teil des mensurierten Fechtens, welcher das `Anhauen´ genannt sein könnte. Fühligkeit durch Klingenkontakt (denn das meint `mensuriert zu fechten´) ist hier nur in geringem Maße Teil der Veranstaltung. Genauso, wie ein Karateka niemals die etwaige Ineffektivität seines Kampfsports zugeben würde, hat also auch Dein Kollege den Wert seiner Mensur charakterisiert. Für die Suche nach einer Fechtmethode, die Deinem Selbstverteidigungswunsche entspräche, seien Dir obige Erläuterungen zur Lektüre empfohlen! Vergiß bitte nicht, dass die Erfüllung Deines Wunsches im schlimmsten Falle mit der Tötung eines eventuellen Angreifers enden könnte - willst Du das (oder lebst Du gar in einer Umgebung, die solches nötig zu sein scheinen läßt, dann empfehle ich die Fernpunktuation mittels Schußwaffe)?--139.30.128.38 15:04, 30. Apr. 2010 (CEST)

Hallo 139.30.128.38. Vielen Dank für deine Antwort. Nein, ich möchte eine möglichst effektive Form des fechtens lernen, um weill es mich sehr interssiert und fasziniert, damit meine ich das "richtige" bzw. eine sehr effektive Variante des Fechtens und keine versportlichte Form, denn die Sportart ist völlig nutzlos (und erscheint mit ihren lächerlichen Übungen weit mehr als peinlich). Aber welche Literatur meinst du? Ich verstehe nicht genau, auf was du anspielst.--83.79.173.113 20:08, 30. Apr. 2010 (CEST)

Literatur? Häh? Was für Literatur?--85.3.183.134 16:53, 1. Mai 2010 (CEST)

@83.79.173.113 Auch wenn es mir widerstrebt, möchte ich trotzdem einmal eine Scharte für das sportliche Fechten brechen! Es ist zwar nicht aus einer alltäglichen Zweikampfkultur heraus entstanden, doch werden die dort trainierten Grundfähigkeiten (Agilität, Anteperception, Stich/Parade/Contragarden etc.) für die benützten Sportwaffen natürlich auch MEISTERHAFT trainiert und ein olympischer Degenfechter wird mit Sicherheit jeden `historisch-orientierten Fechtmeister´ in arge Bedrängnis bringen, wenn es einen Duellkampf gibt. Die Lektüre, die ich Dir zu lesen anempfahl, ist weiter oben auf dieser Seite zu finden - es sind Ratschläge jenseits einer etwaigen Fechtliteratur, die Du aus meiner Aussage herausgelesen zu haben vermeintest! Die von Dir erwähnten `peinlichen´ Übungen wirst Du aber auch woanders ertragen müssen und ich konstatiere einmal, dass das Primat einer etwaigen `Coolness´ Deinem Ziel mehr als contraproduktiv entgegensteht! Gerade die psychologischen Aspekte des realen Zweikampfgeschehens im Spannungsfeld Selbstverteidigung/Privatfechtunterricht sind es, die m.M. nach einen guten Zweikämpfer ausmachen! Es ist keine große Kunst, mit Mordinstrumenten zu jedem Zeitpunkt aktiv in der Umwelt herumzufuchteln - die Kunst ist es, notwendiges Agieren von selbstverliebter Situationsagressivität zu scheiden! Was ich Dir damit sagen will? Wenn Du eine Kampfkunst erlernst, dann mußt Du Deinem Lehrer beweisen, dass Du es wert bist! Er wird Dich also jenseits von aller Technik immer wieder auf die Probe stellen und Deine Gesinnung testen, da Deine Taten auf ihn zurückfallen! Zurück zur Technik: wenn Du Fechten lernen willst, dann überlege Dir genau, welchen Ansatz Du verfolgst. Du kannst 1. Dich auf eine Waffe festlegen (wie die Sportler und auch die Studenten) und zum Spezialisten werden, oder 2. Du versuchts, das Fechten/ Kämpfen systematisch - also auch ohne Waffen - zu erlernen! Der zweite Weg ist mühsamer, zeitigt nicht so schnell messbare Erfolge, bedeutet größere Anstrengungen und Recherchen, und ist im Endeffekt von unzähligen `peinlichen´ Übungen durchsetzt! Der erste Weg ist der gängige, Du findest viele Gleichgesinnte, hast Deine Authoritäten (Literatur etc.) und erscheint in seinen Äußerlichkeiten sogar erstrebenswert! Ich empfehle trotzdem immer wieder den ersteren, da Deine Persönlichkeit dadurch weitaus mehr hinzugewinnt, als nur das bloße Fechten-Können.--139.30.24.107 17:51, 1. Mai 2010 (CEST)

Studentisches Fechten ist sicherlich nicht zur "Selbstverteidigung" geeignet. Es ist so stark reglementiert, dass alles was in realen Kampfsituationen vorkommt verboten ist. So genau kenne ich mich da jetzt aber auch nicht wirklich aus, aber meines Wissens nach stehen sich ja die Duellanten in einem festen Abstand gegenüber und dürfen sich nicht vom Fleck bewegen, der rechte Arm muss permanent über dem kopf bleiben, und nur bestimmte Hiebe sind zulässig. Dass Tritte, Schläge, Würfe und anderes Verboten ist, muss dann ja gar nicht mehr erwähnt werden denke ich. Da sind Sportfechten und asiatische Waffenkünste sicherlich noch etwas "ernstfalltauglicher". Sportfechten ist jedoch auf Punkten hin optimiert, was im Ernstfall ein recht hohes Doppeltrefferrisiko birgt. Bei asiatischen Kampfkünsten muss man sich genau anschauen ob man nicht eine ebenfalls stark versportlcihte Form (z.B. Kendo) vor sich hat, oder eine stark ästhetisch-ritualisierte (Tai Chi-Schwertformen usw.). Für richtig ernstfalltauglich kann ich aus dem Europäischen Raum im groben 2 ansätze empfehlen: 1.) Sowas wie Säbelfechten des 18/19. Jhd. Das sind oft sehr primitive Systeme zur schnellen Ausbildung von Soldaten/Wehrpflichtigen. Nicht die höchste Kunst, dafür sieht man recht schnell Fortschritte. 2.) Historisches Fechten nach Liechtenauers tradierung. Da hier nicht Parade/Gegenangriff gefochten wird, ist es sehrviel langwieriger zu erlernen, dafür aber dann auch effektiver. Und hier kommt alles vor was in einer "Selbstverteidigungslage" auch vorkommt oder nützlich sein kann, inklusive Tritt in die Genitalien. Wie Du aber bereits selbst anmerkst ist es schwierig, "Die Nadel im Heuhaufen" zu finden, sprich einen Fechtverein der nicht nur große Worte Spuckt, sodnern wirklich effektiv und Ernstfallnah Fechten lehrt. Da ich mich in der Szene einigermaßen auskenne, kann ich vielleicht helfen, hier die Spreu vom Weizen zu trennen. Müsste allerdings wissen aus welcher Gegend du Kommst ungefähr, damit ich Dir eine Gruppe "empfehlen" könnte. Oder tuts auch ein Lehrbuch? --91.58.17.241 13:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Ja, das wäre toll! Kennst du ein gutes Lehrbuch?--83.78.185.73 14:41, 11. Mai 2010 (CEST)

Zu den unter 1.) aufgeführten Fechtsystemen weis ich so jetzt nichts, aber such einfach mal nach militärischem Säbelfechten, da sollte man fündiug werden. Zu den Spätmittelalterlichen Fechtstilen kann man sich natürlich die frei im Netz zugänglichen Scans der Originalmanuskripte herunterladen. Das Arbeiten damit ist aber gewöhnungsbedürftig un bedarf einer gewissen Einarbeitungszeit. Gute moderne Lehrbücher hierzu wären:

http://www.amazon.de/Schwertkampf-langen-Schwert-deutschen-Schule/dp/3938711191/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273598043&sr=8-1 http://www.amazon.de/Schwertkampf-02-Kurzschwert-Buckler-Deutschen/dp/3938711299/ref=pd_sim_b_3 http://www.amazon.de/Swordmans-Companion-Training-Medieval-Longsword/dp/1891448412/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1273598057&sr=8-5 Letzteres Buch ist auf Englsich verfasst. Von der deutschen Übersetzung wurde mir abgeraten, da sie durch unfachgemäße Übersetzung wohl sehr viele Sinverfälschungen beinhaltet. Araten kann ich auch von den Werken von André Schulze "Mittelalterliche Kampfesweisen", zumindest vom ersten Band, die anderen Bände kenne ich nicht, aber vielleicht hat er sich ja im Laufe der Zeit verbessert. Auch Abarts "Lebendige Schwertkunst" finde ich nicht so gut, zu viel "Fantasy" drin. Das sind so meine Empfehlungen. --JanPG 19:20, 11. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 11:38, 10. Mai 2010 (CEST)

Schwertfechten im europäischen Stil

Hallo Leute. Es ist seit meiner frühesten Kindheit ein geheimer Traum von mir - das Schwertfechten. Ich habe immer mitgefiebert, wenn sich die Helden in den Filmen (Krieg der Sterne, Braveheart oder Excalibur) mit den Schwertern duelliert haben. Ich bin mir natürlich im Klaren darüber, dass diese Form des Fechtens ein Form von übertriebenem Bühnenkampf darstellt und in der Realität (in einer echten Kampfsituation) wenig nützen würde.

Vor kurzem habe ich erfahren, dass es Schulen wie die Gladiatores von Peter Koza oder die lebendige Schwertkunst von Wolfgang Abart gibt, die einem in jenen alten Künsten unterweisen sollen. Aber sind diese Techniken wirklich alt und wie gut kann man sich mit ihnen gegen Angreifer wehren? Ich möchte den Schwertkampf erlernen, weil ich eine so grosse Leidenschaft dafür empfinde (ausserdem: wer läuft schon mit einem Schwert bewaffnet durch die Gegend?). Könnt ihr mir sagen, wie ich erkennen kann, ob derjenige, der unterrichtet wirklich sein Fach (bzw. das mittelalterliche Fechten) versteht oder ein Aufschneider ohne jegliche Ahnung ist?

Ich danke euch allen. Noch ein grosses Lob an Lohan, dank dessen Grosszügigkeit wir einen guten Dialog pflegen können.--Hot Fuzz 00:14, 2. Mai 2010 (CEST)

Hi Hot Fuzz. Ich möchte hier nicht den Klug... spielen aber meiner unmaßgeblichen Meinung ist jemand der sich heute als "Fechtmeister der alten Schule" ausgibt ein Dummschwätzer. Ich selbst kümmere mich nun seit über 30 Jahren um Hieb- und Stichwaffen und das andere "Zeug". Ich bin viel rumgekommen habe aber noch niemanden gesehen der das richtig beherrschte. Du konntest manchmal in den Bewegungen von Angriff und Abwehr genau erkennen das die "Meister" aus dem Kendobereich kamen. Ich habe mal gehört das es in Frankreich noch ein oder zwei Lehrer gibt die die alten französische Fechtradition aufrechterhalten. Ob es stimmt weiss ich nicht. Ich habe schon oft nach Hinweisen auf die beiden gesucht, aber rein gar nichts gefunden. IMHO kann mann sich nur die alten Fechtbücher besorgen (Pdf.Datei, Nachdruck) und auf gut Gück sich aus den Zeichnungen etwas zusammenreimen. Die meines Wissens noch aktiven alten Kampfarten sind :Kendo, Kalaripayattu (Indien,sehr effektiv aber auf sehr artistischen Grundlagen)), und in Burma der Umgang mit dem Dha (sehr schnelle Schlagkombos). Ferner die Schwertkampfarten in Indonesien, Vietnam,Laos, Kambodia (Khmer) und natürlich China. Ob man ausser Kendo hier etwas lernen könnte weiss ich nicht, da must du die Fachleute vom Kampfkunstportal mal fragen. Ist eher denen ihr Gebiet. Ich habe etwa 15 Jahre Iaido / Kendo betrieben, aber nicht im Verein (Zeitmangel). Weiter oben sagte jemand was von Balettübungen als Grundlage. Dem stimme ich 100% zu. Ich hoffe ich konnte dir wieder ein wenig helfen. Lieben Gruss,Lothar--MittlererWeg 00:54, 2. Mai 2010 (CEST)

PS.Wenn ihr Fragen zu Hieb- Stich, Schlag- und Stoßwaffen habt, oder wo man heute gute Kopien bekommt, da kann ich euch eher helfen ;) Gruss--MittlererWeg 00:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Apropos...Bei deiner Frage zu "Wilkinson" habe ich was gefunden. Schau mal oben. Gruss--MittlererWeg 01:40, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielen, vielen Dank für deine Antwort, Mittlerer Weg. Du hast mir sehr geholfen, endlich hat mir mal Jemand bestätigt, dass es mit diesen "mittelalterlichen" Fechtern nicht weit her ist. Ich werde mich mal erkunden, wegen diesen Fechtern in Frankreich. Ich habe einen guten Bekannten in Paris, ich werde den mal wegen diesen Fechtern fragen. Nochmals vielen Dank für deine Hilfe.--Hot Fuzz 15:19, 2. Mai 2010 (CEST)

Gern geschehen. Jederzeit wieder :).Lieben Gruss--MittlererWeg 15:31, 2. Mai 2010 (CEST)

Zuerst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass die Lektüre voriger Einträge viel Zeit sparen könnte. Dann sei noch einmal darauf hingewiesen, dass die Methode und der etwaige Stil einer Fechttradition zwei verschiedene Dinge sind. Zum dritten sei noch - als Wichtigstes - erwähnt, dass das Üben sich enorm von der Anwendung unterscheidet! Für das Erlernen gilt also das Vertrauensprinzip seitens des Schülers und das Verantwortungsprinzip auf der Lehrerseite. Wenn Du effektives Fechten mit HIeb- und Stichwaffen erlernen möchtest, dann findest Du heutzutage genügend Kampfkünste, die dies systematisch-erlernbar anbieten (Escrima, Aido fielen mir da ein - für die WingChun-Waffensysteme müsstest Du ersteinmal waffenlos zu kämpfen erlernen und das dauert erst einmal 15 Jahre)! Falls Du aber film- und fernsehinspirierten Schaukampf betreiben möchtest, dann gibt es Myriaden an Anbietern, die Dich mit ansteckendem Elan in Ihre Zweikampfwelt entführen werden. Für den Ernstfall ist dies aber nichts. Zu guter Letzt frage Dich bitte selbst, ob Du eine Kunst erlernen möchtest, deren notwendige Anwendung mit MOrd und Totschlag einher geht, denn dies wird passieren, wenn zwei adrenalinöse Schwertkämpfer sich abmatchen wollen!--78.54.37.111 13:23, 3. Mai 2010 (CEST)

Ich bin mir dank Mittlerer Wegs Antwort im Klaren darüber, dass es fast Niemanden mehr gibt, der die uralten Fechtkünste beherrscht. Daher denke ich wohl, dass es wirklich das klügste wäre, Bühnenfechten zu erlernen. Es scheint Spass zu machen und beinhaltet offenbar doch noch einige Techniken, die wirklich sehr alt sind. Aufgrund dessen, dass in der heutigen Zeit kaum Jemand mehr Säbel (ironischerweise gab es vor kurzem einmal ein Überfall mit einem Säbel in einem Laden in Zürich) oder Degen im Nahkampf einsetzt, wäre das Theaterfechten als Option wohl die älteste - bis heute durchgehend - erhaltene Form des Fechtens und daher am attraktivsten. Ich habe mal etwas Wing Chun gemacht, hatte jedoch später keine Zeit mehr dafür. Also ich würde das Bühnenfechten machen.--83.78.72.57 19:26, 4. Mai 2010 (CEST)

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Hot Fuzz schrieb: "Gladiatores von Peter Koza oder die lebendige Schwertkunst von Wolfgang Abart gibt," Na Da hast Du ja gleich zwei besondere "Spezis" genannt ;-) Wenn Du dann noch das "Studio neues Fechten" in Recklinghausen dazunimmst, ist das Trio perfekt^^ Was ich damit sagen will: Diese Drei Vereine sind dafür bekannt, dass sie sich aus diversen Stilen aus Europa und Asien einen eigenen ("Fantasy")Mix zusammenstellen. Mit der Europäischen Fechtweise hat das nicht mehr viel zu tun. Ist ja auch durchaus erlaubt. Man darf nur nicht den Fehler machen und denken, dass dies die originale Fechtkunst des Spätmittelalters rekonstruieren soll! Wobei die Gladiatoresschule vom Peter Koza von den 3 hier genannten warscheinlich noch am nächsten dran ist. Leider sagen viele Gruppen/Vereine/Kampfkunstschulen von sich, dass sie "Historisches Fechten" betreiben, viele gebrauchen den Begriff aber sehr schwammig und nutzen lediglich Nachbidlungen hsitorischer waffen und fechten damit irgendwelche selbstzusammengestellten Techniken...Nennen sich dann aber "Fechtmeister, wie MittlererWeg bereits so schön gesagt hat, machen aber nur irgenwelchen Schön-Ausseh-Murks al la Hollwood. Eine neue Entwicklung die ich sehe ist, dass asiatische Kampfkunstschulen, vornehmlich WingTsun-Schulen, Historisches Fechten anbieten, aber hier lediglich Kung-Fu-Formen mit europäischen Schwertern anbieten. Oder auch beliebt, Kendo- oder Aikidotechniken lediglich mit einem europäischen Schwert machen und dass den Leuten als korrekt historisches Europäisched Fechten zu verkaufen. Vereine und Schulen die mir auf Anhieb einfallen, die wirklich gute und belegte Rekonstruktionen erarbeitet haben und wirklich effektives, glaubwürdig kampftaugliches Fechten damit betreiben wären beispielsweise: Hammaborg(Hamburg), Arsgladii(Östereich), Alte Kampfkunst(Wuppertal), Ochs(Viele ableger, vor allem in Süddeutschland), Stahl auf Stahl (Ich glaub Hessen), Zornhau (Auch Hessen Irgendwo) und viele andere. Eine Karte mit einigen Bekannten Vereinen gibts hier, falls sich wer ernsthaft dafür interessiert: http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&om=1&msa=0&msid=108461239144680584019.00000112996828e5725a9&z=6 Bei denen wird ernsthaft Kampfkunst rekonstruiert und trainiert. Natürlich ist die Rekonstruktion anhand der Fechtbücher mühselig (deshalb werden ja auch z.T. Jahrzehne an Arbeit da reingesteckt), aber durchaus Früchte tragend. Häufig hört man das Argument, dass anhand der mies gezeichenten, popeligen Bilder, oder anhand der verschlüsselten Merkverse niemals eine Kampfkunst erschlossen werden könnte. Diese Leute haben meistens mal den vielstrapazierten Talhoffer durchgeguckt, oder die niederschriften von Liechtenauers Lehrgedicht angelesen. Dann verwundert dieser Eindruck nicht. Talhoffer hat fast nur Bilder und kaum erklärenden Text, da versteht man natürlich nur schwerlich etwas. Das Lehrgedicht Liechtenauers ist halt nur eine "Eselsbrück", die zudem vor Fachbegriffen strotzt. ABER: Die nachfolgenden Fechbücher gehen dieses Lehrgedicht (Die Zedel) Zeile für Zeile durch, und ERKLÄREN sie ausfürlich (Die Gloss/die Glossen). Hier werden auch die angeblichen "Verschlüsselungen" und "Gehiem- und Fachbegriffe" erklärt. Ich kann die Fechtbücher beispielsweise gut lesen und verstehen. Ich verstehe sowieso nicht warum sich viele nur auf die (in der tat oft schlechten) Abbildungen in den Fechtbüchern konzentrieren - die Texte sind viel aufschlussreicher. Einige der interessantesten Fechtbücher enthalten überhaupt keine illustrationen. Die noch späteren Bücher ab etwa 1500 sind vom Aufbau her teilweise schon wie moderen Lehrbücher gestaltet. Themen in Kapitel zusammengefasst, eine klare didaktisch aufbauende Reihenfolge, Bildttafeln mit durchnumemrierten Positionen und ausführlichen Texterläuterungen. Ein recht genaues Erlernen der alten Kampfkunst ist also durchaus möglich. Wenn auch nicht zu 100%, so doch sicher zu 80-90%. Natürlich dauert so ein Erlernen viele Jahre, aber das ist ja bei jeder Kampfkunst so, ganz klar. Hilfreich beim erlernen ist auch eine Vorbildung in anderen (z.B. Asiatischen) Kampfkünsten. Da Anatomie und Physik universell sind, erkennt man in den Fechtbüchern viele Grundprinzipien, Würfe, Hebel und sonstige Techniken wieder, die es auch in anderen (asiatischen) Kampfkünsten gibt. Wer interesse hat, dem kann ich diverse Quellen zu den verschiedensten Themenbereichen zukommen lassen.--JanPG 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Beiträge bitte signieren!.Gruß--MittlererWeg 13:59, 10. Mai 2010 (CEST)

Upsa, hatte beim nacheditieren meine Signatur versehentlich wieder gelöscht, danke für den Hinweis! --JanPG 14:55, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort, JanPG. Nun bin ich wieder etwas schlauer. Ich nehme an, dass nur sehr wenige dieser "Fechtvereine" wirklich didaktisch vorgehen, oder? Aber ich empfinde es als sehr positiv, dass diese alten Elemente der deutschen Kultur langsam wieder ans Licht kommen.--Hot Fuzz 14:47, 11. Mai 2010 (CEST)

Inwieweit Fechtvereine/Fechtschulen didaktisch vorgehen hängt wohl immer von den Trainingsleitern ab, und da gibt es sicherlich viele ehr Leihenhafte, aber sicher auch einige professionelle Beispiele. Ich nehme mal ans die meisten sich an der etablierten Trainingsmethodik anderer Sportarten orientieren. --91.58.8.240 19:03, 11. Mai 2010 (CEST)

Man kann auch mit höchstem didaktischen Anspruch den totalen Unsinn weiterverbreiten! Das hieße dann, dieses `Unwissen´ möglichst schnell und effektiv in die lernbegierigen Hirne zu drücken. --139.30.128.81 18:31, 12. Mai 2010 (CEST)

Natürlich kann man mit höchstem (didaktischen) Anspruch den größten Unsin verbreiten, das gilt für alle Bereiche des Lebens, wie man vielerorts sieht. Man kann beispielsweise auch mit höchstem Anspruch den größten Müll in Online-Enzyklopädien drücken. Andererseits kann man aber auch ohne didaktisch ausgeklügeltem Unterrichtsaufbau Leuten viele wertvolle Dinge vermitteln. Aber was wolltest Du uns jetzt konkrtet damit sagen? --JanPG 01:50, 13. Mai 2010 (CEST)

Ich wollte nur sagen, das die Didaktik ein nützliches Beiwerk/ wichtes Grundcharakteristikum des Unterrichtens darstellt! Über den Inhalt der Lehre sagt der didaktische anspruch nichts aus. Ein kurzer Blick auf die Theologie der Jesuiten verdeutlicht dies wohl genau: hier wird/wurde mit ausgeklügester Kunst das unbeweisbare, dogmatische Lehrgebäude an Generationen von Schülern weitergegeben - inhaltlich reiner Unsinn wurde also enorm gut vermittelt... --139.30.128.23 15:02, 14. Mai 2010 (CEST)

Verstehe jetzt. Natürlich gilt das auch bei der Vermittlung von Kampfkünsten, klar. Auf die Didaktik kam ich jetzt ja eigentlich nur, um die Falschvorstellung zu entkräften, dass Lernen aus den Fechbüchern unmögich sei weil sie angeblich unverständlich seien. Deshalb konnte ich Dein Kommentar erst nicht einordnen. WAS in den Fechtbücehrn vermittelt wird, hat ja alles Hand und Fuß, ich denke daran zweifelt ja keiner. --JanPG 16:06, 14. Mai 2010 (CEST)

Hallo zusammen

Ich habe gerade gesehen das 8 Exemplare des Fechtbuch:Peter von Danzig als Nachdruck bei E-Gun [4] zum Preis von je 26,80,-€ erhältlich sind. Falls jemand dieses Buch sucht. Außerdem 5 Exemplare "Talhoffers Fechtbuch", Nachdruck.[5] zu je 16,40,- €.

Als zweites habe ich Interessante Weblinks entdeckt:

• 1.) Das Fechtbuch, Untersuchungen zur Entwicklungsgeschichte der bildkünstlerischen Darstellung der Fechtkunst in den Fechtbüchern des mediterranen und westeuropäischen Raumes vom Mittelalter bis Ende des Š‘. Jahrhunderts,[6], pdf Datei, online einsehbar.

• 2.) Eine online Version von "Talhoffers Fechtbuch, [7] ,online einsehbar.

• 3.) Eine 10 teilige Doumentation über die Kampf-/Fechtkünste der Renissance [8] Hauptseite, online einsehbar.

• 4.)Buch, Schools of the Masters of Fighting von 1885, [9], online einsehbar

Ich wünsche euch viel Vergnügen beim "durchwurschteln" :). Lieben Gruss--MittlererWeg 16:37, 4. Mai 2010 (CEST)

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Suche Buch

Hab gesehen, dass ihr euch hier übr Kampfsport und Fechten unterhaltet. Ich bin schon seit einiger Zeit auf der Suche nach einem gut illustrierten (bzw. reich bebilderten) Buch über Fechttechniken (also so eine Art praktischer Anleitung). Damit meine ich aber nicht die Fechtbücher des Mittelalters oder Renaissance, ich denke eher so an das 18. oder 19. Jahrhundert. Sportfechten mag ich nicht, darum suche ich auch nicht nach einer Anleitung zum selbigen. Weiss einer von euch, ob man solche Bücher (bzw. deren moderne Nachdrucke) noch bekommen kann? Kennt ihr Bücher, die auf die zutreffen, nach denen ich suche? Ich dank euch vielmals für eure Hilfe.--83.78.72.57 19:08, 4. Mai 2010 (CEST)

Hallo 83.78.72.57. Ich kenne mich zwar mit dem moderneren Fechten nicht aus und befasse mich eher mit dem Schwertkampf, aber erinnere mich, dass es da mal ein Exerzierbuch für Soldaten mit dem Titel "Cold Steel" von Sir Alfred Hutton gab. Ob und wie das Buch illustriert ist, kann ich leider nicht sagen. Mittlerer Weg hat oben netterweise Links hinzugefügt, über die man zu alten Fechtbüchern gelangen kann. Vielleicht wirst du ja da fündig.--Hot Fuzz 19:14, 4. Mai 2010 (CEST)

Hi.Das einzige was ich in diese Richtung kenne ist:

• 1.)Giulio Panconcelli-Calzia, Das Fechten mit alten Waffen, Band 5 von (Schriftenreihe d. Hochschulblätter f. Leibesübungen), Verlag Hochschul-Verlag, 1925

• 2.)Josef Feldmann, Leitfaden zum Unterrichte im Stock-, Rapier-, Säbel-, und Bajonnett-Fechten, Verlag Seidel & Sohn, 1886

• 3.)E. F. Seidler, Anleitung zum Fechten mit dem Säbel und dem Kürassierdegen: zuvörderst dem Unterrichte in Kavallerie-Abtheilungen angeeignet, nebst Bemerkungen für den ernstlichen Kampf zu Fuss und zu Pferde, Verlag E.S. Mittler, 1843

Ich denke das du viele mehr nicht finden wirst. das Fechten ist heute nur noch als Sportart up to date, und das "Kampffechten" basiert auf den alten Techniken. wenn du dich für das "Echte" Fechten interessierst wird dir wohl nichts anderes übrigbleiben, als dir die Nachdrucke der alten Fechtbücher zu besorgen. Wenn du natürlich mit modernem Fechten die Mischtechniken aus Filmen oder ähnlichem suchst, ist es etwas einfacher. Die basieren auf Kendo und anderen und sind für die Darstellung im Film zusammengemischt.Ich hoffe ich konnte dir ein wenig helfen. Lieben Gruss --MittlererWeg 20:30, 4. Mai 2010 (CEST)

Danke für eure Antwort Hott Fuzz und Mittlerer Weg. Das hat mir weitergeholfen.--83.78.72.57 21:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Hutton ist schonmal ein guter Tip. Ich selbst habe hier seine Bajonettfechtlehre vorliegen, da mich aus der von dir genannten Epoche nur das wirklich interessiert. Zum Bajonettfechten findet man aus diesem Zeitraum nach einer Googlerecherche eigentlich viele eingescannte alte Lehrbücher. Das wird fürs Säbel/Degen/Pallaschfechten usw. doch sicherlich auch so sein? Da gibts doch bestimmt genug Scans von Originalen, die du Dir im Interenet kostenlos runterladen kannst. --JanPG 19:21, 11. Mai 2010 (CEST)

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Um welche Kampftechnik handelt es sich?

Guten Abend. Ich bin vor ein paar Wochen auf das Buch Fechten: Für Anfänger und Fortgeschrittene. Florett, Säbel, Degen von Maestro William M. Gaugler gestossen und frage mich nun, welche Form des Fechtens hier einem näher gebracht werden soll. Modernes Sportfechten scheint mir das nicht zu sein. Auf Amazon.de wurde das Buch als "veraltet" bezeichnet. Weiss Jemand von euch, um welche Form des Fechtens sich jenes Buch dreht? Vielen Dank für eure Auskunft.--85.3.16.177 20:45, 5. Mai 2010 (CEST)

`Florett, Säbel und Degen´ klingt für mich unverwechselbar nach modernem Sportfechten.--139.30.128.52 14:53, 6. Mai 2010 (CEST)

Also ich kenn das Buch nicht, aber der Name des Autors William M. Gaugler und sein Titel "Maestro" weisen daraufhin, dass sich das Buch im die italienische Fechtschule dreht. Diese Techniken sind seltsamerweise eine Mischung zwischen sehr alten, italienischen Fechttechniken des 17. Jahrhunderts sowie des Sportfechtens. Aufgrund dessen, dass sich das typische, moderne Sportfechten niemals richtig in Italien durchgesetzt hat, nehme ich an, dass es sich bei den Techniken um eine Mischform handelt.--85.3.90.36 19:56, 6. Mai 2010 (CEST)

`das typische, moderne Sportfechten´ ist meines Wissens in Italien entwickelt worden.--139.30.128.69 14:42, 7. Mai 2010 (CEST)

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Klassisches Fechten

Hallo, ich bins nochmal. Ich habe vor kurzem von einem Bekannten etwas von "klassischem Fechten" (eng. classical Fencing) gehört, dass in den USA sehr beliebt sein soll. Dort kämpft man anscheinend mit "echten" (nicht scharfen) Waffen, nicht mit Sportwaffen. Ziel ist es offenbar so zu kämpfen, als ob man sich in einer realen Notfallsituation befinden würde und man es mit (Klingenwaffen) bewaffneten Gegnern zu tun hätte. Ich habe mich bemüht, mehr darüber zu erfahren, war aber bisher nicht erfolgreich. Weiss vielleicht Jemand von euch, was dieses "klassische Fechten" sein soll und ob es wirklich alt ist?--Hot Fuzz 21:17, 5. Mai 2010 (CEST)

Das wird wohl wie in der Musik angelegt sein. Da bedeutet `klassisch´ auch nicht `die Musik der Klassik´, sondern die kunstvoll-arrangierte Musik für höhere Ansprüche. Wahrscheinlich handelt es sich um das amerikanische Pendant der auf dieser Seite stark nachgefragten `historischen Fechtkunst´. Ob es nun `wirklich alt´ ist, kann ich dir nicht beantworten, da `zwei Tage alt´ auch `wirklich alt´ ist. Spaß beiseite: wenn man sich einmal damit beschäftigt, wie die Amerikaner ihre eigene Geschichte erforschen, dann sehe ich für die Authentizität des obigen Angebots eher schwarz... --139.30.128.52 14:57, 6. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort, 139.30.128.52. Gruss.--Hot Fuzz 01:21, 8. Mai 2010 (CEST)

Der Befgriff "Klassisches Fechten" bezeichnet normalerweise die Fechtkunst des 18./19. Jahrhunderts. Also Degen, Säbel, Smallsword, Pallasch usw. Es ist also älter als das moderne Sportfechten und zum Teil noch "ernst". Gleichfalls ist es jünger als das "Historische Fechten" des Mittelalters und der Renaissance bis zum Barock. Zur Fechtkunst des 18./19,. Jhd. wurde hier auf der Seite ja schon einiges geschrieben und auch Quellen genannt (Hutton beispielsweise). --JanPG 19:21, 11. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Antwort, 91.58.17.241. Alles Gute.--Hot Fuzz 14:31, 11. Mai 2010 (CEST)

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Fachlektüre

Hallo zusammen. Ich bin vor kurzem auf ein Buch gestossen, dass mich in seinen Bann gezogen hat Lebendige Schwertkunst: Blossfechten mit dem Schwert und der Feder von Wolfgang Abart. Aber stimmen die Dinge, die in diesem Buch stimmen wirklich? Sind die Stellungen und Hiebe wirklich praxisorientiert? Ich bin ein Schwertkampffan, für mich müssen die Techniken effektiv sein. Ich hoffe, dass ich euch nicht mit meinen Fragen belästige. Vielen Dank für eure Antworten und alles Gute.--85.3.160.184 21:42, 7. Mai 2010 (CEST)

Aber nein, ich denke dass ich im Namen aller spreche wenn ich sage, dass du hier herzlich willkommen bist. Ich kann mich an dieses Buch erinnern. Ich habe mal - während ich in einem Buchladen war - etwas darin herum geblättert. Also das Buch ist jedenfalls sehr aufwendig illustriert und die Techniken werden sehr detailliert beschrieben. Ich verstehe vom mittelalterlichen Schwertkampf leider nicht viel und kann daher nicht bewerten, ob dieses Buch als Handbuch etwas bringt.--Hot Fuzz 21:46, 7. Mai 2010 (CEST)

Ich habe das Buch mal in augenschein nehmen können. Also es ist definitiv nicht "historisch korrekt", also es beschreibt nicht die Fechtkunst, wie sie hierzulande wirklich mit dem Langen Schwert betrieben wurde. Zwar nimmt er einen Großteil der originalen Prinzipien, Techniken und Grundstellungen in sein Werk auf, vermischt das aber auch mit einigen Sachen aus Asiatischen Kampfkünsten oder von wer weis woher das stammt, aus dem Europäischen(deutschen) Schwertkampfsystem kommt das alles jedenfalls nicht. Deshalb kann ich zu deren "Effektivität" nicht viel sagen. So manches, wie der Mittelhau, sind aber wohl wenig ernstfalloptimiert. Gute Bücher die ich empfehlen kann: http://www.amazon.de/Schwertkampf-langen-Schwert-deutschen-Schule/dp/3938711191/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1273494343&sr=8-1

http://www.amazon.de/Schwertkampf-02-Kurzschwert-Buckler-Deutschen/dp/3938711299/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1273494343&sr=8-2 Auf englisch, und beschreibt die frühe Italiensiche Schwertkampfschule, die aber damals noch dem deutschen recht verwandt war: http://www.amazon.de/Swordmans-Companion-Training-Medieval-Longsword/dp/1891448412/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books-intl-de&qid=1273494393&sr=1-3

Ich hoffe das hilft Dir weiter! --JanPG 14:29, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine Antworten. Hab mir gerade eben Swordmans Companion bestellt.--83.78.185.73 14:34, 11. Mai 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 09:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Rekonstruktion ritterlicher Künste

Hi. Mir konnte bisher keiner sagen, ob man ab diesen Fechtbüchern nun die alten Künste rekonstruieren kann oder nicht. Mir fällt einfach auf, dass diese "rekonstruierten" Techniken bei jedem Kämpfer wieder völlig anders aussehen. Meine Frage lautet deshalb: ist eine Rekonstruktion überhaupt möglich oder sind diese Typen von der "historischen Fechtkunst" naive Mittelalterfans die sich da was zusammen reimen und irgendwelche Bewegungen ohne Zusammenhang erkennen?--85.3.106.149 01:16, 8. Mai 2010 (CEST)

Neben des obligatorischen Ratschlags, obige Einträge nocheinmal genau durchzusehen, möchte ich Dir trotzdem eine Antwort geben: das schöne (und gleichzeitig auch verflixte) bei dieser Problematik ist, dass es einfach an Authoritäten fehlt, die Dir genau jene Gewißheit vermitteln könnten, die Deinem Interesse wohl geziemet! Eine Rekonstruktion umschlösse zuerst einmal das Vorhandensein eines etwaigen (Singular!) Konstruktes. Gab es also eine oder verschiedene Schulen/ Techniken etc.? ...oder suchst Du nach einer systematischen Auseinandersetzung mit dem Thema `Kämpfen im Allgemeinen´? Der auf einen Waffentypus festgelegte Spezialist hat es da vielleicht am einfachsten, da er sich die entsprechenden Fertigkeiten anhand seiner Waffe erklären muss und aus den Eigenheiten und Möglichkeiten derselben auf allgemeine Konzepte, Prinzipien und Strategien des Kampfes rückschließen könnte! Da das Mittelalter aber ein Jahrtausend (450-1450) umfasst, sollte man davon ausgehen, dass sich die allgemein gehaltene Vorstellung von der Gleichförmigkeit der jeweiligen Phänomene nicht verifizieren lässt. Wenn man sich einmal vor Augen hält, wie die Regionalisierung (Gau/Landschafts-verfassung des MA) sich auch in den Waffen wiederspiegelt - man genieße zum Beispiel die lange Streitaxt der Norweger, die Francisca(die berüchtigte Wurfaxt der Franken) oder den Sax (das norddeutsche Hackmesser) - dann hat man hierin Beispiele für frühmittelalterliche Kriegs- und Kampfpraktiken (Krieg galt noch im MA als der Normalzustand!), welche unserer spätmittelalterlichen Vorstellung des romanesken Gefechtes mit Bidenhändern diametral entgegensteht! Somit ist man auch schon bei der Problematik des Verstehens der Überlieferung in den Fechtbüchern: was uns da entgegen glänzt, ist eine Idealkampfvorstellung, die zu ihrer Zeit hauptsächlich für das bürgerliche und privat-ritterliche Zweikampfwesen anzuwenden ist! Fechten insinuiert ein Miteinander von Combattanten, die sich mit `ehrenwerten´ Waffen auseinandersetzen - die Fechtbücher enthalten aber auch viele Hinweise auf unkonventionelle Fechtkulturen niederer Stände und auf institutionalisierte Gerichtskampfbräuche mit vorgeschriebener Ausrüstung. Das Fechten als eine Kompilation von x Einzeltechniken zu sehen, denen y Einzeltechniken (beides für die Waffe z) defensiv entgegenstehen ist also ein moderner Ansatz unserer Wissenskultur. Wir suchen nicht nach dem Allgemeinen, um auf dessen spezielle Anwendungen Rückschlüsse zu ziehen, sondern vermuten etwas Spezielles, welches uns dann nach Sammlung weiterer Spezifika einen technischen Vorrat zur Verfügung stellt. So viel fürs erste dazu. Noch einmal zurück zu Deiner Frage: die Rekonstruktion wäre demjenigen möglich, der sich in - fast schon komplett zu nennender - Gänze mit den heutigen Techniken auseinander gesetzt hat, der die Fechtsprache beherrscht, der die Stücke (Tricks) von den Ratschlägen (principia) unterscheiden und der die physikalischen Grundsätze des interpersonellen Waffengefechts (Bildung eines gemeinsamen mechanischen Systems etc.) erklären kann. Ich hoffe, Dir nicht allzuviele neue Fragen aufgeworfen zu haben.--139.30.24.150 14:26, 8. Mai 2010 (CEST)

Rekonstruieren anhand der Fechtbücher geht sehr gut. Schau in meinen Posts in den abschnitten 2,6 und 11 hier nach, da hab ich das genauer erläutert. Einfacher als Autodidaktisch natürlich geht das erlernen in einem Verein, der dass als Gruppe bereits seit Jahren betreibt. Hier werden allerdings nur die Künste ab dem Spätmittelalter trainiert, da aus der Zeit davor keine Quellen überliefert sind. Allerdings gibt es einige Leute, die anhand dieser Lehren ein Kamfsystem für ältere Waffengattunfen aus Hoch- und Frühmittelalter zurückzukonstruieren versuchen. Aber das sind erstmal nur Experimente, da weis noch keiner was da mal bei rauskommen wird. Meinem Vorredner pflichte ich insofern bei, dass die meisten Bücher ihren Focus auf dem Zweikampf haben. Häufig dem Gerichtskampf. Aber auch Techniken gegen mehrere Gegner sind beschrieben, wenn auch seltener. Damit ist bis ungefähr zur Mitte des 16. Jhd. aber im allgemeinen immer ein Kampf auf Leben und Tod gemeint. Erst danach taucht mehr und mehr ein sportlicher aspekt auf, als die Tradition der Fechtmeister von Adligen mehr zu Bürgerlichen Fechschulen in den Städten hin verschoben wird.Ausserdem möchte ich nicht unerwähnt lassen, dass grade die Fechtbücher der deutschen Tradierungslinie sehr viel Wert auf die Erläuterung allgemeiner Kampfrinzipien (Grundeinstellungen, psychologie, Taktiken und grundstrategische Haltunge) legen, nicht nur auf die Auflistung von Fechttechniken. Diese Techniken sind nur die praktische Umsetzung der beschriebenen Grundprinzipien. Man kann die alte Lehre sicherlich nicht rekonstruieren, indem man sich eines der Fechtbücher vornimmt, durchliest und ein paar Wochen lang einübt. Aber da seit inzwischen bereits Jahrzehnten ganze Gruppen, die sowohl aus Fachleuten wie aus Leihen bestehen, daran arbeiten und sich gegenseitig intensiv über ihre Erkenntnisse austauschen, kann man mit Sicherheit von einer bereits recht genauen Rekonstruktion der historischen Fechtkunst sprechen. Es ist für den neueinsteiger allerdings schwer zu erkennen, welche Fechtgruppe hier was taugt und welche nicht. --JanPG 14:52, 10. Mai 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 09:48, 20. Mai 2010 (CEST)

Suche Handbücher

Sehr geehrte Damen und Herren

Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einigen Büchern. Können Sie mir sagen, ob es im Handel ein gut illustriertes Buch zum Thema Bühnenfechten (bzw. szenisches Fechten) gibt? Ausserdem bin ich begeistert vom "Singlestick" und dem schottischen "Broadsword". Wissen Sie vielleicht, ob es da ebenfalls gut illustrierte, passende Bücher gibt? Ich spreche nahezu fliessend Englisch, daher sind auch englische Bücher für mich kein Problem.

Ich danke ihnen vielmals für ihre Zeit

Liebe Grüsse--85.3.232.203 09:14, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo 85.3.232.203. Ich kann dir mit dem Bühnenfechten leider nicht weiterhelfen, da ich mich in dem Bereich nicht auskenne, Zu den "Scottish Broadswords" oder "basket hiltet swords" kenne ich ein IMHO schönes Buch, und zwar:

• Paul Wagner, Mark Rector, Highland Broadsword: Five Manuals of Scottish Regimental Swordsmanship, Verlag Chivalry Bookshelf, 2003, ISBN 978-1-891448-21-8

• • Buchübersicht:Regarded as the most potent weapon--certainly the most evocative--of Scottish culture, this work includes the four most influential fencing manuals that cover the broadsword and its training analogue, the "single-stick." Includes 18th - early 19th century works by Archibald Macgregor, Henry Angelo's Use of the Broad Sword plus his Guards & Lessons, Taylor's Art of Defence on Foot, Mathewson's Fencing Familiarized and Sinclair's Anti-Pugilism, plus articles by Paul Wagner.

- 2003 - 260 Seiten

Vielleicht noch:

• Cyril Mazansky, Kenneth Snodgrass, British basket-hilted swords: a typology of basket-type sword hilts, Verlag Boydell Press, 2005, ISBN 978-1-84383-053-5

Behandelt auch die "Mortuary Swords" die auch unter die "Basket Hilt" Einteilung fallen.

Meiner Meinung nach sind diese beiden Bücher nicht schlecht. Am besten bei einem Buchhändler Bestellen, und mal reinsehen. ich hoffe ich konnte dir ein wenig weiterhelfen. Falls ich über das Bühnenfechten was finden sollte schreibe ich es dir auf diese seiete. Lieben Gruss--MittlererWeg 11:36, 10. Mai 2010 (CEST)

Moin! Ich habe einmal dieses Werk eingesehen:

Koch, I. E.: Bühnenfechtkunst. - Berlin: Henschelverl., 1954.

Und kann aus Erinnerung konstatieren, dass es seinem selbstgesteckten Ziele entspricht - auch wenn einige Passagen viel zu gut in das Jahr 1954 passen. Ein guter Präzeptor wird trotzdem dringend anempfohlen! --139.30.128.57 15:32, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo 85.3.232.203. Ich habe auch noch eine Empfehlung für dich: "Singlestick and Broadsword" von R. C. Allanson-Winn und C. Phillipps-Wooley. Dieses Buch behandelt auch noch den Nahkampf mit dem Bajonett sowie einer Anleitung zum französischen Kampf mit dem Stock (Bàton). Ich hoffe, dass ich helfen konnte.--Hot Fuzz 16:09, 10. Mai 2010 (CEST)

Vielen lieben Dank für ihrer aller Hilfe. Die Antworten, die ich von ihnen bekommen habe, sind fantastisch. Ich habe bereits fünf der von ihnen empfohlenen Bücher bestellt (einige waren nicht mehr erhältlich). Dank ihnen bin ich nun ein gutes Stück weiter.--83.78.77.83 20:31, 10. Mai 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 09:49, 20. Mai 2010 (CEST)

The Swordman's Companion

Guten Abend.

Ich bin seit längerer Zeit auf der Suche nach einem guten Buch über die Kunst des mittelalterlichen Fechtens. Ich habe hier gelesen, dass einigen Personen, die ebenfalls auf der Suche nach einem solchen Buch waren das Buch The Swordman's Companion von Guy Windsor empfohlen wurde. Aufgrund des doch relativ hohen Kaufpreises dieses Werkes würde ich mich hier gerne über den Inhalt und die Effektivität der beschriebenen Techniken informieren.

Vielen Dank

Ich wünsche noch einen guten Abend--85.3.247.229 21:50, 12. Mai 2010 (CEST)

Nun die dort beschriebenen Techniken basieren in erster Linie auf der Lehre Fiore dei Liberis, sind damit also früheste "Italiensiche Schwertschule". Fiore selbst lehrte keine bürgerliche Kunst (wie ich die spätere Bologneser Fechttradtion besipielsweise ehr einordnen würde), sondern war wohl ehr ein Fechtmeister der gesellschaftlichen Eliten/Adel. Sein System ähnelt mehr der deutschen Schule, legt aber nicht so unheimlich Großen Wert auf die permanente Bedrohung durch den Ort. Die Techniken sind wohl hocheffektiv (Fiore selbst hat zumindest merhere Duelle auf Leben und Tod überstanden, muss also was getaugt haben), allerdings nicht von der schnell zu erlernenden Sorte. Aber das sind die älteren Kampfsysteme eh meist nicht. Von Colin Richards gibt es zur selben Lehre auch eine DVD, wobei hier die DVD-Teil-1 wirklich nur nur die Grundlagen beinhaltet, die dafür aber mit vielen ausführlichen Übungen versetzt sind: http://www.artsofmarsbooks.com/ Mehr könnte ich jetzt zur deutschen Schule sagen. Da gibts ja auch einige Lehr-DVDs von Ochs im Angebot: www.agilitas.tv --JanPG 02:05, 13. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 17:08, 15. Jun. 2010 (CEST)

Übersystematisierung

Hallo. Ich bins wieder mal. Ich habe vor kurzem das "Buch der fünf Ringe" des weltberühmten Samurais Miyamoto Musashi gelesen, in dem dem Buch wird unter anderem von Musashi erwähnt, dass eine übertriebene Systematisierung der japanischen Kampfkünste eine ihrer grössten Stärken aber auch ihrer grössten Schwächen sei. Sollte ein Gegner das verwendete System gut genug kennen, so könne er voraussehen, welchen Angriff der feindliche Krieger ausführen wird und kann ihm so mit einer eigenen Attacke zuvor kommen. Ein Bekannter von mir behauptet, den alten Europäern sei diese Schwäche der Kampfsysteme bewusst gewesen also hätten sie Techniken entwickelt, die zugleich einfach, effektiv aber auch sehr individuell waren und es somit den Gegnern schwieriger machten, vorauzusehen, welche Attacken folgen würden. Wisst ihr da etwas genaueres darüber?

Vielen Dank für eure Auskunft

Liebe Grüsse--Hot Fuzz 22:11, 12. Mai 2010 (CEST)

Hm mit Sicherheit kann ich die Frage wohl nicht beantworten, bin auch nicht ganz sicher ob ich Dich richtig aufgefasst habe. Prinzipiell gibt es (in der Liechtenauerschen, deutschen Fechtlehre) häufig für eine bestimmte Kampfsituation mehrere "Alternativtechniken" zum weiterfechten, aus denen man auswählen kann. Meist allerdings passt zu einem bestimmten Gegnerverhalten eine der "Alternativversionen" besonders gut (Nach Hart und weich kämfen), oder ist beispielsweise von der Mensur, dem Abstand zum Gegner, abhängig. Aber das ist bei den Japanischen "Systemen" doch auch so denke ich mal? Zumindest beim Jiu-Jitsu, so wie ich es, hier in Deutschland, betreibe. Ein weiterer Punkt ist, dass insbesondere die allerfrüheste bekannte Quelle zu Liechtenauers Lehre einen besonders hohen Wert auf Grundprinzipien legt - wie diese Grundprinzipien dann in Form konkreter Techniken umgesetzt werden, beschreibt sie nicht wirklich ausführlich und überlässt dies der Verantwortung des Lesers. An dieser Stelle fällt mir noch ein, dass im 16./17. Jhd. einige Fechtmeister beispielsweise spezielle Tips/Anweisungen für den Kampf gegen einen Spanier geben - weil in Spanien eine sehr andersartige Kunst mit dem Rapier zu fechten gelehrt wurde, la verdadera destrezza. Also wussten auch in Europa besipielsweise italiensiche/Englsiche Fechtmeister, was für ein verhalten sie von einem Spansichen Fechter zu erwarten hatten, und umgekehrt wohl auch. Das war jetzt alles leider etwas schwammig, kann Dein "Bekannter" konkretere besipiele Benennen? ---JanPG 02:23, 13. Mai 2010 (CEST)

Hallo JanPG. Mein Bekannter wollte damit sagen, dass es einem im japanischen Schwertkampf vom Bewegungsablauf her alles, jedes noch so kleine Detaill vorgegeben wird z.B. macht der Gegner das, dann mache du das etc., also kaum "eigeneständiges" Kämpfen gelehrt sondern eher vorgegebene Bewegungsysteme und Abläufe eingeprägt werden. Soll heissen, dass alle Krieger dieser Kampfkunst in ähnlichen Situationen immer dieselben Techniken ausführen. Wie du bereits erwähnt hast, gibt es im europäischen Fechten immer "Alternativversionen", die in der japanischen Schwertkunst gänzlich fehlen. Aber ob diese Theorie stimmt, weiss ich leider nicht.--Hot Fuzz 12:03, 13. Mai 2010 (CEST)

Verstehe. Ich halte die von ihm beschriebene, starre, "Vorgeschriebenheit" der japanischen Schwertkünste für stark übertrieben dargestellt, zumindest nach dem was ich bisher davon mitbekommen habe. Haben wir hier keinen Experten aus Iaido oder Kendo anwesend? --JanPG 13:53, 13. Mai 2010 (CEST)

Man sollte nicht vergessen, dass zu Musashi´s Zeit (um 1645) schon eine florierende Musketenproduktion in Japan existierte. Gerade das Verschwinden eigener Kampfkunsttraditionen war ja auch der Anlaß, sein Werk zu schreiben!--139.30.24.150 18:38, 15. Mai 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 17:10, 15. Jun. 2010 (CEST)

Traditionslinie Europas, in der es vier Grundschläge gibt?

Leider wurde ein noch aktiver Strang hier bereits archiviert, bevor einige Fragen beantwortet wurden. Kann man das irgendwie aus dem Archiv ncohmal "reaktivieren"? Ansonsten kopiere ich den letzten Abschnitt nochmal hier rein und hoffe auf Antwort :-): <Beginn Zitat> Wow, das sind viele Informationen. Vielen lieben Dank für deine Antwort JanPG, du hast uns damit sehr geholfen und etwas Licht ins Dunkel gebracht. Ich habe da aber noch eine Frage: wie kann man Leute, denen der Schwertkampf am Herzen liegt und die ihn professionell rekonstruieren wollen von den Leute unterscheiden, die sich selber was zusammen reimen oder eben Elemente aus Hollywood übernommen haben?--83.78.185.73 14:39, 11. Mai 2010 (CEST)

@JanPG Du kennst keine Traditionslinie Europas, in der es vier Grundschläge für die entsprechenden Hieb- und Stichwaffen gibt? Entweder, Du hast da etwas falsch verstanden - was ich anzunehmen hoffe - oder Du praktizierst schon eine der technisch-differenzierteren Schwertschulen der Renaissance. Das Primat des Schwertes hat für die mittelalterliche Kampfkultur im HRR nur kriegsbedingte Relevanz.--139.30.128.58 15:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Hallo 83.78.185.73. Nun, wenn man sich selbst bereits etwas auskennt, erkennt man recht schnell wer vernünftigs Fechten betreibt und wer nicht, ist aber natürlich subjektive Auslegungssache. Ansonsten ist das in der Tat schwierig. Anhaltswerte, um zumindest korektes Historisches Fechten nach der "Deutschen Schule" zu erkennen, können aber sein: Nie zur Waffe des Gegners schlagen, immer zum Körper und Nich parieren, sondern selbst (gedeckt) angreifen. Wenn es Dich konkret interessiert, kann ich Dir zu einigen konkreten Fechtgruppen/Vereinen/Schulen meine Meinung sagen, sofern ich sie kenne. Oder Dir bestimmte Gruppen empfehlen, wenn Du die Auswahl lokal eingrenzt. Allerdings müsstest Du da halt rein meinem Urteilsvermögen vertrauen. Ansonsten Sind hier die meisten Seriösen Gruppen zu vertreten: www.forum.arsgladii.de @ 139.30.128.58 Nun ich praktiziere vornehmlich die Fechtsysteme aus dem deutschen Sprachraum zwischen 1389 und 1539. Und hier gibt es 5, bei manchen 6 Häue, auf denen die Systeme aufgebaut sind. Bei manchen anderen Fechtsystemen mag es 4 Grundschläge geben, ich kenne mich da nur nicht genug mit aus. Wo gibt es denn konkret Systeme mit nur 4 Grundschlägen? Folgenden Satz von Dir verstehe ich leider nicht: "Das Primat des Schwertes hat für die mittelalterliche Kampfkultur im HRR nur kriegsbedingte Relevanz." Wofür steht HRR? Heiliges Römisches Reich? Das Schwert war nur im Krieg von vorrangiger Bedeutung? Ich fürchte ich fasse da jetzt was falsch auf. --JanPG 19:05, 11. Mai 2010 (CEST) <Zitat Ende> --JanPG 02:30, 13. Mai 2010 (CEST)

Moin Jan! Ich nehme einmal an, wenn Du die Jahreszahlen 1389-1539 angibst, dann sind das die Datierungen zweier ganz bestimmter Quellen/ Fechtbücher (erste Lichtenauerquelle mit Glossen - `der alten Fechter anfängliche Kunst´)? Selbst in diesen Werken sind die vier Grundschläge (Exkurs: Grundschläge meint die raumdiagonalen Bewegungen der Waffe, welche minimale Abweichungen vom Stich darstellen. Das Gudrunlied nennt sie Schirmschläge, obwohl es da missverständliche Analysen gibt: als Huten werden sie passiv analysiert, als Haue aktiv. Rein technisch gesehen finden sie jedenfalls im ersten Tempo statt und beschreiben die vier möglichen Positionen eines imaginären Quaders, der zwischen den Schulter- und Hüftgelenken - im Training, ansonsten natürlich den Kopfraum miteinschließend - meines Gegenübers und mir angesiedelt ist. Zwei dieser Raumdiagonalen sind also abwärts gerichtet und die anderen beiden aufwärts.) In den Fechtbüchern wird desöfteren darauf hingewiesen, dass das erste Tempo meistens verschlafen/ abgewartet wird, was der mangelnden Bewegungslehre geschuldet ist, die einer Konterstrategie geschuldet ist! Richtig geschütz anzugreifen - wie von ALLEN Fechtmeistern präferiert wird, heißt aber dieses Wissen um die eigene Vorwärtsbewegung richtig anzuwenden! Die umfangreichen `Stücke´ (Techniken wie `einlaufen´, `winden´, `zucken´ etc.) des zweiten Tempos verdeutlichen aber jenes Kriterium, an welchem meiner Meinung nach die meisten Analysen des Fechtens kranken: man soll zwar aktiv-initiativ fechten und trotzdem auf das zweite Tempo beschränkt bleiben? Dies ist ein Grundproblem, welches hauptsächlich durch den Stich gelöst werden könnte, da nur die wenigsten Fechter so genau das erste Tempo bestimmen können, dass kein Stich sie `abfängt´! Man kann diese Ausführungen auch zur Beantwortung der obigen Japan-Frage heranziehen. Die Relevanz des Ganzen - und ihr trainingsmethodischer Anspruch auf die Körperpositionierung/-bewegung - wird heutzutage von wenigen gelehrt und von noch wenigeren verstanden. --139.30.128.23 15:22, 14. Mai 2010 (CEST)

Richtig, das Ende des Zeitraumes habe ich mit "alles vor Mair" angesetzt, das jüngste Buch das wir verwenden ist eben z.Z. Sigmund Schining/Hansen Medel von 1539. Aber das sehe ich für mich nicht in Stein gemeißelt an ;-) Ich muss eingestehen dass ich teilweise Probleme habe Dir zu folgen. Wir verwenden anscheinend leicht unterschiedliche Terminologie. Mit den "Grundhäuen" meinte ich jetzt die Basisbildenden, als "Fünf Häue" bezeichneten Hiebe der Fechtbücher - manchmal auch als "Verborgen Häue" oder "Meisterhäue" oder "Prinzipalhäue" bezeichnet und manchmal um einen sechsten (Winker/Sturzhau) erweitert. Wenn ich Deine Aufteilung der Häue nach Raumrichtugnen richtig verstehe, entspricht das wohl dem was ich ehr unter den 4 Blößen(Zinnen) einordnen würde? Also oben/unten jeweils rechts und links? Die vier Blößen, die etwa den vier Hiebrichtungen entsprechen, kann man dann aber mit jeweils unterschiedlichen Häuen angreifen. Auch ist ja möglich mit einem Hieb auf einer "diagonal aufwärts gerichteten" Bahn trotzdem eine der oberen Blößen anzugreifen. Habe ich das so richtig zusammengefasst, oder habe ich immer noch etwas falsch von Dir verstanden? Auch bin ich mir nicht sicher ob wir mit Tempo beide das selbe meinen. Ich verstehe unter Tempo den Zeitraum einer einzigen Aktion (bzw mehrerer aktionen, wenn sie gleichzeitig, als eine einzige Bewegung durchgeführt werden). Damnach wäre beispielsweise das erste Tempo mein initialer Angriff mit einem Hieb. Wurde er versetzt, erfolgt im Zweiten Tempo eine Technik um trotz der Versatzung beispielsweise durch einwinden weiter anzugreifen. Wird das wieder versetzt, erfolgt die nächste Technik im 3. Tempo. Ob man ein umwandeln einer Technik "indes" zu einer anderen jetzt als ein- oder zwei-Tempi-Aktion ansieht, ist da vielleicht Definitonssache (Beispielsweise das Orteinschießen direkt aus dem Zornhau, Durchwechseln vor einer Klingenanbindung). Reden wir hier nun von unterschiedlichen Verständnissen dieser Begriffe, oder nicht? Ich will nur verhindern dass man jetzt aneinander vorbeiredet. Dein Umgang mti der Terminologie lässt vermuten dass Du selbst heir eine sehr exakte Definition dieser Begrifflichkeiten vor Augen hast, die von der meinigen evtl. etwas abweicht. Dass das erste Tempi verschlafen/abgewartet wird, wird in den Fechbüchern aber nur den "schlechten Fechtern" zugeschrieben. Die effektive Trefferabsicht bereits im ersten Tempi ist (insbesodnere bei den früheren Quellen) aber eindeutig - nur ist es schwierig umzusetzen. Wolltest Du das damit ausdrücken? --JanPG 16:43, 14. Mai 2010 (CEST)

Warum vor Mair (richtig datiert wurde das Werk jedenfalls noch nicht)? Mit Tempo haben wir auf jeden Fall die gleiche Begrifflichkeit, obwohl ich zugestehen muss, das ich wohl besser `Kampfphase´ benutzen sollte. Deine Ausführungen zeigen auf jedenfall, dass Du Dich (wie es wahrscheinlich Deine Fecht-Sozialisation verursacht) sehr ausführlich mit der Fechtersprache des 15. Jahrhunderts bis zur Verinnerlichung auseinandergesetzt hast. Ich verfolge einen eher modern zu nennenden Ansatz, der das tatsächliche Kampfgeschehen ohne die phsychologisch-perzeptiven Elemente radebrechend simplifiziert. Auch muss ich Dir mitteilen, dass mein Ansatz vom waffenlosen Kampf ausgeht und daher die Schwertkampfpraktik nicht zum zentralen Verständnispol des Zweikampfgeschehens macht. Dies wird natürlich immer für Mißverständlichkeiten sorgen, aber ich tue mein Bestes. Nebenbei gesagt: mein Praktizieren geht vom Alles-ist-Waffe-Prinzip aus und basiert auf einer Reduzierung der Techniken. Auch wähle ich die Internetanonymität, damit ich im Ernstfalle meinen Angreifer überraschen und im besten Falle immoblisieren kann. Dies bedeutet vor allem: viel Fleiß, `Feilen´ an den körpermechanischen Aspekten des Kämpfens (Bewegungslehre, Taktilität/Fühligkeit). Die vier Blößen (im KungFu die vier Tore) sind mir natürlich bekannt. Die vier Grundschläge sind dementgegen vier Abarten des Stichs (`Langort´ heißt es wohl im Tower-Fechtfuch), die ein verteidigendes Angreifen ermöglichen. Im besten Falle trifft man in Vorwärtsbewegung seinen Gegner dergestalt, dass seine etwaige Aktion/Reaktion gleichfalls mitbehindert wird. Das Anbinden (Du kennst ja sicherlich dessen enorme Wichtigkeit) wird mit dieser Methode möglichst nahe an der Waffenhand (`hinter der Stärke´) präferiert, so dass sich der stichvermeidende Nahkampf mit Entwaffnung und Demobilisierung/Fesselung einleiten läßt. Dem reinen Schwertfechter gilt es natürlich, die eigene Waffe für alle Kampfaktionen einzusetzen (Du kennst ja auch Knaufschlag und Klingen`schock´), dem `Allround´-Kämpfer - ich weiß, wie arrogant das klingt, keine Angst! - geht es darum, die Kontrolle des mechanischen Systems `Gegner´ zu beeinflussen, sprich ihn entwaffnet zu Fall zu bringen und zumindest mehr als eine Kampfebene eröffnet zu haben. Da ich (gestern war Herrentag, olè) in einer Gegend wohne, wo Srassenschlägereien täglich stattfinden, musste ich mir etwas Praktisches draufschaffen, damit ich auch in Unterzahl meine Haut so teuer wie möglich verkaufen kann. Wenn ich hier in Rostock mein Schwert ziehen würde, wäre der Teufel los und die ganzen Kaputten zögen ihre Knarren. Soviel zu meiner Kampfkunstsozialisation. Ich habe schon mit folgenden Waffen (kontrolliert) geübt: Langstock, beidhändig mit Hackmessern und Kurzschwert (meine erste Wahl im Notfall), Kampfhammer, Morgenstern, Nun-Chaku (ist zu bescheuert...), Langspieß, Sensen (einmal und nie wieder), Hellebarde, Pike und Flammberg(langer Bidenhänder). Ich trainiere täglich drei Stunden waffenlos und eine Stunde mit beidhändigen Kurzwaffen. Momentan promoviere ich über die deutschen Zweikampfdiskurse im 16. und 17. Jh.. --139.30.128.23 18:19, 14. Mai 2010 (CEST)

Jedenfalls sind P.H. Mairs Zusammenstellungen ja nach 1540 irgendwann. Und wie gesagt, ist das auch nicht von mir in Stein gemeißelt - es ist auch ein Stück weit Zufall, dass ich halt bisher noch keine Späteren Werke ganz so intensiv betrachtet habe. Aber Joachim Meyer (1560/70) besipielsweise unterscheidet sich ja schon recht deutlich von den früheren Quellen, weshalb ich mich weniger an Ihm orientiere. Aus späteren Epochen hab ich nur mal kurz in verschiedene Rapiersysteme reingeschnuppert, sowie in ddas Portugisisch/Spanische und das Bologneser Fechten der 16./17.Jhd. Die Doktorarbeit würde mich mal interessieren, wenn sie fertig ist. Ich komme ja aus einer anderen Studienrichtung. Auch Fechte ich erst seit knapp 2 Jahren, vorher habe ich auch primär waffenlose (Asiatische) Kampfküsnte praktiziert. Die Beschreibungen über die Art den Gegner zu kontrollieren und zu besiegen und dabei den eigenen Schutz stets zu gewährleisten sehe ich genauso und finde du ahst das sehr gut rausgearbeitet. Übrigens geht es uns nicht primär darum, die eigene Waffe einzusetzen -wir lassen die waffe je nach Situation auch gerne mal fallen um Hebel/Würfe/Weis der Geier anzubringen. Die Bindung "möglichst nah an der Waffenhand" kann aber nicht nur hierzu, sondern eben auch zum ermöglichen eines Stiches an der gegnerischen Waffe vorbei. Das mit dem Flammberge würde mich jetzt mal besonders interessieren. Wie setzt Du den ein? Was nutzt Du als Trainingsgerät? --JanPG 19:29, 14. Mai 2010 (CEST)

Ich habe einmal im Fundus des hiesigen Theaters gearbeitet und von einem Kollegen zwei 30er Jahre Repliken spätmittelalterlicher Flammberg-Schlachtschwerter ausgeborgt bekommen - mich interessierte das Handling... Da ich ziemlich lange mit langen Spießen `rumgedallert´ hatte, wollte ich wenigstens einmal so ein Kuriosum in Händen gehalten haben. Benutzt habe ich den wie einen schweren Spieß und dabei erkannt, wie wichtig die richtige Schrittarbeit bei schwereren Waffentypen ist (Absetzen mit hinterem-/vorderen- `Motorbein´, du kennst ja die Grundlagen sicherlich). Wenn ich heutzutage mit Waffen über, dann sind es meistens zwei unterarmlange Stöcke, welche ich im Ernstfall durch schwere Hackmesser austauschen würde (falls ich im sogenannten Ernstfall überhaupt meinen ganzen Krempel bei mir hätte - man sieht mal wieder woran es krankt). Wichtigstes Trainigsgerät ist und bleibt mein Körper. --139.30.24.150 18:35, 15. Mai 2010 (CEST)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 17:11, 15. Jun. 2010 (CEST)

Handbuch Schwertkampf

Guten Tag. Ich bemühe mich seit langem Guy Windsors Buch "The Swordsman's Companion" zu bekommen. Aber selbst meinen Bekannten in England, den USA und Spanien war es unmöglich, noch ein Exemplar zu finden. Letztens erschien das Buch unter dem Namen "Handbuch Schwertkampf" in deutscher Sprache. Wie man einen Titel wie "The Swordsman's Companion" ("des Schwertmanns Begleiter") in "Handbuch Schwertkampf" abändern kann, erscheint mir skurril. Ich habe bereits gesehen, dass vorherige Besucher sich ebenfalls wegen diesem Titel einige Fragen gestellt haben. Ich würde gerne wissen, ob und in wie weit die deutsche Übersetzung stark von dem englischen Original abweicht. Ich danke ihnen für ihre Antworten und wünsche ihnen einen schönen Abend.--83.79.98.170 18:24, 19. Mai 2010 (CEST)

Hallo 83.79.98.170. Mir ist aufgefallen, dass die englische Ausgabe fast doppelt so viel Seiten wie die deutsche besitzt, sie also umfangreicher ist. Über die Übersetzung kann ich leider nicht viel sagen, dazu habe ich mir die deutsche Fassung nicht lange genug angesehen.--Hot Fuzz 18:32, 19. Mai 2010 (CEST)

Falls Sie immer noch eine englischsprachige Ausgabe des Buches suchen, empfehle ich ihnen die Internetseite www.revival.us. Die Versandkosten sind aufgrund der grossen Distanz zwar hoch, aber wenn Sie unbedingt dieses Buch im Original besitzen wollen, dann gibt es wohl kaum eine bessere Möglichkeit.--Hot Fuzz 18:42, 19. Mai 2010 (CEST)

Bezugsquellen kann ich auch keine nennen, aber von der deutschen Übersetzung wird wirklich allgemein abgeraten. Von Leuten die beide Bücher kennen höre ich immer, dass der Übersetzer anscheinen gut Englsichkenntnisse, aber offensichtlich überhaupt keine Fachkenntnisse im Schwertkampf zu haben scheint. Entsprechend sind bei der Übersetzung wohl sehr viele Sinnverfremdnungen geschehen. Sinvolles lernen anch dem Buch scheint demnach schwerlich möglich. --JanPG 00:47, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich danke ihnen allen vielmals für ihre Hilfe.--83.78.85.126 11:15, 20. Mai 2010 (CEST)

Moin, Moin! Ich habe gerade folgendes Buch in meiner UB durchgeblättert:

Hergsell, Gustav: Die Fechtkunst im XV. und XVI. Jahrhunderte. Prag 1896.

Es ist zwar nicht von wissenschaftlicher Akkuratesse gekennzeichnet, doch bietet es dem Leser einen umfangreichen Zugang zu den frühen Veröffentlichungen des modernen Fechtens und in den Einzelbesprechungen interessante Verweise auf die Entwicklung einzelner Techniken der europäischen Schulen. --139.30.128.34 16:27, 15. Jun. 2010 (CEST)

Hm Du hast ja schon selbst erwähnt, dass es mit der "wissenschaftlcihen Akkuratesse" beim Hergesell nicht all zu weit her ist. Grad über die älteren Fecht- und Kampfsysteme schreibt vermittelt er teils ja ein recht falsches Bild. --JanPG 18:06, 22. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 19:49, 30. Jul. 2010 (CEST)

Paulus Hector Mair

Neben der lateinischen Version auf www.digitale-sammlungen.de ist jetzt über die dresdner ub (SLUB) die deutsche Version (mit Datierung auf 1542!!!) von Paulus Hector Mairs Werk über die Fechtkunst als download zu haben (bis dato nur der erste Teil). Mein Kommentar dazu: LECHZ!!!--139.30.128.59 16:22, 21. Jun. 2010 (CEST)

Hab ich mir bereits gezogen, danke für den Tip! Abe 1542? Ich dachte immer der Mair wär nicht genau zu datieren gewesen?--JanPG 11:31, 24. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen bin ich mir auch nicht mehr im klaren! Laut diversen Besprechungen in der geschichtswissenschaftlichen Sekundärliteratur, ist das Dresdner Exemplar `irgenwo´ auf 1542 (Terminus ante quem?) datiert! Andere Angaben - auch fehlende inhaltliche Concordanzen - zeichnen dafür Verantwortlich, dass diese Datierung mehr als fragwürdig zu sein scheint (man bedenke, dass die SLUB das Werk selber auf ca.1550 datiert)! Im - anscheinend zweisprachig gehaltenen - Wiener Exemplar findet sich wohl auch noch ein Datierungshinweis, aber inzwischen möchte ich mich selbst überzeugen und nicht immer auf die abgeschriebenen Angaben von Abschreibern verlassen. Interessabt ist das Werk allemal. --139.30.128.57 15:37, 24. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 19:50, 30. Jul. 2010 (CEST)

Achtung

Es sind hier immer Interessenten die sich für das Theaterfechten und das historische Fechten interessieren. Die Frage kommt auf ob es das hist. Fechten noch gibt und wo Schulen existieren. Ich habe beim Artikelüberarbeiten einen Hinweis auf einen Fechtlehrer gefunden der das wohl noch beherrscht. Hier ist ein Link auf seine Webbpage Miguel Andrade Gomez, Maitre de Armas. Vielleicht kommt ihr damit ein wenig weiter.Nach den Meisterschaftserfolgen und der Lehrtätigkeit an der franz. Militärakademie hört sich das gar nicht so schlecht an. Lieben Gruss--MittlererWeg 16:32, 22. Jun. 2010 (CEST)

Leider verstehe ich auf der Seite von Herrn Gomez mangels Fremdsprachenkenntnissen nicht all zu viel. Aber er scheint ehr Theaterfechten und Sportfechten, als Historisches Fechten zu betreiben, oder? Wobei ich eh immer wieder den Eindruck habe das jeder unter dem Begriff "Historisches Fechten" etwas anderes zu verstehen scheint - die einen jegliches "kämpfen" mit historischen Waffen, die anderen nur die historisch belegte Fechtkunst und ihre Techniken ansich. Nach der Definition, dass Historisches Fechten sich mit der auf Wissenschaftlicher Basis rekonstrierten Kampfkunst von, ich sag mal, Mittelalter bis Barock, beschäftigt, gibt es hier eine Übersichtskarte der meisten Vereine:

http://maps.google.de/maps/ms?ie=UTF8&hl=de&om=1&msa=0&msid=108461239144680584019.00000112996828e5725a9&z=6

Ich kann zwar nicht verbürgen dass alle Gruppen auf dieser Karte diese Definition erfüllen (die "Moderne Schwertkunst" beispielsweise ist doch ehr etwas anderes) aber bei den allermeisten kommt es doch hin. Vielleicht hilft das auch einigen Leuten hier, die ehr Kampfkunst als Theaterfechten suchen. --JanPG 18:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auf Miguels Website gibt es oben rechts kleine Felder zum Anklicken, die mehrere Sprachversionen anbieten - Englisch sollte man doch halbwegs hinbekommen, oder? Wenn ich mir den Geburtsjahrgang 1972, die Ausbildungsstationen etc. anschaue und auch sonst den Rest der Seite richtig verstanden habe, dann halte den Herrn nicht für einen Meister der Bühnenfechtkunst (Tanzlehrer), sondern für einen klassischen Fechtmeister moderner Prägung. Schwere Waffen (Stangenwaffen etc.) werden wohl nicht so stark präferiert, wie das Armamentorium des span. Destrezza (wird das so geschrieben?) Das historisch orientierte Fechten - ich lehne eigentlich `historisches Fechten´ als Begriff ab, da ich darunter die vergangene, nicht-wiederbringbare aber einst faktisch betriebene, Fechtkunst verstehe - wird er wohl nicht lehren wollen (was eigentlich für ihn spricht), da diese Thematik den `wissenschaftlichen´ Ansätzen der modernen Kampfwissenschaften inhaltlich widerspräche und ein weitaus zeitaufwendigeres Thema darstellte.--139.30.128.57 15:47, 24. Jun. 2010 (CEST)

Ahhhh! Hatte den Button für die Englische Version übersehen, danke! Ist aber auch echt klein und unauffällig ;-) "Specialized in theatrical fencing with the French Master François Rostain"...das Klingt für mich aber doch nach Theaterfechten... Überhaupt scheine ich die Seite doch ganz anders zu lesen als mein Vorschreiber? Für mich liest sich das recht deutlich nach einem Schwerpunkt auf Sportfechten und Bühnenkampf. Beispielsweise hat er mehrere "Fencing and Stage Combat Awards" erringen können. Der Mann ist zweifellos gut in dem, was er tut. Dass er "La Verdadera Destreza" (musste selbst erst nachgucken wie man das richtig schreibt^^) macht, steht aber auch nirgends erwähnt? Wobei man Destrezza im weitern Sinn ja auch zum Historischen Fechten zählen kann. Wobei - wie Du grad ja selsbt bestätigt hast - viele haben anscheinend unterschiedliche Definitionen von dem Begriff Historisches Fechten. Dabei ist dieser Begriff in der Kampfkunst ja inzwischen etabliert. Doch warum sollte es "Für Ihn sprechen", dass er kein historisches Fechten/"historisch orientiertes Fechten" lehren will? Was spricht denn dagegen? Oder denkst Du dabei nur an die Spezies die sich heute hinstellen und behaupten, Ihre Lehre sei die einzig wahre, 100%-korrekte Technik von damals? Da sollte man nich von solchen Einzelexemplaren pauschal alle Fechtlehrer aburteilen. Dein Argument, dass "diese Thematik den `wissenschaftlichen´ Ansätzen der modernen Kampfwissenschaften inhaltlich widerspräche" ist in keiner weise für mich nachvollziehbar. Die gleichen Ansätze und Prinzipien galten damals genauso wie heute. Mit dem einen Unterschied, dass man damals halt "im Ernst" kämpfte, heute aber für Sport und Hobby. Und dass es Zeitaufwändiger ist, ist kein Argument. Wenn man alles sein ließe, was schwierig oder Zeitaufwändig ist, käme die Menschheit ja nie vorwärts--JanPG 00:53, 29. Jun. 2010 (CEST)

@JanPG Tja, `theatrical fencing´ würde ich eher mit Schaukampf (also ähnlich dem Filmfechten der Kaskadeure) zuschreiben, als der `klassischen´/ tanzbasierten Bühnenfechtkunst, aber das geht halt auch nicht so richtig aus dem Text heraus. Ich vermeinte damit sagen zu wollen, dass sich der `Fechtlehrer´ wohl nur mit Hieb- und Stichwaffen beschäftigt und nicht - wie ich es aus den Abhandlungen über deutsche Bühnenfechtkunst herausgelesen habe - mit allen Kampfesweisen (unbewaffnet, Mantel und Degen, Dolchkampf, Kampf mit Stangenwaffen und gerüsteter Kampf), die für das Aufführen historischer Theaterstücke von nöten sind. Diese Aussage aber relativierend, möchte ich eingestehen, dass ich die Website nicht eingehender untersucht habe, als Du es offensichtlich tatest. Deine ausführlichen Fragen zum Punkt `Lehre historischer Fechtkunst´ möchte ich kurz beantwortend kommentieren. Es ist halt immer mehr, als die bloße Technik, die das Erfassen einer `historisch gewachsenen´ Kunst kennzeichnet. Nebenbei sollte auch ein fast schon geschichtswissenschaftlich zu nennendes Interesse an den Formen historischer Mentalität und Zweikampfkultur vorhanden sein. So dass in diesem Falle ein Spanier nur über z.b. das 16. Jh. und die iberische Zweikampfkultur bescheid wissen könnte. Nebenbeigesagt gilt Spanien als das erste europäische Land, in welchem ein frühneuzeitliches Duellverbot (Zitat folgt) erlassen wurde:

1480 [Ferdinand von Aragons und Isabella von Kastiliens Duell- und Ausforderungsverbot. `Prohibicion de carteles y desafios ; pena del que los haga y envie, reciba y acepte.´] „[S.393] Titulo XX. De los duelos y desafios. Ley I. D. Fernando y D.a Isabel en Toledo an[n]o 1480 ley. 8. Prohibicion de carteles y desafios; y pena del que los haga y envie, reciba y acepte. Una mala usanza se freqüenta agora en estos nuestros Reynos, que quando algun caballero ó escudero, ó otra persona menor tiene queja de otro, luego le envia una carta, que ellos llaman cartel, sobre la queja que dél tiene; y desta y de la respuesta del otro viene á concluir, que se salgan á matar en lugar cierto, cada uno con su padrino ó padrinos,ó sin ellos, segun que los tratantes lo conciertan: y porque esto es cosa reprobada y digna de punicion, ordenamos y mandamos, que de aqui adelante persona alguna, de qualquier estado y condicion que sea, no sea osado de facer ni enviar los tales carteles á otro alguno, ni lo envie á decir por palabra; y qualquier que lo contrario hiciere, siquier sean dos ó muchos, cayan é incurran por ello en pena de aleve, y hayan perdido y pierdan por ello todos sus bienes para la nuestra Cámara; y el que rescibiere el cartel, y aceptare la respuesta, haya perdido y pierda todos sus bienes para la Cámara, aunque trance y pelea no venga en efecto; y si dello se siguiere muerte ó feridas, y el reqüestador quedare vivo de la reqüesta ó trance, muera, por ello; y si el reqüestado quedare vivo, sea desterrado del Reyno perpetuamente. Y porque en los tales delitos tienen gran culpa y cargo los tratantes, que llevan y traen los mensages y carteles desto, y los padrinos que usan con ellos; mandamos, que ninguno sea osado de ser en esto tratante, ni llevar ni traet los carteles y mensages, ni sean padrinos del tal trance ó pelea; so pena que por el mismo fecho caya é incurra cada uno dellos en pena de aleve, y pierda todos sus bienes; y sean las dos tercias partes para la nuestra Cámara, y el otro tercio para la persona que lo acusare, y para el Juez que lo sentenciare: y que los que miraren, y no los despartieren, pierdan los caballos y mulas en que fueren, y las armas que llevaren; y si fueren á pie, que pague cada uno seiscientos maravedis, y que estas penas se repartan en la forma suso dicha (ley 10. tit. 8. lib. 8. R.).“ In: Novísima recopilación de las leyes de España : dividida en XII libros; en que se reforma la recopilación publicada por el Señor Don Felipe II en el año de 1567, reimpresa últimamente en el de 1775: y se incorporan las pragmáticas, cédulas, decretos, órdenes y resoluciones Reales, y otras providencias no recopiladas, y expedidas hasta el de 1804; mandada formar por el Señor Don Carlos IV. T. 5: Libros X, XI y XII. Madrid 1805.

Witzigerweise beginnt die spanische Schule also erst zu dem Zeitpunkt eine Fechtlehre auszubilden und niederzuschreiben, in der das private Fechten fast unmöglich geworden war. Spanier mussten also entweder auf die Kriegsschauplätze nach Italien, die Niederlande oder die Kolonien ausweichen, um ihre - daheim energisch bestraften - Kampfeslust ausleben zu können. Natürlich ist das alles sehr vereinfacht gesprochen - der span. Bischof Antonio de Guevaras (1480-1545) schrieb zum Beispiel in der ersten Hälfte des 16. Jh. vom Zwei- und vom Stierkampf in ein und derselben Abhandlung (was solls, ich zitiers gleich nochmal) - aber für ein Verständnis meiner Vorbehalte sollte es vielleicht hinlangen.

1644 (Jahr der deutschen Erstveröffentlichung) „[S.544/ Antonij de Guevara Barfüsser Ordens güldner Sendtschreiben Dritter Theil.] Cap. VI. An den Hauptman Diego Cardillo, daß ein Duellum oder ein Kampff von zweyen Personen/ vnrechtmessig ist/ vnnd daher nicht gestattet noch zugelassen werden soll. Dieses Schreiben soll billich von einem jeglichen redlichen Ritter in acht genommen werden. EDler vnd dapfferer Hauptmann: Jch hab so wol von ewren eygnen Diener dem Herrera/ als von andern Welschen Edelleuthe[n]/ weitleufftig verstanden/ was gestalt jhr eygentlich entschlossen seyt/ mit dem Francisco Hurtade einen Kampff zu halten/ von wegen etlicher zwischen euch beyden fürgangener Wechselwort. Dasselbige aber ist mir in Warheit gantz leydt/ vmb so viel desto mehr/ als weil jhr jederzeit seyt erken[n]t vnd gehalten worden für einen Edelmann/ der ein Edels vnnd Gottsförchtiges Gemüth hat. Vnnd daher nimbts mich groß wunder/ daß jhr euch dermassen habt vom Zorn meistern/ vnd ewere Sinn so weit berauben lassen/ daß jhr euch fürgenommen/ das Duellum einzugehen/ vmb Mann vnd Mann/ Leib vnnd Leben/ mit ewren Nechsten zu kämpffen/ auch wie ein vnvernünfftiges Vieh ausser deß Gehorsambs der heyligen Römischen Kirchen/ ewrer Mutter/ zu sterben. Weil derwegen ich euch lieb hab/ so will ich euch mit müglichster kürtz fürhalten/ wie vnrechtmessig ein solcher Kampff sey/ Jtem/ wie grob sich die jenige versündigen/ welche in denselben bewilligen/ vnd demselben zuschawen/ Damit also so wol jhr/ als sie gewarnt/ darvon abstehen/ vnnd viel mehr auff den Befelch vnnd Gebott GOttes sehen/ vnd demselben gehorsamen könnet. Aber seyt auffmercklich vnnd gebet achtung auff meine Rede. Das Duellum, von welchen ein Decretum in capitulo Monomachiam meldung thut/ beschicht zu Probier- vnd Ergründung der Warheit in einem fürgefallenen Mißverstandt vnnd Streit zwischen zweyen Adelichen Personen/ Also/ daß derjenig/ der den Sieg behelt/ gleichsamb sein Jntention vnnd Meynung dardurch probirt vnd behaupt hat. Aber ich sage/ daß solches Duellum ein Todtsünd ist/ welches das vermelte Decretum zu endt probirt. Dann es ist ein Versuchung Gottes/ also folgents ists wieder das Göttliche Gesetz. Jnmassen vnser Seligmacher selbst/ dem Teuffel/ als derselbe jhne vnderstundt zuuersuchen/ fürgehalten. Ja/ was mehr ist/ der ienig/ welcher solchen Kampff anerbietet/ welcher jhne annimbt/ welche Rath/ Hülff vnnd That darzu geben/ welche jhn leichtlich verhindern könten/ vnd es doch nicht thun/ dieselbige sündigen tödtlich. Dann sie willigen in ein Ding/ welches wider die Göttliche Gebott/ wider das Geistliche vnnd Weltliche Recht ist. Mann soll jhnen auch die heilige Communion nicht reichen/ dann sie stecken in der Todtsünd. Es tregt jhnen auch dißfals kein Forcht noch Gewonheit für/ dann viel ehender vnd lieber sollen sie allen Schaden/ Schmach vnnd Vbels leyden/ als in solche Sünd einwilligen. Sie sollen sich auch gar nicht kehren an das Exempel Davids/ welcher da hat den Kampff mit dem Risen Goliath angenommen/ vnd jhne erschlagen. Viel weniger soll man sich jrren lassen an dem Exempel Samsons. Dann dieselbe seynd durch den heiligen Geist darzu bewegt vnd gereitzt worden. Woferrn einer vom Richter darzu gezwungen/ vnd jhm fürgehalten würde/ daß er sterben müsse/ im fall er den Kampff nit eingene wölle/ alsdan[n] (woferrn er sich anderst in seinem Gewissen gerecht vnd schuldig weiß) mag er den Kampff annehmmen/ vnnd seine Hoffnung setzen nicht in den Waffen/ sondern auff GOTT. Ob aber schon dieses die gemeine Lehr ist/ so wirdt doch die Warheit dardurch nicht recht an Tag geben/ sondern man nimbt nachfolgende Resolution: Das Duellum oder der Kampff von zweyen Personen beschicht darumb/ damit das jenige/ was durch Menschliche Vrtheil nicht kan erkennt werden/ [S.545] offenbar werde/ vermittelst deß Göttlichen Vrtheils/ durch ein sichtbarliches Zeichen/ welches der Sieg ist. solche Göttliche Offenbarung mag auff zweyerley weiß erwartet vnd wargenommen werden. Erstlich/ wann man wartet biß es Gott offenbaret/ inmassen Moyses gewartet hat/ biß der HErr durch das blühen der Stecken anzeigte wer Hoherpriester seyn solte. Item/ die Apostel warteten/ biß der HErr durchs Loß zu verstehen gab/ wer an deß Judae statt eintretten solte. Vnd dieses ist zulässig. Also daß/ wann Gott auß- vnd inwendig seinen heimlichen Willen offenbaret/ asldann das Duellum bewilligt vnnd passirlich ist. Die andere Art/ durch ein sichtbarliches Göttlichs Zeichen die heimliche Warheit zu erkennen/ ist vnnd beschicht durch menschliche Thaten vnnd Vermutungen/ welches aber im Werck ein versuchung Gottes/ vnd daher verbotten ist. Also/ daß die beyde vnderschied/ welche die vorbemelte Doctores dißfals setzen/ nicht güdtig vnd vnkräfftig seyn. Dann dergleichen Duellum beschicht entweders auß eygenem Willen/ oder auß befehls deß Richters/ dasselbe aber ist vnrecht vnd vnziemblich/ so wol in bürgerlichen als maleficischen Fällen/ auß zweyerley Vrsachen. Erstlich weil von keines guten wegen erlaubt ist/ etwas solcher weiß zu erfahren/ durch den eygnen Kopff vnnd Sinn/ ohne Göttlicher Offenbarung deß Willens vnd Vrtheils deß HErrn: Vnd welche derwegen den Kampff halten/ jtem/ der es befilcht/ zusihet/ auch Raht vnd That darzu gibt/ vnnd dieser gestalt durch daß Zeichen deß Vberwinders sehen wöllen/ welcher Theil recht oder vnrecht hat/ dieselbige versündigen sich/ dann es ist wider die Göttliche Gesetz. Die andere Vrsach ist/ weil man von keines Guts/ viel weniger von deß Lebens wegen wider die natürliche Gestz handlen soll. Vnd daher begehen alle die jenige/ welchen/ solches Duellum eingehen/ ein Todtsünd/ welches wider die Gesetz der Natur ist. Vnd daher schliesse ich/ daß der Mensch viel ehender sich sol durch den Richter lassen vmbbringen/ ob er schon vnschuldig ist/ als in das Duellum bewilligen. Vnd es wird hierauß eingefürht/ daß das Duellum durch kein gerechtes Gesetz noch durch einige Macht/ noch durch einen Gebracuh erlaubt noch bewilligt werden soll. Vnd daher so wol der jenig/ welcher solchen Kampff anerbeut/ als der jhne annimbt/ vnnd der jhne befilcht/ vnd der Raht vnnd That darzu gibt/ vnd der darein verwilligt/ sündigen alle mit einander tödtlich/ vnnd werden verdampt. Ebenmässig/ wann einer angesprengt wird/ derselb mag sich billicher weiß wehren/ zu seines Leibs verthädigung. Weils derwegen erlaubt ist/ daß einer sich selbst verthädige/ vnnd alls das thue/ das an jhm selbst nicht böß ist/ so ists auch erlaubt zu kämpffen/ wanns je anders nicht seyn/ noch man sich anderer gestalt beschützen oder erretten kan. Zu probierung dessen/ ist zu wissen/ daß es ein natürliche Schuldigkeit ist/ daß ein jeder seyn Leben verthädige ohne verbrechung der Göttlichen Gesetz : Ebenfals ist ein natürliche Schuldigkeit/ daß einer verhindern vnd wehren mag/ damit keiner den andern vmbbringe/ noch viel mehr aber ist amn schuldig zu verhüten/ damit er selbst nit vmbbracht werde. Also/ daß/ woferrn deine Meynung nicht ist/ den andern vmbzubringen/ sondern nur dich selbst zu verthädigen/ vnnd woferrn du die vbermaß nicht barcuhst in deiner gegenwehr/ sondern auß noth den andern vmbbringst vnd tödtest/ alsdann sündigst du nicht: Es wird auch ein solcher Todtschlag causale homicidium oder verursachter Todtschlag genennt/ dann es ist wider deinen Willen geschehen/ vnd daher desto vnstraffbarer. {Obs ein Sünd sey/ dem Duello zuzuschawe[n]}An jetzo wil ich euch ferrner sagen/ obs aucherlaubt sey/ dem duello zu zu schawen. Allhie müssen wie ein vnterschied machen : Die Spiel vnd die Schawspiel seynd erlaubt/ oder seynd nicht erlaubt. Sie seynd erlaubt/ woferrn diejenige/ die jhnen zuschawen/ vrsach darzu geben. Dann wann man jhnen nicht zuschawete/ so wurden sie nicht gehalten. Item/ wann ein Spiel gehalten wird/ darinn einer sein Dapfferkeit vnnd Mannheit erzeigt/ vnnd woferrn man alsdann von wegen deß zuschawens/ nicht andere nötiger vnnd nutzlichere Geschäfft versaumbt/ so ists kein sünd: Dann gleich wie solche Spiel erlaubt seynd zu halten/ eben also ists auch erlaubt/ jhnen [S.546] zuzuschawen. Woferrn man aber von wegen deß zuschawens/ andere erspießliche/ aber nicht gar nothwendige schuldige Geschäfft versaumbt/ alsdann sündigt man läßlich : Vnderläst man aber das jenige/ was man von wegen der Gebott zu thun schuldig ist/ alsdann begehet man ein Todtsünd. Vber dieses aber kan nachfolgender gestalt argumentiert werden: Diese erlustigen vnd erfrewen sich in zuschawung eines Dings/ welches an jhm selbst ein Todtsünd ist. Vnd seytemal derwegen jhr Verstand fürsetzlicher weiß auff ein geile vnordentliche Begierdt gerichtet ist/ vnangesehen sie in das Werck selbst nicht verwilligen/ so ists doch ein Todtsünd/ inmassen alle Doctores einhelliglich schliessen. Dann er setzt sich in ein merckliche Gefahr in solches Werck zu willigen/ vnd volgents also tödtlich zu sündigen. Es ist auch nicht ohne/ daß di jenige/ welche sich frewen ein solches ding zu sehen/ welches ein Todtsünd ist/ sich tödtlich versündigen. Aber solches soll von den Schawspielen verstanden werden/ welche von Natur vnd an jhm selbsten böß seyn/ vnnd nicht von denen/ welche beschehen vnnd gehalten werden können ohne Sünd/ als da seyn das Spielen/ vnd die Schawspiel. Ja/ was mehr ist/ nach laut deß H.Thomae Lehr/ sag ich/ daß/ ob schon einer sich frewet einem ding zu zu schawen/ welches an jhm selbst böß ist/ vnd woferrn er jhm nicht der meynung zuschawet/ daß ers nachfolgen wölle/ sondern/ daß ers nur blößlich sehen vnd erkennen möge/ solches an jhm selbst kein Sünd ist/ sondern zulässig/ vnnd so gar verdienstlich. Zumaln/ wann wir solchem Act darumb zuschawen vnd betrachten/ damit wir jhne können schmähen vnd schelten/ oder fliehen. Vnd ob schon ein solcher Gedancken herfleust auß einer Müssigkeit vnd Leichtfertigkeit!/ so entschuldig es doch für sich selbst die läßlichen Sünd nit. Zu bestättigung dieses Arguments/ sag ich/ daß es nit einerley ding ist/ wann sich einer mit vnkeuschen fleischlichen Gedancken beladet/ vnd wann einer dem Spiel zuschawet. Dann erstlich seynd die Spiel von Natur nit so böß/ wie solche Gedancken : Am andern/ hat der Mensch keine so grosse Lieb noch natürliche zuneigung den Spielen zu zuschawen/ wie zu den andern fleischlichen Wercken/ welche jhne durch ein schlechte Gelenheit bewegen vnnd erhitzen. Jn diesem vnserm Fall fragt der jenige/ der dem spielen zuschawet/ wenig darnach/ ob man solche Spiel hält oder nicht/ aber weil man sie je hält/ so frewet er sich zu sehen von kurtzweil wegen. Er hat auch sonders kein Frewd in solchen verbottenen Acten/ viel weniger verwilliget er in die Laster deren/ die den Act mißbrauchen/ sondern er verwilligt nur blößlich in die Natur deß Acts/ welche an jhr selbst nicht böß ist. Nicht ohne ists/ daß solches zu schawen dannoch gefährlich ist/ dann es reitzet leichtlich zu der Bewilligung/ vnnd nicht ein jeder kan seine Begierden regulieren vnd bezwingen. Vnd wann derwegen das zuschawen ein gnugsame Vrsach were zur Bewilligung vnnd Vollbringung einer Todtsünd/ vnd der jenig der lust hat dem Spiel zu zu schawen/ von seinem Nechsten vor Ergernuß (welche auß solchem anschawen entstehet) gewarnet würde/ er aber sich nicht dran kehren/ den einen weg als den andern dem Schawspiel zuschawen/ vnd Ergernußdarauß entstehen würde/ alsdann begehet er eine Todtsünd. Vnd warumb ist das zuschawen in den geistlichen Rechten vnnd Priestern verbotten/ in welchen ein grössere Erbarkeit vnnd Reinigkeit erfordert wird. Die Plätz vnnd dergleichen Spiel pflegen zu verursachen/ daß die bösen noch ärger/ vnd die frommen nit besser werden. Man hält die ienige Stier nit für gut/ welche nit stossen/ beschädigen vnnd vmbbringen. Also/ daß die jenige/ welche sich in dergleichen Schawspielen erlustigen/ offtermals jhre Frewd mit dem Blut jhres Nechsten pflegen zu besprengen. Es hat auch in diesem Fall die entschuldigung nicht statt/ daß das jagen der Stier ein alter wol herbrachter Brauch ist/ {Nota/ Jn Hispania ist dieses Stierjagen fast bräuchlich.}der von den fürnembsten deß Lands wird gehalten. Dann es seynd solches abschnitz der grawsamen vnnd letzglaubigen Römischen Schawspiel/ zu dern Zierd jederzeit 2000. Fechter vorhanden waren/ vnnd dieselbige thaten anders nichts/ als daß sie/ das Volck zuerfrewen/ mit andern kämpffen vnnd sich umbbrachten. Es waren auch viel Elephanten/ Löwen/ Tiegerthier/ Beeren/ wilde Roß vnnd andere dergleichen grawsame [S.547] vngehewre Thier/ in solchen Schawspielen verhanden. Also/ daß es sie nicht wenig kostete vnd viel Menschenblut vergossen ward. Aber dieses senyd solche Actus vnd örter/ in welchem die gute Sitten verkehret/ vnd allehand Laster erlernt werden. Allda befleckt man die Keuschheit/ vnnd es werden die Menschliche Gemüter viel demütiger gemacht/ weder die Stier selbst. Männer erfrewen sich/ vnd gloriren/ wann sie etwa liederlicher/ vnerbärmlicher weiß jhr Leben in dergleichen Stiergejägten wagen : Viel Frawen vnnd Jungfrawen/ die zuschawen/ werffen den Schleyer jhrer Schamb auff die Hörner deß Stiers/ verlieren dardurch jhr gutes Gerücht/ vnd es kommen viel Frawen auß dem Stier gejagt/ gleichwol gantz widerumb anheimbs/ aber nit rein. Ja/ es wird offtermals solche Frewd vermischt mit dem Schmertzen vnd Zähern der vmbkommen/ oder deren von den Stieren verwundten Personen. Alle die jenige derwegen/ so zu dergleichen Spielen vnd Spectakeln (welche ohne begehung der Todtsünd nit begangen werden können [)]/ die begehen ohn alles Mittel ein Todtsünd. Vnd es ist auß dem oberzehlten allem lauter vnd klar zu sehen/ daß die Laster vnd Mißbräuch der Menschen/ das jenige können böß machen/ welches an jhm gut seyn könte. Vnd weil derwegen jhr verhoffentlich gnugsamb verstanden/ daß das Duellum vnd Kampff zweyer Personen vnrecht/ wider Gott/ vnd wider die Natur ist/ so bitte vnd ersuche ich euch hiemit höchstes fleisses/ jhr wöllet den mit ewrem Feindt veranlasten Kampff einstellen/ vnd Gott dem HErrn die Raach heimbgeben/ auch versichert seyn/ daß derselb ewer nicht werde vergessen Derselb allmächtig gütig Gott wölle euch begleiten zu allen guten Wercken/ vnd behüten vor allen bösen Gedancken vnd Zuständen. Datum Medina del Campo/ den letzten Julij/ Anno 1537.” In: Antonii de Guevara, Barfüsser Ordens, Bischoffens zu Mondonedo, Kaysers Caroli V. Hoffpredigers, Canonisten, Chronisten und Raths Opera omnia historico-politica : in drey Theil abgetheilt / Guevara, Antonio de. - An jetzo auffs new ubersehen ... corrigirt/ verbessert/ und ... gemehret. - Franckfurt am Mayn : Schönwetter, 1644-1645.

Weiterhin interessant wären vielleicht auch die Bemerkungen des spanischen Historikers und Dichters Pedro Mexia (1496-1552)

1564 „[S.287/ der vierte Teil/ Cap.viij] Daß die Christlichen Fürsten in zuolassung der kämpffen größlich irrend. Gleyches fhals/ wie in allen dingen ein mißbrauch/ durch erkaltete liebe/ die in den menschen/ vnnd boßheit gemehret/ entstanden: Also ist es auch mit de[m] kampff/ wellicher von den grossen Fürsten/ als sy sich in waaffen vnd herrlichen thaaten geiebet/ in sonderlichem schweren vnd treffenliche[m] zwyspalt/ so für erbarlich aufgesetzt worden/ zuogangen: Dermassen vernicht vn[d] gemein/ daß gleych ein jeder gemeiner kriegs-knecht/ vmb liederlicher vrsachen/ schetzt jm erlaubt sein/ ein kampff außzuobieten. Vnnd daß mich noch mehr verwunderet/ ist/ daß allein die Christenlichen Fürsten/ denen außtrucklich durch allsatzungen verbotten/ zuo lassend. Der kampff ist dem Christen/ der jn thuot/ der es vergunet/ vnd zuosicht/ durch Göttliche vnd weltliche recht verbotten. Durch göttliche recht wirt mit disem Argument der kampff verbotten. Alles damit Gott versuocht wirt/ ist dem Christen verbotten/ dann es stehet geschriben du wirst Gott deinen Herren nit versuochen. Daß aber mit dem kampff Gott versuocht/ wirt auff dise weiß bewäret. Die ding zuo probieren/ so durch kein naturlichen weg/ sond[er] Gottes wunderwerck/ mögen zuo endt bracht werden/ die selbigen versuochen/ ist Gott versuocht/ wie dan[n] in disen dingen geschicht/ dan[n] gewißlich dem natürlichen wege nach/ überwündt ein mal der stärcker vnnd behertzter/ den schwächeren vnd zaghafften/ vnnd das widerspil (nämblich daß der schwächer den stärckeren überwunde) mag nicht dann wunderbarlich geschehen: so man nun zwo also vngleyche personen in ein kampff stellet/ begert man das recht/ an de[n] sighafften zuofünden: Damit nun Gott versuocht wirt/ vnd wöllen er solle wunderwircken/ welliches geschehe/ wann der schwach den starcken überwunde/ auch wirt durch Göttlich recht/ mit disem Argument der kampff verbotten: Wann ein satzung etwas verbeüttet/ wirt darbey auch/ daß dardurch das verbotten volgen mag/ vergreiffen/ weyl nun in gebotten Gottes stehet/ du solt nicht töden/ sit nämlich der kampff/ der on todschlag nicht vergehet/ auch verbotten: Noch mit disem Argument beweret: Gottes befelch weist auß/ alles was dem vrsprung vnd brunnen der liebe/ die da ist das endt/ vnnd aller guoten vnnd tugendhafften dingen/ weit ist verbotten: Nun ist der kampff von der liebe entfrömbdet/ vnnd dem laster vnnd der sündern angehänckt/ dann die liebe nichts anders dann Gott vnnd seinen nächsten liebhaben/ da im kampff/ der dem nächsten das leben begert zuo nemmen/ wider Gottes befelch gehandlet. Der kampff ist auch durch menschen satzungen verbotten/ vnnd ist diß die bewarung: alles daß der natürlichen billigkeit widerstehet/ ist durch menschliche recht/ welliches recht od[er] me[n]schliche vernunfft/ auff die natürliche billigkeit gegründet. Nun so wil die biligkeit/ dz der schuldig gestraafft/ vnd d[er] vnschuldig ledig erkeyt werde: Jedoch so geschicht im kampff offt dz widerspill. Ite[m] durch vorgehendes Argument wirts probiert. Die natürliche billigkeit/ auff wellicher (wie wir gesagt) der menschen recht gegründet/ ist gäntzlich zuo jrer aufenthaltung vnd mehrung: Derhalben was zur verderbung vnnd schaden der menschen dienet/ ist verbotten [S.288] Daß aber solliches im kampff geschehe/ sicht man daß die mensche[n] ein anderen töden/ die mehrer vnnd bessers wert/ dan alle ding auff erden sind. Item mag nachuolgendes Argument beweren: Alles was/ wie orgemeldet/ der natürlichen billigkeit widerstrebt/ ist durch menschliche satzunge[n] vnnd recht/ die darauff gegründet/ verbotten: Welliche billigkeit/ einem anderen das wil vnd gün[n]et/ daß sy jr selber günnen wolt/ vnd nicht nutz vnnd ehr/ mit eines anderen schaden suocht: Nun so ist der kampff/ beyden gemelten dingen zuo wider/ dann der suocht im ehr/ zuo schand vnnd schaden wider den er streittet/ der doch sein nächster ist/ vnd begert anderen daß er jhm selbst nit günnet/ nämblich jn zuo töden vnnd überwünden. Item dz Burgerlicher recht verbeüt/ alles daß der gerechtigkeit nit gemeß: Nun aber im kampff/ mehrmals der vnschuldig stirbt/ vnd der schuldig bey leben beleibt/ also daß Gerechtigkeit nicht platz hat.“ In: [Vilvaltige beschreibung, Christenlicher unnd Heidnischer Keyseren, Künigen, weltweiser Männeren gedächtnuβ wirdige Historien] Petri Messiæ vo[n] Sibilia vilualtige beschreibung, Christenlicher vnnd Heidnischer Keyseren, Künigen, weltweiser Männeren gedächtnuβ wirdige Historien, löbliche geschicht, auch manicher Philosophen leben vnd sprüch, zweyfelhafftiger dingen natürliche außlegungen, nit allein kurtzweylig, sonder jedem tugendliebhabenden menschen nutzlich vnd lustig z°ulesen, Vnd Jetz neüwlich auff daß fleissigest verteütscht. / [Übers: Lucas Zoleckhofer] Basel : Petri ; Basel : Perna, 1564. [VD 16 M 5070]

Zu guter letzt möchte ich noch etwas zu Deinem letzten Satz anmerken:

Mein Argument, dass diese Thematik den `wissenschaftlichen´ Ansätzen der modernen Kampfwissenschaften inhaltlich widerspräche, sei also in "keiner weise" für Dich nachvollziehbar. Vielleicht unterschätz Du den Konservatismus unserer Altvorderen beträchtlich? Neue Lehren hatten es immer schwer und wurden besonders im HRR (Deutschland) nur akzeptiert, wenn es nicht ureigenste Fähigkeiten der Deutschen betraf, und damit sind wir beim Kampf! Als Beispiel sei nur einmal der Stich erwähnt; im Balgen (sportlicher Wettkampf) war dieser doch bis in den dreißigjährigen Krieg hinein faktisch verboten, zumindest aber enorm verpönt. Natürlich wussten die Gelehrten damals schon um die Empfehlung des Vegetius (1.Buch, Cap. 11) und dass ein kampfgetümmel `Hauen und Stechen´ genannt wurde, dass die Ritterschaft `Lanzenstechen´ übte, dass die Handwerker ihre Werkzeuge zum Stich einsetzen, ist mehr als belegt! Die Anwendung dieses einfachsten physikalischen Mittels war aber nicht für den alltäglichen Händel unter den Menschen üblich und galt als Frevel! Ergo, gab es einen Unterschied zwischen dem vorhandenen `Apparat´ der Einzeltechniken für den Ernstfalle im krieg und auf der anderen Seite eine kulturelle Beschränkung einer bestimmten Waffenführung, die im Anwendungsfalle ernsthafte juristische Folgen nach sich zog; Folgen, die in der früheren deutschen Gesellschaft einer sozialen Selbstausgrenzung gleichkamen! Dies, meine ich, wenn ich dem `historisch korrekten´ Fechten, gewisse Beschränkungen auferlegt wissen möchte. (was für ein Deutsch, Aua!)--139.30.128.60 17:52, 29. Jun. 2010 (CEST)

"Es ist halt immer mehr, als die bloße Technik, die das Erfassen einer `historisch gewachsenen´ Kunst kennzeichnet. Nebenbei sollte auch ein fast schon geschichtswissenschaftlich zu nennendes Interesse an den Formen historischer Mentalität und Zweikampfkultur vorhanden sein." Wohl wahr, das hast Du gut auf den Punkt gebracht wie ich finde. Aber das Gilt für andere Kampfkünste ja genauso, sei es nun Karate, Kung Fu oder IaiDo. Trotzdem wird es hierzulande "gelehrt". Natürlich unterscheidet es sich von dem, wie es in seinem Ursprungslang gelehrt wurde. Genauso unterscheidet sich dieses wiederrum von der Kunst, wie sie zur zeit Ihrer Entstehung ausgeübt wurde. Insofern ist Historisches Fechten nicht anders zu Bewerten als ander Kampfkünste auch. Dein Zitat zum frühen Duellverbot in Spanien war interessant, doch leider spreche ich kein Spanisch. Hatte das Zitat denn einen konkreten bezug zur Thematik hier?

Dass die Schriftliche Überlieferung besonders aufblühte, als Fechten immer mehr als Sport betrieben wurde, ist ja aus vielen Teilen Europas bekannt. Es war aber nicht die Ursache dafür denke ich.

Ich habe mir tatsächlich die Mühe gemacht, Guevaras Zitat mal durchzulesen. Wenn Du das nächste mal solcherlei Zitate einbaust, so kürze sie doch BITTE auf die Wesentlichen Stellen zusammen. Ich glaube das hier ist nicht das geeignete Medium für solche Mammutpostings, das liest sich dann eh keiner mehr durch. In dem Sendtschreiben geht es kurz darum dass, Duell und Stierkämpfe (bzw. das Zuschauen bei selbigen) Sünde sind, da man dabei Menschen tötet und man ausserdem Gott nicht versuchen solle. Was soll daran nun zum "bessseren Verständnis deiner Vorbehalte" dienen? Falls ich in dem wahnsinslangen Text den einen wichtigen Satz übersehen habe...siehe meine Bitte weiter oben. Die einzige Verbindung die ich da herstellen könnte wäre, dass Du "Historsichem Fechten" gegenüber Vorbehalte hast, weil es dort um das töten von Menschen geht. Aber dass kann ja wohl kaum der Fall sein?

Bei deinem letzten Zitat von Pedro Mexia verließ mich nach der Hälfte des Durchlesens einfach die Lust. Wenn da was wichtiges drinstehen sollte, fasse Dich bitte kurz. Es ist ja schön dass Du so Quellenbewandert bist, aber ich beantworte Fragen ja auch nicht mit "Hier in diesem Stapel Originaltexte sind die Argumente für meine begründete Antwort versteckt".

Dein neues Argument bezüglich des angeblichen Wiederspruches zu modernen Kampfwissenschaften ist für jetzt noch weniger nachvollziehbar. Wie Du selbst schreibst, gab es bei MANCHEN, rein sportlich ausgelegten Fechtsystemen ein Stichverbot (Wenn Du hierzu mal eine schöne Belegung durch Quellen hast, das wäre mal eine gute Gelegenheit). Ich weis es jetzt aus dem Stehgreif nicht exakt, aber dass galt zudem nur für irgendwann ab der zweiten Hälfte des 16.Jhd(?) und nur für bestimmte Waffengattungen. Der Stich war ausserhalb besagter Sportveranstaltungen mit Sicherheit nicht frevelhafter als jemanden mit einem Hieb die Lichter auszupusten. Du meinst aber, man wurde für das Erstechen eines Wegelagerers oder Duellgegners bestraft, erschlagen durfte man ihn aber? Bei Verlaub, des wiederspricht der Quellenlage. im HRR wurde stets auf Hieb und Stich gleichermaßen gefochten. Die Fechtbücher sind voll von Empfehlungen zum Stechen. Und hiervon haben viele ihren Schwerpunkt auf dem Duell/Ordal, spätere ehr im Bürgerlichen (öfter sportlichen) Fechten. Lediglich die "italienische" Sitte, ALLEIN auf den Stich zu vertrauen, setzte sich hierzulande nur wiederstrebend durch. Warum sollte man auch auf den Hieb verzichten?

Dass man hierzulande in der Fechttechnik Neuerungen von Aussen sehr skeptisch gegenüber stand wiederspricht auch nicht der Vereinbarkeit mit wissenschaftlichen Erkenntnissen bezüglich der Kampfkünste. Natürlich wurden die älteren Fechtsysteme wohl ehr empirisch als durch wissenschaftliche Theorie zusammengestellt. Aber Es ist immer wieder erstaunlich welche parallelen es zu den heutigen Kampftechniken gibt, damals machte man sich bereits die selben Biomechanischen und Physikalsichen oder Psychologischen Prinzipien zu nutze - natürlich machte man das. Wenn man sich lange genug damit beschäftigt, kommt man überall auf der Welt zu ähnlichen Erkenntnissen.

Aber grade die Italienischen und Spanischen Rapiersysteme ab dem 16. Jhd. basierten auch auf einem Wissenschaftlich-Theoretischen Grundgerüst (Was zugegebenermaßen nicht immer Funktionierte^^).

Ich sehe also immer noch nicht, wo Historische Kampfkünste Wissenschaftlichen Ansätzen und Erkenntnissen wiedersprechen sollen und behaupte das Gegenteil.--JanPG 23:34, 29. Jun. 2010 (CEST)

Moin, Moin!

Zuerst möchte ich einmal zugeben, dass mein letzterer Eintrag von unangemessener Länge war, aber hier kann man ja schnell löschen und wird nicht von Hardcore-Wikipedianern des Nachtens (aus fahrenden Autos heraus) mit Marmoraschenbechern beschmissen:) Zum ersten Zitat: Ich habe das spanische Duell-Verbot (es gibt noch ein früheres mittelalterliches Duellverbot aus Frankreich, welches aber in kürzester Zeit annuliert wurde - so um 1307) aus reinem Altruismus (`Gutmenschentum´) heraus zitiert. Es gibt inhaltlich genau die selben Punkte vor, wie die meisten folgenden Verbote in Europa, doch richtet sich das Gesetzt hauptsächlich gegen die Herausforderung (`desafio´) und die Absagbriefe (`cartela´). Zeitlich eingeordnet befindet man sich damit noch vor der abgeschlossenen Reconquista (1492 wurde Granada eingenommen) und die frühen Duelle störten bei den vorgehabten Militäraktionen. Interessant ist weiterhin, dass der Zweikampf an sich nicht verboten wird - wie wollte man auch etwas verbieten, was rein Affektgesteuert ist und was im schlimmsten Falle nur einen überlebenden Schuldigen aufweist. (im 17. Jh. wurde dieses Problem rechtlich gelöst...) Zum zweiten Zitat: Es ist zwar ellenlang, stellt aber doch ein für das obige Thema (spanisches Historisches Fechten im 16. Jh.) einige wichtige Informationen bereit, da es ein Geistlicher (eine Authorität ersten Ranges!) verfasst hat, der von einem Adligen darum gebeten wurde! Wenn man sich der Vehemenz klar bewusst ist, mit der das Duell im frühneuzeitlichen Spanien verfolgt wurde, dann leuchtet die Brisanz des Textes (und seiner Understatements) vielleicht eher ein! Spanische Duell-Fälle (also IN Spanien durchgeführte Ehrenhändel mit Waffen) sind seit der Herrschaft Philipps II. eine Seltenheit! Zum dritten Zitat: Dies war nur eine Zugabe, die an das Verschwinden der öffentlich geduldeten (authorisierten) Duellkämpfe erinnert - wie ich im Nebensatz bemerkte, war es nur ein Bonus.

Nun zu Deiner Antwort:

Das Argument `das gilt für andere Kampfkünste ja genauso, sei es nun Karate, Kung Fu oder IaiDo. Trotzdem wird es hierzulande "gelehrt".´ hat mit der grundlegenden Thematik nichts zu tun, da ich mich im text nur auf das noch-zu-rekonstruierende historische Fechten der iberischen Halbinsel bezog. Rückwärtserklärende Argumentationen stellen eine logische Hürde dar, wenn man sich der Begrifflichkeitsproblematik (und damit der faktischen Erforschbarkeit) bewusst werden will.

Zum Satz `insofern ist Historisches Fechten nicht anders zu Bewerten als andere Kampfkünste auch´ ist in seiner Zweideutigkeit missverständlich! Wenn man mit Ersterem das heutzutage angebotene `historisch-orientierte Fechten´ meint, dann stimme ich natürlich zu, die Physik ändert sich nicht von heute auf morgen. Wenn man aber eine verschollene Kunst wiederbeleben möchte, dann offenbart die umfangreiche Einsicht in die moderne Kampfsportkultur nur Verwirrungspotentiale, da letztere sich ja zu einem gewissen Teil aus der ersteren ableitet. Es besteht also die Gefahr, dass man sich im Kreise dreht und - sorry - verblödet.

Was sollte nun zum besseren Verständnis meiner Vorbehalte im Zitat des Guevara-Textes dienen? Wir erfahren aus dem Text heraus nur die gesellschaftlichen Umstände, die Denkungsart und Vorstellungswelt eines Duellgegners dieser Zeit. Wenn man sich auf die Suche nach Befürwortern macht, dann sieht die Sache enorm schlecht aus (es gibt nur eine(!!!) Schrift von 1645, die Duelle als lustiges Vergnügen darstellt). Technische Fragen, wie sie in Fechtbüchern erwähnt werden, sind natürlich ausgespart, doch dazu gleich mehr. Der Guevara-Text beinhaltet m.E. wichtige Gedanken zur persönlichen Ehre (im mediterranen Raum herrscht die Familienehre vor) und zur Erlangung derselben. Dieser für Zweikampffragen in der frühen Neuzeit wichtigste Punkt, wird hier also nach und nach auseinanderklabüstert und entkräftet.

Mit dem Argument `wie Du selbst schreibst, gab es bei MANCHEN, rein sportlich ausgelegten Fechtsystemen ein Stichverbot´ beweist Du mir, dass ich mich nicht verständlich genug ausgedrückt habe! Wenn ich schrieb `im Balgen´, dann war hierin gemeint, dass im Deutschen Kampfrecht (z.B. 1570 im Privilegium der neugegründeten Heinrichstadt) und im Kriegswesen (z.B. noch 1626 im dänischen Artikelsbrief der Infanterie unter Christian IV.) bei den übungs/sportähnlichen Balgereien der Stich verboten war! In der Selbstverteidgung war - mit Verlaub - alles erlaubt.

Die Aussage `im HRR wurde stets auf Hieb und Stich gleichermaßen gefochten´ ist noch zu belegen, da hast Du Dich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelegt. Der besagte Zeitrahmen sind fast 1000 Jahre (wenigstens 600, wenn man bei Kaiser Barbarossas `Sacrum Imperium Romanum Nationis Germanicae´ anfangen will)

Die Fechtbücher sind in der Tat voll von wiederholten Empfehlungen zum Stechen. Merkwürdigerweise zitieren sie sich nur selbst und tauchen in der restlichen Literatur der frühen Neuzeit überhaupt nicht auf! Man könnte mutmaßen, dass es eine problematische Spannung zwischen diesen Zweikampf-Manualen und der öffentlichen Anti-Duell-Stimmung gab...

Du siehst also immer noch nicht, wo historische Kampfkünste wissenschaftlichen Ansätzen und Erkenntnissen wiedersprechen sollen und behauptest das Gegenteil? War diese Problematik so von mir ausgedrückt, oder geht es nur um das Verständnis im Lesen älterer Fechtbücher contra moderner Kampfwissenschaft?--139.30.128.57 10:44, 30. Jun. 2010 (CEST)

Hallo auch! Hm ich glaube wir reden in der Tat in manchen Dingen hier aneinander Vorbei. "ich verweise nochmal auf die ersten Sätze dieser Diskussion: "Es sind hier immer Interessenten die sich für das Theaterfechten und das historische Fechten interessieren. Die Frage kommt auf ob es das hist. Fechten noch gibt und wo Schulen existieren(von MittlererWeg)" Von Theaterfechten verstehe ich nicht viel, deshalb versuchte ich hier Leuten Hilfen zu geben, die Interese am Historischen Fechten habe. ICH verstehe darunter, wie bereits kurz angerissen, die heute in Vereinen und Schulen laufenden Arbeiten zur Rekonstruktion diverser europäischer Kampfkünste aus dem oben grob umrissenen Zeitraum. Deswegen haben meine Argumente durchaus etwas mit der Thematik zu tun. Du redest jetzt aber primär von den Umständen der damaligen Zeit der fraglichen Kampfkünste, sehe ich das jetzt richtig? Insofern habe ich Deine Zitate deshalb nicht verstanden, weil ich der meinung war/bin, dass es in dieser Diskussion eigentlich um etwas ganz anderes ginge. Aber interessant sind deine Ausführungen alluzumal. "dann offenbart die umfangreiche Einsicht in die moderne Kampfsportkultur nur Verwirrungspotentiale, da letztere sich ja zu einem gewissen Teil aus der ersteren ableitet. Es besteht also die Gefahr, dass man sich im Kreise dreht" Wo genau siehst Du jetzt die Verwirrungsgefahr? Die Lücken in der Überleiferung werden häufig mit Kenntnissen und bewährten Prinzipien aus anderen Kampfkünsten gefüllt - dabei besteht die Gefahr, dass man Dinge mit in die Rekonstruktion integriert, die dort nicht hineingehören. Meintest Du das? Diese Ansicht teile ich. Aber wie bei jeder Rekonstruktion ist das ganze ja ein itterativer Prozess, in dem die Arbeitshypotese Rekonstrukion stetig verbessert wird, das muss klar sein. "Die Aussage `im HRR wurde stets auf Hieb und Stich gleichermaßen gefochten´ ist noch zu belegen, da hast Du Dich wohl etwas zu weit aus dem Fenster gelegt." Da hast Du vollkommen recht, das hätte ich natürlich deutlich eingrenzen müssen: Es gilt natürlich nur für die Zeit die durch Schriftquellen u.ä. Belegt ist, also etwa ab dem Spätmittelalter. Was Hieb und Stich angeht scheinen Wir ja jetzt langsam auf einen gemeinsammen Nenner zu kommen, wenn wir die Hieblastigkeit auf die "übungs/sportähnlichen Balgereien" eingrenzen. "Man könnte mutmaßen, dass es eine problematische Spannung zwischen diesen Zweikampf-Manualen und der öffentlichen Anti-Duell-Stimmung gab..." Eine interessante Mutmaßung, aber ich vermute dass es da gar keine so große Spannung gab, zumal nicht aufgrund einer Stichkontroverse. Im Laufe des 16. Jhd. wurde Fechten ja vermehrt in Städtischen Schulen gelehrt. Hier lag der Schwerpunkt sicherlich nicht immer auf der Vorbereitung zum Ordal oder Ehrenduell. Trotzdem sind zumindest die Lehrbücher hierzu auch voller Sticher. Insbesondere natürlich wenn es um das aufkommende Rapier/Rappir geht. Also war nicht jedes Fechtmanual (insbesodnere die späteren) eines für Duelle/Ordale, und somit wohl auch nicht inder Öffentlichkeit aufgrund der Duellablehnung verpöhnt. Immerhin wurden Fechbücher ab Paurenfeind in nicht unerheblicher Auflage gedruckt. "Du siehst also immer noch nicht, wo historische Kampfkünste wissenschaftlichen Ansätzen und Erkenntnissen wiedersprechen sollen und behauptest das Gegenteil? War diese Problematik so von mir ausgedrückt, oder geht es nur um das Verständnis im Lesen älterer Fechtbücher contra moderner Kampfwissenschaft?" Ich hab das jetzt merhmals gelesen und ich fürchte ich verstehe Dich nicht richtig...reden wir wieder aneinander vorbei? Ich versuchs mal andersherum aufzuzäumen: Ich stelle beim Lesen und Rekonstruieren alter Techniken häufig fest, dass die Verfasser ein sehr Durchdachtes Kampfsystem beschreiben, dessen Techniken mit modernen Erkenntnissen übereinstimmen. Es werden Biomechanische, Psychologische und Physikalische Prinzipien geschickt ausgenutzt. Das ist in jeder vernünftigen Kampfkunst so (wenn sie nicht zu stark ritualisiert ist o.ä.). Ich las deine Beiträge nun so, dass Du dem wiedersprichst. Ist das so oder habe ich das falsch aufgefasst?--JanPG 16:37, 30. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja - manchmal sind es nur einzelne Argumente einer Sachdiskussion, die in Ihrem falsifizierten Wahrheitsgehalt die zugrundeliegende Disskussion vergessen lassen. Das passiert mir leider öfter und ich hoffe, Du kannst mir diese offensichtliche Schwäche nachsehen. Wenn man dann noch voraussetzt, dass ALLE Menschen die gleichen Begrifflichkeiten pflegen, dann ist man ganz schnell auf diesem matschigen Terrain - der anonymen Internetdisputation - in Schleudern gekommen.

Wenn man sich also heutzutage an dem, was als `historisches Fechten´ angeboten wird, abarbeiten möchte, dann wird es schnell schaumig im Mundwinkel. Authoritäten gibt es da zu Hauf, gelesen haben sie allesamt sehr viel, das Equipment stimmt meistens und sowieso scheint der `Markt´ für ein wachsendes Publikum begeisterter Neogladiatoren enorm vielgestaltig zu sein.

Für den Fall, dass ich den Wunsch hätte historisch zu fechten, würde ich so vorgehen: Zuerst würde ich mich fragen: Wozu? Gibt es da sportliche, psychologische oder anders geartete Ansprüche und Erwartungen die ich erfüllt sehen möchte? Dann täte es doch sicherlich auch eine zeitgenössische Kampfkunst - derer es ja verwirrenderweise ebenfalls Myriaden sind - , oder? Ich müsste dann nur noch eine auswählen, mir den bestmöglichen Lehrer suchen und loslegen - wobei letzteres bedeuten würde, dass ich so unterwiesen würde, wie es meiner persönlichen Motivation und Freizeit entgegen käme. (Diesen Weg habe ich gewählt und bin mehr als zufrieden damit, weil ich ein in meiner Lebenszeit erreichbares Ziel vor Augen habe) Der andere Fall wäre, dass ich (sozusagen als Eklektizist) den festen willen hätte, eine uralte Kampfkunst, die nicht mehr existiert - wiederzubeleben, Gleichgesinnte in diesem Tun suchte oder im besten Falle mich in das gemachte Nest eines Vorreiters setzen möchte. Idealistischerweise wäre das eine Kampfkunst, die ich aus den Geschichtsquellen `als kriegs- und zweikampferprobte´ Methode kennengelernt hätte. Problematisch wäre daran nur, dass ich nicht die geringste Chance hätte, den vorbeschriebenen Anspruch zu bestätigen, also müsste ich mich auf die Suche nach sämtlichen Diskurs-Strängen (Rechtswesen, Literatur, Theologie, Medizin, Historiographie, Kunst- und Kulturgeschichte etc. e.pp.) machen und mir einen Corpus an sich gegenseitig ergänzenden Hinweisen zur Übungsmethodik, Waffencharakteristika und Anwendungssystematik in den verschiedenen Kampfformen anlegen, damit ich überhaupt die vage Möglichkeit hätte, mein gestecktes zu erreichen.

Dies ist der Knackpunkt, den ich in der ganzen Problematik sehe. (nebenbei bemerkt: die moderne Kampfwissenschaft ist ebenfalls alles andere als ausreichend dokumentiert und würde im Fall der Fälle mit den modernen Meistern zusammen aussterben, aber das ist ja nicht unser Problem.)

Du fragtest `Wo genau siehst Du jetzt die Verwirrungsgefahr?´ - das Füllen etwaiger Lücken, die in dem vermeintlichen Corpus geschichtlicher Quellen gewiß zahlreich sind, würde nicht die alte Kampfkunst vervollständigen, sondern die modernen Nachfolger derselben verweichlichen. Man hätte dann keine historische Kampfkunst mit zeitgenössischen Ergänzungen, sondern eine historisch-ergänzte Kampfkunst der Moderne. Dies ist m. E. im Fall der meisten Anbieter so, obwohl sie doch explizit das Gegenteil behaupten! Und dafür bezahlt dann der `totale Neueinsteiger´ den `historisch fechtenden Meister´, na danke schön - das wäre, als wenn ich mir eine Mozart-CD in dem Glauben kaufte, `Wolfl´ haut da selber in die Tasten.

Kleiner Hinweis noch (altkluger Weise): eine `Fechtschule´ war bis in 17. Jh. hinein auch jegliche öffentliche Aufführung von Kriegskünsten (ob von appropierten Fechtmeistern oder Landsknechten), sämtliche Waffentänze und Fußturniere des Adels! Die Institutionalisierung (Achtung, ich spreche schon die ganze Zeit vom H.R.R.) der Fechtschulen an festen Örtlichkeiten ist eng an das Entstehen der Ritterakademien, der Privilegierung von Universitäten und geschichtlich gewachsener Balgeplätze gebunden gewesen. Es besteht leider häufig die Neigung, dass man für die Vergangenheit von einer Konformität der europäischen Verhältnisse ausgeht, dies leitet aber fehl!

Zu Deinem letzten Gedanken `Ich stelle beim Lesen und Rekonstruieren alter Techniken häufig fest, dass die Verfasser ein sehr Durchdachtes Kampfsystem beschreiben, dessen Techniken mit modernen Erkenntnissen übereinstimmen. Es werden Biomechanische, Psychologische und Physikalische Prinzipien geschickt ausgenutzt. Das ist in jeder vernünftigen Kampfkunst so (wenn sie nicht zu stark ritualisiert ist o.ä.). Ich las deine Beiträge nun so, dass Du dem wiedersprichst. Ist das so oder habe ich das falsch aufgefasst?´ Ja, das ist nicht so und Du hast es falsch aufgefasst. Die von Dir genannten Prinzipien (könnte man vielleicht noch um `philosophisch´ erweitern, aber ich hänge mich heute mal nicht so weit aus dem Fenster heraus) sind auch schon im Tierreich zu finden und gehören einfach zum Phänomen Zweikampf, wie der Arsch auf den Aimär...

So, ich werde jetzt weiterpromovieren, habe gerade bei Petrus Abaelard eine Stelle zu Gottesurteilen entdeckt, die noch ihrer Übersetzung harrt.--139.30.128.57 16:04, 2. Jul. 2010 (CEST)

Man Du verstehst es echt mit viel Text wenig aus zusagen. Oder treffender eigentlich: Die ja schon wichtigen Aussagen Deinerseits in Massen an peripheren Gerede untergehen zu lassen. Ist jetzt wirklich nicht böse gemeint von mir, aber Wissenschaftler aus anderen Fachgebieten kannst Du so schon ziemlich auf die Palme bringen. Du führst als Argument an, dass es für eine Rekonstruktion historischer Kampfkunst notwendig sei diverse unterschiedliche Quellen auszuwerten. Richtig, das ist offensichtlich. Und wo ist jetzt das Problem dabei? Sicherlich ist es schwierig, aber deshalb sollte man es doch nicht sein lassen? Klar hast Du ein Problem wenn Du mit deinem gesteckten Ziel meintest, die Kampfkunst zu 100% so wieder auferstehen zu lassen wie sie einst war. Das als Grund gegen historisches fechten an zuführen ist mit Verlaub Unsinn. Genauso könnte ich behaupten es sei Unsinn das Leben des Neandertalers anhand ein paar ausgegrabener Knochen und Plunder zu rekonstruieren. Wer erwartet, dass er heute historisches Fechten betreibt und eine bereits abgeschlossene Rekonstruktion vorgesetzt bekommt (oder "mal eben" selbst eine erstellt), hat da ein falsches Bild vor Augen. Die Erforschung der Lebensumstände des Neandertalers ist Gegenstand eines ganzen Forschungszweiges, dessen Erkenntnisse sich ständig ändern. So ist es im Hist. Fechten auch. Wobei hier die Erforschung natürlich in erster Linie von Privaten Vereinen mit begrenzten Ressourcen vorangetrieben wird. Aber auch die bestehen nicht bloß aus Leihen, das muss einem klar sein. "das Füllen etwaiger Lücken, die in dem vermeintlichen Corpus geschichtlicher Quellen gewiß zahlreich sind, würde nicht die alte Kampfkunst vervollständigen, sondern die modernen Nachfolger derselben verweichlichen. Man hätte dann keine historische Kampfkunst mit zeitgenössischen Ergänzungen, sondern eine historisch-ergänzte Kampfkunst der Moderne. Dies ist m. E. im Fall der meisten Anbieter so, obwohl sie doch explizit das Gegenteil behaupten!" Wie ich bereits schrieb ist eben das ständige verkleinern dieser zu stopfenden Lücken das ständige bestreben des Hist. Fechtens. Um wieder auf mein lustiges Neandertalerbeispiel zurückzukommen: Das Bild dass wir heute vom leben des Neandertalers haben ist ja auch bloß ein ungefähres, wobei wir die Lücken oft durch Mutmaßungen zu stopfen suchen. Dennoch ist es weit besser als vor hundert Jahren. Das ist halt ein endloser Prozess der ständigen itterativen Verbesserung. Aber wenn Du von Anbietern sprichst, die behaupten dass ihre Rekonstruktion bereits abgeschlossen und "richtig" ist, so kann ich hier deine Vorbehalte vielleicht (endlich mal) verstehen. Ein seriöser Verein würde das nicht behaupten. Aber Du schreibst auch von "Anbietern" Historischer Fechtkunst, und bezahlten Meistern. In der Tat fallen mir in Deutschland spontan nur 2 Einrichtungen ein, die dies wirklich gewerblich machen. Vielleicht hast Du bisher einfach nur die falschen Anbieter kennen gelernt...? Im kurzen verstehe ich Dich jetzt also so, dass Du nicht die Vereinbarkeit der historischen Kampfkunst mit "modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen" angezweifelt hast, sondern lediglich die bei der heutigen Rekonstruktion angewendeten Methoden? Das hättest Du auch kürzer und unmissverständlicher auf den Punkt bringen können. Natürlich ist solch eine Kritik bei einigen durchaus berechtigt. Es sollte klar sein dass es hier wie überall gute wie schlechte Beispiele gibt. Außerdem geht es beim Fechten (wie der Name schon andeutet) in erster Linie wirklich nur um die Kampfkunst, die Technik an sich. Der gesellschaftliche und geistige Hintergrund der damaligen Zeit hat zwar Auswirkungen auf diese, aber es ist nicht der Hauptpunkt dieser Rekonstruktion.--JanPG 00:55, 6. Jul. 2010 (CEST)

Keine Bange, um mich zu beleidigen, müsste ich mir erst einmal so etwas wie Stolz angeschafft haben - was ich nicht beabsichtige (eigentlich fühlte ich mich durch Deinen ersten Absatz sehr geehrt und freue mich über).

Vielleicht wäre es auch etwas erhellender für dich, wenn Du beim Lesen nicht vergisst, dass ich - als Norddeutscher - immer ein gewisses Understatement (zynische Konflikte in der Sprachlogik sind vorprogrammiert) versuche mitschwingen zu lassen. Die für den Geisteswissenschaftler typsiche Skepsis an der tatsächlichen Ausdrückbarkeit/ Reduzierbarkeit faktischer Informationen habe ich in Deinen Aussagen auch schon vermisst:) Wenn Du, als Zahl-Wissenschaftler, Dich also auf `mein´ Terrain der Wortwissenschaften begibst, hast Du selbverständlich das Problem fehlender Eineindeutigkeit, wie sie aus Deiner Fachliteratur desöfteren herausscheint. Dies ist aber ein enorm wichtiger Punkt, für das Verständnis aller Schriftquellen zu unserem Thema. Man darf nämlich nicht die Maßstäbe modern-kritischer Aufklärungsdiskurse an die oftmals `geheimbündlerisch´ gehaltenen Quellen des Mittelalters und der frühen Neuzeit setzen - da fehlt ein (bzw. zwei) `linguistic-turn´ (der `philologische´ des 19.Jh. & der `diskurstheoretisch-strukturalistische´ des 20.Jh.) Manche meiner Fragen waren rhetorisch gehalten und insinuierten nicht den Vorwurf, sondern den Vorschlag - v.w. Auswertung unterschiedlicher Quellen (ich mache nämlich den ganzen Tag nichts anderes als Medizin, Recht, Literatur, Historiographie und die technische Literatur zum Zweikampfthema auszuwerten). Mein Problem ist auch nicht `die Kampfkunst zu 100% so wieder auferstehen zu lassen wie sie einst war´, sondern: die öffentlich propagierte Rekonstruktion als solche überhaupt anzuerkennen! Ich bemühe jetzt einmal den Neandertaler-Vergleich: das Bild, welches wir heute von ihm haben, ist immer noch hauptsächlich von der Erforschung des Neandertalers der letzten 150 Jahre geprägt, die Erkentnisse der Paläontologen, Anthropologen und Human-Biologen sind aber weitaus spezieller, als es der Laie jemals verstehen wird, da er die Sprache dieser Wissenschaftler nicht beherrscht! Wir, die Laien rekursieren also unser Bild von diesem Phänomen anhand unserer zeitgenössischen Begrifflichkeiten und sind uns nicht einmal im Ansatz über das tatsächliche Problemfeld dieser Materie bewusst. Für das Thema `Kampfwissenschaften´ (die es ja in dieser Bezeichnung gar nicht gibt!) besteht also der latente Streit zwischen den Praktikern (`historisch´-fechtende `Meister´), den Theoretikern (hier muss ich meine Wenigkeit unbescheidenerweise einsetzen) und der öffentlichen Meinung (dem `zahlenden´ Publikum/ die Interessenten aus den Kampfsportarten/ den ambitionierten Quereinsteigern).

Zuletzt möchte ich Dich bitten, meine absolut klingenden Aussagen immer auch relativiert zu verstehen - es gibt nichts wahres im falschen - und Dir den Luxus einer systematischen Skepsis zu bewahren. Ich verbleibe ein bekennender Autodidakt und begeisterer Zweikämpfer.--139.30.128.56 14:13, 6. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 19:51, 30. Jul. 2010 (CEST)

Reine Neugierde

Sagt mal, ich kenn mich ja nur in den asiatischen Kampfkünsten aus. Da sind Frauen schon vertreten heute mehr wie früher aber immerhin. Wie war das denn bei den Fechtern damals ? lieben gruß Lohan 20:51, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Lohan.

Frauen waren beim Fechten immer eher selten vertreten, was vermutlich daran liegt, weil es lange Zeit lang als typische Männer-Domäne galt.--85.3.149.49 13:37, 1. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 18:50, 10. Aug. 2010 (CEST)

Frauen hatten im mittelalterlichen deutschen Kampfrecht (wie es z.B. idealisiert im Sachsenspiegel beschrieben wurde) das gleiche Recht auf Zweikampf wie die Männer. Im Gerichtskampfwesen, also wenn aufgrund mangelnder Beweise ein Kampfurteil fallen sollte, war dies bis zur Mitte des 15. Jh. noch ein Normalfall. Nicht umsonst wurden in den zeitgenössischen Fechtbüchern Zweikampfsituationen zwischen Frau und Mann dargestellt (hierfür galten besondere Bedingungen: das Eingraben des Mannes bis zur Hüfte, die ungleiche Bewaffnung, Kampfkleidung) Im Falle der Notzucht war es (z.B im Münchner Stadtrecht von ca.1330 glaube ich) den vergewaltigten Frauen erlaubt, ihren Peiniger selbst - und nicht wie üblich durch einen Lohnkämpfer (campion/Spelman) - im Zweikampf zu begegnen. Die Tatsache, dass in der deutschen Sprache eine Vermännlichung existent ist (MAN sollte mal..., `DER {Berufsbezeichnung}´), sollte nicht darüber hinweg täuschen, dass es früher überlebenswichtig war, sich seiner Haut wehren zu können. Eine Trennung der Zweikampfkultur ist am ehesten in der Kriegsführung zu sehen, wo weibliche Söldner nun wirklich eine Seltenheit waren. In der spätmittelalterlichen Literatur ist die kämpfende Frau imme noch ein anekdotenhafter Topos gewesen, welcher in der `Weiber-Duell´-Beschreibung des 17. Jh. seinen Ausgang findet. Eines fällt mir noch ein: in der Bamberger Halsgerichtsordnung von 1507 wird explizit von der Notwehr `gegen einem Weibsbilde´ gehandelt und diese Ausführungen finden bis ins 17.Jh. hinein ihre Kopisten. Ich zitiere einmal(brandenburgische Halsgerichtsordnung 1517, ist aber fast gleichlauten, wird auch 1532 in der `Carolina´ Karls V. zitiert):

Von berumpter notwerhe gegen einem weybßbilde[.] Item ob einer ein weyb erschlüg/ vnd sich einer notwerh berümmet/ in einem solchen fall ist außzufuren vnd anzusehen die gelegenheyt des weybs vnnd mannes/ auch jr beder gehabter werhe vnd that/ vn[d] darinnen nach rate der rechtuerstendigen zu vrteylen[.] Dann wiewol nicht leychtlich ein weyb einen man zu einer entschuldigten notwerh vrsachen mag7 So wer doch möglich/ das ein grausam weyb einen weychen man zu einer notwerh dringen möchte/ vnd sunderlich/ so sie sorgliche/ vnnd er schlechtere werhe hette.

Soviel von mir dazu.--92.226.84.111 23:40, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ein Thema um das ich mir noch nicht wirklich Gedanken gemacht hatte. Die Angaben und die zitierte Quelle sind aber sehr interessant, danke fürs raussuchen! :-) --JanPG 23:35, 16. Aug. 2010 (CEST)

Stich

Ich weiß, meine Postings sind immer etwas länger. Trotzdem möchte ich ein frisch-transkribiertes Textbeispiel zur Betrachtung des Stiches (siehe obigen Eintrag) für euch anbringen:

„[S.Qqqqiiij v/ `Das Achtzehende Buch/ Von der Hausartzney.´/ Das C X L VIII Capitel. Vom Stich.] …Was nu den Stich anlanget/ ist derselbige trawen eine geferliche verletzung/ damit man einem sein Leben leichtlich rauben vnd nehmen kan/ darumb man in etlichen wol bestalten Regimenten diesen brauch helt/ das man einen Menschen/ der vom zorn vbereilet/ einen andern zu tode schlecht oder hawet/ gelinder straffet/ denn wenn er einen todt sticht. Wens im Kriege vor freier faust geschicht/ wann man vnter dem freien Himel ist/ vnd beide von leder gezogen haben/ vnd aldar ein ander herumb schraubet/ da achtet mans nicht sonderlich gros/ wenn einer dem andern einen nassen streich gibt/ das jm die rothe farbe vber dem Kopff herunter laufft/ wie dann auch die Fechter auff den Fechtschulen thun: Ja die brüder geben wol balde darnach einander wider die Faust/ vnd sind darnach die beste Freunde mit einander. Also geschichts auch in etlichen Städten/ wenn einer den andern zu tode schlecht oder hawet/ vnd sonsten auch probabiles causae verhanden sein/ so lest man den Theter wider los/ doch das er sich mit der Freundschaft vnd der Obrigkeit/ so wol auch mit der Kirchen vnd gantzen Gemeine widerumb aussönet vnd vertreget: Wenn aber einer den andern ersticht/ aus gifftigem zornigen hertzen vnd Gemüt/ so gestehet man im keine aussönung/ sondern er mus balde seinen Kopff wider auff dem platz lassen. Stiche gerathen nicht allezeit wol/ nehmen viel arbeit/ vnd sind offt schwerlich wider zu heilen. Denn man kan mit der Medicin nicht wol hinein zum ende der Wunden komen. So sind die stiche solche kranckheiten/ die man im fleisch vnd in dem Balsam hat/ vnd wollen componirte arcana haben/ wunden träncke/ salben/ stichpflaster/ oliteten etc. ...” In: Coler, Johann: M. Iohannis Coleri Oeconomiae oder Hauszbuchs/ Sechste vnd Letzte Theil. Zum Calendario Oeconomico & perpetuo gehörig. Pharmacopaeus, oder Hauszapoteck genant. Wittenberg 1601.

Dieses Hausbuch stellt natürlich eher ein medizinische Quelle dar, doch sollte der Blick in die Nebendiskurse nicht einiges an Erhellung für unsere modernen Fragen offenbaren?--139.30.128.56 14:40, 5. Jul. 2010 (CEST)

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Degen

Kann man den Degen (ähnlich wie den Rapier) eigentlich auch zu den Schwertern zählen oder wie ist das?--83.78.138.108 17:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Einfach mal in die Wiki glotzen... --139.30.128.37 19:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Degen ist ein dünnes Schwert.--83.78.129.160 20:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

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Säbel

Ich habe von meinem Grossvater einen grossen, gut erhaltenen Marinesäbel (kein Rost, kein Geruch und keine Abnutzungserscheinungen) geschenkt bekommen. Der Säbel hat mal meinem Ururgrossvater gehört, einem preussischen Offizier. Der Säbel sieht so aus wie der hier http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a2/French_Navy_sabre_img_3012b.jpg, ist aber wesentlich besser erhalten. Weiss einer von euch vielleicht, was für einen Wert ein solcher Säbel hat?--83.78.138.108 17:13, 13. Aug. 2010 (CEST)

Den idellen Wert, den der Säbel für Dich haben sollte, wird Dir kein Sammler bezahlen. Ansonsten vermute ich einmal, dass es nicht so schnell in den vierstelligen Bereich gehen wird, wie Du Dir es vielleicht erhoffst. Behalte ihn und gib ihn an deine Enkel weiter.--139.30.128.37 19:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Keine Angst, den Säbel würde ich niemalos weg geben, dafür liegt mir viel zu sehr an ihm. Ich wollte nur wissen, wie wertvoll so eine Waffe ist.--83.78.138.108 19:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wie gesagt: Preis und Wert sind zweierlei, wenn Du an dem Stück so hängst, bist ohnehin Du es, der den Preis bestimmt.--92.226.80.130 01:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 09:27, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ist eine Rekonstruktion überhaupt erstrebenswert/möglich?

Hallo Leute.

Ich bin ein begeisterter Kendoka (des sportlichen Schwertkampfes, das hat nichts mit klassischen Schwertkampf der Samurai - dem Kenjutsu - zu tun) wollte mal wissen, ob die Anhänger der selbsternannten "historischen Fechtkunst" auf denselben Nenner gekommen sind. Also habe ich mir drei Bücher gekauft: Herbert Schmidts "Schwertkampf", Christian Henry Toblers "Fighting with the German Longword" und Michael G. Thomas "The Fighting Man's Guide to German Longsword Combat". All diese Bücher basieren nach Aussagen der Autoren auf historischen Quellen und sollen jeweils eine Rekonstruktion der deutschen Fechtschule darstellen. Alle drei Bücher wurden mir von Bekannten empfohlen, die sich mit dem historischen Fechten befassen. Ich habe alle drei Bücher gelesen.

Diese - in den erwähnten Büchern beschriebenen - Kampfsysteme sind jedoch völlig unterschiedlich und stimmen noch nicht einmal in den Grundtechniken überein, ganz zu schweigen von den Konzepten des Nahkampfes. Was soll das? Kocht hier jeder sein eigenes Süppchen oder was? Wie kann es sein, dass sich diese "Rekonstruktionen" nicht im geringsten ähneln? Ich dachte, diese Systeme würden alle auf ein und derselben Kampfkunst basieren. Kann man denn die Quellen - die überlebt haben - denn so derart frei interpretieren? Wenn dem so ist, dann halte ich eine korrekte Rekonstruktion dieser Kampfkunst für völlig unmöglich, vielmehr würde jeder dieser selbsternannten "Fechtmeister" seine eigene Interpretation kreieren und diese dann anderen Menschen lehren. Ist eine Rekonstruktion wissenschaftlich gesehen überhaupt in Betracht zu ziehen?--85.3.17.49 21:16, 30. Jul. 2010 (CEST)

Hallo 85.3.17.49.

Jeder dieser "Fechter" wird behaupten, dass eine Rekonstruktion möglich ist und er da die Weisheit gefressen hat. Fakt hingegen ist: eine Rekonstruktion ist sportwisssenschaftlich gesehen absolut unmöglich. Die erhaltenen Quellen reichen dazu schlicht nicht aus. Möglich ist jedoch, dass man eine Art "Nachfolger" entwickelt, der auf denselben Prinzipien beruht, so wie z.B. das moderne Boxen der Nachfolger des antiken Ringkampfes ist. Das hast du ja sicherlich auch beim Lesen dieser Bücher gemerkt: diese "historischen Fechter" legen diese Fechtbücher völlig unterschiedlich aus und lehren daher nicht wirklich historisches Fechten sondern eher ihre moderne Interpretation.--85.3.245.144 14:57, 31. Jul. 2010 (CEST)

Eigentlich hat mein Vorschreiber schon alles gesagt, doch fiel mir in der Frage das Wörtchen `erstrebenswert´ auf! Dies ist in der Tat DER Knackpunkt, welcher den wenigsten bewusst ist. Was nützt mir eine Schwertkunst die im Anwendungsfalle den Beginn endloser Rechtstreitigkeiten nach sich zieht? Wie erkläre ich dem Richter, dass ich mein Selbstverteidigungbedürfnis mit einer Kriegswaffe erfüllt haben möchte, denn das sind Langschwerter nun einmal! Was würde passieren, wenn der feuchte Traum der Fecht-o-manen Wirklichkeit wird und eine moderne Schwertkampfkultur in Europa wiederersteht bzw. die Notaufnahmen neuerdings Spezialisten für Hack- und Metzelwunden anstellen müssen? Wem nützt dieses potentiell gefährliche Hobby - der Gesellschaft? Nein, nein, da zitiere ich doch lieber das kleine Arschloch: `Ich knechte meine Gegner mit der Peitsche des Intellekts!´--92.226.84.111 23:48, 10. Aug. 2010 (CEST)

Lern doch Kendo. Das ist sportlich und existiert schon seit dem ausgehenden 19. Jahrhundert.--85.3.3.75 17:25, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo 85.3.17.49. Das macht eine Rekonstruktion halt aus - es ist immer nur eine Interpretation der bekannten Fakten. Dennoch wundert mich, dass Du in den 3 Büchern kaum Gemeinsamkeiten entdecken konntest (Ich selbst kenne aber nur das Buch von Schmidt). Ganz entgegen Deiner Beobachtung muss ich jedoch sagen, dass meiner Erfahrung nach die meisten Historischen Fechter bei der Interpretaion meistens auf das gleiche Ergebnis kommen. Zumindest bei den Leuten die sich vbernünftig damit beschäftigen. Dennoch ist jedes Buch immer eine Persönliche Interpretaion, klar. Und die Arbeit an der Rekonstruktion der Fechtkusnt wird nie ganz beendet sein. Das ist wie bei der Rekonstrukion einer Kultur in der Archäologie: Man kann sich von so manchem inzwischen ein recht gutes Bild machen, aber es gibt immer noch etwas zu tun um dieses Bild zu verbessern. Aber könntest Du mal etwas konkreter erläutern, was genau die Kernunterschiede in den drei Büchern von Dir ausmacht? Das ganze verwundert mich doch sehr muss ich sagen. Vielleicht haben die drei Autoren sich aber auch blos auf unterschiedliche Fechtquellen gestützt? Ein Fechtbuch zum Langen Schwert von 1389 beinhaltet eine andere Lehre als eines von 1570... --JanPG 23:32, 16. Aug. 2010 (CEST)

Den grössten Unterschied entdeckte ich bei der Beinarbeit und dem Angriff. Bei z.B. Tobler wird der Ochs dem Pflug vorgezogen und als beste Abwehrtechnik präsentiert. Bei Michael G. Thomas wird der Zornhau als beste Grundtechnik angegeben und Schmidt wiederum zieht wieder den Pflug den anderen Hauen vor. Dabei werden auch diese Techniken unterschiedlich interpretiert: bei Tobler kann man den Ochs zum Angriff und zur Verteidigung verwenden, bei Michael G. Thomas hingegen ist der Ochs eine Stellung, die nur zur Abwehr dient aber niemals zum Angriff verwendet wird etc. Wer hat jetzt Recht? Siehst du die verschiedenen Ansichten und unterschiedlichen Auslegungen der Techniken?--85.3.72.55 12:23, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ah jetzt weiss ich ungefähr wass Du meinst. Die Beinarbeit ist in der Tat nur schlecht überleifert. Da hast Du eine der Lücken richtig erkannt. Deshalb haben hier viele Leute etwas unterschiedliche ansichten. Hier sieht man die Grenzen der Rekonstruierbarkeit. Spätere Fechtbücher erläutern die Beinarbeit jedoch sehr ausführlich, die quellen des 15. Jhd. jedoch kaum. Welche Hut "Vorgezogen" wird, ist wirklich reine Geschmacksache und hat nicht mit unterschiedlicher Interpretation zu tun. Beim Boxen bevorzugt ja auch der eine ehr die Graden mit der Führhand, der andere bevorzugt vielleicht seinen rechten Haken, trotzdem bleibt es immer Boxen. "Bei Michael G. Thomas wird der Zornhau als beste Grundtechnik angegeben und Schmidt wiederum zieht wieder den Pflug den anderen Hauen vor." Da muss ein Missverstännis vorliegen. Pflug ist kein Hau, sondern eine Hut. Man kann allerdings den Zornhau bis in die "Endposition" Pflug schlagen. Der Zornhau ist in dem Sinne wohl die beste "Grundtechnik" da er der einfachste und instinktivste und gleichzeitig der kraftvollste Schlag ist. Er eignet sich also besonders gut als Lehrobjekt für den Anfänger, ist deshalb der "grundlegendste" aller Häue. Ansonsten ist das bevorzugen einzelner Häue halt wieder reine persönliche Vorliebe. Das mit der unterschiedlichen interpretation des Ochs ist wohl auch ein Missverständnis. Allerdings kann ich nicht sagen ob jetzt Du oder einer der Autoren da was misverstanden hat. "Ochs" ist eigentlich nur eine Stellung, eine Haltung, eine Hut halt. (Huten sind ja allgemein formuliert lediglich Körperhaltungen aus denen die Aktionen starten und in denen sie enden. Besipiel rechter Oberhau: Man startet im "Vom Tag rechts", durchläuft den "Langort" und endet im "linken Pflug" oder im "Alber".) Aus dem Ochs heraus kann man so auch Angriffe starten. Beispielsweise kann man den "Twerhau" aus dem rechten Ochs starten, und endet dann automatisch im linken Ochs. Auch kann man bei einem Gegnerischen Angriff die angreifende Klinge im "Ochs" aufnehmen und stechen (sogenanntes Absetzen) - damit wäre der Ochs quasi als Abwehrhaltung eingesetzt. Was G.Thomas dann genau meint wenn er schreibt dass der Ochs nur zur Abwehr eingesetzt werden kann, kann ich so nicht beurteilen. Kannst Du das genauer wiedergeben?--JanPG 14:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das mit der Beinarbeit ist so eine Sache. Soweit ich die Fechtbücher des 15.-17.Jh. gelesen habe, werden die Begriffe `Tritt´ und `Schritt´ gleichbedeutend benutzt. Es ist also die grundlegende Frage zu stellen: Gleichzeitigkeit von `Tritt´ und Schwerttechnik oder Gleichzeitigkeit von `Schritt´ und `Schwerttechnik´? Und: Kann - wie in der modernen Kampfwissenschaft - der Schritt als ein vollendeter Tritt angesehen werden? Ich plädiere für JA! (siehe Stechschritt)--139.30.128.38 15:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich fasse das auch so auf, dass Tritt und Schritt dort gleichbedeutend verwendet werden. Wo ist denn nach Dir der Unterschied zwischen Tritt und Schritt festzumachen? Ich verwende die Begriffe in diesem zusammenhang sonst auch immer synonym. (Dass hiermit jetzt kein "Tritt" a la Roundhousekick gemeint ist, steht ja aussenvor denke ich.) Ansonsten heisst es ja immer, dass sich das Schwert zuerst bewegen soll und der Körper, und damit die Beine, der Waffe nachfolgen sollen. Damit man hinter der Waffe gedeckt ist und so ein gegnerisches Ansetzen unterbinden kann. --JanPG 22:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Joachim Meyer schreibt 1570/1600 davon, das der Tritt/Schritt am besten auf dem Markt gelernt werden kann. Wenn mich nicht alles täuscht, meint er mit diesem Bild, dass im öffentlichen Gedränge frühneuzeitlicher Stadtmärkte die richtige Anwendung des Kniedrucks und der ungewichteten Beinverlagerung ihren gleichgewichtserhaltenden Effekt zwangsweise vermitteln. Da die Sitten der einfacheren Leute allgemein gröber dagestellt werden, ist wohl davon auszugehen, dass die Körperbetontheit der Alltagsbegegnungen zwischen Gleichrangigen enorme Ausmaße annehmen konnte. Dieses theoretische Konstrukt geht natürlich davon aus, dass Handgreiflichkeiten, unwillkommende Umarmungen, Zug am Gewand und allgemein häufiges Berühren ein gesellschaftliches Phänomen dieser Zeiten waren. Gerade der öffentliche Zwang, das Sich-beobachtet-Fühlen, scheint die Notwendigkeit körperstatischer und zweikampftauglicher Eigenschaften geradezu bedingt zu haben. Der Tritt - als die entehrendste Variante einer injuria realis (echte Beleidigung) - ist, als `unritterliche´ Kampftechnik verstanden, somit ein natürliches Mittel, um effektiv den aufgezwungenen Körperkontakt mit Fremden zu vermeiden. Im Fechten selber geht es natürlich hauptsächlich um Positionierung und Schlagkraftoptimierung - niemand hält im Langschwertkampf seinen Fuß in die Luft (hoffe ich zumindest). Die Hinweise in den Fechtbüchern des 15. Jh. zielen auch oft auf die Wahl des Vorder- oder Motorbeins ab; nur im ungewaffneten Kampf wird ein Spielbein in Frontstellung gebracht. Unterschied zwischen Schritt und Tritt sollte - dies geht aus den Fechtbüchern nicht explizit hervor - der abschließende Effekt sein. Der Tritt ist ein Schritt, der getroffen hat und der Schritt ist so auszuführen, dass er im schlimmsten aller Fälle das weitere räumliche Anbinden an den Gegner erlaubt und den nächsten Schritt/Tritt einleitet. Den Stechschritt führte ich deswegen an, weil bei man korrekter Ausführung in direkter Linie die Hüfte des Gegners `erwischt´. Ich hoffe, mich nicht allzu verschachtelt ausgedrückt zu haben.--92.226.21.210 23:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaube ich hab verstanden, was Du meinst ;) Auf welche Stelle/Seite im Meyer beziehst Du Dich? Ich arbeite kaum mit dem Meyer und würd mir die entsprechende Stelle doch mal ansehen wollen. Wenn Wir jetzt eine Diskussion über Beinarbeit im 16. und/oder 15. Hh. lostreten wollen, sollten wir dafür aber einen extra Strang aufmachen, bevor wir hier zu viel an der ursprünglichen Fragestellung vorbeidiskutieren.--JanPG 12:22, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich wollte eigentlich gar kein neues Thema anschneiden, aber ich lasse ungern Fragen unbeantwortet. Bei Meyer heist der entsprechende Absatz ungefähr `Von treten´ oder `Von den Tritten´ und müsste ziemlich weit am Anfang stehen. Da ich vieles aus meieer Erfahrung hereininterpretiert habe, ist eine Diskussion wohl eher müßig. Die entsprechenden Stellen im agileren Stichfechten nach Cavalcabo, Sutor und Konsorten bringen dazu eigentlich nichts Neues! Als Historiker wollte ich nur einmal die mittelbar zu erschließenden, souial-kulturierten Bedingungen ins rechte Licht gesetzt haben.--92.226.21.210 13:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Schwertkampf

Hallo

ich bin neu hier und begeistere mich für Schwertkämpfe aller Art. Kennt Jemand von euch zufällig ein gutes Handbuch zu dem Thema? Mir ist egal, ob der beschriebene Schwertkampf "historisch korrekt", europäisch oder asiatisch ist. Das Buch sollte aber eine möglichst effektive Form des Schwertkampfes vermitteln. Und nein, ich habe nicht vor, diese Schwertkunst gegen Gegner einzusetzen, ich möchte einfach ein richtig gutes Buch zu dem Thema kaufen. Es gibt inzwischen so viele Bücher zum Schwertkampf... aber welches taugt was? Habt vielen Dank für euren Rat.--85.3.166.117 17:14, 1. Aug. 2010 (CEST)

Hey 85.3.166.117. Tja, der Schwertkampf ist was feines. Vielleicht kann ich dir da ein bisschen helfen: Bei den europäischen Schwerttechniken empfehle ich dir Guy Windsors Buch "The Swordman's Companion: A Modern Training Manual for the Medieval Longsword", welches gleichzeitig eine sehr fundierte Rekonstruktion und gut belegte Interpretation der italienischen Schwertkunst ist. Von der deutschen Übersetzung rate ich dir allerdings stark ab, da sie schlicht und einfach mies übersetzt worden ist.

Bei den asiatischen Kampfkünsten empfehle ich dir "Flashing Steel: Mastering Eishin-Ryu Swordsmanship: Mastering Eishin-Ryu Swordmanship" von Shihan Shimabukuro, welches gut und leicht verständlich die Techniken und Prinzipien der Eishin-Ryu Schule vermittelt.

Dann gibt es da noch "The Fighting Sword: Illustrated Techniques and Concepts" von Dwight C. McLemore, in diesem Buch stellt McLemore ein militärisches System zum Schwertkampf vor, dass vom europäischen Fechten und den asiatischen Kampfkünsten inspiriert wurde. Die dargestellten Techniken sind sehr effektiv und wurden für den Ernstfall entwickelt, wie z.B. für eine Situation, bei der man mit einem Baseball-Schläger angegriffen wird. Entwaffnungstechniken werden ebenfalls erläutert. Ich hoffe, dass mein Beitrag hilfreich war.--85.3.235.224 19:21, 1. Aug. 2010 (CEST)

Ne, da muss ich leider widersprechen: Dwight C. McLemores Buch vermittelt eine wirre zusammenhanglose - selbsterfundene - Schwertkunst, die in der Praxis schlicht und einfach nicht funktionieren würde. Ebenso ist es bei Herbert Schmidts Buch "Schwertkampf", ein schön gemachter Leitfaden, aber die beschriebenen Techniken sind teilweise nur hanebüchen und funktionieren im Kampf auf Leben und Tod nicht, da sie zu hypothetisch sind. ch rate dir auch von Windsors Buch ab, da es übertrieben gefeiert wird unter den Möchtegern-Schwertkämpfern. "historische Schwertkunst" - dass ich nicht lache. Ja klar. Ein System das seit über 400 Jahren nicht mehr praktiziert wird, das beherrscht keiner mehr, da können die noch so was von Fechtbüchern und Interpretationen labern DIESES SYSTEM IST AUSGESTORBEN, ES IST TOT!!! EIN KAMPFSYSTEM OHNE PRAKTIKER IST TOT!!!! Da nützen auch die netten Fechtbüchlein wenig.

Kauf dir lieber die DVDs von Dr. Vincent Diano Xi - denn der lehrt ein echtes, existierendes Schwertkampfsystem und erfindet nicht seine eigenen Luftschlösser. Have a nice Day.--85.3.12.194 13:34, 4. Aug. 2010 (CEST)

Kein Grund gleich an die Decke zu gehen...--85.3.166.75 18:03, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich empfehle, bevor das ziellose Kaufen losgeht, einfach mal einen Blick in sämtliche frei zugänglichen Quellen zu werfen. (über den Wikiartikel `Fechtbuch´ findet sich schon einiges) Dann würde ich mir eine moderne Veröffentlichung zum Sportfechten reinpfeifen und eventuell auch einmal eines der vielen `Schwertkampf-Handbücher´ leihweise zu Gemüte führen. Dann noch etwas googlen und sich die Selbstdarstellung der unzähligen `historisch-orientierten´ Fächtmaisdär (!!!) und -vereine in Ton und Bild studieren. Spätestens jetzt wird Dir ein Lichtlein aufgehen, wenn Du den klaffenden Abgrund zwischen Wunsch und Wirklichkeit erkennst. Bevor Du also Dein Geld auf gute Ratschläge hin ausgibst, nimm ersteinmal das, was Dir kostenlos zur Verfügung steht, damit solltest Du die nächsten drei Jahre mindestens genügend Material zur Recherche an der Hand haben um eigene wie-auch-immer-geartete Urteile zu finden. Praktiker, die ihre Interpretation anhand eigener Stilistiken ausrichten und dann als `Fechtmeister´ das Maul aufreissen, sollte man generell meiden. Halte Dich an solche Personen, die ihr Licht unter den Scheffel stellen und auf Fleiss und Grundprinzipien pochen - es ist der steinige, abschüssige Weg, welcher dich zum Ziel bringt.--92.226.84.111 23:20, 10. Aug. 2010 (CEST)

Welches Buch würdest du empfehlen?--85.3.236.3 14:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Also William M. Gauglers Buch "Fechten: Für Anfänger und Fortgeschrittene. Florett, Säbel, Degen" kann ich nur empfehlen.--83.78.145.164 15:24, 11. Aug. 2010 (CEST)

Aha, hallo lustiger 85.3.12.194. Du solltest vielleicht einmal über das Woert "Rekonstruktion". nachdenken. Dann merkst vielleicht, was für einen Hanebüchenen Quark Du da schreibst. Deine Art zu schreiben lässt mich allerdings am Erfolg Dieser Nachdenkaktion zweifeln...

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Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer

Guten Abend. Ich bin ein begeisterter Säbelfechter und habe inzwischen ein grosses Interesse am europäischen Schwertkampf entwickelt. Ich erlaube mir, ihnen allen eine Frage zu stellen. Kann mir Jemand sagen, ob sich die Anschaffung des Buches Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer von Christian Henry Tobler lonht? Bei Amazon.com hat das Buch herausragende Kritiken erhalten, aber ich bin da immer ein bisschen kritisch, immerhin verstehen viele - die eine Bewertung abgegeben haben - nichts von der deutschen Fechtschule. Bei Kosten von 48 Euro würde es mich sehr reuen, wenn ich einen Fehlkauf machen würde. Eignet sich das beschriebene System gut zur Selbstverteidigung?--85.3.118.117 20:16, 5. Aug. 2010 (CEST)

Moin! Ich vermeine, Dir von diesem Buch - ohne es gelesen zu haben - abraten zu können. Warum: die im Titel insinuierte Aufgabenstellung (Aufdecken der Geheimnisse deutscher, mittelalterlicher Schwertkunst) kann per se nicht erfüllt werden. Vielmehr sollte man diesem reißerischen Titel mißtrauisch gegenüber eingestellt sein! Wird hier eine philologisch exakte Auseinandersetzung der Ringeck-Glossen zu den Liechtenauer-Versen angeboten, die sich umfassend mit den spätmittelalterlichen Eigenheiten der Fechtkunst dieses Zeitraumes angeboten? Oder wird nur das x-te zum y-ten male durchgekaut und einem englischsprachigen Lesepublikum die deutsche Fechtersprache nahegebracht? Weiterhin ist Dein Einwand, die Bewertungen durch Laien seien nicht ernstzunehmen, mehr als berechtigt! Autor eines solchen Buches müsste ein praktizierender Fechtkünstler sein, welcher sich mit den Abgründen mittelalterlicher Kulturgeschichte akribisch auseinandergesetzt hat und der seine Fachkenntnisse weiterhin auch in lesefreundlicher Form zu Papier bringen kann! Solcherart Personen sind rar gesät, wenn nicht inexistent. Deiner Abschlussfrage entnehme ich, dass Du auf der Suche nach einem praxisnahen Waffensystem bist, welches ganzheitlich die möglichsten Konflikt/Kampfsituationen prophylaktisch und tatsächlich zu bewältigen hilft. So etwas findest Du am besten in den modernen Kampfkünsten und zwar bei einem praktizierenden Lehrer. Ich empfehle idr Escrima, davon gibt es in Deutschland inzwischen diverse Vertreter, die Dir den Grundstock für das Kämpfen mit ALLEN Waffengattungen verschaffen. Basis ist und bleibt das waffenlose Kämpfer, doch das ist ein ganz anderer Schnack! Für 48,-€ würdest Du auf jeden Fall nicht das bekommen, was Dir vorschwebt, sondern besten falls ein sehr gut aufgemachtes Bilderbuch mit Interpretationen von Quellen, die einem inzwischen ausgestorbenen Publikum zugedacht waren.--92.226.84.111 23:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist Scheisse. Tut mir Leid, aber Angesichts einen solchen Schwachsinnes fällt mir nichts anderes ein. "Wir stehen in der direkten Liechtenauer-Tradition und kennen die Geheimnnisse der deutschen Fechtschule!". Ja, klar. Und ich bin ein waschechter Wikinger. So ein Schwachsinn. Da könnte ja echt jeder kommen. Spar dir das Geld lieber für einen guten Film oder ein Buch, das was taugt.--83.78.129.160 20:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Der Beschreibung bei amazon nach enthält das Buch eine englsiche Übersetzung von Ringecks Fechtbuch, plus eine bebilderte Interpretation Toblers. Da Du offensichtlich deusch sprichst, rate ich Dir dann doch ehr zum Originaltext ;-). Sigmund Ringeck bei Google eingeben, schon hat mans. Wen Du auf die Bebilderte Interpretation verzichten kannst, ist das sicherlich der ökonomischere Weg. Ich hoffe das war hilfreich? --JanPG 23:53, 16. Aug. 2010 (CEST)

@83.78.129.160: bist du so bescheuert oder tust du so? Tobler hat einen Grossteil der Sigmund Ringeck-Werke übersetzt, die erstmals in der Tradition als eine Art von "Lösungsschlüssel" für Liechtenauers Verse fungieren, denn Ringeck legt frei, was Liechtenauer in seinen Versen verschlüsselt weiter gab.--85.3.127.131 15:18, 18. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir Leid wegen vorhin, aber so weit verbreitetes Halbiwwsen versetzt mich in Wut.--85.3.127.131 15:28, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Bestehende Traditionen

Ich höre immer wieder von einer erhaltenen Fechtkunst in Frankreich. Weiss einer von euch zufällig mehr darüber?--85.3.213.42 18:49, 10. Aug. 2010 (CEST)

was hörst Du denn von wem so darüber? Ich höre auch eine ganze Menge, doch meistens haben die Erzähler einfach zuviel Fernsehen geschaut und denken, sie wurden informiert.--92.226.84.111 23:10, 10. Aug. 2010 (CEST)

Im Welschland und in einigen Regionen Graubündens (Schweiz) gibt es uralte, mittelalterliche Dörfer, die bis in die 60er Jahre des 20. Jahrhunderts weder über fliessendes Wasser, noch Strom verfügten und auch aufgrund ihrer Lage kaum Kontakt zur Aussenwelt hatten und daher relativ rückständig sind. Vor kurzem erzählte mir ein alter Mann, dass es in einigen dieser Dörfer uralte Fechtkünste gäbe. Ich werde nächstens nach Graubünden reisen und werde mich da mal vor Ort erkundigen. Ich finde es sehr seltsam, dass man von "ausgestorbenen" Kampfkünsten spricht, ohne genau zu wissen, ob es da nicht vielleicht irgendwo noch eine erhaltene Traditionslinie gibt. Wer weiss...--85.3.236.3 14:33, 11. Aug. 2010 (CEST)

Uralte Dörfer, die noch bis heute kein fliessend Wasser und Stromanschluss haben, finden sich auch in Osteuropa, wenn sie nicht sogar die Mehrzahl (in einem weltweiten Rahmen gesehen) darstellen. Warum aber nun - im günstigsten aller Fälle - gerade die Einwohner dieser Ortschaften einem Aussenstehenden ihre tradierten `Geheimkünste´ beibringen sollten, leuchtet mir nicht ein. Grundproblem bei der ganzen Sache ist, dass der jenige, welcher die Qualität eine etwaigen Fechtkunst/-kultur erkennen könnte eben nun mal nicht mit Dir reist. Vielleicht sprach der alten Mann ja von Messertänzen, die er gesehen hatte oder irgendwelche lokalen Bräuche, die als `Schaukämpfe´ daherkommen. Naja, ich will Dir den Enthusiasmus nicht nehmen und Graubünden ist sicherlich auch ohne Entdeckungen eine sehenswerte Idylle. Meine Vermutung wäre, dass im günstigsten Falle ein enorm langer Aufenthalt deinerseits vonnöten wäre, um das Vertrauen und die dazu gehörige Assimilation Deiner Wenigkeit in die Dorfgemeinschaft zu erlangen. Ich würde jedenfalls mein Kampfwissen nicht an Fremde vorschnell weitergeben (bzw. offenbaren.)!--139.30.128.38 15:58, 11. Aug. 2010 (CEST)

Also ich seh das ganz genauso. Aber die Schweizer sind ja bekannt für ihre Wehrtätigkeit, viellecht findest du da eine alte Form des Messerkampfes. Aber mach dir bitte nicht zu viele Hoffnungen, denn Alpdörfer waren noch nie die Zentren des Fechtens, diese Rolle nahmen stets die Städte ein.--85.3.3.75 17:11, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wir Deutschen müssen uns in diesen Angelegenheiten nun wirklich nicht hinter den Schweizern verstecken, immerhin sind letztere erst seit 1648 reichsunmittelbar und haben ihren Ruf durch ein geschicktes Lavieren inmitten mehrere Großmächte über Jahrhunderte erwerben müssen. Die Reisläufer (schw.Landsknechte) haben auch nur mit Wasser gekocht.--78.54.34.173 14:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Naja... die meisten Deutschschweizer stammen ja ebenso wie die Deutschen von den Germanen ab, alles in allem gehören Engländer, Deutsche, Österreicher, Liechtensteiner und eben Schweizer zu ein und demselben Volk, der einzige Unterschied sind einige kulturelle Differenzen.--85.3.127.131 15:12, 18. Aug. 2010 (CEST)

Okay, reden wir über erhaltene Traditionen. Ich habe hier mal eine Liste gemacht. Dazu gehören:

Das schweizer Schwingen, das aus dem 13. Jahrhundert stammt und sich vermutlich aus dem Kampfringen entwickelt hat.

Das französische Savate, das aus dem 17. Jahrhundert stammt und zuerst überwiegend von Seemännern praktiziert wurde.

Das portugiesische Jogo do pau, das zum ersten mal in Quellen des 12. Jahrhunderts erwähnt wird.

Svebor, eine serbische Kampfkunst die aus dem Hochmittelalter stammt.

Das russische Systema, das auf die Bogatyr - russische Recken des Mittelalters - zurückgeht und zahlreiche, erhaltene Techniken alter Kampfkünste in sich vereint.

Das - aus dem 18. Jahrhundert stammende - französische Fechten mit dem Duelldegen, das heute fast ausgestorben ist.

Die italienische Fechtkunst - der direkte Vorgänger des modernen Sportfechtens -, die sich ursprünglich aus dem Rapierfechten entwickelt hat und bis heute in verschiedenen Fechtakademien erhalten wird.

Die klassische, russische Fechtkunst.

Die tschechische Fechtkunst.

Die spanische Fechtkunst, die ebenfalls - bis auf einige, wenige Praktiker - fast ausgestorben ist.

Das akademische Fechten, dessen Wurzeln im 16. und 17. Jahrhundert und im deutschen Sprachraum liegen.

Mehr oder weniger sind das alle erhaltenen Techniken.--83.79.109.182 21:27, 20. Aug. 2010 (CEST)

Also Techniken waren das wohl nicht, sondern eine Sammlung verschiedener `Kampfkünste/-traditionen´ die teils existent sind, teils nur eine wie-auch-immer-belegte Antiquität beanspruchen. Wie kommst Du auf diese Liste?--78.54.37.201 23:43, 20. Aug. 2010 (CEST)

Du findest auf Wikipedia mehr infos zu diesen Kampfkünsten.--85.3.161.96 14:34, 21. Aug. 2010 (CEST)

Aber keine guten, hieb- und stichfesten.--92.226.83.40 03:19, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Artikel

Ich habe hier mal einen Artikel Die Wahrheit über das "Bücherfechten" über den Schwertkampf gefunden. Wie denkt ihr über die Aussagen des Autors?--83.78.145.164 15:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Mal abgesehen davön, das er kein Mann des geschriebenen Wortes zu sein scheint, überrascht mich keine seiner Aussagen. Eigentlich hält er sich noch vornehm zurück und gibt seinem Ansinnen wenigstens die Form eines Essays. Ob Dürers `Hoplodidaskaia´ nun veröffentlicht wurde oder nicht, ob die Einschätzung der zeitgenössischen `Fechtöffentlichkeit´ nun etwas voreingenommen herüber kommt (weit hergeholt ist sie sicher nicht) und ob der Mann selber etwas von dem versteht, was wir als `historisch-korrektes Fechten´ bezeichnet wissen, ist nebensächlich. Ich kann dazu nur sagen: Es ist alles noch viel schlimmer - und das ist auch total ok! Sollen sie doch alle ihren Spaß haben mit ihren `Tricks´ und `Techniken´! Hauptsache sie schaden niemanden und sind nicht so blöd mit gezucktem Schwert durch die Innenstädte zu stolzieren. Die Kriminellen, die Strassenkämpfer und die wenigen Praktiker der Fechtkunst da draussen haben immer noch den Vorteil des Erfahrungswissens und den Bonus der Abgebrühtheit! Ihnen ist klar, dass Kampf etwas chaotisches ist, in dem man die Initiative ergreifen und so schnell wie möglich mit geringstem Aufwand attackieren muss! Sie wissen um die Werte des Vollkontakts, der Fühligkeit und der Immobilisierung. Die kritisierten Fechtkunstanbieter haben hingegen nur eine zerschnittene Sicht auf das Ganze. Sie vertrauen am meisten sich selbst und lassen die Physik aussen vor. Ihre Schaukampfkollegen tun das, was abgesprochen wurde, weil sie wissen, dass KEIN `Mordstich´ droht. Ob es nun wirklich eine `Wahrheit´ ist, die dort am Tun der `Bücherfechter´ - schöner Begriff, passt aber nicht ganz - Bemängelungen ansetzt, sei einmal dahingestellt. Für einen guten Essai hätte ich mir mehr Ausführlichkeit und weniger Polemik gewünscht.--139.30.128.38 16:15, 11. Aug. 2010 (CEST)

Wo der Mann Recht hat, hat er Recht. Bücherfechter haben keine Ahnung wovon Sie schreiben. Da hat es mitunter auch solche Deppen, die behaupten, Sie würden sich den Schwertkampf autodidaktisch beibringen. Ja, klar. Das ist midestens so bescheuert, wie wenn ein Typ behauptet, er könne aus einem Buch das steuern eines Flugzeuges erlernen. Meiner Meinung nach wäre es besser und klüger, wenn man ein modernes Selbstverteidigungssystem für das europäische Schwert entwickeln würde. Da hätte man wirklich was. Aber die vielen Dummschwätzer und ihre miesen Fechttechniken haben dieses Monopol vermutlich schon an sich gerrissen.--85.3.3.75 17:22, 11. Aug. 2010 (CEST)

Na wirklich Ahnung scheint der Autor dieses Essays aber auch nicht zu haben. Mit "Dürers Fechtbuch" ist wohl eigentlich die Sammlung von Dürers Skizzen gemeint, die offensichtlich für die Illustration eines Fechtbuches vorgesehen waren. Dieses ist jedoch ne erschienen - bzw ert 1910, wenn man dem Autor glauben schenkt. Besagte skizzen sind aber schon 500 Jahre alt. Das mit den alten Meistern, die bis heute die ungebrochene Tradition erhalten haben, halte ich schlicht für eine unseriöse Behauptung. Bei folgendem Zitat gebe ich ihm allerdings recht: "Und am wichtigsten: jede Technik, egal woher, benötigt den Reality-Check. Funktioniert das im Sparring, im freien Kampf ohne Absprache? Wenn nicht, dann ist die Technik, auch wenn sie im Buch noch so toll aussehen mag, unsinnig." Wobei anzumerken ist, dass der Fehler vielleicht auch nicht im Buch, sondern in der eigenen Interpretation desselben liegen kann. Die typen die vor vielen Hundert Jahren diese Bücher schrieben, waren meist sehr kompetente Leute in ihrer Kunst, die wussten meist schon was sie da zu Papier brachten. Ausserdem sind Sparring und ernstkampf auch nicht das selbe. Was im Sparring funktioniert, ist im Ernstkampf vielleicht unsinnig und umgekehrt. --JanPG 00:08, 17. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, ist Dürers Fechtbuch nicht erschienen - sprich publiziert worden - , weil es unvollendet ist. Die Zeitgenossen Dürers könnten aber durchaus Einblick in das Werk erhalten haben und hierin nur eine künstlerische Verbesserung des `Wallerstein´ gesehen haben.--139.30.128.38 15:31, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also der Herr Clements ist auch unter den so genannten "historischen Fechten" wegen seinen Ansichten stark umstritten.--83.78.150.93 20:05, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Gute Literatur

Hallo, ich bins nochmal. Ich suche ein Buch, bei dem der Autor sich intensiv mit der deutschen Fechtschule befasst hat. Damit meine ich nicht solche selbstgefälligen, selbsternannten "Fechtmeister" wie Guy Windsor oder Herbert Schmidt, ich suche nach einem Buch, das was taugt, bei dem der Autor wirklich was von der Materie versteht.--83.78.145.164 15:42, 11. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch suche ich auch, aber es ist wohl nicht existent! Wenn Du nämlich alle bekannten Quellen zur deutschen Fechtschule in einen Wälzer übertragen würdest, dann hättest Du schon einen Kompilationsklotz mit über 1000 Seiten. Mit Sekundärliteratur und eingehenden Analysen würde das bestimmt dann über 2500 Seiten ergeben und solch ein Monster herzustellen weigert sich jeder Buchbinder. (geschweige denn, dass irgendein Verlag in soetwas investiert.)--139.30.128.38 16:01, 11. Aug. 2010 (CEST)

Okay, offenbar muss ich wieder einmal mit dem Halbwissen aufräumen. Erstens: Windsor betrachtet sich nicht als Fechtmeister und betont auch immer wieder, dass er nicht die originale Fechtkunst von Dei Liberi sondern nur eine (zugegebenerweise sehr gut belegte) Interpretation von dessen Schriften unterichtet. Die Prinzipien in Windsors Buch sind allerdings allgemein gültig, man findet sie im Kendo, im Kenjutsu, im Escrima und sogar im Wushu wieder.--85.3.3.75 17:04, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich empfehle dir Michael G. Thomas Buch "The Fighting Man's Guide to German Longsword Combat". Thomas stellt dort seine Interpretation der deutschen Fechtschule vor. Ich empfehle dir dieses Buch da es zum einen historisch gut belegt ist und Thomas darauf verzichtet, sich selber in Szene zu setzen oder irgendwelche romantischen Phantasien mit einzubringen.--85.3.87.53 14:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nur mal so nebenbei bemerkt - weil es immer wieder vorkommt: moderne Bücher, welche gegenwärtig veröffentlicht werden/ wurden, können per se nicht hisdtorisch belegt sein! Was ihr wohl immer wieder meint ist, dass die entsprechenden `Werke´ mit wie-auch-immer-qualitativ-gearteten Fußnoten und Verweisen auf historische Quellen gespickt sind. Eine Bewertung dieser Historizitäten ist aber für den Laien nicht so einfach, da er sich ja beides, die Quelle und ihre Zitierung erst einmal zu Gemüte führen muss.--78.54.34.173 15:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

85.3.3.75, sehr schön gesagt. Sinngemäß gilt das aber auch für Schmidts Buch. Meines wissens hat er scih noch nie als Fechtmeister bezeichnet. Beide Autoren sind halt Menschen, die sich intensiv mit der Rekonstruktion dieser Fechtkunst beschäftigen, und den aktuellen Stand ihrer Interpretation halt in Buchform vertreiben. Und Ahnung haben die Beiden schon eine ganze Menge von der Materie. --JanPG 00:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Guy Windsor

Ich höre immer wieder den Namen Guy Windsor, konnte aber nichts über ihn in Wikipedia erfahren. Aber wer ist das? Was macht der Mann? Wieso ist er für die Schwertfechter so enorm wichtig?--85.3.3.75 20:26, 11. Aug. 2010 (CEST)

Google doch mal einfach seinen Namen und zieh dir die Selbstdarstellung rein! Von einer enormen Wichtigkeit kann ich da nichts spüren - aber vielleicht ist er ja für viele Suchende eine willkommene Authorität? Ich habe zuerst über diese Seite von ihm erfahren und halte ihn - ohne wirklich etwas zu wissen - für einen von vielen. Das Rad bzw. Schwertfechten hat er bestimmt nicht neu erfunden, aber das behauptet er ja auch nicht. Mir scheint, es liegt in all den Anfragen nach `wahren Meistern´ der latente Wunsch, die eigene Aktivität durch einen bekannten `Lehrmeister´ geadelt zu sehen, so nach dem Motto: `Ich kann klasse Gitarre spielen, weil ich Jimi Hendrix dabei zugesehen habe´. Es muss nicht immer der bessere Schwertkämpfer im (heutzutage äußerst unwahrscheinlichen) Ernstfall auch der Gewinne sein - da gibt es immer noch die Tagesform, Murphys Gesetz und so weiter...--78.54.34.173 14:35, 12. Aug. 2010 (CEST)

Genau. Guy ist sicherlich einer von der besseren Sorte. "Wichtig" ist er aber ehr im englischsprachigen Raum, und da für die Italienische Kampfkunst (Di Liberi, Rapier). Wenn man sich die Wiki-Diskussionsseiten hier durchliest, bekommt man ob der unverhältnismäßigen Erwähnung seines Namens allerdings ein verzerrtes Bild. Ich frag mich auch schon länger, warum bei fragen nach Buchempfehlungen immer er als erster genannt wird. Zumal er sich mit der deutschen Fechtschule dieser Zeit gar nciht befasst - er kann halt kein Deutsch --JanPG 00:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Wie findest du eigentlich den Herrn Tobler?--85.3.72.55 12:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kenne weder Ihn noch seine Bücher persönlich, sorry. Aber was man so hört soll er ein kompetenter und seriöser Mann sein. Mehr weiss ich leider auch nicht dazu zu sagen.--JanPG 14:28, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Fechten

Wieso wollen so viele Personen das Schwertfechten wieder erlernen? Es tut mir Leid, aber ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Wieso sollte man sich im 21. Jahrhundert mit einem mittelalterlichen Schwert verteidigen und vor allem gegen Wen? Wo gibt es denn noch geharnischte Gegner mit Schwertern? Wäre ein Gewehr oder eine Pistole nicht eine sehr viel bessere Waffe? Wieso erlernen die Typen nicht einfach das Sportfechten? Hab ich da was verpasst?--85.3.87.53 14:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Inferioritätskomplexe, Eitelkeit, Pseudo-Coolness, Testosteron, Langeweile, Exclusivitätsdenken, Eskapismus usw. usf., vielleicht sogar ein latentes historisches Interesse und der Glaube, man könnte die Mantel- und Degenzeit wieder herbeifechten. (wobei ich allerdings auf Pest, Inquisition, Bellizität und andere Unbill verzichten könnte...) Tja, ein Gewehr und Pistolen muss man leider anmelden und Sportfechten soll ja ziemlich anstrengend sein :) Verpasst hast Du da sicher etwas, aber nichts wichtiges! --78.54.34.173 15:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin da ganz deiner Meinung.--85.3.33.20 18:41, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ich verstehe die Frage nicht. Warum macht man Sportfechten, Kendo, oder spielt Tennis? Praktischen nutzen haben diese Sportarten doch alle nicht, von der Auswirkung auf Fittnes und Gesundheit mal abgesehen. Und das Argument "warum machen die nicht sportfechten"? ist auch nicht Zielführend. Wenn man Handball machen will fragt ja acuh keiner "mach doch Fußball". Dein Vergleich mit Pistole und Gewehr mach ja schon deutlich, dass Historisches Fechten mit beispielsweise dem Schwert nicht zur Selbstverteidigung heutzutage taugt. Aber ich glaube nicht dass jemand der mit genau diesem Sport anfängt, weil er eine effektive Straßenselbstverteidigung erlernen will... @ 78.54.34.173: Historisches Fechten ist wohl nicht weniger anstrengend als Sportfechten. Bitte jetzt nicht die diversen Sitzritter-Mittelaltermarktfechter als verglecih heranziehen - ich meine jetzt Leute die das schon als Sport/Kampfkunst betreiben. --JanPG 00:27, 17. Aug. 2010 (CEST)

@JanPG

) meinte wohl eher `Ironic Alert´--139.30.128.38 15:32, 17. Aug. 2010 (CEST)

Historisches Fechten ist einfach eine Kampfsportart, und nicht mehr und nicht weniger lächerlich, "pseudo-cool", eitel oder eskapistisch als Sportfechten, Kendo, Judo oder Aikido. Alles *Sport*arten, die historisch aus Kampfausbildungen erwuchsen, heute aber rein zum Vergnügen und zur körperlichen und seelischen Ertüchtigung dienen und nicht zur Selbstverteidigung taugen. Wer Selbstverteidigung will, mache einen Selbstverteidigungskurs (Krav Maga, Systema usw.) Wer je irgendeinen Kampfsport gemacht hat, weiss, dass es in jeder Szene eitle Idioten gibt. Einen Sport danach z beurteilen zu wollen ist völlig sinnlos. --Dbachmann 18:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

@ Dbachmann: Schön zusammengefasst. Wobei ich noch anmerken möchte, dass die grenzen zwischen Kampfsport, Kampfkunst und reinem Selbstverteidigungstraining zum Teil natürlich fließend sind. Historisches Fechten ist dabei noch relativ eindeutig als Kampfkunst einzuordnen, da es endeutig nicht auf einen Sportlichen Wettkampf hin optimiert ist. Gewissermaßen könnte man es auch als Selbstverteidigung praktizieren...wenn mann denn mal mit einem Schwert in der Hand von einem Bösewicht ebenfalls mit Schwert angegriffen wird^^ Aber da müsste schon seeehr viel Alkohol im Spiel gewesen sein damit sowas vorkommt ;-) Allerdings sind die auch in den Fechtbüchern beschriebenen Dolch- und Ringkampftechniken schon recht SV-Tauglich.--JanPG 22:43, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Die Kunst der Samurai

Hallo. Ich habe vor kurzem von einem Bekannten gehört, dass es die Kampfkunsttraditionen des fernen Ostens im engeren Sinne nicht existiere, weil die mündliche Überlieferung ähnlich wie beim Telefonspiel immer weiter verwässert worden sei und die heutigen Techniken im Budo kaum noch etwas mit den ursprünglichen Techniken gemeinsam hätten. Stimmt diese Aussage?--85.3.33.20 18:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Rein erkenntnistheoretisch gesehen ist es immer leichter, eine Aussage zu falsifizieren - das Gegenteil scheint jedoch unmöglich, wenn nicht gar unsinnig. Zur Sache, auch wenn das Studium sämtlicher Hong-Kong-Filme etc. etwas anderes vermuten lässt, so hat Dein Bekannter wohl eher recht als das er falsch läge... Das Gegenteil zu beweisen ist aber genauso kompliziert. Nebenbei bemerkt, finde ich dieses Versessensein auf gewisse `Techniken´ - wie es immer wieder mal in den Fragen durchscheint - etwas beunruhigend! Die Technik rettet dir nicht den A..., sondern die Anwendung derselben.--92.226.80.130 11:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Fechtkünste der Samurai haben sich seit dem Beginn der schriftlichen Aufzeichnungen kaum verändert. Das ist so ziemlich daselbe System wie damals. --83.78.138.108 17:05, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wann beginnen denn bitte die schriftlichen Aufzeichnungen zu den Fechtkünsten der Samurai? Mein Tipp geht ins späte 19. Jh - und da bin ich sicherlich noch optimistisch.--139.30.128.37 19:25, 13. Aug. 2010 (CEST)

Darauf wollte ich ja hinaus: wir wissen nicht wie die Samurai anno 1576 gekämpft haben.--83.78.138.108 20:02, 13. Aug. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, mit Musketen, Arkebusen und Feldschlangen. Japan hat sich ziemlich früh eine eigene Schußwaffenfabrikation aufgebaut.--92.226.80.130 01:33, 14. Aug. 2010 (CEST)

Eine Praktisch angewandte Kunst entwickelt sich halt und wird den aktuellen bedürfnissen stetig angepasst. Vor hunderten von Jahren wurde es zum töten geübt - heutzutage oft als Wettkampfsport, wo man halt ein paar Sachen anders machen muss, sonst gibts ärger^^. Viele Grundlagen dürften jedoch erhalten geblieben sein - Ein Armbeugehebel wurde vor 400 Jahren sicherlich auch schon so gemacht. Ist ja auch logisch, solche Techniken wurden unabhängig voneinander auf der ganzen Welt "erfunden". Klar, überall auf der Welt haben Menschen nur 2 Arme und Beine und Armgelenke funtionieren überall gleich. Verändert hat sich die Kunst also auf jeden Fall, die frage ist halt, wie weit? Sicherlich jedoch deutlich weniger als im Europa der selben zeitspanne --JanPG 00:33, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ja, aber der Hintergrund dieser Diskussion ist: Nach dem 2. Weltkrieg kamen die asiatischen Kampfsportarten ins westliche (zunächst: US-amerikanische) Bewusstsein, und wurden zunächst völlig mystifiziert, und Realität und Legende konnte sich während der 50er, 60er und z.T. noch 70er ungestört vermischen. Deshalb bleibt bis heute in vielen westlichen Köpfen ein sehr mythologisches Bild der östlichen Kampfkünste, und Sportarten wie Karate oder Kendo werden als viel "archaischer" angesehen als etwa westliches Boxen oder Sportfechten, obwohl sich beide gleichzeitig, im 19. Jh., aus älteren Traditionen herausbildeten.

Logisch gibt es physiologisch bedingte Universalien in den Kampfkünsten, aber das hat eben nichts mit Tradition sondern mit anatomischen Tatsachen zu tun. --Dbachmann 18:13, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Italienische Fechtkunst

Ich habe gehört, dass es in einigen Fechtschulen in Italien noch die klassische - nicht versportlichte - Variante des Fechtens geben soll. Diese "italienische Fechtschule" soll der direkte Vorgänger des heutigen Sportfechtens sein. Ich wollte mich über das Internet Was erkunden, fand aber nur italienischsprachige Seiten, die ich nicht lesen kann. Weiss Jemand von euch mehr?--83.79.76.160 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Dass das moderne Sportfechten aus der italienischen Fechtkultur kommt ist doch eigentlich unbestritten. Wenn Du etwas ausdauernder suchst und einmal die Suchbegriffe umstellst, müsste doch ziemlich schnell ein Aufsatz zu diesem Thema zu finden sein. Ich denke aber Du suchst nach der nichtversportlichten (was immer auch das heissen mag) Variante dieser Schule, die heute immer noch praktiziert werden sollte. Darüber weiß ich nichts genaues, glaube aber dass - wie überall - bestimmt noch Praktiker on-the-road sind. Die Frage ist: möchtest Du Dich unbedingt in Italien erstechen lassen :) ---? --139.30.128.37 16:45, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt da die Accademia Nazionale di Scherma, dort haben sich zum teil moderne Meister wie William M. Gaugler ausbilden lassen. Die Accademia bietet ein "klassisches", ursprünglich militärisch genutztes Fechtsystem an (welches du vermutlich gesucht hast) und lehrt daneben aber auch noch modernes Sportfechten.--83.78.138.108 17:03, 13. Aug. 2010 (CEST)

Es wäre schön wenn Du das von Dir gesuchte Fechtsystem Zeitlich und vom Waffentyp her etwas eingerenzen könntest. --JanPG 00:35, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich sprech vom Degen und dem (schweren) Säbel.--85.3.72.55 12:29, 17. Aug. 2010 (CEST)

Okay, dann steig ich hiermit aus ;-) kenne mich in dem Gebiet zu wenig aus. Du solltest halt mal nach dem Stichwort "klassisches Fechten" (in Unterscheidung zum "Historsichen Fechten und "Modernen Fechten") suchen.--JanPG 14:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich würde es so sagen, das moderne Sportfechten entsteht im 19. Jh., aus dem französischen Fechten des 17. und 18. Jh., und dieses seinerseits entstand aus dem italienischen Fechten des 16. Jh. Insofern stimmt die Aussage, ist aber recht irreführend. Etwas Information dazu habe ich hier zusammengetragen. --Dbachmann 18:18, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Kendo

Ich würde gerne Kendo machen, fühle mich aber etwas schlecht, weil ich das Gefühl habe, ich würde den Japanern ihre Kultur klauen. Damit meine ich: ich fühle mich so, als ob ich mir kulturelles Gut einer Nation aneignen möchte das mir nicht zusteht. Wie denkt ihr darüber?--83.79.76.160 15:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

Du hörst doch auch amerikanische Musik, isst italienische Pizza und hast auch sicherlich mit dänischem Spielzeug gespielt. Wenn Dich derlei Gedanken in die Bredouille bringen, liegt das Problem bei Dir. Sei Weltbürger und fühle Dich nur schlecht, wenn Du anderer Nationen Kulturgüter wissentlich vernichtest - die Japaner finden sich bestimmt gerne damit ab, wenn sich ein `Gaijin´ zusätzlich für ihre Kendo-Kunst in praxi interessiert. --139.30.128.37 16:50, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ach was. Ich kann da meinem Vorredner nur Recht geben. Die sind sogar froh, wenn sich Jemand dafür interessiert. Denk doch nur mal an die deutsche Fechtschule: die is ausgestorben, weils keiner mehr erlernen wollte. Solange aber Jemand auf Kendo Bock hat, solange wird Kendo weiterleben, mach dir keine Sorgen, mach es und geniesse es!--83.78.138.108 16:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

Exakt. Es gibt Kendomeister, die sich extra von Japan aus hierher auf den Weg machen, um ihre Sportart in der Welt zu verbreiten. Sozudagen Kampfsportmissionare^^ Also: viel Spass beim Kendolernen ;-) --JanPG 00:37, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Dreißigjähriger Krieg

Ich suche nach Anleitungen zum Nahkampf welche aus dem dreißigjährigen Krieg (bzw. dem 17. Jahrhundert) stammen. Weiss Jemand, wo ich solche Anleitungen finden kann?--83.78.138.108 17:47, 13. Aug. 2010 (CEST)

Da müsstest Du die sogenannten Kriegsbücher akribisch durchforschen und Dich vor allem an Bilddarstellungen halten. Johann Jacob von Wallhausen hat in den 1610er Jahren mehrere Bücher dazu geschrieben.

Unter folgendem Link findest Du Online-Ressourcen:

http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=7/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1004&SRT=YOP&TRM=wallhausen

Freu dich aber nicht allzu sehr, diese Zeit war schon enorm von den Musketen, der Artillerie und dem Festungsbau geprägt. Die Soldaten wurde nun erstmals nach holländisch-oranischen Muster gedrillt. Die Einzelaktion (Monomachia) auf dem Schlachtfeld wurde nicht systematisch gelehrt, das galt damals noch als `Allgemeinwissen´ - also die Fechtbücher konsultieren. Bedenke das erst im beginnenden 17. Jh. die Privatkriege verebbten und die Trennung zwischen Bellum (Krieg) und Duellum (Zweikampf) notwenig wurde.--139.30.128.37 19:31, 13. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für Adresse, du hast mir damit sehr geholfen.--83.78.138.108 19:56, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ja den Wallhausen würde ich in Sachen Kriegskusnt auch nahelegen. Zweikampf, im Zivilen kontext, wird z.B. von Jacob Sutor beschrieben. Für einen ersten Einblick reicht der aus. Ist aber von 1612, also etwas "zu alt".--JanPG 00:42, 17. Aug. 2010 (CEST)

@JanPG Ein Blick in die erste Fragestellung sollte verdeutlichen, das 1612 für das 17. Jh. wohl nicht `zu alt´ ist.--139.30.128.38 15:34, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte nur dreißigjähriger Krieg gelesen und das "17. Jh" in den Klammern glatt überlesen. Mea culpa. Ich gelobe demnächst aufmerksammeres Lesen. --JanPG 22:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Literatur über das Fechten

Guten Abend. Ich bin ein Sportfechter, begeistere mich aber auch für die Fechtkünste des 17. - 19. Jahrhunderts und wollte fragen, ob sehr gut illustrierte, historische Anleitungen auf Amazon.de erhältlich sind. Kennt Jemand von ihnen eine solches Buch? Besonders fasziniert mich der Pallasch als Nahkampfwaffe. Bis jetzt konnte ich nur William M. Gauglers Werke finden. Ich danke ihnen für Ihre Anworten und wünschen allen einen guten Abend.--83.78.129.160 21:42, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hi. Also mir fällt da auf die Schnelle nur ein Buch ein: Highland Broadsword: Techniques of the Scottish Regiments: Five Manuals of Scottish Regimental Swordsmanship von Mark Rector, dass fünf uralte Anleitungen enthält. Der moderne Nachdruck kann überall gekauft werden, nur dauern die Lieferzeiten etwas.--83.78.166.190 11:53, 14. Aug. 2010 (CEST)

Diverse Lehrbücher zum Fechten aus diesem Zeitraum gibt es als scanns haufenweise im Internet. Einfach mal googeln. Wie es allerdings konkret für den Pallsch aussieht, eis ich nicht. --JanPG 00:45, 17. Aug. 2010 (CEST)

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Des Unteroffiziers Schwert

Ich bin auf der Suche nach einem Buch, dass sich mit dem Umgang mit dem Schwert eines Unteroffiziers (Bild http://img.villagephotos.com/p/2004-7/767317/OSMITH%20SWORDCRSD%20020.JPG) gut bebildert darstellt und Techniken vermittelt.

Ausserdem bin ich auf der Suche nach einem Buch, dass einem gute und effektive Schwertkampftechniken vermittelt. Es ist mir nicht wichtig, ob die Techniken wirklich "historisch korrekt" sind, ich lege mehr Wert auf Effektivität und Nützlichkeit als auf Authentizität. Ich habe gesehen, dass eine Person oben schon einmal eine ähnliche Frage gestellt hat, aber ich begeistere mich wenig für asiatische Schwertkämpfe, Langschwerter und derlei sind schon eher mein Gebiet.

Ich danke euch allen vielmals für die Antworten und wünsche eine gute Nacht.--85.3.105.13 02:06, 15. Aug. 2010 (CEST)

Kleiner Tip: der Umgang mit Hieb- und Stichwaffen funktioniert selbstverständlich nach einheitlichen Prinzipien, die aus den physikalischen Gegebenheiten der Waffengattungen abgeleitet sind. Du brauchst also kein spezielles Werk für den Unteroffiziersdegen, sondern eine grundlegende Fechtschule. Die effektiven Einzeltechniken, nach denen immer wieder gefragt wird, können ohne die entsprechende Basis (Schrittarbeit, Tempi, Kampfprinzipien) keinen tatsächlichen Anwendungserfolg im Ernstfalle gewährleisten. Wenn Du, wie man so sagt, in Deinem Körper `nicht zu hause´ bist, dann bleibt Dir nur Dein Enthusiasmus, und der kann schnell nachlassen. Mein Tip: suche Dir ein Escrima-Schule und schau Dir das Training an! Wenn es Dir gefällt, dann kannst Du mit dem Besenstiel, dem Löffel und einer Brechstange genausogut kämpfen wie mit dem Bidenhänder.--139.30.128.38 19:03, 16. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für den Tipp und alles Gute.--83.79.105.74 22:52, 16. Aug. 2010 (CEST)

Was Kämpfen mit europäischen schwertern angeht, wurden ja schon einige Buchempfehlungen hier genannt (Für die deutsche sowie für die italiensiche Schule). Diese Bücher sind für den ersten Einstieg ganz gut, man sollte sich jedoch möglichst bald selbst ein Bild von den den Interpretationen zugrundeliegenden Originalquellen machen. Wenn man wirklich vernünftig Üben und trainieren will, solltest Du dir jedoch einen Verin mit Gleichgesinnten in der Nähe suchen. Hier ist es allerdings schwierig, die Spreu vom Weizen zu trennen. Nicht jeder der sagt er macht "Historisches Fechten" arbeitet wirklich an der Rekonstruktion der historischen Kunst. Meist haben da die Leute mit der größten Klappe die wenigste Ahnung ;-)Viele benutzen diesen Begriff auch schlicht aus unwissenheit falsch. --JanPG 00:53, 17. Aug. 2010 (CEST)

Windsors und Toblers Bücher sind momentan die besten auf dem Markt. Tja, da führt kein Weg vorbei, wenn du effektives Schwertfechten mit einem europäischen Schwert lernen willst. Der Tipp mit dem Escrima finde ich etwas befremdlich, immerhin willst du ja Fechten und nicht Stockkampf erlernen, oder? Es gibt da nämlich monumentale Unterschiede zwischen den Disziplinen.--85.3.72.55 12:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich wage zu widersprechen! Der Tip mit dem Escrima ist sogar äußerst gut gewesen - auch wenn er peinlicherweise von mir stammt. Wenn es für jemanden bedeutet, im Falle des Schwertverlustes nicht mit einer Ersatzwaffe kämpfen zu können, dann ist dessen `Kunst´ absolut wertlos! Leider gibt es aber auch im Escrima viele schwarze Schafe, die kein wirkliches Escrima (escrimer=fechten!) lehren, sondern halt nur mit zwei Rattanstöcken aneinander klappern.--139.30.128.38 15:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

Escrima ist ja usrsprünglich ein System für Klingenwaffen (kurze Macheten und dergleichen), ist also dem Schwertkampf nicht sooo weit ab. Die Stöcke wurden traditionell als ungefährlicher Übungsersatz für die scharfen Klingen benutzt. Allerdings haben sich wohl einige modernere Escrima/Kali/Arnis-Schulen dahingehend gewandelt, dass sie ihre Lehre auf rein auf Stockkampf hin optimiert umgewandelt haben. Das mit dem "bei Schwertverlust mit Ersatzwaffe kämpfen können" ist allerdings kein Argument nur fürs Escrima. Auch das Historische Fechtsystem der dt. Schule ist ein Universalkampfsystem, wo die Prinzipien auf diverse Waffenarten übertragen werden. Das Messerfechten des 15. Jh. beispielsweise ist technisch weitgehend identisch mit dem Fechten mit dem langen Schwert. Und auch der Dolchkampf ist ja elementarer Bestandteil des Systems. @85.3.72.55: Hast Du die Gelegenheit gehabt beide Bücher vergleichen zu können? Kennst Du auch das Buch vom Schmidt? Kannst Du was sagen wie das im vergleich zu toblers Werk so ist? Ich selbst kenne nur das vom Schmidt genauer.--JanPG 23:02, 17. Aug. 2010 (CEST)

Also Schmidt und Toblers Systeme sind halt sehr ähnlich. Ein deutlicher Unterschied liegt in den Mensuren - Schmidt verwendet im Nahkampf oftmals Tritte und Fausthiebe, Tobler hingegen verwendet vermehrt Hebel in der engen Mensur. Aber alles in allem sind die beiden Herren fast auf denselben Nenner gekommen.--85.3.127.131 15:07, 18. Aug. 2010 (CEST)

Schön zu hören dass die beiden sich auch in Ihren Büchern anscheinend weitgehend einig sind :-) --JanPG 19:11, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Film

Kennt Jemand von euch einen Film, der historisches Fechten relativ korrekt darstellt? In den meisten Hollywood-Streifen gibt es nur so bescheuerte Duelle, bei denen sich die Ritter gegenseitig eins über den Schädel ziehen.--85.3.225.253 18:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ist zwar nicht Mittelalter, aber ich finde die Kampfszenen in "Troy" ausgezeichnet. --Dbachmann 18:51, 17. Aug. 2010 (CEST)

Schöne, bzw. gut choreographierte Kampfszenen sind aber nicht unbedingt "historisch relativ korrekt". Die Kämpfe in Troja sind zwar hübsch anzusehen, das finde ich auch. Aber ich denke doch ehr reine Fantasykampfsysteme. Jemand meinte mal, dass bei "Königreich der Himmel" ein paar Anleihen bei historischen Vorbildern gemacht wurden. Ich selsbt konnte da aber nichts wiedererkennen. Ich fürchte es gibt also noch keinen Hollywoodfilm, in dem die Schwertfechtchoreographie an historisch überlieferte Techniken angelehnt ist. Wenn als "Film" auch eine Lehr-DVD gilt, kann ich aber auf das Angebot von www.agilitas.tv verweisen.--JanPG 23:07, 17. Aug. 2010 (CEST)

Habt ihr schon den Youtube-Film Dreynschlag gesehen? Also ich finde den extrem gut relativ historisch korrekt gemacht. Von Agilitas halte ich nicht viel. Wie kann man Menschen erzählen, man würde sie in "Talhoffers Fechtkunst" unterchten, obwohl Talhoffer niemals eine Fechtanleitung geschrieben hat?--85.3.127.131 15:01, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also hier meine bescheidene Meinung dazu! Von einem filmemacherischen Standpunkt aus sage ich folgendes: Die Wahl des Drehorts ist interessant (erinnert mich leicht an den `Gespensterwald´ in Kühlungsborn), die Akteure sind mir zu stereotyp - obwohl es natürlich genau darum ging, ich weiß - und der Ton... nun, den habe ich nicht angeschaltet. Die Kamerafahrten während der Kampfszenen entsprechen dem gegenwärtigen Ideal, welches ich komplett ablehne. Dieses jede-Aktion-bekommt-einen-eigenen-Schitt (damit auch der letzte Laie noch mitdenken kann) finde ich total überflüssig, da es von einem Misstrauen in die eigene Inszenierungsfähigkeit zeugt. Die Ästhetik hat nichts neues geboten, sondern orientiert sich an Hollywood und Konsorten. Weiterhin hat das Schauspiel der beiden positiv überrascht, da sie ja immerhin auch einen Fechtkampf darbieten mussten. Insgesamt gesehen fehlte mir der allgegenwärtige Dreck (man schaue sich die Zähne bei `Jabberwoocky´ an, ein genialer Mittelalterfilm!) und ein wirklicher Überraschungseffekt. Von einem geschichtswissenschaftlichen Standpunkt aus meine ich: Es ergeht aus dem Film nicht, WANN das Ganze nun spielt. `Im Mittelalter´ ist natürlich zu schwammig und der Ausrüstung nach zu urteilen sollte es nicht vor 1450 anzusiedeln sein. Wo sind die Pferde, wo sind die Knechte oder Gefährten der beiden, die den Kampf bezeugen? Wieso geht der Sieger mitten durch den Wald und wieso wartet sein Gegner dort? Warum haben sie - falls es ein verabredeter Kampf war - keine lichte Stelle zum Kampfplatz erwählt? Wo waren die Wald-Assis, die am Ende des Geschehens den Sieger erschießen und die beiden Leichen fleddern? Von einem fechterischen Standpunkt aus gesehen sage ich abschließend: Warum dauert das alles solange? Warum sind die beiden im Vorkampf so stereotyp abwartend und wieso erinnerte mich das ganze an die japanischen Samuraikämpfe aus den Filmen der 60er und 70er Jahre? Wo sind die Seitengewehre (Dolch, Kriegshammer etc.) und wieso haben die Kämpfer fast gleichlange Schwerter? Also, um es abzuschließen: der Film ist ambitioniert, aber das ist auch alles! Für einen ewig nörgelnden Miesmacher wie mich ist das nichts gewesen. Zuviel Brimborium, zuwenig Recherche! Hier werden unaustilgbare Vorurteile bestätigt und urbane Mythen einer beschönigten Vergangenheit gezeigt. Wems gefällt...es gibt schlechteres, oder um ein musikalisches Bild zu verwenden: wenn das ein Top-10-Hit ist, dann bleibe ich trotzdem Mozart-Fan!--139.30.128.38 15:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

@-85.3.127.131: Oha, richtig, die "Talhoffer"-DVD von Agilitas ist wirklich eine der weniger guten aus deren Produktpalette. Gleiches gilt dem Hörensagen nach auch für die "Leibringen" und die "Schwerkampf im Harnsich"-DVDs. Das hängt halt primär von den Machern des Filmes ab, nicht vom Vertreiber/Prodzenten Agilitas. Gute DVDs von denen sind Langes Messer 1 und Langes Schwert Teil 1 und 2. Zum Dreynschlagfilm: Naja, es sind halt keine Profis, sondern nur Hobbymenschen, die irgendwann mal so nen Hobbyfilm zusammengestellt haben. Fechterisch hab ich von denen auch schon deutlich besseres gesehen muss ich sagen. --JanPG 19:18, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Fighting with the German Longsword

Hallo. Ich wollte mal wissen, ob sich der Kauf von Christian Henry Toblers Buch Fighting with the German Longsword lohnt. Bei Amazon.com wird das Buch über alle Masse gelobt, aber die Amis haben da ja nicht so den Durchblick... wie denkt ihr über dieses Buch?--85.3.225.253 18:14, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe das Buch. Es ist gut. Es ist keineswegs das letzte Wort zum Thema, wie der Autor selber zugibt, aber für einen ersten Überblick ist esabsolut passabel. --Dbachmann 18:20, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ist das beschriebene System so tödlich wie es der Linguist Kaoru Hiratsuka auf Amazon.com schildert? Laut ihm ist das verwendete System wesentlich effektiver als z.B. Kendo.--85.3.225.253 18:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

Das liegt wohl v.a. daran, dass Kendo mit Bambuswaffen ausgeübt wird, die eigens konstruiert sind, Verletzungen zu vermeiden. Es ist ziemlich schwierig, jemandem mit einem Shinai ernsthaft weh zu machen :) Ich hoffe auch, dass unter Toblers Anleitung noch niemand umgekommen ist. Wir sprechen hier über Kampfsport, nicht Krieg. Ernsthafte Erkenntnisse über "Tödlichkeit" von Klingenwaffen wird man wohl am ehesten in den ganglands der Vereinigten Staaten sammeln können. --Dbachmann 18:38, 17. Aug. 2010 (CEST)

Zitat von Dbachmann "Wir sprechen hier über Kampfsport" Bevor dass noch einer missversteht: Kampfsport trifft hier nur aufs Kendo zu (Ausrichtung auf sportlichen Wettkampf). Da hier die Regeln einen Wettkampf mit minimierten Verletzungsrisiko und sehr abstrahierten Waffensimulatoren (500g Bambusstreifen) zum Ziel haben, ist die entsprechende Technik des Kendos auch nicht all zu sehr auf einen Kampf auf Leben und Tot mit scharfen Waffen hin optimiert - sondern aufs Punkten unter Wettkampfbedingungen eben. Das Fechtsystem das Toblers Rekonstruktion zugrunde liegt Toblers ist Kampfkunst. Dementsprechend ist diese Lehre ehr auf "tötlichkeit" hin optimiert. Hier ist ja auch alles erlaubt, es gibt keine beschränkten Trefferzonen oder verobtene Aktionen. Übrigens: Mann kann einem mit einem Shinai schon ziemlich übel weh tun, zumindest wenn man damit zusticht...Spreche aus leidiger Erfahrung ;-)--JanPG 23:19, 17. Aug. 2010 (CEST)

Du sagst es. Mann, ich hatte schon so einen Schädel wegen diesen Dingern... okay, aber zurück zum Thema. Toblers System fusst wie bereits erwähnt auf der deutschen Fechtschule, einem äussterst effektiven und extrem tödlichen Kampfsystem. Kendo hingegen ist eine stark versportlichte Version des Kenjutsu, die weder effektiv noch tödlich ist, sondern die eher auf Schnelligkeit und zielgenauigkeit ausgerichtet ist, immerhin geht es um Punkte und nicht ums nackte Überleben.--85.3.127.131 14:57, 18. Aug. 2010 (CEST)

Insofern wäre Toblers Buch also besser mit Kenjutsu als mit Kendo zu vergleichen...--91.58.5.36 15:06, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Langschwert vs Katana

Hallo, was haltet ihr von dem Video Langschwert gegen Katana - ein Vergleich? Der Vergleich lässt das Katana ziemlich alt aussehen, nicht? Aber stimmt der Vergleich auch?--85.3.225.253 18:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

Fernsehen halt. Alles wird völlig übertrieben und tendenziös dargestellt. Der seriöse Kern an Aussagen geht völlig unter. Besser ein Buch lesen, oder Internetrecherche machen. --Dbachmann 18:50, 17. Aug. 2010 (CEST)

Hm... Langschwert gegen Katana? Wieso Katana? Würde es nicht mehr Sinn machen, wenn man das Dōtanuki anstatt dem Katana mit dem Langschwert vergleichen würde?--85.3.225.253 19:15, 17. Aug. 2010 (CEST)

Kann mir Jemand sagen, wieso ich nun die IP des Fragestellers habe?--85.3.225.253 19:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

Macht es Sinn, die Mettwurststulle mit dem Honigtoast zu vergleichen? Es kommt doch wohl darauf an, wer hineinbeist... DAS Langschwert gab es in dieser Form auch nicht.--139.30.128.38 19:24, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Vergleich mit der Stulle und dem Reinbeißer sagt ja wohl alles. Dem pflichte ich bei. Beide Schwerttypenn waren großen Qualitätsschwankungen unterzogen, und gleiches gilt auch für den Fechter der diese Waffe führte.--JanPG 23:26, 17. Aug. 2010 (CEST)

Halli-Hallo. Des mit der IP kann schonamal passieren. Ich denke, dass das Langschwert als Waffe universeller eingestzt werden konnte als das Katana, das ja noch nicht mal ne Parierstange hat.--85.3.122.236 10:15, 18. Aug. 2010 (CEST)

Also ich seh das nicht so. Wie bereits erwähnt war das japanische Pendant zum europäischen Langschwert das Dōtanuki und nicht das Katana.--85.3.127.131 14:51, 18. Aug. 2010 (CEST)

Was genau siehst Du nicht so? Geht es jetzt eigendlich um den Vergleich der handwerklichen und schmiedetechnsichen Qualität, oder um einen Vergleich der Effektivität der Waffen im Kampf anhand der möglichen Kampftechnik? Was letzteres betrifft, so bietet das Lange Schwert in der Tat mehr Möglichkeiten. Immerhin werden die Hälfte aller Hiebe ja mit der Rückschneide ausgeführt. Auch Knauf und Parierstange ermöglichen mehr Aktionen (Winden und Binden am Parier, schlagen, Stoßen, Einhaken und Reissen). Ich wäre aber vorsichtig damit, daraus abzuleiten dass es im Kampf einem auf einen Einsatzzweck hin optimierten Katana deutlich überlegen ist. Beim "Langschwert" gab es ja auch unterschiedlichste Ausführungen. Fürs Blosfechten lange flache, leichte und sehr scharfe Klingen. Für den Harnischkampf steife Dicke, spitze aber nur wenig scharfe Klingen, Für den Krieg Robuste Allzweckklingen. Je nachdem ist ein Langschwert also mit einem Katana, Dōtanuki oder Dachi zu vergleichen denke ich.--JanPG 15:21, 18. Aug. 2010 (CEST)

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The Dueling Sword

Ich bins nochmal, ich hoffe, dass ich euch mit meiner Fragerei nicht störe. Kennt Jemand von euch das Buch "The Dueling Sword" von Claude La Marche? Ist es gut geschrieben und reich bebildert? Vielen Dank für eure Antworten und alles Gute.--85.3.225.253 18:30, 17. Aug. 2010 (CEST)

Ich nehm mal an, dass du mit "reich bebildert" illustriert meinst. Ja, "The Dueling Sword" ist gut illustriert mit vielen, hilfreichen Paletten. Das Buch war als Handbuch fürs Ehrenduell vorgesehen, die darin beschriebenen Techniken sind tödlich.--85.3.127.131 14:49, 18. Aug. 2010 (CEST)

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Die "moderne" Duellwaffe

Kann mir Jemand sagen, wieso sich der Rapier gegen das Langschwert durchgesetzt hat? Der Rapier beseitzt bei weitem nicht die Schneidleistung eines Langschwertes und eignet sich eher zum stechen als zum hauen, noch besitzt er einen so grossen Radius wie das lange Schwert. Wieso setzte sich die weniger effektive Waffe letztendlich dann doch durch? Was ist geschehen? Laut der englischsprachigen Wiki hat sich der Rapier nur durchgesetzt weil er "modischer" war. Wie denkt ihr darüber?--83.78.150.93 19:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Das Rapier ist zu einer Zeit `durchgestartet´, als das Fechten sozusagen privatisiert wurde. Im Kriegsfalle fand der Rapier keine Anwendung und stellt somit ein Kennzeichen der frühen Neuzeit dar. Rapiere konnte man unter den langen Mäntel besser verbergen und sie fielen auch nicht unter das Schwertverbot. In Deutschland waren es aber die - dem gestalterischen Prinzip des Rapiers nicht unähnlichen - `Raufdegen´, die sich gegenüber den allgegenwärtigen Anderthalbhändern durchsetzten. Offtmals schlug man sich mit dem Seitengewehr (kurzer Degen/Dolch/Mantel etc.) und der Hauptwehr im beidhändigen Kampf. Die enorme Zahl an Zweikampf-Todten im 16. und 17. Jh. verdeutlicht dies. Es waren also nicht nur die Waffen, sondern auch die gesellschaftlichen Umstände, die eine Veränderung der Kampfesweise verursachten. Da viele Duelle - besonders unter Kriegsleuten und Adligen - zu Pferde ausgetragen wurden, kam das Kugel-Wechseln immer mehr in Mode, war aber bis ins frühe 18. Jh. ein Glücksspiel, da man keine genauen Schusswaffen hatte und die vorhandenen meistens mit Schrot (!) lud. Die Tendenz Langschwert-Rapier/Degen-Pistole verdeutlicht das Abnehmen der direkten Körperlichkeit. Waren in der Antike und im Mittelalter noch die Schusswaffen im Zweikampf verpönt (1200 wurde glaube ich die Armbrust vom Papst verboten), so tauchte jetzt ein Konventionen umstürzendes Element in der Zweikampfkultur auf. Das Fehlen der körperlichen Unmittelbarkeit, die im schlimmsten Falle jäh von einem Treffer wieder fühlbar wird, doch dann ist es zu spät. --78.54.35.214 01:51, 19. Aug. 2010 (CEST)

Besser hätte ich es auch nicht formulieren können. Tja, das Langschwert war eine exzellente, einst ausgestorbene Waffe, die jetzt - im 21. Jahrhundert - ihre Renaissance erlebt.--85.3.114.65 10:44, 19. Aug. 2010 (CEST)

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Fiore Dei Liberi

Stimmt es, dass das italienische Schwertsystem auf dem deutschen fusst? Liberi behauptet ja selbst, er hätte sich im heiligen römischen Reich deutscher Nation ausbilden lassen. Ist die italienische Schule also ein Plagiat?--83.78.150.93 19:09, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke schon, dass Dei Liberis Kampfkunst massgeblich von der deutschen Schule beeinflusst wurde.--85.3.114.65 10:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Es sollte vielleicht einmal Erwähnung finden, das Italien zu dieser Zeit aus `Reichsitalien´ (der Norden ausser die Republik Venedig), dem Kirchenstaat und dem `Königreich beider Sizilen´ (Kgr. Neapel und Sizilien) bestand! Ähnlich wie der Nordalpine Teil, in dem das Kampfrecht des Sachsen-, Schwaben- und Deutschenspiegels vorherrschte, gab es auch in Italien Fechtkultur fördernde Kampfrechte (vor allem die sogenannte `Lombarda´ und das in den `Constitutiones Melphitaneae´ niedergeschriebene). Die Verhältnisse sprechen also für ein gegenseitiges Befruchten dieser Fechtkultursphären des Reihes. Für die Frühzeit dieser Fechtkunst sind aber auch nicht die Ritterorden zu vernachlässigen! Auf dem Konstanzer Konzil wurde z.B. erstmals die Entwaffnung der Geistlichkeit verlangt!--78.54.35.32 12:10, 19. Aug. 2010 (CEST)

Fiores Fechtlehre weist in der Tat viele Ähnlichkeiten zu Liechtenauers System auf. Die späteren Italiensichen Stile (Wie die Bologneser Schule), jedoch nicht. Und wie bereits erwähnt schreibt Fiore selbst, er habe u.a. bei deutschen Fechtlehrern gelernt. Aber auch von Liechtenauer heisst es, er habe die Kunst des Schwertes nicht erfunden - diese sei vielmehr bereits vor vielen hundert Jahren zuvor irgendwann erdacht worden. Liechtenauer selbst ist wie Fiore auch durch viele Länder gereist, hat überall gelernt und das alles zusammengefasst. Ich denke also treffender wäre die Formulierung, dass beide Systeme verwande Wurzeln haben, und sich auch gegenseitig beeinflusst haben. Das Fiores System mehr von der deutschen Schule beeinflusst war als umgekehrt, nehme ich (persönlich) aber schon an. --JanPG 23:33, 26. Aug. 2010 (CEST)

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Herbert Schmidt

Hallo. Ich habe schon von einem gewissen Herrn Herbert Schmidt gehört, der in der historischen Fechterszene sehr populär sein soll. Ich habe seinen Namen gegoogelt, heraus gekommen ist dabei aber nichts. Wer ist der Mann? Was hat er gemacht?--85.3.57.54 16:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Mann hat Bücher geschrieben, und dass Dir beim Googeln nicht brauchbares untergekommen ist, finde ich erschreckend. --139.30.128.38 16:46, 19. Aug. 2010 (CEST)

Schwertkampf: Der Kampf mit dem langen Schwert nach der deutschen Schule und Schwertkampf 02: Der Kampf mit dem Kurzschwert und Buckler nach der Deutschen Schule, es gibt ja nicht immer alles im Netz, manchmal gibts auch nur analoge Bücher.--Stanzilla 17:30, 19. Aug. 2010 (CEST)

Mein ich das nur oder wird Google immer schlechter? Vielen Dank für die Links.--85.3.57.54 19:38, 19. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin weiß Gott kein Google-Freund, aber als Recherche-Werkzeug ist es für mich - als Frühneuzeit-Historiker - unabdingbar geworden. Wenn man halbwegs weiß, wonach man genau sucht, dann ist Google das effektivste und schnellste Suchmaschienen-Angebot, dass ich kenne. Meine Recherchen auf deutsch englisch und latein enden im aussichtslosesten aller Fälle bei Google! Wenn ich da nichts finde, dann liegt meine Suchinformation auf dem trockenen und mir leibt nur der Weg in die Zettelkataloge der Universitätsbibliothek, sprich: der enervierende Gang durch die Regale... Man muß wissen, was man sucht und wie das heißt, ansonsten nützt einem die beste Suchmaschiene nix!--78.54.38.9 20:45, 19. Aug. 2010 (CEST)

Der Herr Schmidt ist Österreicher, sein Verein ist hier zu finden: http://www.arsgladii.at/ Ich hoffe das hilft weiter ;-) --JanPG 19:25, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Rüstung

Wieso ist der Harnisch eigentlich ausgestorben? Macht so ein Panzer den Krieger nicht fast unverwundbar?--85.3.160.210 11:34, 20. Aug. 2010 (CEST)

Und unbeweglich und schwer? Vergleiche auch: Armbrust#Geschichte, Zitat:"In Europa wurde die Verwendung von Bögen und Armbrüsten in Kämpfen zwischen Christen durch das Zweite Lateranische Konzil 1139 verboten, da sie wegen ihrer Reichweite und ihrer Durchschlagskraft gegen Rüstungen als unritterlich galten."--Stanzilla 14:07, 20. Aug. 2010 (CEST)

Stanzilla, ich kann dir versichern, dass mittelalterlich Rüstungen weder schwer noch unbeweglich waren. Ich spreche da aus eigener Erfahrung.--83.78.164.144 18:18, 20. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin da deiner Meinung 83.78.164.144.--83.78.64.220 13:29, 22. Aug. 2010 (CEST)

Unbeweglich war ein gut gemachter Harnisch sicher nicht, und das Gewicht...naja, ein heutiger Soldat schleppt da viel mehr mit sich rum. Nachteil war da ehr der Hitzestau, den man in einem Harnisch bekommt. In erster Linie war aber nachteilig, dass so ein Teil unverschämt teuer ist. Und modernen Schusswaffen (Feuerwaffen) konnte auch ein Harnisch nur noch sehr wenig entgegensetzen. So hat man sich für den Preis eines voll geharnischten Kriegers doch lieber ne ganze Abteilung billiger Arkebusen/Musketenschützen requiriert. --JanPG 19:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Harnisch ist eigentlich noch gar keine genau Bezeichnung für eine spezielle Art der Rüstung. Der Plattenpanzer z.B. setzte sich erst im Hochmittelalter durch, da immer mehr Köperstellen(Gelenke, die Schultern, der Torso) mit über-dem-Kettenpanzer angebrachten Rüstngsstücken versehen wurden. Vollrüstungen (Mailänder-Rüstung) , wie man sie für typisch hält, sind erst im Spätmittelalter zum `Standart´ gemacht worden - obwohl sie gegen die Schußwaffen auch nicht halfen. Deshalb nahm man dann auch wieder alle Teile ab, die den Ritter hemmten und blieb bis zum Ende des 17. Jh. bei Küraß und Helm. Lederrüstungen schützten für den Fechtkampf auch genügend.--92.226.18.156 03:25, 24. Aug. 2010 (CEST)

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Spezielles Fechtbuch

Guten Abend. Ich bin seit einiger Zeit auf der Suche nach einem Fechtbuch, das aus dem 16. oder 17. Jahrhundert stammt und sehr ausführlich Fechttechniken und den allgemeinen Umgang mit Klingenwaffen beschreibt. Offenbar handelt es sich um ein Buch, das in Prag in einem Museum oder einer Bibliothek aufbewahrt wird. Es besteht fast nur aus Bildern, die nacheinander die Bewegungen und Fechttechniken sehr detailliert wiedergegeben. Ich habe hier einen Ausschnitt auf einer Touristenseite entdeckt, allerdings lassen die Benutzer offen, wo das Photo entstanden ist - die genannte Adresse, das Small Museum in the Wallenstein Palace existiert wohl nicht so wie beschrieben, ich konnte es jedensfalls nirgens finden - , noch um welches Buch es sich dabei handelt. Kennt Jemand von euch ein Buch, das zu meiner Beschreibung passt?--85.3.38.236 22:48, 20. Aug. 2010 (CEST)

Darstellung, zeitliche Einordnung, Provenienz und Publikationsgeschichte sprechen dagegen, dass es sich hierbei um ein Fechtbuch handelt. Vielmehr dürfte es eine Darstellung eines Aufzuges namentlich erwähnter Mitglieder der Federfechter vom Greifenfels aus dem frühen 17. Jh. handeln. Bill und Nancy konnten natürlich nicht darin blättern, aber ich glaube, das dieses unbekannte Fechtbuch keines ist.--78.54.37.201 23:37, 20. Aug. 2010 (CEST)

Hm... Ich denke, dass es sich hier um ein Fechtbuch handelt. Immerhin werden die Techniken Schritt für Schritt erläutert und sind sogar noch in römischen Ziffern nummeriert. Man kann deutlich erkennen, dass sich die Hand und Fussstellung des Kämpfers bei I-VI verändern und das er offenbar zum Hieb ausholt.--85.3.161.96 14:40, 21. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du das meinst. Ich sehe hier die Frage, warum ist dieses `Fechtbuch´ ansonsten unbekannt, wo es doch mit solch hochwertigen Kupferstichen versehen ist? Wieso haben zwei amerikanische Rentner ewas entdeckt, was inzwischen tausende Privat- und Universitätsforscher nicht schon lange im Internet veröffentlicht hätten? Es MUSS eine Darstellung namentlich genannter Persönlichkeiten sein (vielleicht im Rahmen eines höfischen Festes oder einer Huldigungs-/Inthronisationszeremonie). Warum sind die Personen zu gedrängt dargestellt? Verwirrt das den `Adressaten´ dieses `Fechtbuches´ nicht eher? Die verschiedene Positionen können etwas mit einer Art Chorea (meint Choreographie) zu tun haben, in welcher jedem Schritt der Teilnehmenden eine neue Waffenposition zu geordnet ist. Dieserart Aufzüge waren für das Mittelalter und die frühe Neuzeit DIE gesellschaftlichen Ereignisse. Zünfte wie die Fechter werden ja wohl beim `Aufziehen´ nicht mit Bonbons um sich geworfen haben, oder? Es würde mich sehr freuen, wenn ich Unrecht hätte und dies tatsächlich ein unbekanntes Fechtbuch wäre:) --92.226.83.40 03:30, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe mir das Foto noch einmal in Vergrößerung angeschaut und behaute jetzt felsenfest: ein Fechtbuch ist das nicht. Es wird ein sogenanntes Kriegsbuch sein, in welchem die Exercitien (Übungen) des Fußvolks beschrieben werden. Dies erklärt die gedrängte Darstellung von Abläufen der `Waffenhandtierung´. Der Link, den ich im Abschnitt 30jähriger Krieg abgelegt habe, führt zu solchen Werken. Dieses spezielle Buch habe ich noch nicht in der Hand gehabt, aber die mir zugänglichen Veröffentlichungen des 17. Jh. zeigten für Pikeniere ähnliche Stellungsfolgen. Somit werden wohl die entsprechenden Bezifferungen die Verweise zu den vorgeschriebenen Befehlen sein (s a la `Habt Acht´, `Pike auf´ `Pike vor´ etc.). Manche dieser Manuale zeigen witzigerweise noch die Exercitien für den Speer und Rundschild, obwohl diese Bewaffnung schon längst aus der Mode war. Wahrscheinlich sollten sich Trabanten (Leibwächter), Schildwachen und Türwächter noch mit den repräsentativen Aspekten ihres Berufstands beschäftigen können. Die verlinkte Seite zeigt auf jeden Fall das Benutzen der `Seitenwehr´ - in unserem Falle der kurze Degen (immer in der linken Hand!!!) - und das gleichzeite Führen des Speers/der Pike/der Lanze/ der Hellebarde in der rechten Hand. Dieses Buch könnte, wenn es en riesiger Wälzer wäre, genau das sein was in einem anderen Thread gesucht wurde, leider zeigt das Foto auch, wie dünn das Buch tatsächlich ist! Es werden wohl die meisten Seiten mit Texten zur Kriegskunst und anderen Bilddarstellungen von Drillanweisungen (für Musketiere und Pikeniere in specie) gespickt sein! Sorry, aber das ist nun wirklich kein Fechbuch in unserm Sinne.--92.226.18.156 00:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

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Johannes Liechtenauer und die edle Kunst des Fechtens

Ich blicke da nicht ganz durch. Ist die deutsche Fechtschule bzw. die Liechtenauer-Tradition daselbe Fehtsystem, so wie es die Ritter im Mittelalter verwendeten, oder handelt es sich hierbei um eine rein bürgerliche Fechtkunst ohne Bezug zum ritterlichen Fechten?--83.79.117.19 23:31, 21. Aug. 2010 (CEST)

Die durch Fechtbücher dokumentierte deutsche Fechtschule ist tatsächlich von bürgerlicher Provenienz. Wenn man sich das älteste Werk - das Tower-Fechtbuch- zu gemüte führt, dann läßt sich ersehen, das es natürlich auch ein ritterliches, ja sogar mönchisches Fechten gab. Die liegt für den deutschen `Kulturraum´ daran, dass die Gesellschaftsverhältnisse dererlei Fähigkeiten enorm begünstigten. Im Krieg konnte man durch persönliche Leistung (Kreuzzüge, Ostkolonisation, Landesverteidigung aber auch -eroberung) mittels kämpferischer Fähigkeiten ein enormes Ansehen erringen, welches - mit heutigen Worten zu sprechen - ein effektives `netzwerken´ erlaubte. Die zeitgenössische Literatur hält den Fechtkampf bis ins 17. Jahrhundert für den dramatischen Höhepunkt vieler Geschichten. In der Religion gab es mit Luther die sogenannte `Kampftheologie´, das Kirchenrecht erlaubte bis ins 16. Jh. für die `Germania´ (Deutsche, Schweizer, Niederländer und Skandinaver, in weiten Teilen auch Osteuropäer) das Kampfrecht zur Reinigung von fälschlichen Anschuldigungen (purgatio vulgaris). Die Großen Ritterorden sind ein weiteres Kennzeichen dieses kriegerischen Selbstverständnisses des H.R.R. - einer hieß sogar Schwertbrüderorden. Nebenbei bemerkt, Heinrich von Guntherode erwähnt in seinem Werk `De veris principiis artis dimicaturiae´ (Titel ungenau zitiert) von 1579, dass das wahre Fechten der Adligen nichts mit dem zu tun hat, was in den privilegierten Fechtergesellschaften der Bürger geübt wird. Er verweist auf die Höfe und Klöster, in denen man noch erfahrene Meister dieser alten, löblichen Kunst antreffen könne. Es ist ja gerade ein Kennzeichen der allumfassenden Fechtkultur des Spätmittelalters, DASS so viele Fechtbücher gerade in diesem Kulturraum einer interessierten Öffentlichkeit zum Kauf angeboten wurden. Die andauernde Gefahr des Türkensturms wird ein weiteres dazu getan haben. Der Bezug dieser verschiedenen Fechtkulturen zueinander ist natürlich in den Gemeinsamkeiten der tatsächlichen Prinzipien zu finden. Ob der Bürger nun einen Oberhau von rechts macht und der Ordensritter einen ictus primus ist ja auch gleich! Wichtig ist die Ausführung. Für das ritterliche Fechten ist aber unbedingt das Reiten mit zu berüchtigen, da gibt es natürlich im 15. Jh. einige Stellen in den handschriftlichen Fechtbüchern fürstlicher Herkunft. Trotzdem sollte man nicht allzu gering vom bürgerlichen Fechten denken, denn es waren geldgierige Kriegsleute, gegen die das Städtebürgertum seine Kampfkünste einsetzen musste. Fechtschule meint übrigens eine Lehre vom Fechten mit ALLEN Waffentypen. Das Schwert gilt natürlich als edelste, sogar geheiligte Waffe und der Umgang mit ihm musste hart erkämpft werden.--92.226.83.40 03:52, 22. Aug. 2010 (CEST)

Liechtenauer unterrichtete eine bürgerliche Fechtkunst, mit den Rittern hat das nichts zu tun. Deren Fechtkünste können nicht wieder rekonstruiert werden, denn wir besitzen keinerlei Quellen von diesen Techniken. Wir haben noch ein einziges Fechtbuch, das das mönchischen Fechten belegt... das Tower-Fechtbuch.--83.78.64.220 13:03, 22. Aug. 2010 (CEST)

Mönchisches Fechten? Mehrere Verfasser von Fechtbüchern waren Mönche/Priester Theologen, da ist das Towerfechtbuch nicht sdas einzige. Beispielsweise war der Leckküchner ja auch Priester. Zum Thema Ritterliche oder Bürgerliche Kunst: Vorangestellt möchte ich festhalten, dass fogelnde Aussagen keine unumstößliche Warheit sind, sondern meine Meinung, die ich anhand der bekannten Fakten ableite: Ich denke dass Liechtenauers Kunst ursprünglich aus dem "Ritterlichen" Kampflehren kommt. das Lehrgedicht Liechtenauers beginnt ja auch mit der Ansprache des Fechtenlernenden Ritter: "Jung Ritter lerne...". Ausserdem beinhaltet das älteste Fechtbcuh zu liechtenauers Tradierung von 1389, zumindest noch eine Technik zum Kampf gegen mehrere (Der Pfobenzagel), auch ist es von den pragmatischen "Tips" und Prinzipien her wohl noch mehr als Lehre für kriegsmäßige Gefechte zu gebrauchen ( spätere Fechtbücher focussieren sich mehr auf den reinen Zweikampf, Ordal, Duell, wie auch immer). Weiter Fechtbücher sind auch von Privatlehrern/Fechtmeistern direkt an einen Fürsten/Ritter gewidmet. Sie enthalten oft den Kampf im vollen Harnsich (Also nichts für "normale" Bürgerliche), und den Kampf zu Pferd. Später verlagerte sich der Schwerpunkt dann jedoch ganz klar hin zu den öffentlichen Fechtschulen der Städte. Dieses bürgerliche Fechten brachte eine große Vielzahl der bekannten Fechtbücher hervor. Zusammengefasst also: Liechtenauers System wurzelte in der alten Kunst der Adeligen Kriegerkaste. Sehr schnell nach den ersten Niederschriften seiner Lehre jedoch verschob sich sein Schwerpunkt ins Bürgerliche Fechten. --JanPG 20:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Man vergesse nicht, dass durch das ganze Mittelalter eine Vegetius-Rezeption stattgefunden hat. Dessen Werk über die Kriegskunst enthält zwei Kapitel zum Fechten (im 1. Buch), wobei es einerseits um das Üben ging (Schattenfechten, Pfahlfechten und `entschärfter Zweikampf´) und andererseits um den Stich (punctim), welcher die Grundlage des antiken Schwertkampfes war. Nebenbei gesagt, in archaischer Zeit - als noch mit Kupfer- imd Bronzeschwertern gefochten wurde - blieb den Kämpfern gar nichts anderes übrig, als mit ihren spröden Waffen zu stechen. Zurück zum Thema: Unser verklärtes Bild vom fetten, weihrauchschwingenden Kleriker ist nicht geeignet, eine Zeit zu erklären, in welcher die Mönche, Priester, Bischöfe etc. noch wie selbstverständlich Waffen führten und in ihrer Eigenschaft als Grundherren Privatkriege führten. Öffentliche Züchtigungen, Handgreifchkeiten aller Art und das reine Vergnügen am spielerischen Wettkampf boten dem Ausufern von Alltgsgewalt Tür und Tor. Menschen, die im Mittelalter von A nach B reisten mussten sich entweder Schutz kaufen oder selber dafür gewappnet sein. Die höheren Stände Klerus und Adel waren die mobilsten Gesellschftsmitgleder, ihnen gehörte ein enormer Teil des Reiches, so dass sie meistens selbst das Problem wurden und aus Habgier/Not das aufstrebende Bürgertum schröpften wo sie nur konnten. Da sich der Adel meistens die gutdotierten Priesterstellen unter-dem-Tisch zuschob, und kaum geeignete Theologen jemals eine deutsche Dorfkirche betreten haben, kann man nicht ohne Grund den Unterschied zwischen einer Mönchsfechtkultur und einer Adelsfechtkultur ausser acht lassen. Kurz gesagt: seit der Spätantike war der Krieg - und auch sein kleiner Bruder, der Zweikampf - ein alltäglicher Begleiter unserer Vorfahren. Es war die Friedenszeit, die immer als etwas hervorstechendes, ungewöhnliches gegolten hat.--92.226.18.163 22:23, 22. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe jetzt nicht wo der Zusammenhang zwischen Vegetius und Liechtenauer zu finden ist. Kannst Du das mal erläutern? Oder sollte das nur als Beispiel einer noch Jahrhunderte später, aber in einem neuen Kontext, zitierten Lehre dienen? Nebenbei, ich wäre mir da nicht so sicher, dass mit Bronzeschwertern keine effektiven Hiebe möglich waren...Aber das ist ein anderes Thema.--JanPG 00:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Das macht nichts. Mir ging es um die Fechtkultur vor Liechtenauer. Vielleicht habe ich das nicht als Axiom meiner Gedanken vorangestellt oder der kritische Leser vermeinte dies überall sehen zu müssen. Zum zweiten Gedanken sei noch einmal bemerkt, dass sich die Fechtkunst höchstwahrscheinlich erst mit den Hethitern technisch differenziert hat. Den Ägyptern haben die eisernen Schwerter ihrer neuen Gegner jedenfalls nicht geschmeckt! Zu Vegetius sei auf jeden Fall gesagt, dass er spätestens seit den Kreuzzügen europaweit rezipiert wurde. Im zeitlich nahestehenden `Gudrunlied´ gibt es ja auch die Stelle, wo vor dem Dänenkönig von vier Schirmschlägen berichtet wurde. Da hätten wir auf jeden Fall schon einmal den Grundstock ALLER Fechtkunst: den Stich und seine vier Varianten als raumdiagonale Hiebe.--92.226.87.231 12:50, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Schmidt und Tobler

Ich lese hier überall die Namen der beiden Buchautoren Herbert Schmidt und Christian Henry Tobler. Ich würde gerne wissen - diese Frage wurde auf dieser Diskussionsseite bisher nicht richtig beantwortet - ob das System - das ja bei beiden etwa identisch ist - nun wirklich den Kampfkünsten der alten Meister entspricht oder ob die Fechtkunst der grossen Meister komplett anders und sehr viel effektiver war. Viele bekannte Fechtgruppen wie Krifon, Ars Gladii, Hammaborg, Zornhau oder Ochs empfehlen die beiden Bücher. Die Leute von Hammaborg behaupten sogar, dass in den beiden Büchern die mittelalterliche Kunst des Fechtens mit dem langen Schwert in der Tradition Johannes Liechtenauers "folgerichtig und gut strukturiert" erklärt wird. Meine Frage lautet also: stimmt dieses moderne System mit dem original aus dem Mittelalter überein?--83.79.117.19 00:12, 22. Aug. 2010 (CEST)

Für den Quereinsteiger mögen die Bücher der genannten Autoren ja vielleicht gut sein, aber die `Ansprüche der alten Meister´ kennen wir en detail nun wirklich nicht. Ich nehme aber einmal an, dass sich die Praktiker der Mittelalters nicht damit zufrieden gegeben hätten, einer bloßen Fechtlehre für das lange Schwert den Segen zu geben. In der Pagenausbildung wurden mit ziemlicher Sicherheit die Grundlagen des Kampfes (Ringen, Faustkampf und Kampf mit Übungsschild/Stangenwaffen) weitaus akribischer gelehrt, als es den modernen Bücherfechtern lieb gewesen wäre. Sämtliche konditionsbildenden Übungen - bis zum Training mit schwereren Waffen und Schilden - basieren ja letztendlich auf einem gewissen Körperbau des Kämpfers, ohne den er das ermüdende `Dauerfechten´ auf dem Schlachtfeld (denn dafür lernte man ja meistens die Kampfkünste) niemals durchgestanden/überlebt hätte. Hierin liegt ja auch der Knackpunkt, dass sich nämlich das agilere Stichfechen durchsetzen konnte, weil es tödlicher, schneller und somit effektiver war! Das Gefangennehmen des Gegenübers wurde immer weniger angestrebt und die Fortnahme der Spolien (Waffen und Rüstung gebürten dem Sieger) konnte während der `Privatisierung´ des Zweikampfs nicht mehr das Ziel des Ganzen sein. Man umgab sich nunmehr mit Sekunden (die sogar aktiv in die Privatduelle eingriffen) und erntete im besten Falle die `Ehre´ - ein KOnzept, welches auf tatsächliche Kampffertigkeit nicht mehr zur Gänze beziehen ließ. Mut, Courage und Herzhaftigkeit waren die Kennzeichen eines guten Kampfes. Aber ich schweife ab. Beantworte Dir Deine Frage doch am besten mit folgendem Gedankenspiel selbst: Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass, nach 350 Jahren Unterbrechung, semiprofessionelle Schwertkampfenthuiasten, die auf Schaukämpfe und Demonstrationen beschränkt sind, genügend Erfahrung in den notwendigen Fachbereichen zusammengeklaubt haben um ein ungenügends dokumentiertes Handwerk in all seinen Facetten verstanden und dann auch noch in ansprechender Aufmachung beschrieben und in Druck gegeben haben? Wäre es für den wirklichen Könner nicht lukrativer, sein Wissen - welches ja nun mal nicht komplett aus Worten besteht - in heißbegehrtem Privatunterricht an den Mann zu bringen? Die Vielzahl der entsprechenden Druckveröffentliungen verdeutlicht doch wohl, dass es einen enormen Nachfragemarkt gibt!--78.54.32.192 07:50, 22. Aug. 2010 (CEST)

Toblers und Schmidts Bücher sind gut, aber sie sind sicherlich das letzte Wort zu diesem Thema...--83.78.64.220 12:59, 22. Aug. 2010 (CEST)

@78.54.32.192: darf ich dich daran erinnern, das das selbe auch für die asiatischen Schwertkämpfer gilt? Wie lange ist es her, dass es echte Schwertkämpfe in Japan gegeben hat? Das dürfte während der Satsuma-Rebellion im Jahre 1877 gewesen sein. Das heisst, dass es seit 130 Jahren keinen "echten" Schwertkampf auf Leben und Tod mehr gegeben hat. Während des zweiten Weltkrieges trugen japanische Offiziere zwar noch Guntō-Katanas bei sich, die jedoch eher ein Statussymbol als eine aktive Waffe waren, und kaum verwendet wurden (ausser bei der Hinrichtung von Kriegsgefangenen).--83.78.64.220 13:28, 22. Aug. 2010 (CEST)

Exakt, die vorgebrachten Argumente gelten ja für praktisch jede traditionelle Kampfkunst - egal von welchem Kontinent sie stammt. Doch zurück zur Eingangsthema von 83.79.117.19: "Frage lautet also: stimmt dieses moderne System mit dem original aus dem Mittelalter überein?" Meine Antwort: Ja, soweit es halt geht. Natürlich ist man nicht davort gefeit, dass den Autoren die ein oder andere Fehlinterpretation unterlaufen ist. Es ist halt eine Rekonstruktion der damaligen Kunst anhand der erhaltenen Überlieferungen. Aber es sind recht genaue und gut recherchierte Rekonstruktionen ohne iregnedwelche selbst dazufantasierten Techniken. Dass so eine Reksonstruktion prinzipbedingt immer ein paar Lücken behalten wird, liegt auf der Hand. Aber der jetzige Stand der Rekosntruktion vermittelt schon ein recht gutes Bild der damaligen Fechtkunst, soviel wage ich mal zu behaupten. Und effektiv ist das ganze auch, nur sehr übungsintensiv. --JanPG 20:33, 22. Aug. 2010 (CEST)

Meine Rede! Die asiatischen Kampfkünste wurden seit der Meiji-Restauration immer mehr versportlicht. Vergesst, was ihr in den Bruce Lee-Filmen gesehen habt, denn in der Realität sind die dort präsentierten Techniken nahezu nutzlos. Tobler und Schmidt verstehen allerdings wirklich was von der Materie, aufgrunddessen dass ihre Systeme fast identisch sind, denke ich schon, dass sich die beiden Herren dem originalen System stark angenähert haben und JA, diese Systeme sind sowohl effektiv als auch sehr tödlich. Ich wage sogar zu behaupten, dass diese Rekonstruktion der deutschen Schule so manchen, asiatischen Kampfkünsten überlegen ist, immerhin basiert dieses System auf einem tödlichem Selbstvewrteidigungssystem und keinem Sport--85.3.80.213 22:06, 22. Aug. 2010 (CEST)

Hast Du gerade sämtliche Kampfkünste Asiens in Beziehung zur japanischen Kulturgeschichte gesetzt? Zu Bruce Lee fällt mir nur ein Satz ein: `Laßt uns jetzt alle die Karateanzüge ausziehen und nur noch chinesisches Boxen üben!´. Wenn sie - um zum Haupt-Thema zurückzukommen - so ähnlich sind, kann es natürlich auch sein, dass sie überhaupt nichts neurekonstruioert haben, sondern nur altbekanntes `in compilatione´ zusammenfügten! Die Fragen und Kommentare zur Effektivitätät und Tödlichkeit halte ich inzwischen für langweilend-blödsinnig! Worum geht es denn hier? Ums Bananenpflücken?!! Natürlich ist der Umgang mit Waffen im Idealfalle tödlich. Eine Effektivitätsdebatte ist auch unsinnig, weil derlei Aussagen nun mal relativ sind. In den spätmittelalterlich-frühneuzeitlichen Ritterromanen tauchen jedenfalls immer wieder heidniche Kämpfer, die viele der Christen im Zweikampf töteten und nur vom gottbeschützen Protagonisten mit Hilfe der Engel den Sieg über unüberwindliche Feinde erringen! Wo sind eigentlich die Kommentare zur vorderasiatisch/osmansichen Fechtkunst.--92.226.87.231 13:00, 23. Aug. 2010 (CEST)

Von irgendwelchen "osmanischen" Kampfsystemen habe ich noch nie etwas gehört, gabs die überhaupt? Immerhin waren die Osmanen ja auch Europäer, ich denke also, dass die da eine ähnliche Handhabung der Waffen hatten wie z.B. die Russen. Ich stimme dir jedoch zu, was die Unterschiede zwischen den chinesischen und japanischen Schulen angeht.--83.78.76.63 18:09, 26. Aug. 2010 (CEST)

Und doch haben die Osmanen 500 Jahre lang den Europäern in vielen Kriegen den kämpferischen Respekt abgenötigt. Die ansonsten verbotenen Zweikämpfe waren gegen die türkischen Herausforderungen erlaubt und kirchlich sanktioniert. Türkische Öl-Ringer sind immer wieder Gegenstand der Berichterstattung gewesen. Berittene Zweikämpfe scheinen der Normalfall gewesen zu sein, wobei die Säbelfechtkunst ebenfalls ein östlicher Export war! Die älteste Darstellung eines solchen Kampfes aus dem 10. Jh. wurde in Nordspanien entdeckt. Das die Osmanen Europäer waren, nehme ich als Deine private Meinung zur Kenntnis. Wichtigste Waffe der Osmanen im Spätmittelalter war aber schon die Arkebuse, also eine Feuerwaffe. Die Russen hatten zu dieser Zeit noch alle Hände voll mit den Tartaren zu tun und trafen erst am Ende des 17.Jh. auf die Türken/Osmanen. Zum osmanischen Kampfsystem sei vielleicht angeführt: sie hatten direkten Zugang zum besten Stahl, zur griech.-byzanin. und indisch-persischen Fechtkultur, sie haben die Damaszener-Methode kultiviert und dauerhaft Kriege in verschiedensten Landstrichen führen müssen. Wenn man sich ein bischen schlau macht, findet sich bestimmt eine `historische´ Kampfkunst dieses Kulturraums, die rein zufällig in den letzten 20 Jahren `rekonstruiert´ wurde. (diese `von Mund-zu-Mund´ überlieferte Kunst ist natürlich auch die effektivste und tödlichste - haha)--92.226.86.173 15:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

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Gute Fechtbücher - ein Genuss

Ich befasse mich allgemein mit dem Fechten. Könntet ihr mir ein paar Bücher empfehlen, die besonders gut sind? Die Zeit spielt keine Rolle, ob von den Fechtkünsten des Mittelalters bis hin zum ersten Weltkrieg... alle Buchtipps sind mir herzlich willkommen.--83.78.64.220 13:32, 22. Aug. 2010 (CEST)

Naja... ein paar Tipps hats ja weiter oben schon, aber okay. Am besten finde ich Clovis Deladriers Buch "Modern Fencing", da hast du ein exzellentes Nachschlagwerk.--83.79.69.156 16:10, 23. Aug. 2010 (CEST)

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Fechtkünste des Weltkrieges

Mein Urgrossvater war ein aktiver, deutsch-österreichischer Soldat des ersten Weltkrieges. Er hat immer Säbel, Gewehr mit Bayonett, Dolch und einen sehr schweren Degen mit sich rumgetragen. Wisst ihr zufällig, was für Fechttechniken die Soldaten vor über 90 Jahren verwendet haben? Mein Gebiet sind nämlich eher die japanischen Kampfkünste.--83.78.64.220 13:38, 22. Aug. 2010 (CEST)

Es gab damals ja sogenannte Bajonetteirvorschriften, auch für den Säbel gab es wohl ähnliche "Dienstvorschriften". Ansonsten guck mal beim Alfred Hutton nach. --JanPG 20:35, 22. Aug. 2010 (CEST)

Vor neunzig Jahren war die deutsche Armee noch nicht so einheitlich ausgebildet worden, wie z.B. 20 Jahre später. Der Infanterist war hauptsächlich Schütze und übte dementsprechend mit dem aufgepflanzten Bajonett. Ich möchte mich ja nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber ich glaube nicht, dass alle Heeresgruppen z.B. nach preußischem Muster ausgebildet wurden. Offiziere lernten den Umgang mit Säbel und Degen an den verschiedenen Kriegsakademien, da gibt es auch kleinere Fechtbücher/ -hefte und richtige Fechtschulen. Diese beinhalten aber meistens nur einen Kanon an Übungen, die von einem erprobten Fechtlehrer dann weitergegeben wurden. Auch das universitäre Mensurfechten - der Alptraum für jeden Sportfechter - kann als höhere Vorbereitung auf den Kriegsdienst gesehen werden. Jenseits von allen Fachfragen bot ein strenger Fechtunterricht zu dieser Zeit den willkommenen Grundstein zur notwendigen Kaltblütigkeit am Feind. Wirklich gefochten wurde im 1. Weltkrieg höchstens in den Grabenkämpfen an der Westfront, dass aber wohl nicht wirklich zu ausgefeilt, wie man es sich gerne vorstellen würde.--92.226.18.163 22:37, 22. Aug. 2010 (CEST)

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Fechten wie Errol Flynn

Ich hoffe, dass ich hier richtig bin. Ich schäme mich fast es auszusprechen... aber es war schon immer ein Traum von mir, wie Errol Flynn in seinen Filmen fechten zu können. Was kann ich tun, um zu lernen wie man so kämpft?--83.78.117.254 10:40, 23. Aug. 2010 (CEST)

Ach was. Deswegen muss man sich doch wirklich nicht schämen. Ich kenne mich da nicht aus, aber hatte Flynn nicht vor allem Erfahrung im szenischen Fechten?--83.79.69.156 16:08, 23. Aug. 2010 (CEST)

Da hast Du wenigstens einen halbwegs realisierbaren Traum - und nicht die `Welrherrschaft auf dem Tittenplaneten´, die mir immer so erstrebenswert vorkommt:) Zur Sache: die Bewertung Errol Flynns Fechtkunst ist auf das überlieferte Filmmaterial zurückgeführt! Wenn Du Dich also mit professionellen Kaskadeuren (Stuntman heißt das heute) umgibts, von ihnen lernst und längere Fechtchoreographien filmreif aufzuführen trainierst, dann sollte - im Falle äusserer Ähnlichkeit - Dein Traum einfach zu erfüllen sein. (: Mein Traum ist nicht so einfach :) Das schwierigste für Dich wird sein, immer lächelnd oder eindeutig angestrengt so zu tun, als wäre Dein ganzes fechterisches Tun von vornherein zum Erfolg verdammt! Die Erkenntnis der unfreiwilligen Komik der ablaufenden Situation könnte Dich zu Lachanfällen verleiten und das ganze Team müsste die Choreographie abrechen und von Vorne drehen. Nebenbei gefragt: du erwartest doch wohl hoffentlich nicht, dass Dich jemals auf der Strasse jemand so blöd mit einer Stichwaffe angreift, wie die Akteure in den Errol-Flynn-Streifen, oder?--92.226.18.156 20:42, 23. Aug. 2010 (CEST)

Wow, vielen Dank für eure ehrlichen Antworten. Endlich hat mich mal Jemand verstanden und mich dazu sogar noch professionell beraten, das rechne ich euch sehr hoch an. Tausend Dank.--83.78.117.254

Ich denke, dass ich im Namen aller spreche wenn Ich sage: gern geschehen, jederzeit wieder.--83.79.69.156 00:05, 24. Aug. 2010 (CEST)

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Krav Maga

Kann mir Jemand sagen, ob Krav Maga was bringt und was die Schwächen dieses Selbstverteidigungssystems sind?--83.79.80.228 23:19, 24. Aug. 2010 (CEST)

Die Schwächen werden die gleichen sein, wie überall: Fintenanfälligkeit, hoher Traininsaufwand, Betriebsblindheit. Wahrscheinlich wäre die Anwendung dieser agressiven Kampfkunst vor Gericht ein Minuspunkt.--85.183.152.114 23:35, 24. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann mich da meinem Vorredner nur anschliessen. Meiner Meinung nach ist Krav Maga nur sehr begrenzt effektiv. Die simplen Techniken wirken zwar gut bei einem Strassenschläger, versagen jedoch bei geschulten Kämpfern, deren Verteidigungstechniken sehr viel weiter entwickelt sind.--83.78.76.63 18:04, 26. Aug. 2010 (CEST)

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Liechtenauers Vermächtnis und der dreissig Jahre dauernde Krieg

Ich hab vor kurzem gelesen, dass der dreißigjährige Krieg massgeblich aussterben der deutschen Fechtgilden verantwortlich war, immerhin überlebten in manchen Teilen des heiligen römischen Reiches deutscher Nation nur ein Drittel der Einwohner. Weiss Jemand von euch mehr?--83.78.76.63 18:19, 26. Aug. 2010 (CEST)

Zuerst einmal der Hinweis aus der Sicht des Historikers: Geschichtliche Ereignisse dürfen nicht monokausal erklärt werden. Die Fechtgesellschaften habe noch bi ins frühe 18. Jh. gewirkt. Ihr Verschwinden erklärt sich m.E. aus der öffentlichen Problematisierung des Duell-Phänomens. Man hatte nur nch als pivilegierter Reichsstand die Möglichkeit gesellschaftlich akzeptierte Fechtstunden zu besuchen. Die bürgerlichen Praktiker der Marx-Brüder und Federfechter, die sich manchmal auch konventionslos als Lucasbrüder in der Öffentlichkeit wie `Klopffechter´ gebärdeten, hatten kaum noch Möglichkeiten ausserhalb des Militärs und der Universitäten die Fechtkunst zu erlernen. Der dreissigjährige Krieg hat vor allem die betroffenen Städte beeinflusst und gilt zumindest als Endpunkt der Gerichtskämpfe im H.R.R. (ab 1609 gab es wohl keine Zweikämpfe mehr am Kampfplatz Schwäbisch-Hall). Das Thema muss auf jeden Fall noch gründlich erforscht werden!--92.226.86.173 19:58, 26. Aug. 2010 (CEST)

Momentchen, sind zu dieser Zeit denn die FechtGILDEN ausgestorben? Oder nur die Liechtenauersche Fechttradition (Die durchs itlaliensich inspirierte Rapierfechten verdrängt wurde)? --JanPG 23:23, 26. Aug. 2010 (CEST)

Das Fechten, mit einem als `Stangenwaffe´ gehandhabten Langschwert (sogenanntes Schlachtschwert), welches in Deutschland an die Liechtenauer-Schule angelegt ist, wurde von den höfischen Fechtmeistern (wurden von den Hofmeistern immer häufiger ersetzt) bis ins späte 18. Jh. gelehrt. Allerdings ist davon auszugehen dass die Qualität dieser tradierten Exercitien den Realitätscheck micht bestanden hätten. Die Fechtkunst selbst hatte sich schon im 17. Jh. zu einer Hieb- und Stichkunst des Rauf-Degens (an einigen Orten auch für das Rappier) entwickelt und wies mit einem lezten Fechtbuch zur `alten Lehre´ (gegen 1670/ von Verolino glaube ich) der privaten Fechtkunst in Deutschland die Grenzen einer Tradition. Die späten Fechtgesellschaften sind wohl eher als `Interessenverbände´ oder `Schwurgemeinschaften´ innerhalb größerer, städtischer Sozialgruppen zu verstehen, und augenscheinlich als bloße Privilegien der zünftischen Oberen des jeweiligen Orts zu interpretieren. So war der Handwerksmeister von nebenan z.B. Mitglied bei den Marx-Brüdern, während sein Geselle niemals den Zutritt zu deren Räumlichkeiten erhalten hätte.--92.226.86.173 00:09, 27. Aug. 2010 (CEST)

Schlachtschwerter wurden wie Stangenwaffen gehandhabt? Fechten mit Schlachtschwertern war in Deutschland an die Liechtenauertradition angelehnt? Und das ganze wurde bis ins späte 18. Jhd. gelehrt? Das alles wäre mir gänzlich neu. Gibt es Quellen dazu? --JanPG 15:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn man sich die späten Turniere - höfische Festivitäten zu Geburten, Hochzeiten und Huldigungen (1650-1750) - und deren publizierte Beschreibungen ansieht, dann finden sich die Fußturniere mit ihren reglementierten Schwertkämpfen immer wieder durchgeführt worden. Das bedeutet, dass zumindest im hohen Adel der Umgang mit diesen veralteten Waffen - als Alleinstellungsmerkmal gegenüber dem zahlreicheren Kleinadel - wichtiger Bestandteil der Fürstenerziehung war. Man focht über eine Planke, beobachtet von den Feldmeistern, die darauf aufsahen, dass die fünf Gänge abwechselnd im Angriff mit aller `Hertzhafftigkeit´ absolviert wurden. Hier wurden alte Ritterideale gepflegt, also erstaunt auch die Wahl des unhandlichen Schlachtschwerts nicht. Belege gibt es für die Turnierkämpfe dieserart sogar in Frankreich! Die Fechtlehre selbst war bis ins 17. Jh. gut dokumentiert, so dass Praktiker selbstverständlich noch lange als Privatlehrer an den europäischen Höfen des Barock und Rokoko gewirkt haben. Man darf nicht vergessen, dass selbst das Tanzen und Musizieren von diesen Spezialisten gelehrt wurde. Apropos, selbstverständlich steigt mit der Länge eines Schwerts seine Charakteristik als Stangenwaffe, das liegt doch in der Sache selbst!--92.226.17.30 16:41, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das mit der steigenden Stangenwaffencharakteristik ist halt schon sehr schwammig formuliert... Aber gut, es wäre müssig darüber zu diskutieren. Dass das Fechten mit dem "Schlachtschwert" an die Liechtenauertradition angelehnt sei, wäre auch ein interessantes Thema. Ich habe schön des öfteren gerätzelt, wie diese Waffen im Deutschsprachigen Raum üblicherweise gehandhabt wurden. Genauso wie das Lange Schwert? Sehr anders? Nur ein wenig anders? Wirklich konkretes konnte ich bisher nirgends finden. Wenn Du hierzu Anhaltspunkte hättest, würde mich dass mal seeeehr interessieren (ich meine hier konkret die Technik selbst, nicht den Taktischen Einsatz). Die höfischen Turniere die Du beschreibst klingen nach einer interessanten Sache. Hast Du auch hier mal einen Tip für eine für Leihen leicht zugängliche Beschreibung hierzu? ideal wäre natürlich eine offene Publikation im Netz . Das würde auch interessieren. --JanPG 18:00, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich ging, wie in allen meinen Kommentaren davon aus, dass es realiter eine `Banalität´ des Kämpfens gibt/gab, die über den waffenlosen bis hin zum spezialisierten Kampf mit Kriegswerkzeugen ihre umfassenden Einflüsse auf die Kampfkulturen hatte. Dabei ist die Technik Resultat und nicht Voraussetzung der Kampfkultur. Die Eigenheiten der jeweiligen Waffe bestimmen also den Einsatzzweck, -radius etc. Die Beschreibungen der höfischen Feste müsste über die Suchmaske www.zvdd.de oder die GBV-Maske (siehe dreissigjähriger Krieg) online einzusehen sein - also ist die Leihe durch den Laien unnötig, Du solltest aber mit Frakturschrift klarkommen :). Entweder findest Du etwas in den Artikeln und Chartellen der Fussturniere oder in den Abbildungen. Das Suchen nach konkreten Techniken wird vielleicht deswegen nicht von Erfolg gekrönt gewesen sein, weil entweder alles schon gesagt wurde (Allgemeinwissen durch adlige Erziehung) oder weil es nichts aufzuschreiben gab! Man focht 5 Gänge (ein Angriff mit gegn. Parade) und war dann total entkräftet. Es findet sich oft die Bestimmng, dass man sein Schwert ohne fremde Hilfe ausziehen muss, dass Montierungen an den Handschuhen und dem Helm verboten waren und dass die Hiebe (!) auf den gerüsteten Oberkörper zu zielen sind. Vielleicht schreibst Du einmal WELCHERART Techniken Du suchst? Oder vermutest Du NEUES im WOHLBEKANNTEN? M. W. nach bestand/besteht die Kunst dieses - wie auch allem anderen - Fechtens in der akkuraten Ausführung der Hiebe, Folgetechniken wurden beim gerüsteten Fußturnierkampf über die Planke nicht verwendet. Man war überhaupt froh, das schwere Schwert fünfmal mit `Schmackes´ auf den Gegner gehauen zu haben, ohne im eigenen Panzerkleid einen `Herzkasper´ zu erleiden. Also, was suchts Du wirklich ist hier die Frage! (die Fechtmeister des 18. Jh. dokumentierten ja hauptsächlich das neue, alltagstaugliche Fechten, Lebensbeschreibungen hochfürstlicher Personen dieser Zeit enthalten kleinste Hinweise auf ritterliche Exercitien - technische Beschreibungen fehlen aber natürlich) Achso, vielleicht finden sich versteckte Hinweise in den offiziellen Fechtbüchern, doch wären es wohl nur Negativbeispiele einer `veralteten Kunst´.--92.230.218.85 19:34, 29. Aug. 2010 (CEST)

Zitat: von 92.230.218.85: "Vielleicht schreibst Du einmal WELCHERART Techniken Du suchst?" Dazu eröffne ich dann unten mal ein neues Thema zu. Das gehört ja nicht mehr wirklcih zur eigentlcihen Fragestellung. --JanPG 11:30, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Sportfechten oder historisches Fechten?

Was ist besser, Sportfechten oder historisches Fechten? Mit besser meine ich effizienter und effektiver in Notsituationen. Ich kann mich nicht gut entscheiden, was ich nun machen soll.--83.78.76.63 18:22, 26. Aug. 2010 (CEST)

Moralisch besser? Optisch besser? Unterhalterisch besser? Das war wohl mal wieder die beste aller zu oft gestellten Fragen. Warum muss es denn das Beste sein? Vielleicht wirst Du im Erfolgsfalle nur durch die besseren Anwender dieser besten Fechtkunst deprimiert?--92.226.86.173 20:01, 26. Aug. 2010 (CEST)

Deine Frage wirkt doch sehr befremdlich auf mich. Nun, allein der Name "Sport"fechten suggeriert doch bereits, dass es auf Sportlichen Wettkampf ausgelegt ist. Also auf Verletzungsloses Punkten im Turnier, und nicht als Selbstverteidigungs/Ernstkampfhobby betrieben wird. Historisches Fechten, oder auch Klassisches Fechten, ist hingegen auf einen Ernstkampf mit scharfen Waffen hin ausgelegt, insofern also als "effektiver in Notsituationen" anzusehen - Falls Du das mit "Notsituationen" meinst. Allerdings sind die allermeisten Lehren im Historischen Fechten auf eine duellartige Situation ausgelegt - zwei gleichartig Bewaffnete stehen sich mit bereits gezogener Wehr gegenüber. Insofern für Heutige Selbstverteidigungs/Notsituationen also alles andere als Pragmatisch (Mans stelle sich das vor: Der Straßenräuber springt and er dunklen Unterführung aus dem Gebüsch und zieht vor Dir dein Schwert "Haaaaa! Du Opfer! Ziehe Dein Schwert und Kämpfe um Dein Leben, sonst zieh ich Dir dein Handy ab"...Woraufhin Du Dein 1,30m-Schwert aus Hosentasche der Tasche ziehst und Ihm entgegentrittst???). Es gibt jedoch auch Ausnahmen, die meisten Historischen Lehren zum Scheibendolch sind beispielsweise recht "SV-tauglich", wie ich persönlich finde --JanPG 23:20, 26. Aug. 2010 (CEST)

Heute, wo fast alle Straftäter Messer und Macheten bei sich tragen, würde ich schon sagen, dass Fechten doch was bringt. Darf ich dich daran erinnern, dass es in Orten wie Aussersihl und Berlin-Kreuzberg andauernd zu Messerstechereien kommt? "Historisches Fechten" ist mir ein Begriff, aber was bitte soll "klassisches Fechten" sein?--85.3.47.197 17:04, 28. Aug. 2010 (CEST)

Tja, zwei Gedanken zu den Messerstechern muss ich jetzt loswerden: 1. Wer zur Messerstecherei eingeladen ist, sollte niemals den Revolver vergessen... 2. Ohngesehen, das es eine Pflicht zur `Deeskalation´ gibt, sollte niemand glauben, er könne eine nicht-parierbare Waffe systematisch abwehren!

Falls man also einmal mit einer Waffe angegriffen wird, sollte die Flucht das vornehmste Mittel sein - es könnte nämlich schwer werden, als Mitglied eines Schwertfechtvereins die zur Notwehr drängenden Umstände (im Angesicht zerstückelter Agressoren) einwandfrei zu belegen.--92.230.219.111 18:23, 28. Aug. 2010 (CEST)

@85.3.47.197: Klar, in Sachen "Messerstechereien" ist Fechten lernen schon hilfreich - wenn man wie gesagt die Fechten mit dem Dolch o.ä. lernt. Florett oder Schwertfechten hingegen bringt einem da sehr wenig - man hat wohl kaum seine entsprechende Waffe dabei, wenn man nachts aud Dunkler Straße angegriffen wird. Und wenn man doch mit einem Säbel o.ä. durch die Straße latscht, wird man sicher nicht vom Messerstecher angegriffen^^ Klassisches Fechten ist nach meinem Verständnis das Fechten etwa des 18./19. Jhd. mit Säbel, Degen & Co. Also im Gegensatz zum Historischen Fechten mit recht "modernen" Waffen, aber im Gegensatz zum heutigen Sportfechten noch nicht auf Wettkampf, sondern auf Ernstkampf hin ausgelegt. Alfred Hutton und so, kenn mich da aber auch nicht im Detail aus. --JanPG 15:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

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Klassische Fechtkunst

Oben wurde das "klassische Fechten" erwähnt, bei dem auch der Herr Hutton offenbar eine tragende Rolle gespielt hat. Weiss Jemand von euch, ob man das auch heute noch irgendwo lernen kann?--83.78.141.100 19:56, 29. Aug. 2010 (CEST)

Es gibt sicherlich einige Gruppen/Vereine, die sich damit befassen. Über Google sollte man doch eigentlich was finden? Das einzige was mir so spontan einfällt, ist die Schule in Wuppertal: http://www.alte-kampfkunst.de/ Die sind da bekannt führ Ihre Hutton-Geschichten, insbesondere Säbel. --JanPG 11:35, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Kenjutsu und die deutsche Fechtschule

Hallo. Ich bins nochmal, wie ihr vermutlich nicht wisst, bin ich ein begeisterter Karateka und würde gerne etwas mehr über diese geheimnisumwitterte Liechtenauer-Tradition erfahren. Ich habe bisher nur das Buch "Cold Steel - The Art of Fencing with the Sabre" von dem Herrn Alfred Hutton gelesen, habe aber ansonsten vom Fechten keine Ahnung. Vermutlich bin ich hier schon richtig, oder? Ihr diskutiert hier doch über solche Kampfkünste? Ich hätte da eine Frage: ist diese deutsche Fechtschule dem japanischen Kenjutsu ähnlich oder ist sie komplett anders?--83.78.141.100 23:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn überhaupt, dann wäre Kenjutsu (welches ich nicht ausreichend kenne) der deutschen Fechtschule ähnlich und nicht umgekehrt. Wie weit kennst Du Dich den damit aus?--92.230.218.85 17:34, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich betreibe Kenjutsu seit meinem vierzehnten Lebensjahr, also seit 2002. Ich hab da also schon ein bisschen Ahnung...--83.78.141.100 17:51, 30. Aug. 2010 (CEST)

Gut, dann fragt sich jetzt nur noch, in welchem Maße das Kenjutsu schriftlich beschrieben wurde, bzw. welche Quellen Dir zugänglich sind/waren. Welche Prinzipien, Methoden und Übungen kennst Du? Wie akkurat sind die Techniken dargelegt worden? Welche kampfspezifischen Eigenheiten gibt es, welche Beziehungen zu anderen japanischen Traditionslinien und welche Waffen kennst Du? Fragen über Fragen...--92.230.217.182 23:05, 30. Aug. 2010 (CEST)

Wenhn ich da auch mal was sagen dürfte... das Kenjutsu und die deutsche ähneln sich tatsächlich. Ich betreibe beides schon länger und auch ich kam nicht an dem vielen Gemeinsamkeiten vorbei. Lediglich die Schwertführung ist im Kenjutsu etwas flinker, bei der deutschen Schule jedoch verherrender...--83.79.84.109 00:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ja total überraschend, dass sich zwei Fechtkünste - trotz aller Ähnlichkeit - dann doch irgendwie gleichen...(gähn!)--92.230.217.182 00:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Gewisse Ähnlichkeiten wird es immer zwischen zwei Kampfkünsten geben. Kenne mich im Kenjutsu nicht so aus, weiss nur dass was ich aus Gesprächen mit Leuten aus der Japanecke so mitbekommen habe. Ich meine aber im Kenjutsu arbeitet man weniger aus der Klingenbindung als es beim Lichtenauer der Fall ist. In der Deutschen Schule werden viele, oder die meisten Treffer, ja gesetzt, ohne den Kontakt zur Gegnerischen Klinge zu lösen. Ausserdem Gibts es beim Kenjutsu sowas wie Blöcke/Paraden/Deflektionen (man korrigiere mich falls ich falsch liege) - wärend es sowas beim Liechtenauer ja nicht gibt. Bei Ihm gibt es nur Angriffsschläge, die aber natürlich unter aufrechterhaltug der Deckung geführt werden. Insgesamt ist das deutsche Schwertfechtsystem sehr auf ergreifen und behaltend er Initiative bedacht. P.S.: Geheimnisumwittert ist das ganze aber nicht, alles keine Zauberei ;-) Und Hutton gehört eindeutig nicht zum Liechtenauerkanon, dass war Dir aber jetzt schon klar, oder? --JanPG 11:45, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Kampfszenario

Hallo Leute. Ich würde hier gerne einmal ein fiktives Kampfszenario aufstellen und würde gerne eure Meinung dazu hören. Also: da stehen sich im Wald zwei Kämpfer im Todesduell gegenüber. Der eine trägt Deutsch-gotische Rüstungshandschuhe und führt ein deutsches Langschwert als Waffe mit sich, der Andere trägt lederne Handschuhe und einen schweren, französischen Marinesäbel mit sich. Der Schwertkämpfer verwendet dasselbe System, wie es in Christian Henry Toblers und Herbert Schmidts Büchern gelehrt wird, der Säbelfechter hingegen verwendet Alfred Huttons System. Wer von den beiden würde aus diesem Duell eher als Sieger hervorgehen? Was denkt ihr?--83.79.142.224 15:57, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ganz einfach, derjenige, der lethale Treffer des Gegners länger vermeiden kann und mindestens einen eigenen derartigen Streich anbringt. Oder vielleicht, der Fleißigere! Es könnte aber auch sein, dass derjenige, der das Schlappern seiner Beine kontrolliert bekommt, den Lorbeer davontragen würde... Nicht zufrieden? Ok, hier noch zwei Antworten: Adolf Andreas `Andy´ Borg würde bestimmt sagen: Där Doitsche, onter jäglichen Omständen! Andy `Man-in-the-moon´ Kaufmann hingegen: Der Typ, der sein Visier vorne hat und kein Lilliputaner ist! (also der Kämpfer, der nicht im Rollstuhl sitzt) Enttäuscht? Falls Du gute Antworten möchtest, solltest Du die beiden Kämpfer charakterisieren (Temperament, soz. Beziehungen, Trainingsstand etc.), erklären was deutsch-gotisch und ein `Todesduell´ ist, die Kampfumstände (Beschaffenheit des Kampfplatzes, freiwillig oder gezwungen zum Kampf, Bildungsstand und Fachwissen der Kämpfer) und zuletzt, die `Systemheit´ der genannten Systeme beweisen (vielleicht meintest Du eher einen Kanon-der-Fechttechniken). So wie ich Deine Frage verstehe, würde ich - bei idealer Gleichheit aller Umstände - dem Meister des deutschen Langschwerts meinen Wetteinsatz widmen. (w.W. Reichweite)--92.230.218.85 17:32, 30. Aug. 2010 (CEST)

Das ist zwar ein etwas merkwürdiger Vergleich, ist aber trotzdem okay. Ich denke, dass der Säbelfechter eher gewinnen würde. Lasst mich es erklären... der Säbelfechter führt zwar eine weniger schwere, aber sehr viel leichtere Waffe mit sich. Der Schwertkämpfer könnte zum Zornhau ausholen, aber schon eine Millisekunde später könnte ihn ein Stich in das Herz treffen. Ich weiss, ich weiss... es kommt immer auch noch individuell auf den Kämpfer an... wie gut geschult er ist, wie schnell, wie er körperlich gebaut ist... aber trotzdem: der Säbelfechter hätte meiner Meinung nach die besseren Karten in so einem Duell.--83.79.84.109 00:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Der Säbekfechter könnte genau so gut ausholen und selbigen Momentes mit der Kehle den Langort des Schwertes zu spüren bekommen. Wenn der Schwertfechter seine Sache versteht, dann müsste der Säbel-Horst sein verbogenes Eisen schon werfen, um den Hauch einer Chance zu haben. Hier liegen wohl grundsätzliche Verständnisschwierigkeiten offen zu Tage - keine Spur von Taktilität, sondern nur das Ich-nehme-etwas-wahr-dann-reagiere-ich-darauf-Denken, naja, wems gefällt.--92.230.217.182 00:27, 31. Aug. 2010 (CEST)

Solche Fragen machen meiner Meinung nach wenig Sinn. Fakt ist: Nicht das bessere "Kampfsystem" gewinnt, sondern der bessere Mann. Übrigens:"Der Schwertkämpfer könnte zum Zornhau ausholen," Na wenn er zu dem Schlag deutlich AUSHOLT, hat er das System eh nicht gerafft. Man schlägt ohne auszuholen, und sollte bei der Hiebführung den Eigenen Körper stets hinter dem Eigenen Schwert in "Deckung" lassen. So vermeidet man das Ansetzen. Aber ich will mal versuchen das zu beantworten, wass wohl die eigentliche Intention hinter der Frage war: Ich unterstelle mal, dass beide Kämpfer sonst vollkommen identisch sind. Meinetwegen Eineiige Zwillinge oder Klone, identischer Lebenswandel, gleich fit, gleiche Mentalität, gleicher Trainingsstand. So wäre also nur die verwendete Waffe und die Verwendete Kampfkunst entscheidend. Ich nehme mal an dass war die eigentliche Intention hinter der Fragesellung? Vom System her würde ich das dann persönlich wie folgt einschätzen: Der Säbelkampf ansich ist schnell zu erlernen, aber recht simpel in seinem System. Das Lange Schwert nach Liechtenauers Tradition ist sehr langsam zu erlernen. Deshalb: Haben beide Kontrahenten nur wenige Monate oder Jahre Trainingserfahrung, so setze ich auf den Säbelkämpfer. Haben sie aber von Kleinauf trainiert und bereits viele Jahre oder Jahrzehnte Erfahrung, so setze ich ehr auf den Schwertfechter. Wenn man mal nur die Waffen ansich vergleicht: Das Schwert ist zweihändig geführt, so dass es totz des etwas höheren Gewichtes ebenfalls sehr schnell ist. Beides Masse und Beidhändige Führung bringen Ihm auch den Vorteil, dass es durch Hebelkraft und Masse den Säbel in der Bindung leichter Verdrängen kann. Ausserdem hat es einen kleinen Reichweitenvorteil. Also ein leichter Pluspunkt fürs Schwert. --JanPG 11:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das anders. Es ist ein grosser Vorteil für das Schwert, wenn beide Kämpfer Meister ihres Faches wären. Aber vielleicht wäre eine Konstellation sinnvoller, die auch tatsächlich hätte vorkommen können! So in der Art: deutscher Landsknecht mit Langschwert gegen norwegischen Kämpen mit langstieligem Kriegsbeil - doch selbst dann wäre es immer noch ein müßiges Spekulieren, aber wahrscheinlich haben sich die Berechnungen der Computer-Rollenspiele zu sehr in die HIrne der Neo-Enthusiasten geätzt.--78.54.34.185 16:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was für ein krudes Szenario ist denn das? Der Schwertkämpfer würde zwangsläufig gewinnen. Schon vergessen? Der Schwertkämpfer trägt gotische Rüstungshandschuhe, mit denen man problemlos in eine Klinge greifen kann. Der Schwertkämpfer könnte den Säbel des französischen Marinesoldaten (?) ergreifen und würde kurz danach dem Franzosen den Schädel spalten. Aber wieso sind Schwerter eigentlich vom Schlachtfeld verschwunden?--83.79.182.80 19:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

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Bayonet-Fencing and Sword-Practice

Kennt Jemand von euch das Buch "Bayonet-Fencing and Sword-Practice" von Alfred Hutton? Taugt das was? Was ist im Titel mit "Sword" gemeint? Ich glaube nicht, dass damit mittelalterliche Waffen gemeint sind.--83.79.84.109 00:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was der Hutton so geschrieben hat kann man eigentlich immer empfehlen. Viele seiner Werke kann man ja auch kostenlos irgendwo als Scan ergoogeln. Meinses Wissens nach werden im Englsichen auch diverse andere grade Klingenwaffen wie Degen und weis der Geier als "Sword" bezeichnet. --JanPG 12:01, 31. Aug. 2010 (CEST)

Huttons Bücher übers Säbel und Bayonettfechten sind genial, aber seine Theorien übers Schwertfechten sind ziemlich albern...--83.79.182.80 19:48, 31. Aug. 2010 (CEST)

Huttons Ausführungen zum frühneuzeitlichen Schwertkampf (also dem Relikt mittelalterlich-italienischer Fechtkunst) sind nur aus ihrer Entstehungszeit heraus zu verstehen. Die verwirrende Sprache deutscher Fechtbücher findet sich hier nicht und die Interpretation Marozzos ist komplett rückwärts-erklärend. Als Praktiker war ihm der Säbel und Bajonettkampf verständlicherweise näher, als das Fechten mit dem langen Schwert.--139.30.128.81 16:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

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Schlachtschwerter Bidenhänder - wie wurden sie im deutschen Sprachraum gehandhabt?

Ich habe die Frage mal aus dem Thema weiter oben ausgekoppelt: Wie wurden Schlachtschwerter benutzt? Erstmal eine Definition, was ICH mit Schlachtschwertern meine: Die Schulter- bis (über-)Mannshohen "Bidenhänder", die im 16. Jahrhundert auftauchen, die oft mit Parierhaken versehen sind und besonders Lange Griffe haben. Wie man sie von Landsknechten, Söldnern und Leibbgarden aus dem 16. und 17. Jh so kennt. Ich möchte nicht erörtern, wie sie taktisch eingesetzt wurden - dazu ist schon einiges Bekannt, auch in Wikipedia steht so einiges. Wie aber war der Fechterische Einsatz damit hierzulande? Wie das "normale" Lange Schwert hier geführt wurde, ist ja durch die zahlreichen überlieferten Fechtbücher usw. relativ genau bekannt. Wurden Bidenhänder nun genauso eingesetzt? Wegen Form und Dimensionierung könnte man auch meinen, dass sie anders benutzt wurden, oder zumindest in ihrer Führung leicht abgewandelt. Leider ist mir speziell zu diesen Waffen keine genauere Beschreibung aus dem deutschen Sprachraum bekannt. Die mir Bekannten Quellen aus Italien, Portugal und Spanien zeigen in diesen Ländern jedoch eine Führung der Waffe, die sich deutlich vom "normalen" Langschwertfechten unterscheidet. Deshalb meine Frage: Ist es irgendetwas dazu bekannt, wie sich das hierzulande verhielt? Irgendwelche Beschreibungen, die erhalten geblieben sind? Wer kann mri dazu etwas sagen? --JanPG 12:13, 31. Aug. 2010 (CEST)

Sag uns doch bitte mal, welche Quellen aus Italien, Portugal und Spanien Du meintest. Zum Einsatz derselben ist ganz schlicht zu sagen: sogenannte Doppelsöldner brachen mit diesen Waffen in die Pikenierhaufen (Terzios) ein, um dieses strategische Element in einen Massenzweikampf auflösen zu können. Anwendungsmethode wird - wie ich oben schon langweilend erwähnte - die Verwendung als `Stangenwaffe´ gewesen sein, so nach dem Motto: raumdiagonal Kontakt suchen und die Hebelkräfte der gegnerischen `Stärke´ kontrollieren (das ganze natürlich unter stetigem Vorwärtsdrängen), dann den Treffer setzen. Selbiges funktioniert natürlich nur im Verband und erspart natürlich nicht die Folgeanwendung der Seitengewehr (hier wäre übrigens ein Säbel am praktikabelsten, `Macheten´ - besser gesagt `Hackmesser´ - sind aber häufiger Belegt). Ein Einsatz Schlachtschwert gegen Schlachtschwert ist auf jeden Fall nicht belegt.--78.54.34.185 16:38, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Quellen die ich meinte: Achille Marozzo (1536); Giacomo DiGrassi (1570 bzw. 1594); Giovan Antonio Lovino (ich glaub um 1580); Diogo Gomes de Figueyredo (1651); D. Miguel Perez de Mendoza y Quixada (1675); Francesco Alfieri (1653) habe ich auch hier, kann ihn aber mangels Übersetzung nicht lesen.; Nun, die Gleichsetzung mit der Stangenwaffe sehe ich wie gesagt nur bedingt. DiGrassi, Figueyredo und Perez de Mendoza y Quixada beschreiben eindeutig einen Fechtstil, in dem die Waffe quasi in Schwung gebracht wird und dann die ganze Zeit kreisenden Bewegungen gehalten wird. Man wirbelt also mit rotierendem Schwert durch die Gegner^^ Das Unterscheidet sich somit sehr vom Fechten mit Stangenwaffen. Das Treiben aus Joachim Meyers Hellebarde passt da noch am ehesten zu, ist aber im Grunde auch nicht wirklich vergleichbar denke ich. Aber auch zum Fechten mit "normalen" Schwertern unterscheidet es sich sehr. "Selbiges funktioniert natürlich nur im Verband" Nun, die Genannten Quellen beschreiben die Waffe definitiv nicht im Formationskampf bzw. "Kampf im Verband". Im Gegenteil betonen insbesondere DiGrassi, Figueyredo und Mendoza de[...] dass diese Schwerter insbesondere dafür Geeignet sind, wenn ein einzelner Mann einer Übermacht begegnen muss. Deshalb wird sie oft von Leibgarden, Leibwachen und anderen Wächtern getragen. Marozzo als älteste der von mir angeführten Quellen zeigt übrigens Hauptsächlich den Kampf zweier Gleichbewaffneter Spadone/Bidenhänderkämpfer. Auch DiGrassi Hat dies im Spadoneteil zum Hauptinhalt. Allerdings betonen DiGrassi und auch Figueyredo, dass es ehr ungewöhnlich ist, dass ein Bidenhänder einem anderen Bidenhänder gegenübertritt. Er ist halt für den Kampf gegen andere Waffen und mehrere Gleichzeitige Gegner gedacht. Figuereydo und DiGrassi schreiben vom Kampf gegen mehrere "kurze" Waffen - also Gegnern mit Rapieren oder Seitschwertern o.ä. Für die hier angeführten Länder haben wir also schon recht genaue Beschreibungen zum Fechten mit Bidenhändern. Sie haben einen sehr spezialisierten Fechtstil, der sich sehr vom Umgang mit den anderen üblihcen Waffend er jeweiligen Region abhebt (Camillo Agrippa schreibt 1551 in seinem Buch gar, dass das Spadone nicht nach dem in seinem Fechtbuch gelehrten Prinzipien zu führen ist, deshalb solle man zum Spadone erlernen zu einem Spezialisten dafür gehen) . Aber wie sieht es nun in Deutschland aus? Mir ist nichts dazu bekannt. Überall findet man da nur Beschreibungen für das Fechten mit normalen "Langen Schwertern" bis, kurz nach 1600. Kennt nun jemand eine Beschreibung, die mir bisher entgangen ist? Vielleicht Hinweise aus anderen Quellen? --JanPG 18:43, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tja... ich denke nicht, dass mit den riesigen Bidenhändern ähnliche Techniken wie mit dem langen Schwert möglich sind. Ich denke mal, dass die - ähnlich wie das japanische Ōdachi - geschwungen wurden, um angreifende Gegner möglichst schnell ausser Gefecht setzen zu können.--83.79.182.80 19:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mit `tja´ wollte ich auch anfangen, Mist! Die Quellen, die Du anführst sind auf jeden Fall sehr spät und stammen zudem noch aus Ländern, in denen die Schlachtschwerter zuerst aus dem Kriegsgeschehen verschwanden... Wenn man sich Bilddarstellungen des 15. Jh anschaut, dann fällt - mir jedenfalls - auf, dass die Kriegsschwerter wenigstens Mannslänge aufwiesen. Das sogenannte `lange Schwert´ konnte also in seiner Länge schlachtschwertartig geraten. Der Zugang zur Verwendung liegt für mich in der missverständlichen Verwendung der Begriffe `Haue´ und `Huten´ in der technischen Literatur. Es werden nämlich die Huten sein, die - meistens als Blockade interpretiert - das eigentliche Verständnis der praktischen Anwendung von `Stangenwaffen´ darstellten. Den Formationskampf der Schlachtschwerter halte ich für begründet, weil es nämlich eine echte Kunst war, in die pikenbewehrten Haufen einzubrechen - die `Tercios´ wurden noch bis zur Mitte des 17. Jh. verwendet; ...die Schlachschwerter vrschwanden schon 50 Jahre früher. (nebenbei: mit einem Schlachtschwert kann man auch ein Pferd ausser Gefecht setzen) Achso, der Spadone (unser Spaten kommt daher) ist nicht mit dem Schlachtschwert gleichzusetzen. Die uns Deutschen zu Eigen gewordene `Konformität´ sollte man auf jeden Fall nicht ins Mittelalter und die frühe Neuzeit übertragen. Beim Lesen der Fechtbücher hat man ansonsten das Problem, dass man sich Eindeutigkeiten anliest, die mehr als zweideutig waren - wenn dann noch ein heutiger Autor angelsächsischer Herkunft das mittellaterliche Fechten anhand der Manuale dieser Zeit erklärt, ist dem Dissens Tüt und Tor sperrangelweit geöffnet. Naja, wahrscheinlich spinne ich mir das auch nur alles zusammen.--78.54.34.185 00:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Klar stammen die von mir angeführten Quellen aus dem Ausland. Was mich halt wurmt ist, dass ich bis jetzt aus dem deuschen Sprachraum keine derartigen Quellene zu DIESER Art Schwert gefunden habe. Darum geht es mir. "Wenn man sich Bilddarstellungen des 15. Jh anschaut, dann fällt - mir jedenfalls - auf, dass die Kriegsschwerter wenigstens Mannslänge aufwiesen." Sicher dass Du nicht 16. Jh meinst? Andernfalls würde mich das jetzt sehr verwundern. Und auch aus dem 16./17. Jh würde ich anhand der Bildquellen ehr sagen, dass die Schwerter häufiger leicht unter- als über-Mannshöhe hatten. Es wäre schön wenn Du deinen Einwurf mit den Huten als Grundlage für die Stangenwaffenanwendung einmal weiter ausführen würdest. Ich verstehe nämlich nicht woraf Du hinaus willst. Falls es wirklich genauere Quellen zum Formationskampf mit Schlachtschwertern gibt, so würde mich deren Nenneung einmal interessieren. Frundsberg schreibt dazu ja, dass er die Schlachtschwerter zusammen mit den Helparten und Mordäxten ins 3. Glied stellt, um NACH dem aufeinandertreffen der Pikenformationen und dem dann entbrennenden Getümmel in den Nahkampf einzugreifen. Ich glaub er nennte es den "schlechten krieg". Ausserdem stellt er sie zu Bewachung der Regimentsfahne und anderer Schlüsselpositionen ab. Finde die exakte Stelle aber grad nicht mehr wieder. "Achso, der Spadone (unser Spaten kommt daher) ist nicht mit dem Schlachtschwert gleichzusetzen." Nun ich denke es war die Italienische Entsprechung dazu. Wo genau siehst Du denn die relevanten Unterschiede vom Spadone zum "deutschen" Schlachtschwert/Bidenhänder? Von Unterschieden aus rein optischen Gründen einmal abgesehen? Um dann nochmal auf meine Eingangsfragestellung zurückzukommen: Eine wirkliche Beschreibung der Handhabungstechnik ist immer noch keinem hier bekannt? --JanPG 13:02, 1. Sep. 2010 (CEST)

Mit Bilddarstellungen meinte ich die erhaltenen Fürstenportraits des 15. Jh. auf denen man oft sieht, dass der Knauf der auf ihrem Ort ruhenden Schwerter in Stirnhöhe `liegt´. Wenn Du Frundsberg schreibst, meinst Du doch hoffentlich den Herrn Fronsperger (das sind zwei verschiedene Personen). Ein typisches Schlachtschwert ist in der Schweiz (Luzern glaube ich) ausgestellt - auf der Diskussionsseite `historischer Schwertkampf´ war da mal ein Link - und dieses misst über 2,20m!!! Der Spatha, der in den romanisch-früneuzeitlichen Quellen beschrieben ist, ist m.E. nicht damit gemeint. Seine Wurzeln reichen bis in das Frühmittelalter zurück (manch einer vermutet sogar keltischen Ursprünge). Trotz mangelnder Quellen, beharre ich borniert darauf, dass sich die Schlachtschwerter aus den langen Kriegsschwertern des Spätmittelalters entwickelt haben, bestehe aber nicht auf Akzeptanz dieser Aussage durch die Leser. Die Verbindung zu den Stangenwaffen könnte man auch darin sehen, dass es vielleicht sogar aus dem `kurzen´ Spieß entwickelt wurde, welcher noch 1529 die Standartwaffe de Fussvolks war. Ach so, noch etwas zu Fronspergers Aussagen: in den frühneuzeitlichen Kriegsbüchern findet eine andauernde Rezeption antiker Fachliteratur statt. Wenn man sich z.B. das Werk des Frontinus besieht, dann stellen dessen Ausführungen zur Truppenaufstellung noch einen Großteil der militärtaktischen Darlegungen bis ins 17. Jh. hinein dar. Fronsperger befand sich in der typischen Lage, dass er die Authorität nicht schmälern, aber seine Erfahrung als frühneuzeitlicher Kriegsobrist mit einbringen wollte. In der Realität war es längst schon obsolet geworden, das Fußvolk für den Massenzweikampf zu `präpositionieren´. Artillerie, Festungsbau und Logistik nehmen den Hauptteil des zu beachtenden Kriegskunstwissens ein. Über das - ebenfalls logistisch zu nennende - Finanzierungsproblem bin ich je erst auf die `Doppelsöldner´ gestossen! Selbige werden auf eine gewisse Anzahl Infanteristen gerechnet und galten bis zu den Wirren des ungarischen Krieges (Ende 16.Jh.) als notwendige Spezialisten. Mit der Zunahme der Schusswaffen, wurden diese aber leichter zu überwinden und rentierten sich für die europäischen Kriegsherren nicht mehr. Zur letzten Frage möchte ich noch einmal anmerken, dass wirkliche Beschreibungen der Handhabungstechnik für keine Waffengattung aus dieser Zeit bekannt sind! Das fing erst mit den Drill-Anweisungen für die Muskete richtig an.--92.226.86.149 16:33, 1. Sep. 2010 (CEST)

Originale aus dem 15. Jhd., die ich kenne, sind eigentlich alle Hüft- bis Schulterhoch. Ich würde Fürstenportraits auch nicht als verlässliche Quelle für typische Schwertlängen einordnen. Nebenbei, Du hast nicht zufällig einen Link zu einem Beispielhaften Bild wie Du es beschreibst? Frundsberg Fronsperger...ich muss gestehen ich weis es nicht mehr, irgendwo hatte ich mal sowas gelesen. Aber was ich damit sagen wollte kam ja raus denke ich. Die dortige Erwähnung im Zusammenhang mit Hellebarden und Mordäxten stützt übrigens ehr deine These von der Stangenwaffenartigen Führungsweise.. Na ob die Schwerter von 2,20 Länge jetzt zu den Praktikablen oder doch zu den rein Zeremoniellen Prunkwaffen zählten, ist jetzt die Frage. Ich denke ehr letzteres. Wobei Franvcesco Alfieri ja durchaus in sienem Fechtbuch Spadoni zeigt, die auch um die 2,20-2,30 m lang sind...Ich habe Ihm aber dahingehend bisher keinen Glauben geschenkt. Auf der ARMA-Website hab ich mal einen Bericht (http://www.thearma.org/essays/2HGS.html) von einer größeren Vermessungsaktion von Bidenhändern (viele auch aus Deutschland) gelesen, die kamen auf einen Mittelwert von etwa 1,70 m und 3,5 kg Gewicht. Aber was hat der Spatha denn jetzt damit zu tun? Und mit der frühen neuzeit hat Spatha ja auch nix zu tun??? Oder wolltest Du eigentlich Spadone schreiben? Tippfehler? "Trotz mangelnder Quellen, beharre ich borniert darauf, dass sich die Schlachtschwerter aus den langen Kriegsschwertern des Spätmittelalters entwickelt haben". Natürlich, das sehe ich genauso. Hat denn jemand das Gegenteil behauptet?. Zur Quellenlage: Naja zur Handhabung Von Spadone, Montante und langem Schwert, aber auch Seitschwert, Rapier, Dolch, Mordaxt, Hellebarde und Speer und weis der Geier sind ja mehrere relativ genaue Beschreibungen, eben Fechtbücher, bekannt. Für "Bidenänder" aber anscheinend eben nur in Spanien und Portugal...--JanPG 00:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Im Schweriner Schloss hängen die Gemälde von denen ich sprach - online sind sie nicht zu sehen. Es kann sich natürlich um ein regional-beschränktes Phänomen handeln, also vielleicht um eine Mode, wer weiß. Von dem berühmten Söldnerführer Frundsberg gibt es keine Publikationen. Der kaiserliche Obrist Leonhardt Fronsperger hat dem entgegen vieles hinterlassen. Du solltest vielleicht noch mal nachforschen, WAS Du WO gelesen hast, ansonsten argumentiert es sich schlecht. Schlachtschwerter waren auf jeden Fall schon damals selten zu sehen, auch keine zeremoniellen Prunkwaffen und von fragiler Praktikabilität. Das psychologische Moment ist hierbei bestimmt ein langsam verschwindendes Charakteristikum gewesen - vielleicht heute mit dem `rambo-adhärenten´ MG zu vergleichen, das wird ja auch immer von vermeintlichen Alpha-Tieren reklamiert. Ach so, 1,70m ist doch locker die Durchschnittsgröße eines Frühneuzeitlers, da kann der Knauf doch auf Stirnhöhe sein? Ich würde übrigens davon absehen, die italienischen Bezeichnungen zu verwenden - zumindest nicht durcheinander. --92.226.86.149 00:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Beschämender weise muss ich gestehen dass ich dass mit dem Herrn Fronsperger wohl total durcheinandergeschmissen hatte, war nicht die feine Art von mir so ohne Quellenbeleg. Doch Tante google sei Dank kann man das ja schnell nachholen: Link: http://dfg-viewer.de/show/?set[mets]=http%3A%2F%2Fmdz10.bib-bvb.de%2F~db%2Fmets%2Fbsb00024676_mets.xml Zitat von Seite 115: "Ein gefierte Ordnung sol also gemacht sein / erstlich drey glid mit langen Spiessen / un sollen die glider mitt ungerader zal der personen sein/ qals ein und zwenzig / dreyundzwenzig und fünf und zwenzig / Darnach ein glid mit kurzen wehren / als Hellenparten und Schlachtschwertern / darnach theilt man drey Fändlin ein / darnach macht die Glid alle mit Spiessen…“ Und auf Seite 273 ist zu lesen: „Zum neunten / sol er Schlachtschwerdt / Hellenparten / Mordachsen / und dergleichen Kurze wehr/ zun Schwerdtschlegen verordnet haben / so der anfall zu grim und eng zesammenrrung / das sie die langen wehr / nitt wol gebrauchen möchten / das er als dann die selben wercken lassz.“ Und richtig, 1,7 m Lange Schwerter waren damals ungefähr Mannshoch, darauf wollte ich ja hinaus. 2,20m aber sicherlich nicht. Deshalb ist das 2,20m-Schwert wohl entweder eine reine Dekowaffe, oder eine Ausnahmeerscheinung... Oder es war so wie bei den von dir beschriebenen Fürstenportraits vielleicht eine regional beschränkte Mode. Alfieri, aus Padua stammend, bildet ja wie gesagt genau solche waffen ab. Wenn ich italiensiche Bezeichnungen verwendet habe, bezog ich mich auch immer konkret auf italiensiche Waffen.--JanPG 12:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Alles klar, mit italienischen Waffen kenne ich mich überhaupt nicht aus. Natürlich sind auf den Fürstenportraits keine Schlachtschwerter abgebildet, da es den Abgebildeten nicht wohl anstand, sich ohne die bevorzugte `Alltagswaffe´ verewigen zu lassen. Die Fronsperger-Stelle war bestimmt erhellend, doch ist die Darstellung dieses berühmtesten der deutschen Kriegsbuchautoren natürlich einer gewissen Idealistik verhaftet. Die tatsächliche Kriegsführung - bedingt durch die desaströsen Niederlagen gegen die Türken etc. - wurde in diesen Publikationen schon aus Geheimhaltungsgründen fälschlich dargelegt. Ich glaube, dass zuletzt bei Dillich (160? - schlag mich tod) die Schlachschwerter der Doppelsöldner erwähnt werden. Dein eingebrachter Begriff der `Ausnahmeerscheinung´ trifft es wohl am besten. Ich könnte mir weiterhin vorstellen, das mit Zunahme der nördlichen Lokalisation die vorkommenden Schlachschwerter häufiger in Erscheinung traten. (1570 Friede von Stettin zw. Dänemark & Schweden, in beiden Ländern galt das Kampfrecht noch fast 100 Jahre!) Vielleicht ist das Phänomen aber auch nur ein Relikt der Burgunderkriege und damit im Fronspergerschen Sinne verwendet worden. Wenn man sich die deutschen Raufdegen des sp. 16. und frühen 17. Jh. anschaut, dann ist deren enorme Länge (bis 1,50m und das als Stichwaffe!) auch schon ein Zeichen für den Bedarf an `Abstand schaffenden´ Wehren.--92.226.86.190 15:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

Habe mir nochmal die Einträge durchgelesen und möchte etwas zur Definition des Schlachtschwertes schreiben: Nicht jeder Bidenhänder ist ein SChlachtschwert, sondern letzteres ist eine Sonderform des ersteren und nicht als standartisiert in seiner Beschaffenheit zu sehen. Typologisch könnte man also Form und Zweck des Schlachtschwertes nur mit dem Träger/`Führer´ verbinden. Die Tatsache, dass so wenig Exemplare der Schlachtschwerter erhalten sind (zwei Exemplare in den Niederlanden und der Schweiz kenne ich bis jetzt), ist wahrscheinlich auf den Verschleiß zurückzuführen.--78.54.32.127 17:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

Jop. Aus diesem Grund hatte ich ja eingangs extra folgende Konvention getroffen, ich zitiere mich selbst: "Erstmal eine Definition, was ICH mit Schlachtschwertern meine: Die Schulter- bis (über-)Mannshohen "Bidenhänder", die im 16. Jahrhundert auftauchen, die oft mit Parierhaken versehen sind und besonders Lange Griffe haben." Aber richtig, diese Interessante Frage kristallisierte sich in der bisherigen Diskussion ja schon heraus: Kann man bei grob Mannshohen Bidenhändern zwischen solchen für die Schlacht, und solchen für Leibwächterähnliche Aufgaben unterscheiden? --JanPG 23:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den Leibwachen ist so ein Thema. M.W. nach muss man hier differenzieren in 1. Trabanten (bewaffneter Begleitschutz der örtlichen Oberkeit), 2. Türwächter (äußerst gut bezahlte Experten, die direkt dem Bewachten untergeben waren) und potentielle Leibwachen (durch die Situation Verpflichtete,z.B. Verwandte, Lehensnehmer, Untertanen). Falls hier Schlachtschwerter zum Einsatz gtekommen sind, dann wohl am ehesten bei Nr. 3. --78.54.32.127 23:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

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Bühnenfechten bzw. szenisches Fechten (Stage Combat)

Hat Jemand von euch einen Buchtipp für mich? Ich brauche ein gutes Buch übers Bühnenfechten (ob deutsch oder englisch ist egal). Das Buch muss nicht "historisch korrekt" sein, sollte aber was taugen und auf amazon.de erhältlich sein. Habt Dank für eure Vorschläge und Fechtergruss an alle.--83.78.127.253 12:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Schau mal ins Archiv!--92.226.20.92 15:45, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wie wärs mit Swashbuckling: A Step-by-Step Guide to the Art of Stage Combat and Theatrical Swordplay? Weiss Jemand zufällig, ob des was taugt?--83.79.81.87 15:09, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ne, das Buch würde ich vergessen. Die Techniken darinh sind ziemlich albern.--83.78.118.218 01:01, 17. Sep. 2010 (CEST)

Da es um Bühnenfechten geht, dütfen die Techniken doch ruhig "albern" sein. Hauptsache sie sind sicher und sehen für einen Leihen gut aus.--JanPG 10:43, 17. Sep. 2010 (CEST)

Weiss Jemand, ob sich der Kauf lohnt?--85.3.133.98 13:49, 20. Sep. 2010 (CEST)

Fürs Bühnenfechten empfehle ich immer wieder den Besuch eines Seminars, welches von einem approbierten Tanzmeister gehalten wird! Hier werden Sachen gefordert, die man nicht ohne `Feedback´ eines Bobachters erlernen kann!--92.226.20.217 15:04, 23. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 12:46, 14. Okt. 2010 (CEST)

Fechten erlernen

Ich bin schon seit längerem ein Besucher dieser Diskussionsrunde und versuche den Leuten mit meinem bescheidenen Wissen übers historische Fechten zu helfen. Nun wende ich mich aber an euch in persönlicher Bitte. Ich bin 17 Jahre alt und stamme aus dem (dünn besiedelten) Kanton Graubünden, der in der Schweiz liegt. Ich bin seit meiner frühesten Kindheit ein riesiger Fan von Schwertkämpfen aller Art. Ich habe von Star Wars bis zu den Zorro und Robin Hood-Filmen fast alle filmischen Fechtduelle gesehen. Ich habe von Wolfgang Abarts "lebendige Schwertkunst" zu Herbert Schmidts "Schwertkampf" nahezu alle verfügbaren Fechtbücher gekauft und sie geradezu verschlungen. Ich würde so gerne den Schwertkampf erlernen, nur scheint das hier relativ aussichtslos zu sein. In meinem Wohnort gibt es in punkto Kampfkünste nur einen sehr strengen, alten Karatemeister, der jedoch als sehr aggressiv gilt. Ich habe mich informiert, und habe nur drei historische Fechtklubs in der Schweiz gefunden, die Gladius et Codex, Freywild und die Leute von der Eisgass die jedoch alle ausserhalb meines Radius und eher im Bereich Zürich liegen. Habt ihr vielleicht einen Tipp für mich, wie ich doch noch zum Fechten komme?

Ich danke euch allen vielmals für eure Hilfe und wünsche euch alles Gute.--85.3.25.215 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

Je nachdem wo in Graubünden du wohnst, käme vielleicht auch Arsgladii in Dornbirn in Frage. Oder einmal über die Italienische Grenze rüber... Eine Internationalere Karte mit HEMA-Vereinen hab ich selbst vor kurzem erst hier gefunden: HEMA-Karte Ansonsten hilft nur: Einen oder mehrere Glecihgesinnte finden, und selbst eine Gruppe gründen. So haben die ja alle mal angefangen. --JanPG 09:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest Du, trotz aller Belesenheit Deines 17jährigen Lebens, davon ausgehen, dass es doch noch einiges an erhellender Fachliteratur für Dich gibt, die Deinen Wunsch nach Fechtausbildung in realistische Bahnen lenken kann. StarWars, Zorro und Robin Hood haben mich auch enorm beeindruckt, allerdings nicht in Fechtkunstfragen!--78.54.39.49 03:47, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dass es noch einen ganzen Haufen weiterer Fechtlitereatur (insbesondere Primärquellen) zu studieren gibt ist sicher ein wahres Wort. Aber wenn ich das richtig verstanden habe ging es Ihm insbesondere darum, dass er eine Gruppe zum Mitfechten sucht? Weil alleine ficht es sich doch ehr bescheiden... Aber um das zusammenzufassen kann man anraten: Such Dir (Zur Not über DSuchanzeigenanzeigen in Foren oder am schwarzen Brett) einen oder mehrere Gleichgesinnte Trainingspartner und fangt selbst an anhand der Literatur (Oder auch einschlägiger DVDs) zu trainieren. Besucht dazu hin und wieder andere Vereine oder Fechter/Kampfkunsttreffen und tauscht euch mit anderen Kampfkünstlern aus. So kommt man auch zu was :-) --JanPG 11:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

So einfach geht das aber nicht! Zuerst einmal solltest du Kontakt zu anderen Interessierten aufnehmen, die Idee mit Ars Gladii finde ich gar nicht so schlecht, das liegt ja da fast um die Ecke. Dass du nicht immer nach Zürich fahren willst verstehe ich, das liegt ja von Graubünden fast so weit weg wie Luzern.--85.3.7.4 14:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 16:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Habe ein schönes Zitat in `Turnvater Jahns´ Werk entdeckt: Gar leichtlich verlieren sich die Künst´, aber schwerlich und durch lange Zeit werden sie wieder erfunden. (Albrecht Dürer) Vielleicht erhellt das den Sinn aller Rekonstrukteure...--139.30.128.37 17:40, 25. Okt. 2010 (CEST)

Pflege dieser Seite

Weiß jemand, was mit Lohan oder MittlererWeg ist? Irgendwie scheint mir diese Seite verwaist zu sein... --92.230.217.114 19:08, 14. Sep. 2010 (CEST)

Lohan hat sich selbst sperren lassen. --Laben 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wie bitte? Wieso denn das? Hab mich schon gewundert wo der Gute bleibt.--83.78.118.218 01:00, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hallo zusammen. Michse wieder da!. Lieben Gruss an alle, Lothar--MittlererWeg 22:43, 26. Sep. 2010 (CEST)

Gott sei Dank. Geht es dir besser? Ich bin echt froh, dass du wieder da bist.--83.79.95.87 23:49, 2. Okt. 2010 (CEST)

Der arme Lohan. Ich hoffe, dass es ihm bald wieder besser geht.--85.3.7.4 14:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 16:25, 22. Okt. 2010 (CEST)

Idiotie

Sehr geehrte Damen und Herren.

Ich beobachte das Treiben der selbsternannten „historischen Fechter“ schon seit längerer Zeit und muss sagen, dass ich schlicht und einfach entsetzt bin, wer sich in dieser Szene als Fechter schimpft. Fast ausschließlich handelt es sich um Laien, die keine Kenntnis der altdeutschen Sprachen haben, die das Wort Mediävistik wohl kaum schreiben können und ein richtiges Fechtbuch nicht von einer anatomischen Studie unterscheiden können. Diese Personen scheinen außerdem ebenso wenig Ahnung von realen Fechttechniken zu haben: sie ignorieren das herkömmliche Sportfechten, das szenische Fechten und das klassische, akademische Fechten und erfinden irgendwelche unsinnige Techniken, die sie durch seltsame Interpretationen gewonnen haben. Da lehren Menschen – denen das Wort Fitness wohl fremd ist – ihren Anhängern „historisches Fechten“, obwohl sie davon etwa so viel verstehen wie ein Regenwurm von moderner Architektur. Wie kann sich so ein Mumpitz nur so dermaßen weit verbreiten? Wie soll man eine Person ernstnehmen, die ein bisschen in einem Fechtbuch herumblättert und alles Mögliche in die Bildchen von Talhoffer und Co. interpretiert? Unter anderem erfindet jeder Verein dort seine eigenen Fechtausdrücke. Um eine richtige Rekonstruktion überhaupt in Betracht ziehen zu können, müssten sich Spezialisten verschiedenster Gebiete (Mediävisten, Chronisten, Germanisten, Kryptologen, Sportwissenschaftler, Militärhistoriker, professionelle Kampfsportler und sowie „richtige“ Fechtmeister) weltweit miteinander über die erhaltenen Dokumente austauschen können. Alle erhaltenen Quellen müssten zuerst streng wissenschaftlich ausgewertet und entschlüsselt werden, und könnten erst danach interpretiert werden. Ebenso müssten sämtliche erhaltenen Berichte, Bilder und sogar die Knochen – die Verletzungen von mittelalterlichen Waffen aufweisen – eingehend studiert werden, um erkennen zu können, wie die Schnitte und Hiebe gegen das Opfer ausgeführt wurden und wie die Techniken angewandt wurden. Erst nach Jahrzehntelanger Forschungsarbeit könnte man von einer realistischen Rekonstruktion sprechen und nicht nach dem zehminütigen Lesen eines vermeintlichen Fechtbuches. Die modernen Möchtegern-Fechter, diese Amateure verstehen von dieser Thematik nahezu rein gar nichts. Meist handelt es sich bei diesen Personen um – offensichtlich im Beruf gelangweilte - Menschen, die sich gerne als Ritter verkleiden oder die Spaß am Schwertkampf sowie an der Mittelalterszene haben. Das ist ja alles schön und gut, aber das reicht alles nicht aus, um sich an ein derart komplexes Thema zu wagen.--83.79.150.23 21:00, 15. Sep. 2010 (CEST)

Man merkt dass Du so gar keinen Schimmer davon hast, was beim Historischen Fechten eigentlich gemacht wird, deshalb sehe ich Dir das jetzt einmal nach. Vielleicht hast Du auch einfach zu viele Mittelaltermarktdarsteller/Reenactors/Rollenspieler/Schaukämpfer/Schwertkampflehrer o.ä. getroffen, die sich selbst (fälschlich) als "Historische Fechter" bezeichnen - was in der Tat sehr viele tun, einfach weil jeder unter dem Begriff Historisches Fechten" etwas anderes zu verstehen scheint. Weiter darauf einzugehen wäre müßig.--JanPG 23:27, 15. Sep. 2010 (CEST)

@83.79.150.23: Ich teile die Besorgnis, doch wirklich Neues enthielten Ihre Darlegungen nicht (schauen sie einfach mal in das Archiv dieser Seite)! Die Frage nach dem Wie und dem Warum können Sie sich doch auch selber beantworten: offene Türen lassen sich halt gerne und einfach einrennen, ein Nachfragemarkt besteht auch latent und wenn Sie derart belesen sind, wie ich vermute, dann ist ihnen doch hoffentlich klar, dass schon im Mittelalter und der frühen Neuzeit eine Unzahl `Fechtmeister´ unterwegs waren, die ihre Sache genausowenig verstanden - nur hatte es damals eben fatalere Folgen. Ich würde mich über jede angenommene Ausforderung an diese Eskapisten freuen, doch scheint mir diese Szene nicht kämpfen, sondern nur agieren zu wollen. Eigentlich ist es doch in allen Lebensbereichen dasselbe: dem zahlungsbereiten Amateur wird sein Equipmentsport von diversen Anbietern schmackhaft gemacht, die genau wissen, dass die Dilettanz des Angebotenen offenbar liegt - doch wie soll der Laie die totale ERfüllung seiner Wünsche kritisch betrachten können, er hat doch bekommen, was er wollte? Ach so, noch etwas: es wäre schön, wenn die Problematik wirklich eine Idiotie im wahrsten Sinne des Wortes wäre... --92.230.216.245 14:49, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hm... haben Sie Schulzes Möchtegern-Fechtbuch gelesen? Dann kann ich Sie nur zu gut verstehen...--83.78.191.198 17:45, 16. Sep. 2010 (CEST)

@83.78.191.198: Das von André Schulze? Oha, ja dann ist das verständlich^^ Man darf aber nicht den Fehler begehen und dieses Buch als repräsentativ für die Szene nehmen. So nebenbei, ich kenne nur den ersten Band seiner Buchreihe, die anderen Bücher sollen nicht so schlecht wie das erste sein. Kennt die jemand?--JanPG 20:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

@83.79.150.23: Ich teile ihre Sorge. Ich kann ihnen jedoch auch versichern, dass es wirklich sehr kompetente und seriöse Leute gibt, die sich mit dem Thema befassen wollen, und nicht nur Abzocker. Nehmen wir einmal Christian Henry Tobler: der Mann begang Ende der 70er Jahre mit seinem Studium der mittelalterlichen Kampfkünste. Er übersetzte sämtliche Fechtbücher nahezu perfekt ins Englische und begann erst danach mit seiner Rekonstruktion. Er hat sich weltweit mit Historikern und gleichgesinnten Kampfkünstlern ausgetauscht, hat Schädel, bei denen selbst die Zähne zerschnitten wurden, untersucht und befasste sich allein mit Sigmund Ringecks Fechtbuch 4 volle Jahre, bis er die Übersetzung und seine Interpretationen dazu 2002 in seinem Werk Secrets of German Medieval Swordsmanship: Sigmund Ringeck's Commentaries on Liechtenauer veröffentlichte. Neuere Werke wie Herbert Schmidts Werk Schwertkampf: Der Kampf mit dem langen Schwert nach der deutschen Schule sowie die Interpretationen sämtlicher Fechtvereine wie z.B. Hammaborg decken sich mit seinen Erkentnissen. Ich verstehe Sie, aber keine Angst: es gibt das schon ein paar richtige Könner, die den Deppen von den Mittelaltermärkten weit überlegen sind und die ein ehrliches Interesse an diesen mittelalterlichen, stark christlich geprägten Kampfkünsten haben.--83.78.118.218 00:59, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich zitiere meinen Vorredner 83.78.118.218: "es gibt da schon ein paar richtige Könner, die den Deppen von den Mittelaltermärkten weit überlegen sind" genau das ist ein wichtiger Punkt: Die Leute die man auf Mittelaltermärkten sieht, betreiben in aller Regel eben gar kein Historisches Fechten! Das hat herzlich wenig miteinander zu tun. Leider denken aber viele Leute dass jegliches herumspielen mit Schwertern unter "Historisches Fechten" falle (Ich habe schon Schaukämpfer, Codex-Belli-Reenactors und sogar Larper gesehen, die meinten sie würden auch Historisches Fechten betreiben. Nach Erklärung des Begriffes waren sie meist sehr erstaunt). Wenn man also denkt, das Ritter Kunibert vom Mittelaltermarkt, mit seinem Schwertkampfkurs für Jung und Alt für 100€, historisches Fechten betreibt, so liegt man ziemlich daneben und kommt so zu einem ganzlich falschen Bild von der HF-Szene.--JanPG 10:36, 17. Sep. 2010 (CEST)

Neben dem Ratschlage, niemals in einen Verein einzutreten, welcher Leute wie mich aufnimmt, sei hierzu noch angemerkt: die Beurteilung der Lehrqualität eines Fechters sollte nicht durch Hörensagen, sondern durch persönlichen Kontakt entstehen. Häufiges Lob irritiert mich dabei, da Schwärmereien beflissenen Geistern nur allzu häufig entfahren. Für unser Thema, die realiter anwendbare Fechtkunst, sollte dieser Experte grundlegenderes draufhaben, als hermeneutischen Umgang mit fremdsprachigem Schriftgut. Das Aufhängen der Eigenwerbung an `Secrets´, Tricks und unbekannten (wem?) Techniken lässt mein Interesse eher schwinden.--92.226.22.32 00:58, 18. Sep. 2010 (CEST)

@92.226.22.32: Ich habe Herbert Schmidts Buch gelesen und versteh nicht, wieso das bei den Schwertkämpfern so gut ankommt. Viele Techniken sind inkorrekt dargestellt und Fussnoten oder Querverweise fehlen völlig. Der historische Teil fehlt nahezu und die Kostümierung der Darsteller verwirrt. Ich teile also deine Skepsis voll und ganz.--83.78.114.139 01:28, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das liegt vielleicht daran, dass sich das zahlende Publikum viel lieber in seinen Ansichten bestätigt weiß, als das es unangenehme Neuigkeiten - wie aufzubringender Fleiß, Kampfprinzipien etc. - akzeptieren würde, die eventuell entmystifizierend wirken...--78.54.34.242 04:00, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das liegt eher daran, weil Herbert Schmidt nun mal auch nur ein Mensch ist und auch sein Buch auf Interpretationen alter Dokumente und Fechtbücher und nicht auf der echten Liechtenauer-Tradition fusst, denn die ist nunmal ausgestorben und unwiederbringlich verloren. Auch der Herr Schmidt macht mal Fehler und übersieht Detaills. Nobody's Perfect.--83.78.98.36 18:22, 19. Sep. 2010 (CEST)

@83.78.114.139: Also ich fand seine beiden Bücher sehr gelungen (einzig diese lästigen Gambesons nervten, da sie das erkennen der Beinstellungen erheblich erschweren). Erschüttert hat mich der Religionshass von Herrn Schmidt und seine teilweise heftige Arroganz. Muss das sein? Ich bin ja auch nicht sehr gläubig, aber Jemand der sich mit christlichen Kampfkünsten befasst, sollte etwas Respekt für die Religion empfinden, die dahinter steht. Johannes Liechtenauer selber empfahl ja, man solle „Gott zu lieben lernen“. Das wäre ja so, als ob Jemand Judo praktiziert, aber Japan verachtet...--83.79.123.140 13:09, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hass wendet sich letztendlich immer gegen den Hassenden. Was durch die Hintertür scheint, ist also die fehlenden Abgeklärtheit eines Autoren, welcher die Fechtkunst analytisch zu betreiben vorgibt und letztlich doch nur ein Sammelsurium der Einzeltechniken anbietet. Wems gefällt... - für mich kommt das so rüber, wie jemand, der sich einen Synthesizer kauft und sich dann für einen Musiker hält.--92.226.16.33 15:26, 20. Sep. 2010 (CEST)

@92.226.16.33: Ich danke dir vielmals, du bringst es auf den Punkt. So ist es. Es sind nun mal nicht nur die reinen Techniken, die diese alte Kunst ausmachten. Vielleicht reicht das den Nerds, die ein bisschen Spannung in ihr Leben bringen wollen, aber verdammt nochmal, von „historischer Fechtkunst“ kann dabei nicht die Rede sein.--85.3.35.35 15:50, 20. Sep. 2010 (CEST)

Was? Was zum... „historische Fechtkunst“? Atheistische Möchtegern-Rambos die sich als Nachfolger der christlichen Schwertkämpfer des Mittelalters sehen? Männer, die in ihrem ganzen Leben keinen echten Kampf erlebt haben, noch nie ein echtes Schwert in der Hand hatten, niemals eine Fechthalle gesehen haben und trotzdem behaupten, ihre Interpretation historischer Texte sei eine todbringende Kampfkunst? Was soll das? Häh? Hab das hier gelesen und es stinkt zum Himmel. Für mich hört sich das alles schwer nach respektloser Abzocke an.--83.78.144.228 20:16, 20. Sep. 2010 (CEST)

Ich frag mich langsam wirklich wovon hier eigentlich geredet wird und vor allem ÜBER WEN ihr hier zum Teil eignetlich herzieht? Ich Zitiere meinen Vorredner: "Atheistische Möchtegern-Rambos die sich als Nachfolger der christlichen Schwertkämpfer des Mittelalters sehen? Männer, die in ihrem ganzen Leben keinen echten Kampf erlebt haben, noch nie ein echtes Schwert in der Hand hatten, niemals eine Fechthalle gesehen haben und trotzdem behaupten, ihre Interpretation historischer Texte sei eine todbringende Kampfkunst? Was soll das?" Ich weis wirklich nicht worauf das bezogen sein soll. Aber die Gruppen&Vereine die ich persönlich kenne und die Historisches Fechten ernsthaft betreiben, auf die trifft keine dieser Aussagen zu. Ich habe hier den Eindruck dass hier Leute über eine Sportart/Kampfkunst lästern, die überhaupt keine Ahnung von selbiger, bzw. den Leuten die sie betreiben, haben. Vielleciht sollte man sich das nächste mal vorher etwas mit der Materie beschäftigen, bevor man derartige Falschbehauptungen und Unterstellungen aufstellt--JanPG 00:35, 21. Sep. 2010 (CEST)

Hallo JanPG. Die meisten Menschen werden nun mal stutzig, wenn Jemand anfängt Merchandising zum Thema Schwertkampf zu verkaufen. Würdest du es nicht auch seltsam finden, wenn Altertumsforscher auf einmal nachgeahmte Rüstungen der Griechen verkaufen würden und Kurse zum Kampf mit dem Schild verkaufen würden? Die Samurai verkaufen ihr Jahrhunderte altes Wissen auch nicht mit irgendwelchen billig gedruckten Bücher. Das mit dem Atheismus ist zwar etwas seltsam formuliert, trifft aber zu. Kann sich Jemand, der die gesamte Philosophie und Religion verachtet und sich nur auf die blossen Techniken konzentriert wirklich als Nachfolger von Religionskriegern sehen? Denn das waren Ritter halt. Sicher gibt es da auch andere Vereine als der von Herbert Schmidt, denn der wirkt wirklich etwas unprofessionell.--85.3.141.175 10:24, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde das auch nicht mit Altertumsforschern und Samurai verglechen, es sind ja schließlich Kampfsportler/Kampfkünstler, die hier solche Bücher vertreiben. Und das Kampfkünstler Bücher über Ihre Kampfkunst schreiben, ist ja weit verbreitet und auch in Ordnung so. Das was hier halt noch dazukommt ist, dass die Kampfkunst auf Rekonstruktion fußt. Dementsprechend findet man in dem Buch auch nur die persönliche Interpretation des Autors auf dem damaligen stand der Drucklegung (Die Rekonstruktion schreitet ja ständig fort und wird überarbeitet). Aber auch wenn jemand ein Buch über beispielsweise Judo schreibt, ist das ja stets nur der PERSÖNLICHE Stil des Autors, nicht des gesamten Judos letzter Schluss. Ich habe oft den Eindruck dass Leute beim Kauf eines solchen Buches oder auch beim Eintreten in einen solchen Verein erwarten, dass die Trainer/Autoren dort bereits eine vollständig abgeschlossene, wasserdichte 100% autentische Rekonstruktion parat haben und dir vermitteln können. Das behauptet ein seriöser Verein aber nie von sich, und auch die Bücher erheben ja nicht den Anspruch der Weisheit letzter Schluss zu sein. Das ganze ist ja eine Aufgabe die sehr langfristig angelegt ist. Zwar ist die Rekonstruktion schon sehr weit fortgeschritten, aber es gibt immer noch Lücken und einige fragwürdige und überdenkenswerte Rekonstruktionen. Auch wenn das Grundgerüst wohl schon gut rekonstruiert wurde. Die Bücher und die Lehre im Verein dienen also nur dazu, einen auf den letzten Stand der derzeitigen Rekonstruktion zu bringen. Spätestens ab da muss man selbst aktiv an der Rekonstruktion mitarbeiten, um weiter zu kommen. Wer hat sich überhaupt jemals als "direkter Nachfolger der Religionskrieger/Ritter" oder ähnbliches bezeichnet? Ich lese das hier ständig, aber ich kenne keinen Hist. Fechter, der das von sich behauptet hätte? Deshalb verstehe ich das Argument auch nicht.--JanPG 10:47, 21. Sep. 2010 (CEST)

@JanPG: Ich stimme dir da zu, aber bedenke bitte: kann man von einer Rekonstruktion reden, wenn man massgebliche Elemente einer Kampfkunst absichtlich weglässt oder schlicht und einfach ignoriert? So heisst es bei Sigmund Ringeck "indem ihr euch Gott empfehlt müsst ihr euch bekreuzigen". Hast du schon einmal einen "historischen Fechter" gesehen, der dieser Aufforderung nachgekommen ist? Ich jedenfalls nicht. Das ist ja das allergrösste Problem: die meisten Vereine dieser Fechter versuchen sich den alten Techniken anzunähern, aber lassen alle Rituale und sämtliche zentrale Elemente der deutschen Fechtschule weg. Kann da also wirklich von einer "historischen Kampkunst" die Rede sein? Wäre es nicht sinnvoller, von einem "modernem Schwertkampf der teilweise auf historischen Quellen basiert" zu sprechen? Wäre das in diesem Fall nicht zutreffender? Immerhin bedeutet das Wort Rekonstruktion Wiederherstellung und nicht Modernisierung.--85.3.246.136 13:14, 21. Sep. 2010 (CEST)

Okay, diese Einwände kann ich nachvollziehen (Es gibt allerdings auch Fechter, die sich auch mit diesen Hintergründen der Fechtkunst intensiv beschäftigen). "moderner Schwertkampf der teilweise auf historischen Quellen basiert" halte ich allerdings auch für nicht glücklich gewählt, das würde ehr zur "Modernen Schwertkunst" passen: http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Schwertkunst Historisches Fechten versucht sich ja schon der Originalkampfkunst weitestgehend anzunähern und die "modernen" Einflüsse möglichst gering zu halten, oder zumindest anch und anch auszumerzen. Natürlich muss man da den Aufwand irgendwo sinvoll eingrenzen, man hat ja nciht unbegrenzt Zeit, Material, Finanzen und Personal zur Verfügung. Aber bedenke doch einmal umgekehrt: Die meisten Karatesportler hierzulande sind ja weder Buddhisten noch Japaner. Dadurch haben sie einen anderen Zugang zu der Kampfkunst als es ein buddhistisch geprägter Japaner hat. Trotzdem wird keiner anzweifeln dass ein Karatesportler hierzulande Karate betreibt und lernt oder sogar lehrt. Auch wenn er in seinem Leben niemals einen Japaner getroffen hat. Die Unterschiede und Beschränkungen sind jedem Mann vom Fach bewusst. Wenn man das Historische Fechten also treffender Beschreiben wollte würde vielleicht soetwas rauskommen wie "Laufender Rekonstruktionsversuch zur Historischen Fechtkunst" oder dergleichen. Aber das ist halt ein reichlich umständlicher begriff. Ich hatte mir vorher noch nie Gedanken darum gemacht ob der Begriff "Historisches Fechten" beim Leihen irreführende Vorstellungen hervorrufen könnte. Anscheinend sehen das aber viele Leute hier so?--JanPG 14:37, 21. Sep. 2010 (CEST)

@JanPG. Wenn die Leute vom "historischem Fechten" hören, dann klingt das wirklich etwas wunderlich. Christian Henry Tobler jedoch z.B. spricht in seinem Buch Fighting with the German Longsword von "einem modernen Training, welches auf historischen Schriften fusst". Auch Guy Windsor spricht zwar von einer "europäischen Schwertschule", gibt aber klar zu verstehen, dass sein Fechtsystem zwar sehr stark auf den historischen Quellen von Dei Liberi und Vadi basiert, aber diese nicht in ihrer originalen Form wiedergibt. Wer von sich selber behauptet, er lehre echte, historische Kampfkümste in ihrem Urzustand, den kann man wohl kaum für voll nehmen, der gehört dann wohl eher zu so umstrittenen Gruppen wie den Gladiatores oder zur lebendigen Schwertkunst von Wolfgang Abart. Ich wünsch dir alles Gute und weiterhin viel Spass mit den europäischen Kampfkünsten.--85.3.106.141 18:09, 21. Sep. 2010 (CEST)

@alle Auch wenn die Ab- und Ansichten eurerseits bestimmt gut fundiert sind, möchte ich einmal zu bedenken geben, dass erstens die Unsicherheit der angebotenen Rekonstruktionen sicherlich genauso latent ist, wie unsere Gewissheit, dass es früher eben `so und so´ war; zweitens ist `unser´ Bild über die Fechtkulturen Japans genauso fragwürdig und entkräftet die eigene Diskursposition immens; drittens ist das Vernachlässigen überkommener Traditionen (Sport- und Bühnenfechten) durch die selbststudierten Bücherfechter ein Zeichen der Arroganz und des Nichtwissens um Grundlagen und Prinzipien der martialischen Künste und viertens sei noch einmal angemerkt, dass sich die Geschichtswissenschaft seit geraumer Zeit darüber im Klaren ist, wie überschätzt die christliche Gesinnung mittelalterlicher Sozialgruppen (bis zur tatsächlich christisanisierenden Reformation des 16. Jh.) erscheint. Das Anrufen Gottes hat zum Beispiel sein Herkommen aus der Gerichtskampfpraxis des 13.-15. Jh. und stellt einen symbolischen Akt für die zuschauende Öffentlichkeit dar. Wer in Verdacht geriet, mit zauberischen Mitteln (Zauber kommt aus dem Altangelsächsischen und bedeutet die rote Färbung der Runenstäbe mit Blut) hantiert zu haben, konnte zum Beispiel nach Anrufung Gottes nicht mehr vom Kampfrichter (Arbitrarius) gefilzt werden. Wenn man sich den Ablauf solcher Veranstaltungen ansieht - z.B. Fehlanklage (calumnia) durch einen fechtkunstbewanderten Kleinadligen, erzwungene Kampfzusage des Opfers (meistens Bekannte oder Gläubiger), unfairer Kampf mit fatalem Ende für den realiter Unschuldigen, schändliche Beisetzung und Beendigung des Streits - dann bietet sich doch eher ein Bild der Ungerechtigkeit, des Faustrechts, der ungezügelten Fehden - oder besser noch - einer kulturell-sanktionierten Ungerechtigkeit, die im Gewande des scheinbaren Gotteswillens daherkommt. Die Romantisierung dieses Unbills hat ersdt mit dem Historismus und der Wiederentdeckung dieser Fechtkultur im H.R.R. begonnen, das 16., 17. und 18. Jh. läßt kein gutes Haar an dieser näherstehenden Epoche. Gerade die Fechtbücher beweisen, dass es eben nicht die reine Kunst christlicher Gotteskrieger war, sondern ein privilegiertes Handwerk (und zwar das älteste derart begünstigter Gewerke) für Bürger und Bauern, die sich gezwungen sahen, auch in Friedenszeiten gegen den militanten Adel zu kämpfen. Ich persönlich halte von den ganzen Neuveröffentlichungen nichts, da sie m.E. NICHTS rekonstruieren, sondern nur Altbekanntes reißerisch aufwärmen und ein Hobby bewerben, dass `cool´ zu sein scheint. Nebenbei bemerkt: die Darstellungen der anderen Kampfkünste kranken an den gleichen Problemen! Auch hier gilt - wie in allen Lebensbereichen - 99% gepushter Schrott, 1% vernachlässigte Information.--78.54.38.147 18:21, 21. Sep. 2010 (CEST)

Gut, da hast du sicherlich Recht, aber was die Aussagen von 83.79.150.23 angeht, so sind wir ja immer noch nicht zu einem Konsens gekommen. Da gibt es scheinbar momentan zwei verhärtete Fronten: die Anhänger (ob das nun kompetente oder laienhafte Personen sind) des "historischen Fechtens" und Diejenigen, die das alles für reinen Schwachsinn halten, die dem Ganzen sehr kritisch gegenüber stehen. Wir bräuchten also eine unparteiische Person, die jedoch was vom "historischen Fechten" versteht. Wie denkst du darüber?--85.3.106.141 20:23, 21. Sep. 2010 (CEST)

Ein "Unparteiischer Schiedsrichter" ist eine nette Idee, aber was soll der hier schreiben oder tun? Wenn Du einen zur Hand hast, aber ruhig her damit ;-) Ich denke, die meisten Punkte kann man aber auch so klären. Wenn man auch keinen Konsens erreicht, so sollten zumindest Falschvorstellungen beseitigt werden können. beispielsweise verstreh ich das hier von 78.54.37.147 nicht "drittens ist das Vernachlässigen überkommener Traditionen (Sport- und Bühnenfechten) durch die selbststudierten Bücherfechter ein Zeichen der Arroganz und des Nichtwissens um Grundlagen und Prinzipien der martialischen Künste" Solcherlei "Argumente" habe ich hier schon öfter gelesen. Aber auf welche Personen beziehen sch das jetzt? Eigentlich alle ernsthafte Historischen Fechter die ich kenne, hatten vorher bereits umfangreiche Kenntnisse in anderen (oft Asiatischen) Kampfkünsten oder im Sportfechten oder beidem, und betreiben dies zum Teil noch weiterhin parallel. Irgendwoher muss man ja das Interesse an dieser Kampfkunst haben, deshalb kommen die Leute meist bereits aus anderen Kampfkünsten. Diese Vorerfahrung wird natürlich beim Hist. Fechten intensiv genutzt. Auch gleicht man so immer mal wieder mit anderen Kampfkünsten ab. Vor zu viel Übertragungen aus anderen Kampfkünsten muss man sich allerdings hüten, sonst landet man bei der "Modernen Schwertkunst" mit ihrem Europäisch/Asiatischen Mischmasch.--JanPG 21:08, 21. Sep. 2010 (CEST)

Einen Konsens erreichen zu wollen halte ich für müßig. Wozu gibt es denn Diskussionen, wenn man seine wie auch immer geartete Meinung nicht behalten darf? Vielmehr sollte man sich an das Nicht-Gesagte halten und einmal überlegen, welchem SElbstbild die meisten Bücherfechter Untertan sind. Da wird von Kampfkünsten gerne einmal gesprochen, ohne auf den Grad des Verständnisses derselben einzugehen. Natürlich hat Fächtmaisdär X jahrelang die asiatische Kanmpfkunst Y bis zum Erbrechen verinnerlicht, bevor er sich daran machte, der Welt seine Schwert-Kunst publizierend auf die Geldbörse zu klabustern, und natürlich ist dieser Meister auch unter seines Gleichen anerkannt und gilt auch für den uneingeweihtesten Laien als korrekter Mensch der `weiß wovon er spricht´. Mir geben diese Verkaufsparolen nichts, wenn ich wirklich den Schwertkampf lernen wollte, dann ginge ich zu einem Praktiker, der echte Kämpfe - mit allen wahnsinnigen Konsequenzen - hinter sich gebracht hat, jemanden der mehr Wert auf seine Kunst, als auf das Verkaufen derselben legt. Finden tut man solche Leute wohl am ehesten in Indonesien und auf den Philippinen. Alles was recht ist, ich gehe doch auch nicht zu einem Musiklehrer, der noch nie ein Instrument gespielt, geschweige denn gesungen, hat. --78.54.38.147 01:26, 22. Sep. 2010 (CEST)

Meine Rede! Dsa ist es ja gerade. Mein Lehrer z.B. musste sich mehrere Male gegen Angreifer wehren, die ihn in Brasilien mit Messern und Macheten überfallen und töten wollten. Er hat all diese Attacken überlebt, und weiss also, wobei es bei solchen Kämpfen auf Lebern und Tod ankommt. Aber das kleine Männlein, das still und ruhig in seinem Kämmerlein sitzt und alte Fechtbücher studiert und interpretiert hat - im Gegensatz zu den mittelalterlichen Fechtmeistern - noch niemals an einem solchen Kampf teilgenommen und redet über Dinge, von denen es schlicht keine Ahnung hat.--85.3.136.90 11:00, 22. Sep. 2010 (CEST)

Lehrer mit reicher praktischer Erfahrung im Ernstkampf sind hier und heute sehr selten, das stimmt wohl. Das gilt aber für alle Kampfkünste. Sicherlich 95% aller Escrima oder Arnislehrer in Deutschland fallen doch unter die selbe Einschränkung. Es ist also ehr ein Generelles Problem in den Kampfkünsten (Bei denen mit Blankwaffen ganz besonders). In dem Punkt werden wir uns glaube ich einig? Wenn man sich beispielsweise die Japansichen Schwertkampfschulen ansieht: Wann haben die das letzte mal einen Kampf auf leben und Tot mit dem Schwert ausgefochten? Vor 100 Jahren? Wie mein Vorredner schrieb, findet man so etws am ehesten noch auf den Philipinen, oder in anderen südlichen Ländern wo Macheten usw. zum täglichen Umgang gehören. Aber auch das hier eben ebschriebene Bild vom "Männlein, das still und ruhig in seinem Kämmerlein sitzt und alte Fechtbücher studiert", ist alles andere als bezeichnend fürs HF. Die Interpretation wird ja vornehmlich mit viel Schweiss in der Sporthalle erarbeitet. Und dass wird dann nochmals intensiv in vielen Sparringskämpfen usw. auf Herz und Nieren geprüft. Das lesen, Orginalstücke untersuchen und herumphilosophieren ist doch nur ein kleiner Teil der ganzen Arbeit.--JanPG 11:32, 22. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja... wo soll man Leute finden (egal ob beim historischen Fechten oder den asiatischen Kampfkünsten), die wirklich Erfahrung mit solchen Situationen haben? Das Training einer Kampfkunst ist was anderes, als sie wirklich einsetzen zu müssen, meist stehen Personen bei einem Angriff unter sehr starkem Stress und reagieren deshalb rein instinktiv. Was das historische Fechten angeht bin ich kein Fachmann, machen die Leute dort realitätsnahes Sparring oder eher etwas im Stil der einstudierten japanischen Katas?--83.78.142.223 11:52, 22. Sep. 2010 (CEST)

Sparring gehört ganz klar dazu und ist ein unerlässlicher Bestandteil. Aber das hält jeder Verein etwas andes - Manche machen nur wenig, andere sehr viel Sparring. Wobei man sich im klaren sein muss das auch Sparring einen Realen Kampf nur sehr bedingt nachbilden kann. Wir versuchen deshalb nicht sportlich "auf Punkte" zu kämpfen, sondern die Sparringskämpfe möglichst realistisch zu bewerten. Aber da experimentieren wir noch herum und haben der Weisheit letzten Schluss noch lange nicht gefunden... "Katas" im HF kenne ich bisher nur von zwei Vereinen in ganz Deutschland, ist also ehr nicht verbreitet. Im Gegensatz zur "Modernen Schwertkusnt" die ja viele Katas haben. Aber das ist ja auch kein HF im engeren Sinne.--JanPG 13:57, 22. Sep. 2010 (CEST)

Kein Sparring dieser Welt kann das endorphingeladene `Wohin-mit-mir´ einer Echtkampfsituation ersetzen! So kenne ich im Sparring meinen Gegner und weiß seinen Gemütszustand mittels Erfahrungswerten einzuschätzen. Ich weiß, dass er nicht darauf abzielt mich zu verletzen oder auszurauben, geschweige denn mich mit aller List und Verbohrtheit unfair anzugreifen. Wenn es nun also um den waffenlosen Kampf ginge, dann könnte die Kampfkunstszene mit enorm versierten Spezialisten aufwarten, Alltagskämpfe ohne Waffen finden täglich und überall statt, ...für den gewaffneten Kampf jedoch fehlt diese Praxis, sie ist nicht erwünscht und enthält enorme Risiken - für den Einzelnen und die Gesellschaft. Der Bedarf an gutem Fechtunterricht in unserer Gegenwart, welcher diese Diskussionsseite am Leben hält, ist natürlich nicht abzuleugnen. Die Befriedigung dessen krankt aber an realitätsferner Betriebsblindheit - dies schmerzt die Akteure sicherlich und wird nicht gern geglaubt, da das Gegenteil angenehmer zu wissen erscheint. Das Spannungsfeld Echtkampf contra Sparringskampf steht deswegen auch in allen Kampfkünsten NICHT zur Diskussion, es sind die Kampfsportler, die faire Vergleiche suchen und einer Illusion von Kampffertigkeit nachhängen. Zweikampf ist etwas äußerst Banales und steht dem diametral entgegen, was uns die Interpretatoren der technischen Literatur (meint: Fechtbücher) immer wieder suggerieren wollen: ein Konvolut aus Einzeltechniken, welche in Echtzeit per Entscheidung und Reflexhandlung dem erwarteten Angriff entgegenzusetzen seien! Die Fechtbücher selbst bieten aber auch Passagen, die gerne überlesen werden. (z.B. faktische Bevorzugung des `Langorts´/Stichs, Initiativ- und Fühligkeitsprinzip, Warnung vor präferierten Techniken etc.) Ich muss zum Schluss noch sagen, dass mich die ganzen Vereine und Schwertkampfgruppen überhaupt nicht stören! Selbst wenn dort Unsinn gelehrt würde, wäre es immer noch Aufgabe des Individuums sein fechterisches Tun zu hinterfragen. Die Autoren hingegen machen mich hingegen eher wütend, wenn ich nicht diese apokalyptische `Achim-Mentzel´-Freude pflegen würde, die mir den tristen Alltag hinter das Milchglas der Gleichgültigkeit versetzt. Ich geh´jetzt wohl am besten weinen... --139.30.128.78 16:49, 22. Sep. 2010 (CEST)

Exakt. Zweikämpfe laufen nicht - entgegen Kung Fu-Film und Errol Flynn-klischees - choreographiert sondern vollkommen chaotisch ab. Man kann sich auf so etwas nur vorbereiten, wenn man selber schon solche Attacken erlebt hat, und nicht durch irgendwelche Bücher, die Fachidioten geschrieben haben. Das Gefuchtel bei den historischen Fechtern ist schwachsinnig und absolut ineffektiv. Wenn ich mir die Büchlein von Herbert Schmidt und Gy Windsor ansehe, dann könnte ich platzen: die zwei Deppen schreiben tatsächlich darüber, wie man sich in einer realen Kampfsituation verhalten soll, ignorieren dabei jedoch, dass sie sich noch NIE in einer eine solchen Situation befunden haben!!! Wie bescheuert muss man eigentlich sein? Das wäre so beknattert, als ob ich ein Buch über einen Spaziergang auf dem Mond schreiben würde, aber verdammt nochmal ICH WAR NOCH NIE AUF DEM MOND!!! Wie könnte ich da also ein Buch darüber schreiben? Um die Leute abzuzocken vielleicht? Immerhin gibt es da draussen offenbar einen grossen Nachfragemarkt und mehr als genug Spinner, die sich offenbar nicht im Klaren darüber sind, was für eine Waffe sie da eigentlich führen wollen. Ein Schwert ist kein Spielzeug. Ein echtes Schwert trennt z.B. Glieder ab, schneidet Innereien auf, zerreisst Sehnen, zersplittert Knochen, durchbohrt den Schädel etc. Wer von diesen Vollspaten würde wohl in der Realität mit einer solchen Splatter-Waffe in einer Notsituation kämpfen wollen, die derart heftige Verletzungen und physische Schäden hinterlässt? Diese möchte-gern-coolen Typen würden sich wohl in die Hose machen, wenn ein echter, mit Schwert bewaffneter Gegner aufmarschieren würde, was wetten wir? Dieses ganze Gewäsch von diesen Mittelalter-Fans über ihre ach so tollen Fechterfahrungen in ihren bescheuerten Kleidern und ihren komischen Windeln ist doch nichts weiteres, als ein infantiles Getue, fern der Realität. Wie kleine Kinder, die gern Luke Skywalker wären. Wenn Jemand sowas als Hobby ausleben will okay, soll er. Aber nicht vergessen: Schwerter sind WAFFEN.--83.78.142.223 18:05, 22. Sep. 2010 (CEST)

• Gähn*, das wird langsam Langweilig, du kannst ja nicht mal Historisches Fechten von Codex-Belli-Kloppen oder Schaukampf unterscheiden...

@139.30.128.78: Jup, schön auf den Punkt gebracht. Aber die angesprochene Problematik gilt ja für alle (Waffen-)Kampfkpünste, egal ob Historisch oder Modern, westlich oder östlich. Und ein guter Kampfkünstler ist sich dieser Einschränkungen auch bewusst, egal welche Kampfkunst er nun konkret betreibt. Die Passagen von denen Du schreibst, dass sie gerne überlesen werden...ist das so? Grade diesen Grundprinzipien wird meiner Erfahrung nach ein recht hoher Stellenwert eingeräumt.--JanPG 23:22, 22. Sep. 2010 (CEST)

Anders herum wird ein Schuh draus! Wenn da wirklich ein hoher Stellenwert eingeräumt wird, dann äußert er sich doch meistens darin, dass er für selbstverständlich gehalten wird und auf die tatsächliche Dekonstruktion des Angestrebten so ziemlich gar keinen Einfluss hat. Z. B. gibt es Personen (Nachfrager), die körperlich keinste Voraussetzung für dieses Kult-Hobby mitbringen - ihnen wird durch die publizierte Darstellung suggeriert, das ein bloßes Eingeübt-Haben des vermeintlich Gelernten schon zum Erfolg in der Anwendung führt. Mir fällt da glatt ein Zitat aus MonkeyIsland ein: `Jeder Idiot kann ein Stück geschärften Stahls durch die Gegend schwingen´--92.226.85.153 01:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

@92.226.85.153: gut gebrüllt Löwe. War es nicht Hans Talhoffer höchst persönlich, der vier Stunden härtestes Fitnesstraining für die Kämpfer vorschlug? Wie kommt es also, dass ich noch nie einen gut trainierten historischen Fechter gesehen habe? Entweder sind es fettleibige Vierzigjährige oder ebenso lasche Jugendliche, die diesem "Sport" nachgehen.

Wer ist denn überhaupt kompetent bei den historischen Fechtern? Da könnte ja jeder kommen. Religionshasser Schmidt (bei einer solchen Nachfolge würde sich Liechtenauer im Grabe umdrehen)? Die arroganten Typen von Ochs, die sich für was besseres halten? Die Möchtegern-Wikinger von Hammaborg? Guy Windsor und seine unverschämte Selbstinszenierung? WER ist denn da wirklich kompetent? WER?--83.78.161.114 10:21, 23. Sep. 2010 (CEST)

Sehr seltsam, Ihr scheint da gänzlich andere Leute zu kennen als ich. Klar kenne ich eine ganze Menge "gut trainierte" Fechter. Immerhin sind viele bereits erfahrene Kampfsportler, bevor sie zum HF gewechselt sind. Allerdings stimmt es, dass dieses Hobby bei den Neulingen auch viele "Nerds" anzieht - die bleiben aber erfahrungsgemäß nicht lange und wechseln dann zum World-of-Warcraft-spielen, wo sie auch besser aufgehoben sind^^ Hammaborg Möchtegern-Wikinger? Die haben schon lange so gut wie nichts mehr damit zu tun. Windsors unverschämte Selbstinszenierung? Wo? Ich empfehle, sich das nächste mal etwas darüber zu informieren oder die Leute erstmal kennenzulernen, bevor man sich hier Beleidigungen ausdenkt. Und zur Kompetenz: Na offensichtlich sind die hier genannten zumindest Kompetenter als Du. Kompetent im Sinne von "Weis schon alles, kann schon alles" sind sie natürlich nicht, das scheinen hier aber viele als mindestvorraussetzung zu sehen, um sich dem HF wittmen zu dürfen. Die Leute wissen durchaus wo Ihre Grenzen liegen und sind erfahrungsgemäß auch bereit, ihre Interpretationen beim aufzeigen von Fehlern anzupassen.--JanPG 11:07, 23. Sep. 2010 (CEST)

Direkte Beleidigungen auszudrücken macht sicherlich Spaß, doch sagt es halt mehr über den Absender als den Adressaten aus... Vielleicht fühlt sich manch ein Anonymus ja auf den Schlips getreten und gibt damit indirekt zu, dass seine Ideale nicht wirklich haltbar sind - soviel dazu. Wer sich in die Öffentlichkeit begibt, läuft Gefahr beachtet zu werden und ruft die adrenalinstrotzende Reaktion vermeintlich Gleichgesinnter heraus. Ich halte persönlich von beiden Standpunkten nichts, kann aber - aus meinem realen Kompetenzbereich Musik heraus - verstehen, wenn Fähige sich mit der bitteren Alltäglichkeit konfrontiert sehen und vom Glauben abfallen. Zusammengefasst mag der Satz `Alles Scheiße´ gerne stimmen, doch neu ist diese Erkenntnis nicht, sie verstört nur den idealistischen Eleven.--92.226.19.17 13:20, 23. Sep. 2010 (CEST)

Halli-Hallo. Wenn ich auchmal was zu dem Thema sagen dürfte: Guy Windsor ist beim HF bekannt dafür, dass er sich gern selber inszeniert, das ist nun mal ne Schwäche von den historischen Fechtern, aber das gibts überall. Tja... mit kompetenten Leuten ists im historischen Fechten nicht weit her. Ich kenn da nur die Herren Tobler und Windsor, die können wirklich was und versuchen alle möglich Aspekte der alten Kampfkünste zu rekonstruieren. Es lässt sich leicht an den Büchern der Autoren erkennen, ob sie was von der Materie verstehen. So sind z.B. Abarts und Schulzes Bücher absolute Scheisse. Tut mir Leid, ich sollte eigentlich nicht fluchen, aber jeder andere Ausdruck erübrigt sich da. Schmidts Buch ist okay... aber eben: Schmidt reduziert das HF auf die blossen Techniken, von einem richtigen "historischen Fechten" kann da nicht die Rede sein, er scheint dementsprechend auch wenig Interesse an den Idealen der alten Meister zu haben. Ich kenn ein paar Leute von http://fecht-kunst.eu, die haben wirklich was drauf.--83.79.173.170 14:17, 23. Sep. 2010 (CEST)

Tja, die Tschechen haben in dieser Hinsicht wirklich den besten Ruf. Vor der Wende stellten sie schon die besten Kaskadeure und in Anlehnung an die böhmischen Federfechter obliegt es dem Nationalgefühl der Genannten die adäquateste Fechtausbildung zu entwickeln. Tatsächliches kann ich aber nicht dazu vermerken, da ich diese Schule nur vom Hörensagen her kenne (viele Slowaken seien jetzt einmal dazu gezählt). Für die deutschen Fechter sollte es eine Herausforderung darstellen, wenn sich unsere Nachbarn an der Liechtenauertradition anlehnen. Professionelle Kampfkünstler in unseren Breiten, die sich mit dem mittelalterlichen Schwertkampfsystem beschäftigen gibt es wenige (kenne in Hamburg jemanden, der Privatunterricht an ein paar Auserlesene gibt, ist aber sehr schwer, einen Platz zu ergattern, geschweige denn, die körperlichen Anforderungen zu erfüllen). Hat sich vielleicht schon einmal jemand mit der Fechtkunst des britischen Escrima-Großmeisters Bill Newman auseinandergesetz? Er gibt manchmal Seminare zum Buckler, Kurzschwert und diversen Stangenwaffen.--92.226.20.217 15:01, 23. Sep. 2010 (CEST)

Escrima? Ist das nicht was asiatisches?--83.79.173.170 20:55, 23. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich bedeutet Escrima (vom Verb escrimer abgeleitet) Fechten. Heutzutage bezeichnet man damit die mit Stöcken trainierte und präsentierte Fechtkunst der Philippinen. Genuines Escrima zeichnet sich durch beidhändige, endlos-scheinende Dauerattacken aus, die den Faktor `unsichere Perception´ minimieren sollen. Ähnlich wie im waffenlosen WingChun wird hierbei ein sozusagen wissenschaftlicher Ansatz an den Anfang des eigenen Tuns gesetzt.--78.54.34.107 01:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das grösste Problem beim so genannten historischen Fechten ist die mangelnde Kompetenz der meisten Praktiker, was jedoch nicht bedeutet, dass alle in diesem Bereich unwissende Laien und nunmal keine professionellen Kampfkünstler und Sportler sind, ES GIBT einige (wenige) Leute, die offenbar wirklich einigermassen den Durchblick im HF haben. Aber wieso muss ich mich eigentlich immer wiederholen? Liegt das denn nicht alles auf der Hand? Werft einen Blick in die meisten dieser Vereine der Neo-Fechtomanen und ihr werdet euch wundern. Keine Beherrschung der altdeutschen Sprache, Fehlendes Grundwissen um das Fechten an sich, romantische Ideale und mangelnde Kenntnisse der Körpermechanik tragen massgeblich dazu bei, dass die Interpretationen und vermeintlichen Rekonstruktionen der meisten Vereine als reine Desaster enden. Da wird unter anderem ebernfalls vergessen, dass nahezu alle Fechtbücher für gut geschulte Kämpfer und nicht für aussenstehende Quereinsteiger gedacht waren. Ebenso ignorieren die Neo-Fechtomanen die Tatsache, dass eine Rekonstruktion nur anhand der vorliegenden, historischen Quellen schlicht unmöglich ist. Andere - Namen sollen hier keine genannt werden - rekonstruieren zwar ein paar Techniken, lassen jedoch alle anderen Bestandteile der Liechtenauer-Tradition schlicht beiseite, so wie z.B. das harte, tagtägliche physische Training, die spirituelle Grundgesinnung der alten Meister sowie die geheimen Riten und Begrüssungsrituale. Aber was solls. Offenbar reduzieren die meisten der modernen Praktiker die HF schlicht auf die (simpelsten) Techniken. Vulgäres Gekloppe. Somit kann ich 83.79.173.170 nur zustimmen: es ist die Ganzheit einer Kampfkunst die sie ausmacht und nicht einige zusammengewürfelte Detaills und lose Elemente derselben.--85.3.152.64 16:56, 24. Sep. 2010 (CEST)

@85.3.152.64 Fühle mich durch die wiederholte Zitanz meiner Begriffsschöpfung `Neofechtoman´ sehr geehrt:)--139.30.128.18 19:30, 24. Sep. 2010 (CEST)

Das war eine sehr phantasievolle und hervorragend gute Wortschöpfung. Sehr passend angesichts dieser selbstherrlichen Neofechtomanen.--83.79.88.240 20:29, 24. Sep. 2010 (CEST)

Guten Tag. Ich verstehe die Definition von "historischen Kampfkünsten" nicht ganz. Sind mit dieser Bezeichnung alle alten Kampfkünste, ausgestorbenen Kampfkünste oder deren moderne Rekonstruktionen gemeint?--85.3.133.235 15:44, 25. Sep. 2010 (CEST)

Das mit den Definitionen ist so eine Sache. WER definiert denn überhaupt WAS? Aus dem Begriff selbst geht nur hervor, dass damit geschichtlich belegte Kampfkünste - also Kulturtechniken des Zweikampfes, die uns direkt und indirekt (in welchem Maße auch immer) überliefert wurden - gemeint sein müssten! Ob dies nun elaborierte Spezialwissenschaften a la `lombardischer Dolchkampf des Trecento´ oder atavistisch-ritualisierte Traditionen (z.B. der auch im Tierreich auftretende Ringkampf) einschließt, geht auch nicht aus dem Begriff hervor. Ich denke einmal, dass die inflationäre Verwendung des besagten Definitivums auf die latente Benutzung seitens der engagierten Laien zurück geht. Zum Problembereich `Rekonstruktionen´ bitte ich um Lektüre der oberen Themen. Ob Kampfkünste aussterben können, ist sicherlich keine Frage, da sie vorher gelebt haben müssen...--92.230.217.101 17:31, 25. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Technisch gesehen ist diese Bezeichnung absolut irreführend, denn der ungeübte Laie versteht unter dem Begriff "historische Kampfkünste" echte, mittelalterliche Kampftechniken und nicht die moderne Interpretation derselben (die ja genau genommen eben NICHT historisch korrekt sind).--83.78.183.254 15:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Jakob Sutor: "Es wirdt auch dieser ritterlichen Kunst deß Fechtens in heiliger Göttlicher Schriften ganz ehrlichen und wol gedacht, insonderheit deß newen Testaments, da der heilige, als sonst ein hocherleuchter und außerwehlter Rüstzeug Gottes, Apostel Paulus in der ersten Epistel an die Corinther am sechsten Capitel, einen Christlichen Ritter und Streiter auff die Vortheil sehen heisset, so da ein Rittermässiger Kämpffer und Streitter in gute Achtung zu nehmen pfleget. was aber obermelte Ritterliche und Edel Fechtkunst, vor frommen und nuzen zu allen und jeden Zeitten gebracht, ist einigen Beweisthumbs im wenigsten nich von nöthen, dieweil es jedermenniglichen an allen Orten sehr wol bewust. Welches dann E. F. Gn. Herrn Vorfahren Christmilter Hochlöblich seeligster Gedächtnuß, als Fürstliche Heroische Herzer, und deß löblichen Fürstlichen Hauses Kronen, auch befunden und erfahren haben: Darumb sie dann nächst Göttlicher Hülff und Beystandt mit ihrer Fürstlichen Ritterlichen Dapfferkeit auch nicht ohne Hülff dieser Adelichen Fechtkunst wider alle Feindt mit grossem Muth und Mannheit gezogen, glücklichen obgelegen, und durch solch ihre Heroica facta ewig Lob und Ruhm erlanget haben.". Da sieht man mal, wie viel die Neofechtomanen (Danke 139.30.128.18) von dem verstehen, was sie vorgeben zu wissen.--85.3.58.242 12:03, 28. Sep. 2010 (CEST)

@alle Weil hier das Thema Religion immer wieder auftaucht, möchte ich einmal folgendes angemerkt haben: Zu der Zeit, als sich die gedruckten Fechtbücher inflationär ausbreiteten (ich spreche vom Zeitraum zw. 1570 und 1620) gab es die sogenannte `Kampftheologie´. Obwohl sie aus den lutherischen Schriften stammt, setzte sich dieselbe also während der Gegenreformation immer mehr durch und traf auf die Prädestinationslehren Calvins und anderer Reformierter. Der Kampf der Konfessionen äußerte sich also im täglichen Kleinkrieg und die Bestrebungen Duellverbote zu erwirken hatten nur einen Effekt auf die sogenannten Gerichtskämpfe (authorisierte Zweikämpfe in der Öffentlichkeit). Der `miles christianus´ (christliche Streiter) konnte auf die `Krone der Gerechtigkeit´ hoffen, wenn er in gutem Glauben focht. Ja, es war geradezu der Erfolg selbst, welcher den vorherigen Zweikampf letztendlich legitimierte. Dieses zu begründen, wurde anhand zahlreicher Bibelstellen immer wieder belegt und ich wage zu behaupten, dass mir kein Theologe widersprechen wird, dass sich mit Eloquenz und Schriftkenntnis so ziemlich alles beweisen und widerlegen liesse, was man auch wolle. Wenn man sich die Kirchenväter durchliest gibt es ebensoviele Pro als auch Contra-Stellen, die nur auf ihr geflissentliches Zitiertwerden harren. Sutors Vorrede/Widmung ist also aus dem Geiste der Zeit zu verstehen, wo es eher darum ging, der `bessere´ Christ zu sein, als gegen die `Heiden´ zu fechten.--139.30.128.35 16:25, 28. Sep. 2010 (CEST)

Das Christentum gehört zum Rittertum. Das ist nunmal so. Genau wie der Shintoismus und der Buddhismus zu den Japanern gehören. Über den Einfluss des Christentums muss ich mich jetzt wohl kaum auslassen, jeder von euch hat eine Kirche im/der Dorf/Stadt. Wer also behauptet, die mittelalterliche Fechtkunst hätte in keinerlei Beziehung zur christlichen Ideologie gehabt, der hat wohl eine Meise oder ist schlicht ein Dummschätzer. Darum regt mich das mit dem Schmidt so auf. Das kommt mit vor wie einer, der sich zwar mit Bayern befasst, sich aber herablassend über die Volksmusik, Lederhosen und Dirndl auslässt. Gehts noch? Ich bin nicht der Meinung, dass alle Fechter gläubige Christen sein sollen, aber wo bleibt der Respekt gegenüber der alten Fechtmeistern und ihrer Ideale? Was kommt als nächstes? Befasst sich Schmidt bald mit Escrima und verwünscht danach die einheimische Kultur der Philippinen? Du meine Güte. Und sowas nennt sich selber Fechter. Gabs da nichtmal sowas wie ein Fechter Credo?--83.79.95.87 00:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Woher kommt diese Abscheu vor religionsnegierenden Aussagen? Man könnte fast alle Deine Aussagen negieren bzw. widerlegen. So ist zum Beispiel das, was man als `das mittelalterliche Christentum´ bezeichnet, nur ein geschichtswissenschaftliches Konstrukt zur Erklärung der synkretistischen Elemente europäischer Lokalkulturation. Die sogenannte Missionierung ist auch stark von der Christianisierung zu scheiden - man vergesse nicht, dass die Ostkirche bis zum Ende des Mittelalters die faktische Authorität der Christenheit beanspruchte. Erst mit der Luther-Reformation fing das gesamtgesellschaftliche Beschäftigen und Vereinheitlichen christlichen Gedankenguts an. Gerade die (durch Erasmus wieder hergestellte) Bibel(ur-)fassung war es doch, welche den papistischen Traditionskompromissen den Spiegel vorhielt! Ich halte - wenn man das Mittelalter betrachtet - das Christentum für ein reines Politikum, welches NICHTS Neues gebracht hat außer die römische Klientelgesellschaft in Form eines Verwaltungs- und Wissenskonglomerates namens `Kirche´ wiederzubeleben. Leute die sich auf die Authorität Gottes berufen, hat es immer gegeben - viel Gutes haben sie nicht bewirkt, oder?--92.226.82.135 01:18, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke nicht, dass das hier der Ort ist, um entweder Religion oder Atheismus zu propagieren. Sollte sich diese Diskussion nicht mit Kampfküpnsten befassen? PS: darf ich dich 92.226.82.135 daran erinnern, was für Verbrechen mit dem Atheismus durchgeführt wurden? Worauf basiert denn der Sozialdarwinismus? Sowohl Religion als auch Atheismus wurden nunmal für politische Zwecke missbraucht, aber letztendlich ging es immer um Macht. ABER VERDAMMT NOCHMAL. Diese diskussion dreht sich nicht um religiöse Angelegenheiten sondern um KAMPFKÜNSTE.--83.78.86.50 10:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Aufgrunddessen, dass es mir zu dämmlich ist, mich mit Amateuren - die noch eine Bibel in der Hand hatten - über die kulturelle Bedeutung des Christentums für das Abendland zu diskutieren, werde ich mich hier kurz fassen. Eine Rekonstruktion mittelalterlicher Kampfkünste ist definitiv NICHT möglich. Wer wissen will, weshalb nicht, der kann gerne im Archiv oder einige Zeilen höher nachlesen.--83.78.181.190 12:32, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man die Verbrechen aller Religionsfanatiker der Menschheitsgeschichte gegenüber den atheistisch motivierten Untaten des 20. Jh. abwägt, dann schlügen die Ersteren ihre Kontrahenten doch wohl um längen (auch Buddhisten und Konfuzianisten seien da nicht ausgenommen). Zum Christentum sei einmal bemerkt, dass die Interpretation des fünften Gebots einer religiös motivierten Fechtkultur diametral entgegensteht! Dass aber gerade unsere Breiten eine solche nun mal entwickelt haben, verdeutlicht ja eben den Grad der christlich-dogmatischen Durchdrungenheit der Gesellschaft. Der Katholik hat es einfach, er delegiert seine Schuld zu Jesus, der Lutheraner zum Gewissen, der Reformierte an die Prädestination.--92.226.16.232 12:48, 4. Okt. 2010 (CEST)

Der Gewalt und der Sexualtrieb sind die beiden stärksten und primitivsten Triebe des Menschen. Wer kann sie schon zu voller Zufriedenheit kontrollieren?--83.79.146.201 19:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wie kreuzdumm muss man sein, um behaupten zu können, dass mittelalterliche Schwertkünste NICHT christlich geprägt seien? Vielleicht ist einem von euch mal aufgefallen wie ein Langschwert aussieht. Wie ein Kreuz! Und wofür steht das Kreuz? Richtig, für Jesus am Kreuz, das Sinnbild des Christentums schlechthin. Zweifellos weisen heidnische Schwerter nicht jene Form auf, oder? Mal abgesehen davon, dass im Mittelalter fast alles durch das Christentum geprägt wurde, von der Architektur bis zur Mode, was soll das ganze hier? Die Religionskritiker und verstockten Atheisten gegen die modernen Kreuzritter oder was? Ich kann nur soviel dazu sagen: wer mittelalterlichen Schwertkampf praktizieren will, sollte zumindest etwas Respekt vor der Religion haben, die die Ritterlichkeit geformt hat. Ich jedenfalls bin froh darüber, dass die deutsche Schule für immer verloren ist, denn die alten Meister würden sich im Grab umdrehen, wenn sie wüssten, dass arrogante und weltfremde Männlein ihre Kampfkunst für ihre kindischen LARP-Spiele missbrauchen wollen.--83.78.153.247 03:26, 10. Okt. 2010 (CEST)

Diese kreuzförmigen Schwerter tauchten im Zuge der Kreuzzüge auf und sollten das Christentum symbolisieren.--85.3.209.216 12:45, 10. Okt. 2010 (CEST)

@83.78.153.247 Man muss ungefähr 0,12my vom insinuierten Kreuzdummheitsfaktor verinnerlicht haben, um die von Dir bemängelte Blödheit reziprok zu verkörpern. Rhetorische Gegenfrage: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit, dass man ABSOLUT in einer Frage Recht haben kann? Vielleicht solltest Du Dir einmal Kreuzigungsdarstellungen auf Ikonen und in Codices anschauen, die VOR dem 10. Jh. angefertigt wurden - die typische Kreuzigung fand in der Antike an dem Andreaskreuz statt. Wenn man sich dann noch einmal die ältesten Evangelientexte durchliest, dann taucht das Wort `gepfählt´ und nicht `gekreuzigt´ auf (natürlich im radebrechenden Griechisch dieser Zeit). Das typische Symbol des Christentums ist das Christusmonogramm (eine Mischung aus I, CH - also `X´ - und dem griechischen Rho - also das `P´). Das schwertähnliche Kreuz, welches hier in der abendländischen Christenheit seit dem großen Schisma Verwendung fand, war zuerst ein T-Balken! Der leidende Christus taucht erst im Spätmittelalter auf, zeitgleich mit dem babylonischen Exil der Papstkirche in Avignon. Zur Sache: wenn überhaupt, dann war zuerst die Form des Schwertes da, und hat sich ungefähr während des Investiturstreites (die Zeit der beginnenden Kreuzzüge) in Verbindung mit der Gewaltenlehre (2-Schwerter-Lehre) in jenem Symbol manifestiert, welches heutzutage selbstverständlich als Zeichen der Christenheit fungiert. Aber vielleicht habe ich ja auch gar keine Ahnung und sollte lieber etwas ProSieben-Geschichtsunterricht nehmen? (wenn man sich die Mühe machte, und einmal den Briefwechsel des Bernhard von Clairveaux durchliest, dann finden sich bestimmt viel mehr Textstellen, welche die edle Gottesgesinnung der Kreuzzügler unerwähnt lassen und die habgiergeleiteten Gewalttätigkeiten kritisieren, die im Namen Gottes verbrochen wurden). Meiner Meinung nach bezeugt die Vehemenz deines letzten Eintrages, dass Du Dir vielleicht einmal Deine erste Frage selber stellen solltest...--92.226.18.12 18:40, 10. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wo der Wunder Funken sind...--85.3.110.145 19:16, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das Christentum und Europa gehören zusammen wie Arsch auf Eimer. Das Christentum ist genau wie die Schwertfechtkünste... alt. Gimme sugar, Babe.--85.3.110.145 19:20, 10. Okt. 2010 (CEST)

Als das Christentum Europa unter seine Fittiche nahm, war die Fechtkunst schon so weit gediehen, dass das Christentum in ihr die höchste aller Barbareien sah! Unter dem Druck der christlichen Kirche wurden die Gladiatorenspiele verboten (ende 4. Jh, lex gladiatoria) und die zweikampfbasierten olympischen Spiele (sämtliche Athletik war in der Antike zweikampfbetonte Schwerathletik) mit kaiserlichem Befehl als unchristlich ausgesetzt. Bei Europa und Christentum denke ich vor allem an folgende Länder: Spanien, Bosnien, Litauen, die Provence, die Bretagne, Skandinavien und Sizilien. Alles Länder, die sich bis zu den Kreuzzügen durch besonders christliches Handeln derart beliebt gemacht haben, dass ihre noch viel christlichern Nachbarn mit aller Nächstenliebe jahrhundertelange Eroberungskriege gegen sie anfachten. Ohne die ständige Türkengefahr zw. 1100 und 1800 wäre dieser Buchreligion trotz aller Neoplatonik ein schneller Verfall garantiert gewesen. Also müsste sich die europäische Christenheit heutzutage gewahr sein, was ihnen für ein guter Gegner vor der Tür stand und Ihm christlichst danken. Dass sie dies momentan tun, sieht man ja, an der freundlichen Beziehung zwischen europäischen Christen (die eigentlich Kirchenchristen heissen müssten) und Muslimen (die man ja wohl in der Bild-Zeitung als Islamisten benennt). Ich denke einmal mein Vorredner hat quadratische Eimer oder Arschbacken, eines von beiden müsste es wohl sein.--92.226.18.12 22:12, 10. Okt. 2010 (CEST)

Das Christentum hat Europa stark geprägt, das ist sicherlich unbestritten. Ich denke jedoch, dass es keinen wirklich grossen Einfluss auf die Fechttechniken an sich hatte, lediglich auf die Gesinnung bzw. die "ritterlichen" Ideale der Kämpfer. Das ein mittelalterliches Schwert einem Kreuz ähneln soll höre ich hier zum ersten Mal, aber gewisse Parallelen sind durchaus erkennbar, vielleicht weiss da Jemand von euch mehr? Aber eben: man lehrt nie aus.--85.3.7.4 14:16, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hey! Ich bin zufällig gläubiger Christ und es kotzt mich verdammt nochmal an, wie die Atheisten hier ihr gottloses Geläster über die ritterlichen Künste ablassen. Gott, Christus und dem heiligen Vater zu dienen, das war die Mission der Ritter. Schwert und Schild waren nur Mittel zum Zweck.--83.78.131.29 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

@83.78.131.29 Schon mal auf die Idee gekommen, dass es ausser dem Christentum auch noch andere Religionen gibt? ...und das nicht jeder, der die Kirche ablehnt ein Atheist sein muss, Du Frömmler! Belege doch einmal bitte Deine Aussagen, ach nein, brauchst Du ja nicht, der bloße Glaube an die Wahrheit macht sie ja schon zu einer solchen! Wenn Du mich von Deiner wirklichen Gläubigkeit überzeugen willst, dann flieg nach Bagdad und missioniere dort die `Ungläubigen´. Mir scheint, Du verwechselst die ganze Zeit Kreuzfahrer und Ritter. Nebenbei, wo ist denn der Unterschied zwischen Gott und dem heiligen Vater? Wenn Du das bitte dem Erzengel Gabriel erklären könntest, würden Dir sicherlich 3 Ewigkeiten Purgatorium erlassen werden. Was mich ankotzt, ist dieses ewige `Gefasel über Gott´ von Leuten, die den Unterschied zwischen Religion und institutioneller Kirche nicht kennen - sie hören lieber auf die politischen Demagogien einer authoritär-mafiösen Machtstruktur als auf die Heilsbotschaft ihres Messias! Wie christlich ist denn das???--139.30.128.34 17:46, 11. Okt. 2010 (CEST)

Liebe Freunde, bitte, bitte, bitte. Wir befassen uns hier mit mittelalterlichen Kampfkünsten und nicht mit Religion! Ich bitte euch, für eure Diskussionen einen Chatroom aufzusuchen. Danke.--85.3.231.245 17:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

Der Atheismus ist erbärmlich. Nichts weiteres als die Verleugnung von Tatsache.--85.3.122.145 19:13, 12. Okt. 2010 (CEST)

Soweit ich weiß, hat die katholische Kirche eine Gratifikation für faktenuntermauerte Gottesbeweise ausgelobt, vielleicht solltest Du Dir dieselbige schnellstens abholen?--139.30.128.36 19:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Haltest du vielleicht die Idee für logisch, dass das Universum durch so einen Urknall geschaffen wurde? Woher stammte denn überhaupt die Materie dazu? Wieso hat sich überhaupt Leben entwickelt? Wieso besitzen wir ein Bewusstsein, dass uns überhaupt über diese Situation nachdenken lässt? Können wir als kleine, winzige und dreidimensionale Menschlein wirklich Gott erfassen? Was ist, wenn Gott unendliche Dimensionen hat? Ein eindimensionales Wesen wäre z.B. nicht in der Lage, uns als dreidimensionale Wesen wahrzunehmen. Fragen über Fragen. Aber:

VERDAMMT NOCHMAL!!! DIESE DISKUSSIONSRUNDE BEFASST SICH NICHT MIT RELIGION, PHILOSOPHIE ODER QUANTENPHYSIK. DIESE DISKUSSIONSRUNDE BEFASST SICH MIT KAMPFKÜNSTEN. BITTE HALTET DIE RELIGION - DIE ETWAS SEHR PERSÖNLICHES IST - HIER HERAUS UND MISSIONIERT NICHT.

DANKE.--85.3.122.145 22:37, 12. Okt. 2010 (CEST)

Aufregung lohnt sich nicht - vielmehr sollte einem dieser Diskurs verdeutlichen, welchen Horizont an psychosozialer Kulturation die Interessenten historisierender Fechtkünste an den Tag legen! Es sind letzten Endes immer die Kämpfer sieghaft geworden, die - ohne Schaum vor dem Mund zu haben - herzkaspervermeidende Gelassenheit ausstrahlten. Schlecht geschulte Fechter mussten sich auf ausserkämpferische Aspekte wie Zauberei, unangemessene Zuversicht oder das bloße Glück verlassen, um nicht von vornherein zum Scheitern verurteilt zu wirken. In einer Gesellschaft aufgewachsen, die Religion als bindende Verpflichtung ansah, legte ihnen die eigene Sozialisation einen Kanon an Gedanken und konstruierten Idealen vor, welcher der schnöden Sache selbst wenigstens den Hauch von Planbarkeit suggerierte. Frühe Zweikampfbeschreibungen gehen immer von einem gleichzeitig stattfindenen `Metakampf´ der Anschauungen und Begriffssphären aus, Sphären, welche in ihrer Wirkmächtigkeit auf das tatsächliche Geschehen nur dann Einfluss hatten, wenn das Kampfergebnis den vorher gebrachten Prognosen entsprach. Im gegenteiligen Fälle wurde der Sieg in diesen frühen Quellen ebenfalls dem göttlichen Ratschluss unterstellt, welcher nun ein strafender Eingriff der `dritten´ Partei zu sein schien. Den Aktiven dieser Zeit entfleuchen solche Interpretationen natürlich nicht, sie üben ihr Handwerk einfach nur aus und danken dem, dem diese Danksagung einzig und allein gebühren konnte - anders herum wäre es schon im Mittelalter `politisch unkorrekt´ gewesen und derart verpönt worden, dass aus dem vermeintlich selbsterungenen Sieg eine vermessene Ausnutzung göttlicher Nachsichtigkeit geworden wäre. Diskussionen über die Natur Gottes hat hier wohl doch keiner anstimmen wollen? Vielmehr schien es mir um den paradoxen Widerspruch zwischen `religiösem Gefühl´ und `unreflektierter Extremfrömmigkeit´ zu gehen. Wenn sich der kritisierte Autor so dezidiert über dieses Thema ausläßt, dann ist darin wohl einfach nur eine absichtliche Provokation zu Verkaufszwecken vermutbar.--92.226.22.44 00:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

@92.226.22.44: da hast du wahrlich weise gesprochen. So ist es.--83.79.188.254 15:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Und ich bin nicht einmal bekennender Christ - trotzdem fühle ich mich in Gesellschaft von Frömmlern stärkstens aufgerufen, das Urchristentum gegen die propagierten Häresien von Kirchengläubigen zu verteidigen. Man würde sich wundern, wie schnell sich dann die Gemüter erhitzen (vor allem, wenn die Sachargumente ausgehen).--92.226.23.35 14:43, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich werde mich hier der Toleranz halber nicht an den religiösen Fragen beteiligen, aber dass die Schwertform das Kreuz von Jesus Christus imitieren soll, ist wohl eindeutig und historisch bewiesen. Ebenso gleichen arabische Schwerter aus dem Mittelalter dem Halbmond, dem Symbol des Islam. Wer sich selber davon überzeugen will, kann sich hier mittelalterliche Symbolik sowie ihre Bedeutung ansehen. Die ersten kreuzförmigen Schwerter tauchten während der Kreuzzüge auf, ältere, "heidnische" Schwertformen wie z.B. das germanisch-keltische Spatha verschwanden nach und nach vom Schlachtfeld.--85.3.196.32 16:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Soll der Link irgendetwas beweisen, oder habe ich da was mißverstanden. Wie kann denn etwas historisch bewiesen werden? Meinst Du der positive Fund einer Aussagestelle begründet auf ganzheitlich-hermeneutische Weise, dass zeitlich entfernte Theoriegebäude einen absoluten Wahrheitsgehalt darstellen? Woher weißt Du, ob die verlinkte Seite nicht einfach aus einem handelsüblichen Standartwerk kompiliert wurde - und was läßt Dich vermuten, Einblick in historiographiegeschichtliche Erkenntniszusammenhänge zu besitzen? Monokausale Erklärungen sind für komplexe Geschichtszusammenhänge meistens fehl am Platze.--92.226.23.35 18:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

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Duellica

Kleine Frage: Hat jemand von Euch schon mal einen Blick in die 1700er Ausgabe der `Duellica´ (Caspar Thurmann ist glaube ich der Autor) geworfen? Mir ist diese frühe Biblographie bei der Recherche aufgefallen und ich finde keine Online-Ressource.--92.226.20.220 15:19, 24. Sep. 2010 (CEST)

Hallo. Hab dieses Buch von Caspar Thurmann hier gefunden. Wegen Duellica kann ich dir leider auch nicht helfen, habs bisher auch nicht gefunden.--85.3.133.235 17:27, 25. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Mühe, aber das Werk, welches ich meinte, heißt in etwa `Duellica seu barbara...´. Es handelt sich dabei um eine Bibliographie zum Thema Zweikampf (die Älteste!) und könnte Aufschluss über verschollene und unbekannte Fechtbücher/Duellschriften beinhalten. Dein Link führte zwar zu eine Bibliographie Thurmans, doch das Thema derselben scheint mir eher klerikalen Interessen zu fröhnen.--92.230.217.101 17:35, 25. Sep. 2010 (CEST)

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Christian Henry Toblers Fechtkunst

Der Kampfsportler Kaoru Hiratsuka meint zu Christian Henry Toblers Fechtsystem: „As someone who's practiced Martial Arts for over thirty years, I feel the best facit of Liechtenauer's school is it's simplicity. In combat...the simpler the technique the better. Trust me...you will forget more complex techniques under a pressure situation...so Leichtenauer's philosophy makes abundant good sense. (...) Today, most Asian Fighting Arts are for winning tournaments (as is the vaunted Gracie Ju-Jitsu and Ultimate Fighting League.) Sure, people might get beaten up, and sometimes beaten badly...but the goal isn't to KILL someone, it's to win a tournament by scoring points. In contrast, Liechtenauer is talking about KILLING someone. As one of my teachers said, "There'a BIG difference between Karate-do (Martial arts as a way of life) and Karate-show.“ Es ist mir egal, ob dieses System nun echt antik oder schlicht eine moderne Interpretation ist, aber ist es wirklich so gut, wie es Herr Hiratsuka es schildert?--83.78.68.53 18:31, 29. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann handelt es sich hierbei um eine Aussage des japanischen Kampfsportlers über sein Verständnis der Interpretation des zeitgenössischen Fechtlehrers Christian Henry Tobler, wobei seine Worte sich allerdings um Liechtenauer drehen. Was Herr Hirakura schildert ist doch eigentlich nur seine bisherige Unwissenheit in Anbetracht der persönlichen fechtkulturellen Prägung - und niemand soll behaupten, die unzähligsten Samuraifilme würden nicht im japanischen Fernsehen/Kino ausgestrahlt. Was Du Dich viel eher Fragen solltest ist: Sind die allgemein gepushten und medial verbreiteten Kampfsportarten so schlecht? Wie gut etwas ist, kann nämlich nur der Eingeweihte beurteilen, und derer sind es wenige. Ich vermeine übrigen einmal wieder den unsäglichen Vergleich zwischen Samurai und Ritter zu erahnen.--78.54.36.190 00:55, 30. Sep. 2010 (CEST)

Die asiatischen Kampfkünste SIND nunmal wesentlich effektiver als die europäischen, tut mir Leid. Denken wir doch nur mal an das Kenjutsu: die ersten Berichte zu dieser Kampfkunst stammen aus dem Jahr 1336. Das bedeutet, dass sich das Kenjutsu fast sieben Jahrhunderte lang immer weiter entwickeln konnte, und immer wieder weiter verbessert wurde. Wie alt ist das heutige, moderne Fechten? Etwas mehr als 60 Jahre? Nun ja, ich denke nicht, dass sich in den letzten 60 Jahren diesbezüglich viel geändert hat. Wenn die Liechtenauer-Schule immer noch bestehen würde, dann wäre Sie wohl die älteste, erhaltene Schwertkunst der Welt. Wir wissen ja: Liechtenauer hat in der deutschen Fechtschule viele ältere Techniken versammelt und diese systematisiert. Das mit dem Druck beim Überlebenskampf ist ja wohl klar.--85.3.165.82 09:35, 30. Sep. 2010 (CEST)

Als Historiker würde mich interessieren, in welcher Quelle (japanisch, chinesisch, mongolisch oder koreanisch, ist egal) über das Kenjutsu berichtet wurde und welcherart dieser Bericht war. Um mal etwas vorweg zu nehmen: die japanische Historiographie krankt an glaubwürdigen Quellen bis zur Ankunft der Portugiesen... Vom heutigen `modernen´ Fechten hast Du erst in deinem letzten Absatz angefangen zu schreiben, das würde ich gerne einmal aussen vor lassen. Deine Authoritätsargumente kannst Du jedenfalls nicht begründen, wenn sie dergestalt verallgemeinernd vorgetragen werden. Woher stammt Dein Wissen?--78.54.36.190 13:24, 30. Sep. 2010 (CEST)

In den Chroniken Kojiki und Nihon Shoki werden die direkten Vorläufer des mittelalterlichen Kenjutsus erwähnt. An den Namen des Dokumentes aus dem Jahre 1336 kann ich mich nicht erinnern, ich weiss jedoch, dass es aus der Frühzeit der Muromachi-Zeit stammte. Ich werde nachsehen, ob ichs noch irgendwo liegen habe. In Bezug auf das moderne Fechten nehme ich die französische Reglementierung von 1955 (bei der ja unter anderem auch der schwere Säbel als aktive Sportwaffe suspendiert wurde) gerne als Ursprung des modernen Fechtens. Darf ich dir als Historiker auch eine Frage stellen? Wie denkst du über die Rekonstruktionen der historischen Fechter? Hälst du es für möglich, dass man eine ausgestorbene Fechtkunst anhand der vorliegenden Quellen und Dokumente (Fechtbücher) wieder hergestellt werden kann? Ich bin da nämlich ein bisschen kritisch.--83.79.90.7 15:23, 30. Sep. 2010 (CEST)

Zuerst einmal sei gesagt, die die ersten beiden Geschichtswerke sehr `alleingelassen´ dastehen. Sie reichen bis ins frühe 8. Jh. und ERWÄHNEN nur den Schwertkampf dieser Zeit. Die europäischen Quellen reichen viel weiter zurück und Erwähnungen des Fechtens finden sich von Anbeginn der Überlieferung bis in die Moderne. Soviel zur älteren Tradition. Das moderne Fechten verstehe ich als praktiziertes `Sportfechten´, welches im frühen 19. Jh. aus dem italienischen Stichfechten entwickelt wurde. Deine Frage beantworte ich so: ich kann mich nur mittelbar über die Rekonstruktionen der `historischen´ Fechter (`Bücherfechter´ schien mir ein annehmbarer Begriff) äußern, da ich nur die schriftlichen Darlegungen der Autoren gelesen habe und sie selbst nicht beim Agieren beobachten konnte. Sie waren bisher alle mehr als enttäuschend und gaben eher die Argumente für eine Nicht-Rekonstruierbarkeit als umgekehrt. Eine gute Repräsentation einer Fechtschule/Fechtmethode wäre die Kombination aus Bewegungslehre (Schattenfechten, Skiamachia, umbratila pugna), Fechtübung mit Partner (exercitium) und Übungsgefecht mit stumpfen Waffen (Freykampf, monomachia) - dieses alles müsste auch in den schriftlichen Werken des Autoren dargelegt und illustriert sein. Sobald sich also jemand die Mühe machte, und nicht rückwärtserklärend (es war damals so, weil es heute ja so ist...) die deutsche Fechtschule von Grund auf in aller Banalität erklären würde, wenn er dazu auch noch ein guter Fechter wäre, der sich körperlich und geistig mit genügend Erfahrung ausgestattet findet (absolvierte Echtkämpfe), und wenn er es potentiellen Schülern so schwer wie möglich machte, bei ihm Unterricht zu bekommen, dann könnte ein erster Versuch zur vermeintlichen Rekonstruktion angegangen worden sein. Meine Gegenthese wäre, dass ALL die tausenden Rekonstruktionsversuche (ob nun öffentlich oder privat) allesamt schon richtige Rekonstruktionen darstellen - nur die Bewertung ihrer Qualität wäre dann zu differnezieren. Das IDEAL, welches hier in fast jedem Eintrag gesucht und besprochen wird, ist mittlerweile so stark verzerrt worden, dass es wohl niemals erfüllt werden kann.--78.54.36.188 19:45, 30. Sep. 2010 (CEST)

So ist es. Das ist ja genau der Grund der Problematik. Natürlich ist ein diskutieren mit den Bücherfechtern nahezu unmöglich, da sie ja auf der unrealistischen Rekonstruierbarkeit ihrer "historischen Fechtkünste" beharren. Ich muss dir ehrlich sagen, dass ich noch Jemandem in dem Bereich getroffen habe, der sich wissenschaftlich korrekt an die Situation heran wagte. Naja, bei denen sind ja eh fast nur Amateure und Laien dabei. Herbert Schmidt ist Grafiker und Fotograf, Guy Windsor Schreiner und hat englische Literatur studiert und Christian Henry Tobler ist eigentlich Software-Entwickler und Marketing-Spezialist. Seht ihr, was ich damit meine? Keiner von den Leuten war aktiver Soldat, akademischer Fechter oder eben Historiker. Keine der oben erwähnten Personen nahm jedoch jemals aktiv an einem echten Kampf teil, geschweige denn Geschichte, studiert oder? Keiner von denen hat wirklich Ahnung, von was er schreibt. Aber was solls. Die Bücherfechter werden wieder 1000 vollkommen unbestätigte Argumente bringen, wieso eine Rekonstruktion eben doch möglich sei. Die Realisten gegen die Hobby-Spinner. Gähn... mich langweilt das alles sehr.--83.79.143.15 09:24, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hobby-Spinner?--85.3.216.194 17:20, 1. Okt. 2010 (CEST)

Verzeihung, aber war der ursprüngliche Sinn dieser Diskussionsfrage nicht die Effektivität von Christian Henry Toblers Fechtkunst? Der Antragesteller bzw. Fragesteller will offenbar wissen, ob die Kampfkunst effektiv ist, und nicht ob oder wie historisch korrekt sie ist. Sollten wir uns nicht darauf konzentrieren?--85.3.219.141 22:42, 1. Okt. 2010 (CEST)

Hier scheint mir schon alles gesagt worden zu sein. Ich benutze zwar selbst wechselnde IP´s, doch beschleicht mich der Verdacht, dass die Anonymität einen effektiven Diskurs eher behindert als beflügelt! Seis drum, die jenigen, die ihre unverbrüchliche Meinung darlegen wollen und die jenigen, die latent versuchen, mittels verbalinjuriöser Kraftmeierei ein - wie auch immer geartetes - Recht zu behalten, sind genauso wichtig für dieses psychosoziale Ventil, wie der verklausulierte Fachmann, welcher das erwünschte Licht in den Gesprächsverlauf trägt. Henry Toblers `Fechtkunst´ ist auf jeden Fall genauso effektiv, wie ihr Anwender - und umgekehrt. (man formulierte besser einmal die Frage: wie weit ist das beschriebene System von inhärenten Effektivitätsmerkmalen durchdrungen, doch wem entfleust schon solch eine Verbaldiarrhoe)--92.226.81.132 00:26, 2. Okt. 2010 (CEST)

Sehr richtig. Das mit den Effektivitätsmerkmalen ist ein guter Hinweis. Für mich - Jemanden der seit bald 20 Jahren Kenjutsu und Wushu (welches leider fälschlicherweise oft als Kung Fu bezeichnet wird) praktiziert - stellt Christian Henry Toblers Fechtkunst eine nicht zu unterschätzernde Kampfkunst dar. Herr Hiratsuka hat Recht, wenn er sagt, dass zu komplexe Bewegungsabläufe im Kampf auf Leben und Tod nicht hilfreich sondern eher hinderlich seien. Über den historischen Anteil kann ich mich nicht auslassen, ich habe lediglich Toblers Buch "Fighting with the German Longsword" gelesen, mit der Liechtenauer-Tradition kenne ich mich nicht aus. Angriff und Klingenbindung sowie die exotischen Halbschwerttechniken könnten durchaus effektiv im Nahkampf funktionieren, vorrausgesetzt man steht sich mit Langschwertern gegenüber. Komischerweise wurde in der Diskussion bisher ignoriert, dass wir hier über ein mittelalterliches Kampfsystem reden. Wie kann man das Fechten des 21. Jahrhunderts in Relation setzen mit einem Fechtsystem das auf Techniken des 14. Jahrhunderts basiert? Ich denke, dass Toblers System hier etwas unterschätzt wird.--83.79.180.183 11:00, 2. Okt. 2010 (CEST)

Toblers Bücher und sein verwendetes System werden nahezu ausschliesslich gelobt, und das sowohl von den historischen Fechtern als auch den Leuten von den asiatischen Kampfkünsten. Tja, effektiv scheints schon zu sein.--85.3.178.39 13:32, 2. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß immer noch nicht, ob ich lächeln oder stöhnen soll bei diesen Effektivitätsdebatten. Geht es Euch um die bloße Effektivität, dann ist mein Ausschlag an der Hirnrinde tatsächlich begründet; ginge es aber um Effektivitätsvergleiche, dann habe ich noch keinen wohlbegründeten Eintrag dazu gefunden! (v.w. Realkampferfahrung) Irgendwas scheint da ungesagt im Raume zu stehen.--92.230.217.188 18:11, 2. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um beides. Rettet dir Toblers System den Arsch oder nicht in einer Extremsituation und wie schneidet es in Bezug zu asiatischen Kampfkünsten ab? Tja... DARUM dreht sich die Diskussion.--83.79.95.87 23:33, 2. Okt. 2010 (CEST)

Aha, also frage ich: ist Toblers System überhaupt seines, oder nur die Interpretation des Liechtenauer zugeschriebenen solchen? Wer hätte überhaupt hierzulande Erfahrungen mit den asiatischen Kampfkünsten in (zweikampfrelevanten) Extremsituationen? Und: schneiden die asiatischen Kampfkünste in Asien genauso ab, wie anderswo? Um mal zum Punkt zu kommen: es ist nicht das Maschinengewehr, welches gefährlich ist, sondern der Pupertant, welchen die Umstände an den Abzug versetzt haben! Ein ganzheitlicher Ansatz, der jenseits der technischen Merkmale die Kampfkunst als etwas Einheitliches betrachtet - also unbedingt den Faktor Mensch miteinberechnen - würde diese Diskussion und ihre Formulierungen enorm beeinflussend verbessern. Bitte geht doch einmal ins Archiv und lest die unzähligen Einträge zu dieser müßigen Diskussion vorher durch! Sollte es aber um bloße Meinungen gehen - also um das Sammeln verschiedener, statistisch auswertbarer, Positionen, dann behalte ich mir meine Meinung hiermit zurück. WAS KANN MAN WISSEN? WAS DARF MAN SAGEN? WEM DARF ICHS RATEN?--92.230.217.188 02:29, 3. Okt. 2010 (CEST)

Zuerst einmal sollte zwischen Kampfsport und Selbstverteidigung unterschieden werden. Auf Wettkampf orientierte Kampfsportarten eignen sich zur Selbstverteidigung deshalb nicht, weil sie dafür optimiert sind, Punkte bei einem sportlichen Wettstreit zu machen, es gibt viele Trefferzonen die nicht gelten z.B. ein Schlag unter die Gürtellinie oder in den Hals, tödliche Techniken fehlen ebenfalls völlig. Ein Gegner in der Realität wird versuchen, dich entweder zu töten oder dir grösstmöglichen (sowohl physischen als auch psychischen) Schaden beizubringen. Ein realer Gegner wird auch kaum Skrupel haben, dich mit einer Klinge lebensgefährlich zu verletzen, oder zu verstümmeln. Daher ist der Kampf mit Klingenwaffen sehr heikel: er erlaubt keine Fehler. Falsche Paraden oder Attacken können deinen Tod bedeuten. Ich kenne weder diesen Herrn Tobler, sein Kampfsystem oder sein Buch. Aber besonders bei Bücher sollte Vorsicht geboten sein: ein Buch schreiben kann jeder, aber ein effektives Kampfsystem kann man aus einem Buch nicht lernen. Am besten wäre das erlernen von Jemanden, der Erfahrung im Umgang mit solchen Waffen hat und echte Kämpfe auf Leben und Tod mit solchen Waffen gemeistert hat. Aber wo findet man solche Kämpfer heute noch? In Südamerika? Auf den Philippinen? In den Slums von New York? Die Chance ist hoch, dass diese Personen gewaltätige Kriminelle sind und keine geeigneten "Meister" abgeben. Wieso wollen hier eigentlich so viele Leute den Umgang mit Klingenwaffen erlernen? Ich kann gut nachvollziehen, dass eine gewisse Faszination von diesen archaischen Waffen ausgeht, aber wer bitte trägt denn Heutzutage noch Schwerter oder Degen mit sich rum? Ausserdem: wie will man dem Gericht in nach einer solchen Situation erklären, wieso man mittelalterliche Waffen mit sich führt? Wäre ein Pfefferspray nicht handlicher? Wenn es dir nur um das erlernen einer Fechtart aus Spass geht, dann wieso nicht? Zum Spass mit Langschwertern kämpfen, wer könnte es dir verwehren? Praktiziere das doch als Hobby. Zur Selbstverteidigung würde ich dir Jeet Kune Do, Systema, Escrima oder Sambo an. All diese Systeme sind nicht allzu schwierig zu erlernen, könnten dir jedoch aufgrund ihrer effektiven und simplen Techniken im Notfall sehr nützlich sein. Das Schwertfechten würde ich dir als Hobby empfehlen und nicht als Ersatz für zielopmtimierte Selbstverteidigungssysteme.--85.3.176.226 00:08, 4. Okt. 2010 (CEST)

Du wolltest doch hoffentlich zwischen Kampfsport und anwendbarer Kampfkunst unterscheiden? Zur reinen Selbstverteidigung reicht doch auch ein Scharfschütze bzw. eine äußerlich erkennbare Mafiamitgliedschaft. Mein Tipp für echte Straßenkampfsituationen: einfach den angstverursachten Spontandünnpfiff aus der Hose grabbeln und mit ausgestrecktem Armen das Ganze dem Angreifer darbieten! Ekel ist etwas Anerzogenes, so dass man davon ausgehen kann, dass kaum ein Schläger da draussen Bock hat, auch nur den kleinsten Spritzer Deiner Fäkalien abzubekommen. Das Ziehen einer Waffe wird nämlich meistens als Signal interpretiert, welches das Spektrum der eingesetzten Gegenstände erweitert. Ziehe ich also meinen Raufdegen, zieht der freundliche Verbrecher die MPi; ziehe ich mein Reizgas, zieht er vielleicht die Buttersäure. M. E. sind die meisten Interessenten der `historischen Fechtkunst´ Eskapisten, im schlimmsten Falle können sie sich einfach nur nicht den getunten Porsche leisten.--92.226.82.135 01:07, 4. Okt. 2010 (CEST)

Was? Was sollen diese bescheuerten Tipps? Willst du uns verarschen oder was? Fäkalien gegen Gegner schleudern? Dann hast du garantiert eine Kugel im Kopf oder ein Messer in der Brust.--83.78.86.50 10:38, 4. Okt. 2010 (CEST)

Da kann man mal wieder sehen, wie wenig so mancher von grundlegenden Verhaltens- und Kulturationsphänomenen versteht. Abgesehen von einer leichten Leseschwäche, kulminierte die letzte Aussage in offenbarer Reizbarkeit (derart emotional `gebrieft´, solltest Du die Kampfkunst eher meiden...). Es werden wohl Leute wie Du sein, die den geringen Prozentsatz jener ausmachen, welche sich von diesem äußersten aller Mittel nicht abschrecken lassen. Ich würde mich jedenfalls nicht auf einen derart verzweifelten und besudelten Gegner stürtzen.--92.226.16.232 12:53, 4. Okt. 2010 (CEST)

Bitte, bitte bleibt tolerant.--83.78.64.175 15:03, 4. Okt. 2010 (CEST)

Keine Angst, ich antworte nur angemessen! Wer mich verbal beleidigen möchte, ist immer willkommen, sich als kreativ zu outen - im gegenteiligen Falle sind die Injurationsversuche immerhin eine Art unfreiwilliger Psychotherapie. Auch die Frage `Was sind das für Leute, die unbedingt historisierendes Fechten erlernen wollen?´ läßt sich auf diese Weise gut beantworten.--92.226.21.253 15:40, 4. Okt. 2010 (CEST)

Hm... ich verstehe was du meinst. Diese Idee mit den Fäkalien wäre also als "Schock" für den Gegner gedacht, nicht? Ich würde danach aber die Flucht ergreifen und mich nicht in Rambo-mässiger Manier die Situation noch stärker anheizen. Da musst du aber erst mal richtig Dünnpfiff haben (grins). Historisches Fechten erlernen... wieso eigentlich? Was bringt das? Tut mir Leid, aber ich bin ein logisch (zumindest meistens) denkender Mensch, und der Umgang mit mittelalterlichen Blankwaffen ist meiner Meinung nach mehr als veraltet und heutigen Notfallsituation wohl mehr als unangemessen. Wenn die Leute auf Klassiker stehen, wie wäre es mit einer Smith & Wesson Model 29 mit .44 Special-Munition? Die haut garantiert jeden Gegner (auch den, der mit dem Langschwert angerannt kommt) um. Hach... Waffen und Männer.--83.79.146.201 19:21, 4. Okt. 2010 (CEST)

Es ist einfach ein Erfahrungswert, den sich vor allem die Wehrlosen dieser Gesellschaft öffnen sollten! Im Falle man würde zum Beispiel von einer Gruppe Jugendlicher angegriffen, so liessen sich - bei entsprechender Distribution der materia iactans - Wertgegenstände und damit gruppenimmanente Identifikations- und Positionierungswerte nachhaltig vernichten! Eine besudelte Bomberjacke KANN den Zusehern nie wieder als `gereinigt´ vorgeführt werden! Natürlich ist mir die Gefahr bewusst, dass die Aktion auch nach hinten losgehen kann und mit der gesprungenen Totalzerstampfung meines Leibes endet - trotzdem würde ich persönlich dieses Mittel nicht unterschätzen. Das gezogene Schwert hat den Nachteil, dass es mich als gewaltbereiten Metzel-Freak vor Gericht darstellen könnte, der nur auf die Anwendung seiner - wie auch immer effektiv zu nennenden - historisierenden Kampfkunst wartete.--139.30.128.34 19:33, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht verrückt? In der heutigen Zeit ist es juristisch besser, du lässt dich abstechen, als das du dich wehrst. Ist das nicht völlig absurd?--83.79.146.201 19:57, 4. Okt. 2010 (CEST)

Wo kein Kläger, da kein Beklagter! In der Öffentlichkeit sollte man den Zuschauern die eigene Situation bewußt machen: also während ich meinen Angreifer reißend kastriere, sollte ich den Nächststehenden direkt um Hilfe bitten und selbiges durch erbärmlichste `Helft mir´-Deklamationen insistierend verdeutlichen.--92.226.21.253 23:28, 4. Okt. 2010 (CEST)

Clevere Idee. Naja, aber kommen wir zu Tobler: sehr seriöser Mann, sehr kompetent aber eben kein mittelalterlicher Fechtmeister. Obowhl ich nicht drum herum komme, sein System als einigermassen historisch korrekt zu betrachten, fällt mir doch die fehlende Beinarbeit auf.--83.79.115.14 17:50, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte das Vergnügen und traf Christian Henry Tobler auf der Hammaborg Laurentiusgildet Annual Gathering im Mai 2010 schon einmal selber. Ein wirklich netter und freundlicher Mensch, der sich sehr ernsthaft mit dem Mittelalter und den alten Fechtkünsten befasst. Bei den Wettkämpfen (ja, klar einen Todeskampf kann und will man damit nicht simulieren) war erst meist oben auf. Ich denke schon, dass der gute Mann sehr viel drauf hat.--85.3.7.4 14:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 12:52, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ehrenduell

Ich suche Anleitungen (bzw. Bücher) mit Techniken und Beschreibungen zum Ehrenduell des 17., 18. oder 19. Jahrhunderts mit Klingenwaffen (wie z.B. Säbel, Degen oder Pallasch). Kennt Jemand solche Bücher? Ich bin sehr an der Kampfkunst interessiert, die dahinter steckt. Ich wäre euch für hilfreiche Hinweise sehr dankbar.--85.3.219.141 22:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Bitte nicht den Begriff `Ehrenduell´ streuen! WAS soll das denn sein? Zwei Ehren treffen sich zum Zweikampf??? Der/das Duell des 16. und 17. Jahrhunderts unterscheidet sich stark von späteren - begriffsbildenden - Duellphänomenen. Eine Duell-Fachliteratur wirst Du so nicht finden, da in der mittelalterlich-frühneuzeitlichen Fechtkultur keine Sonderstellung für Privatduelle freigehalten wurde. Fechten war ein überlebenswichtiges Charakteristikum, eine Kulturtechnik. Wirf also am besten einen Blick in die Fechtbücher, oder gib dich damit zufrieden, dass das, was Dir suchend vorschwebt, nicht existent ist. Die standartisierte Durchführung eines Zweikampfes ist im Sachsenspiegel (um 1225) beschrieben (`von kempffen´/`kempfflich grüssen´) und wenn Du es ganz genau und alt haben möchtest, dann empfehle ich die Lektüre des 1307er Kampfrechts Philippe le Bel´s (der französische König Philipp der Gute, welcher vom Tolouser und Pariser Parlament gezwungen wurde, sein akkurates Duellverbot noch akkurater zu widerrufen) - darin findet sich der elaborierte Ablauf eines Gerichtskampfes im schönsten Mittelfranzösisch (zu finden im 1688er `Glossarium...´ DuFresnes, online über MATEO-Mannheim zu finden). Wem das zu kompliziert ist, der lese sich die 1606 von Melchior Goldast publizierte (`Reichshandlung...´) Kampfgerichtsordnung des Burggraftums Nürnberg von 1414 durch. Ansonsten kannst Du natürlich auch haufenweise Schrott (aus dritter Hand lieblos Zusammengeklaubtes) im Internet finden. Viel Spaß.--92.226.81.132 00:40, 2. Okt. 2010 (CEST)

Naja... die Fechtkunst hat sich da immmer wieder verändert, mit dem Langschwert wird anders gekämpft als mit dem Rapier.--83.79.95.87 00:04, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ehrenduell? Hm... meinst du das klassische duellum? Ich würde die Bücher von Alfred Hutton lesen, da bist du gut beraten.--83.79.146.201 20:00, 4. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde in die zeitgenössischen Fechtbücher schauen, die wurden von Aktiven geschrieben, sind zwar potentiell mißverständlich aber keine Phantasterei (Alfred Hutton ist da wohl eher für das militärische Fechten des 19.Jh. zu empfehlen). --92.226.21.253 23:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sehr gut ist auch Domenico Angelos "L’École des armes" von 1763 das sich mit Techniken und Taktiken der Fechtkünste des 18. Jahrhunderts befasst.--85.3.7.4 14:08, 11. Okt. 2010 (CEST)

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Archiv

@MittlererWeg Sag an, mein Freund, wann ist ein Abschnitt für archivierungswürdig zu befinden?--78.54.38.239 16:02, 22. Okt. 2010 (CEST)

Warum fragst Du das ? Bisher hielten wir es so, das etwas archiviert wird, wenn ein Beitrag über längere Tage nicht bearbeitet wurde. Und das sollte auch nur Ich oder MittlererWeg machen. Lohan 16:15, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Lohan! MIr fiel nur auf, dass diejenigen Themen, welche Du heute `erledigt´:) hast, eigentlich schon über längere Zeit nicht bearbeitet worden sind. Ich wollte auf keinen Fall eingreifend zu Werke gehen (weiß ja auch gar nicht wie)! Viel Spaß auch weiterhin beim Lesen, mir gefällt diese Plattform sehr.--139.30.24.102 17:44, 22. Okt. 2010 (CEST)

Hi, ja da hast Du ja auch recht gehabt. Ich war zwei Monate ohne Netz und war deswegen nicht anwesend. Jetzt bin ich wieder da. Schönen Tag Dir noch ;) Lohan 17:50, 22. Okt. 2010 (CEST)

NochneFrahgee: Ik hew grad man dat Archiv dwars läsen, kan dat sin, dat ji en lütt betten vonne Indräge afsnidet hebbt?--92.226.16.12 01:00, 23. Okt. 2010 (CEST)

• @IP:78.54.38.239. Hi. Dann wil ich auch noch ein wenig Senf dabeigeben:). Lohan hat dir ja schon geantwortet. Ich habe die Seitenabschnitte archiviert wenn sie mehrere Tage nicht bearbeitet wurden und die Seite fast schon am überlaufen war (WP wollte schon einen eigenen Server anschaffen "Grins"). Das Archivieren geht nicht nach behandelten Themen, da das Thema für mich nicht zählt. Ihr habt ja im "Notfall" noch Zeit im Archiv weiterzudiskutieren. Wenn es mal Irgendwo brennt, schreibt mich einfach auf meiner Diskuseite an und sagt mir kurz Bescheid, ich kann euch dann auch gerne einen Abschnitt zurückopieren, kein Problem. Wenn was sein sollte meldet euch einfach mal bei mir. Wir kriegen das dann schon hin. Ich freue mich sehr darüber das ihr diese Seite von Lohan zur Diskussion nutzt, dadurch bleiben die Artikeldiskuseiten "sauber". Lieben Gruß an euch alle und schönes Wochenende Lothar--MittlererWeg 16:19, 23. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 17:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ich muss hier noch mal meiner Besorgnis Ausdruck verleihen, dass im Archiv `gesäuberte´ Threads vorhanden sind. Wenn man sich die derart verstümmelten Einträge durchliest, dann fehlt so manche Frage, manche Verbalinjurie und so mancher Zusammenhang. Kann das von Aussenstehenden ebenfalls vorgenommen werden, oder wird auf diese Weise einfach nur verkürzend archiviert?--92.226.84.144 21:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Gladiatoren: Das Spiel mit dem Tod

Ich habe vor kurzem von dem Buch Gladiatoren: Das Spiel mit dem Tod von Marcus Junkelmann gehört. Ist es gut?--85.3.88.37 22:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Soll nicht schlechtsein. Ich habs aber noch nie gelesen.--85.3.126.133 09:13, 6. Okt. 2010 (CEST)

Wenn etwas nicht schlecht ist, heißt das für mich immer auch, dass es nicht gut ist. Vom Titel her würde ich sagen: `Schrott´ Warum? Gladiatoren wurden zum Kämpfen gezwungen und haben das Ganze sicherlich nicht als Spiel empfunden. Zum Inhalt kann ich mich aber nicht äußern. Falls Dich das Gladiatorenwesen interessiert, kannst Du unter googlebooks das Gesamtwerk des frühneuzeitlichen Gelehrten Justus Lipsius herunterladen, in welchem auch ein Werk (vielleicht sogar das älteste erhaltene) zur antiken Gladiatorenkultur eingebunden ist. Es ist zwar latein, doch enthält es sehr schöne Kupferstiche.--92.226.23.20 14:41, 6. Okt. 2010 (CEST)

Onuphrio Panvini `De ludis circensibus´ (ca.1600) ist auch zu empfehlen.--139.30.128.23 15:23, 6. Okt. 2010 (CEST)

@92.226.23.20 Das Buch hiess ursprünglich So kämpften Roms Gladiatoren, wieso die den Titel geändert haben weiss der Geier.--83.79.115.14 17:34, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich persönlich fand das Buch sehr schlecht. Es geht - entgegen dem Ttitel - in dem Buch mehr um die Rüstzungsteile als um die Kampftechniken an sich. Zu viele Ideen sind zu hypothetisch und werden zu leichtsinnig als einzig wahre Wahrheit verkauft.--85.3.120.200 13:12, 8. Okt. 2010 (CEST)

Das ist meiner Meinung nach ein echtes Scheissbuch. Tut mir Leid, aber weil ein 1.60 grosser Mann mit Bierbauch und der Kondition eines 80 Jahre alten Mannes eng in eine Aquarius-Rüstung als Darsteller fürs Gladiatorenkämpfen in diesem Buch fungiert, dann kann ich nur lachen. Waren Gladiatoren nicht eben voll durchtrainierte, muskelbepackte Kämpfer, die ihr halbes Leben lang nichts anderes taten als das kämpfen zu erlernen?--83.78.153.247 03:39, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs geschenkt bekommen und auch mal gelesen. Ganz in Ordnung (bzw. unterhaltsam) für einen verregneten Sonntagnachmittag, aber wer wirklich so wie die Gladiatoren kämpfen lernen will, sollte sich im klaren darüber sein, dass eine Rekonstruktion dieser Kampfkünste noch sehr viel schwieriger ist als die Widerherstellung mittelalterlicher Fechtkünste. Aus dem Mittelalter und der frühen Neuzeit besitzen wir immerhin an die 62 Fechtbücher. Von den Römern besitzen wir gerade mal 3 (nicht illustrierte) Bücher, die sich näher mit dem Thema befassen. Sicherlich kommen einem die historischen Berichte und Statuten sowie die Darstellung der Gladiatoren auf Statuen und Monumenten ebenfalls zugute, aber eben: eine Rekonstruktion wird durch die fehlenden Quellen stark erschwert. Wenn Jemand ein Buch verkauft das "so kämpften die Gladiatoren" heisst, dann wäre ich vorsichtig. Immerhin kann man Wissen das man selber nicht besitzt auch nicht anderen vermitteln, oder?--85.3.7.4 14:06, 11. Okt. 2010 (CEST)

Welche drei Bücher wären denn das, bitte schön? Tertullians `De Spectaculis´ kann man doch wohl nicht mit einem Fechtmanual vergleichen?--139.30.128.34 17:49, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ja, ich habe auch noch nie von erhaltenen Anleitungen zum Nahkampf aus römischer Zeit gehört. Meines Wissens nach ist das Towerfechtbuch (I.33) das älteste Fechtbuch. Ich weiss nur, dass Flavius Renatus Vegetius in "Epitoma rei militaris" die Fechtkünste der römischen Legionäre erwähnt.--85.3.231.245 17:58, 11. Okt. 2010 (CEST)

Passt auch nicht in die römische Kriegstaktik, welche ja eher auf Gruppen- und kontrolliertem Fernkampf basiert! Es gibt Ringanweisungen in den Oxyrinchos-Papyri, doch das kann ja wohl auch nicht gemeint gewesen sein!--139.30.128.37 17:55, 19. Okt. 2010 (CEST)

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Fechten wie im Video

Ich bins nochmal. Ich habe dieses Video auf Youtube entdeckt. Die dargestellten Fechttechniken begeistern mich. Weiss Jemand zufällig was für Techniken das sind und wo ich ein gutes Buch darüber finde?--85.3.88.37 22:31, 4. Okt. 2010 (CEST)

Sieht nach einer Hiebfecht-Schattenübung aus! Ein Gefecht ist das aber nicht, sondern eine cinematographische Bewegungsstudie aus den Kinderschuhen der bewegten Bilder. Was begeistert Dich an diesen `Fechttechniken´, die Tatsache, dass die Aufnahme so alt ist? Einen richtigen Fechtkampf zu filmen hätte übrigens kaum Sinn, da solche enorm schnell zu Ende sind.--92.226.21.253 23:35, 4. Okt. 2010 (CEST)

Teilweise erinnert mich das Ganze an `Canne de combat´. Wenn man genauer hinschaut, dann ist zu ersehen, das der Linke (Schüler?) angreift, worauf hin der Rechte (Lehrer/Meister?) den Angriff im ersten Tempo abfängt und die Folgetechnik aus seiner Verteidigung heraus demonstriert. Irgendwelche `neuen Techniken´ - also Fechtaktionen die genuin dieser Fechtkulturation zuzuordnen sind - kann ich beim besten Willen nicht feststellen. Ich gehe nicht zu weit, wenn ich behaupte, dass die Vorführung einen Federfechter des 17. Jh. in keinster Weise beeindruckt hätte (mal abgesehen von den bewegten Bildern).--139.30.128.36 16:33, 5. Okt. 2010 (CEST)

Kein Wunder, ich finde zwei übergrosse Zahnstocher als Waffe auch nicht sehr beeindruckend.--85.3.126.133 09:13, 6. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe gerade zu ersten mal die unzähligen Fechtdemonstrationen der diversen historisierenden Fechter auf Youtube angeschaut. Einige waren sogar halbwegs fit mit den Armen und schienen sich mit den verschiedenen Aktionen in Tempo 1 und 2 gut auszukennen! Schrittarbeit hatte keiner drauf, aber das ist vielleicht auch besser so.--92.226.23.20 14:37, 6. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Deren Schrittarbet ist wohl eher Shit-Arbeit. Schaut euch die Leute vom Kendo an. Die könnens.--83.79.115.14 14:43, 6. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das halte ich für einen Euphemismus.--139.30.128.23 15:24, 6. Okt. 2010 (CEST)

Du würdest das Ganze also eher als einen Dysphemismus betrachten? Tja... jetzt mal allgemein. Mal abgesehen von den historischen Fechtern, hat einer von euch mal ein modernes Fechtbuch übers Sportfechten gelesen? Würg. Das kommt einem echt das Essen wieder hoch. Dort wird einem mitunter der Terz als Quart vorgemacht, die Parade als Angriff verkauft und die Ausgangstellung als Grundstellung gezeigt. Du meine Güte... was ist nur mit den Fechtern los? Was geht da ab? Ich gehe sogar so weit und sage, dass viele Sportfechter weniger vom Fechten verstehen als ein Gnu vom Skifahren. Wo bleibt die Professionalität? Ich - spreche hier nur für mich - bin dafür, dass wir den ganzen Quatsch mit dem Sportfechten bereinigen und daneben noch neuere, effektivere und zugleich schnellere Systeme entwickeln. Na, wäre das was?--83.79.115.14 17:46, 6. Okt. 2010 (CEST)

Mir fällt eigentlich immer nur bei neueren Abhandlungen zu den verschiedenen Kampfsportarten (Fechten, Boxen, Karate, Tae Kwon Do usw. usf.) das viel Wert auf die spezifischen Besonderheiten des präferierten Stiles eingegangen wird. Grundlegendes, wie Schrittarbeit und Fühligkeitstraining, wird nur im Vorbeigehen behandelt und die Akkuratesse mit der die Myriaden an `High-End-Spezialtechniken´ beschrieben werden, langweilt dann doch meistens. Mein `Euphemismus´ bezog sich auf `die könnens´.--92.226.23.20 23:22, 6. Okt. 2010 (CEST)

Die Fechtkünste des 19. Jahrhunderts waren schon stark versportlichte Kampfkünste und eigneten sich zur persönlichen Verteidigung nur sehr bedingt. Wenn du so begeistert davon bist, dann können wir dir hier vielleicht etwas helfen. Ich - an deiner Stelle - würde wie 139.30.128.36 Canne de Combat machen. das basiert auf der alten, französischen Fechtschule und macht jede Menge Spass. Nur zur Selbstverteidigung würde ich es nicht gerade einsetzen, denn dafür ist es zuwenig zweckoptimiert.--85.3.7.4 14:00, 11. Okt. 2010 (CEST)

Canne de Combat ist voll Scheisse. da prügelst du ebenso hirnlos auf den Gegner ein. Danach haben beide Hirnschäden bis zum geht-nicht-mehr. Was meint ihr, wieso die im Kendo Helme tragen? Die billigen Masken im Canne de Combat sehen zwar witzig aus, helfen nützen gegen heftige Schläge jedoch einen feuchten Scheissdreck.--83.78.131.29 15:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wenn eine Kampfkunst darin besteht, die Schläge des Gegners mit dem Kopf abzuwehren, dann ist zu deren Effektivität doch wohl alles gesagt...--139.30.128.34 17:50, 11. Okt. 2010 (CEST)

"Scheissdreck"? Bitte, wahrt eure Manieren (falls ihr welche habt). Canne de Combat ist auch ein KampfSPORT und keine KampfKUNST. Dazwischen liegt ein grosser Unterschied. Das moderne Canne de Combat wurde als Sport entwickelt, im Gegensatz zu früheren Kampfkünsten wurden tödliche und gefährliche Techniken vollkommen weggelassen.--85.3.231.245 17:54, 11. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 12:40, 11. Nov. 2010 (CET)

Herbert Schmidts Bücher

Guten Tag. Ich würde mir gerne ein Buch von Herbert Schmidt kaufen. Welches ist besser, Schwertkampf nach der deutschen Schule oder Schwertkampf 02?--85.3.139.28 16:13, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das erste Buch ist bis auf einige Patzer und zuwenige Photos ganz passabel, aber das zweite Buch ist sehr schlecht. Schmidts Interpretation des Manuskriptes I.33 ist weit mehr als weit hergeholt und kann als Fantasterei abgetan werden. Leg dir - wenn schon - das erste Buch zu.--85.3.120.200 12:50, 8. Okt. 2010 (CEST)

Kannst Du kurz erläutern, worin die erwähnte Phantasterei besteht? Nimmt er andere Interpretationen späterer Fechtbücher zur Hilfe, oder handelt es sich um Privatdefinitionen aus moderner Sicht?--139.30.128.34 16:08, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich wünschte dem wäre so. Herr Schmidt baut Techniken in seine Interpretation ein, die sich weder mit dem I.33 noch mit neueren Dokumenten decken. Die Problematik liegt hierbei bei den fehlenden und teils sehr ungenauen Quellen, die eine Interpretation zweifellos erschweren. Dies bedeutet jedoch nicht, dass man sich einfach selber Techniken ausdenken soll und diese dann als historische Kampftechniken verkaufen soll, sondern dass man längere Recherchen betreiben sollte. Als bestes Werk zum Bucklerfechten gilt momentan Sigmund Ringeck's Knightly Arts of Combat: Sword and Buckler Fighting von David Lindholm und Peter Svärd. Die Meinungen gehen auch bei diesem Werk ausseinander, die Techniken sind jedoch - technisch gesehen - historisch akkurater und wesentlich besser fundiert.--85.3.120.200 17:20, 8. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn man sich den Umfang des Towerfechtbuches anschaut und dessen Inhalt verinnerlicht hat, dann ist es natürlich schwer, daraus eine eigene Publikation zu erstellen, deren Umfang dicker sein sollte, als die Deckel des Werkes. Dann ist Buckler auch nicht gleich Buckler - Hollywood verzichtet ja total auf diesen Stoßschutz - und die militärische Relevanz ist ja auch eher antik zu nennen. Meinst Du mit `teils sehr ungenauen Quellen´, dass er schlecht zitiert, oder die vorhandenen Quellen überinterpretiert?--139.30.128.34 18:48, 8. Okt. 2010 (CEST)

Beides. Genau genommen haben die meisten Vereine und Gruppierungen ja Probleme mit der Rekonstruktion des Bucklerfechtens. Schmidt überinterpretiert jedoch viele Stellungen und Haue komplexer, als was sie im Buch dargestellt werden. Er macht förmlich ein Spektakel daraus, macht aus jedem Hau eine Show, mit historischem Fechten hat das nichts zu tun. Ausserdem scheint er die Fechtbücher - zumindest was das Fechten mit Schwert und Buckler angeht - ungenau zu studieren, ansonsten wären ihm seine Fehler förmlich ins Auge gestochen.--85.3.120.200 19:03, 8. Okt. 2010 (CEST)

Ich hatte mal ein echtes Arschloch von Mathelehrer, der Herbert Schmidt hieß, ich hoffe, dass sein Namensvetter - der Schwertkämpfer und österreichische Bücherautor Herbert Schmidt - wesentlich kompetenter in seinem Fach ist. Ich jedenfalls beobachte die Szene der historischen Fechter mit grosser Faszination und hoffe, dass uns da noch Meilensteine erwarten.--85.3.161.230 22:34, 8. Okt. 2010 (CEST)

@85.3.120.200 Na, wenn er aus jedem Hau eine Show macht, dann passt er ja voll ins Erwartungsraster. Erwarte niemals von anderen ein höheres Maß an Selbstkritik, als Du es selber pflegst - wahrscheinlich funktioniert seine Welt reibungslos in ihrer Fehlerlosigkeit... @85.3.161.230 So rufe denn Deinen Feinden zu: Möget Ihr schlechte Lehrer haben! Die Wahrscheinlichkeit, in Zukunft Meilensteine erwarten zu dürfen, ist gleich 1; die Wahrscheinlichkeit, diese zu erkennen oder ihnen auch nur zu begegnen allerdings geringer.--92.230.218.221 23:44, 8. Okt. 2010 (CEST)

@92.230.218.221 das hat was.--85.3.161.230 00:29, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin bei solchen Büchern immer kritisch: wieso sollte ein Schwertkämpfer denn ein Buch über den Schwertkampf schreiben? Was bringt das ausser Geld? Ich kenne deutsche Werke kaum, daher kann ich das Buch von Herr Schmidt nicht bewerten, ich weise dich jedoch daraufhin, dass man den Schwertkampf von Hand erlernen muss, so etwas kann man sich nicht durch eines Buches aneignen.--83.79.145.167 12:05, 9. Okt. 2010 (CEST)

Du sollst doch nicht die Wahrheit sagen! Wie kannst Du nur so kaltblütig den Enthusiasten ihr Wochenende vermiesen:)--92.230.216.126 14:32, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ja genau. Willst du den 40 Jahre alten Jungfrauen den Spass verderben?--83.79.139.82 15:48, 9. Okt. 2010 (CEST)

Hey! Nur weil ich einen starken, rechten Arm habe, heißt dass doch nicht, dass ich ein schlechter Fechter wäre:)--92.230.216.126 16:00, 9. Okt. 2010 (CEST)

Herbert Schmidts Buch ist... nett. Mehr nicht. Ich finde es eher schlecht.--85.3.209.216 12:46, 10. Okt. 2010 (CEST)

Nett ist doch wohl der kleine Bruder von Scheisse?--92.226.18.12 17:03, 10. Okt. 2010 (CEST)

Ja...--85.3.110.145 19:15, 10. Okt. 2010 (CEST)

Wie legt Herbert Schmidt eigentlich die Hut vom Tag aus? Bei Tobler z.B. ruht das Schwert fast auf der Schulter.--85.3.164.219 10:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vom Tag ist meiner Meinung nach definitiv die schlechteste Hut. Das Problem ist die zurückgelehnte Form der Klinge, wenn sie scheinbar auf der Schulter ruht: wenn plötzlich ein Gegner mit Schwert und Buckler (es kann auch ein wesenlich grösserer und schwerer Schild sein) angreift, dann kann es - nach unseren Erkenntnissen - durchaus auch dazu kommen, dass der angreifende Gegner mit seinem Buckler die Schwertklinge des Opfers nach hinten fixiert hält, und mit dem Einhänder (oder besser: dem einhändig geführten Schwert) einen Hau in den Schädel versetzen kann. Ich persönlich halte Pflug und Ochs für wesentlich bessere und gewappnetere Huten. Da wäre noch Alber (bei Meyer Olber), eine Hut die wohl albern und ungeschützt wirken soll, aus der sich aber in Wirklichkeit sehr effektive Hiebe ausführen lassen. Liechtenauer selber meint ja, man solle nie zulange in einer Hut verbleiben, sondern immer wieder andere Huten abwechselnd einsetzen, jedoch sollte man das garantiert nicht so oft wie bei den Stümpern von Agilitas.tv (ich spiele auf die extrem schlechte DVD "Fechten nach Talhoffer" an) die Huten wechseln.

Welche Hut favorisiert ihr?--85.3.7.4 13:47, 11. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde den Ochs sehr gut. Diese Hut wirkt gleichzeitig bedrohlich und wehrhaft. Vom Tag find aber auch gut. Du unterschätzt da die Schnelligkeit: ich weiss zwar was du meinst, aber ich kann aus Vom Tag schnell in eine Nebenhut wechseln und dann einen Gegenangriff starten. Easy Thing. Aber wenn ein Penner dich mit Buckler und Schwert attackiert hast du eh genug zu tun. Ich würde zuerst fliehen, mich während der Flucht jedoch umdrehen, den Ochs einnehmen und einen Zornhau ausführen. Simpel, aber dafür umso effektiver.--83.78.131.29 15:19, 11. Okt. 2010 (CEST)

Guten Tag. Ich mag den Pflug: diese Hut wirkt sehr kraftvoll und eignet sich exzellent zum aussteilen.--85.3.231.245 17:48, 11. Okt. 2010 (CEST)

Hallo. Ich kenne das Buch von diesem Herbert Schmidt nicht. Kann mir Jemand sagen, worum es da geht und wie es aufgebaut ist?--85.3.231.245 17:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Die letzten 5 Einträge verdeutlichen frappierend, welche Qualitäten durch das Bücherfechten präferiert und ausgebildet werden. Der Anwender solch einer Methode ist zum Scheitern verurteilt, weil er sich während des Kampfes mit dem Geschehen mental auseinandersetzen muss. Ich empfehle nochmaliges (eher: erstmaliges) Lesen der diversen spätmittelalterlichen Fechtbücher - vor allem was die Aussagen zur Initiative, zur Fühligkeit und zu den häufigsten Fehlern betrifft. Die beste Hut ist der `Langort´, richtig ausgeführt muss man dann nur noch den Bregen von der Klinge wischen.--139.30.128.34 17:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Du magst also den langen Ort (auch bekannt als "Langort" und "Sprechfenster")? Diese Hut finde ich auch sehr gut. Ja, mit den Bücherfechtern ist das so eine Sache.--85.3.231.245 18:03, 11. Okt. 2010 (CEST)

Genau, die beste Hut ist nämlich, nicht in Hut gehen zu müssen, also das Erlegen des gegenüberstehenden Fechters mittels Ergreifen der Initiative. Der Zeitpunkt, an welchem ich dies tue Kennzeichnet den Übergang vom Vorkampf zum Gefecht. --139.30.128.34 19:01, 11. Okt. 2010 (CEST)

Lohnt sich der Kauf von Schmidts Buch?--85.3.217.244 10:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich das alles hier so lese, dann meine ich: ja, es lohnt sich für Herrn Schmidt.--92.226.22.31 13:11, 12. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte nochmal auf die Eingangsfrage zurückkommen, welches der beiden Bücher nun "besser" sei: Ich denke dass kann man so gar nicht sagen, beide Bücher haben ja unterschiedliche Themen zum Inhalt: Der erste Band das "lange Schwert", der Zweite Band "Buckler&Einhandschwert". Allgemein gilt für beide Bücehr natürlich das selbe, wie für alle modernen Bücher zu dem Thema: Es ersetzt nicht das stundenlange Üben in der Trainingshalle, es gibt nur eine Grundlage zum Üben. Und ist man dann etwas "vortgeschrittener" braucht man solche Bücher immer seltener.--JanPG 21:58, 17. Okt. 2010 (CEST)

Hallo JanPG schön von dir wieder mal etwas zu hören. Ich bin - nach dem lesen des Abschnittes "Schmidt vs Tobler" - sehr kritisch geworden in Bezug auf Schmidts Büher. Um mir selber ein Bild zu machen (mein Motto: ein/en Buch/Film zuerst lesen/ansehen, dann bewerten), habe ich mir sein Erstlingswerk "Schwertkampf nach der deutschen Schule" gekauft. Ich war entsetzt, wie man einen solchen Bockmist als Schwertkampfbuch verkaufen kann, Toblers Buch hat zwar auch seine Macken, ist jedoch wesentlich fundierter geschrieben und befasst sich gründlicher mit der Körpermechanik. Ich zweifle sogar, ob Schmidt jemals ein Fechtbuch ganz gelesen hat. Nach der deprimierenden Einsicht, dass die Leute von "Schmidt vs Tobler" eben doch recht hatten, habe ich Schmidts Buch wieder auf EBay verkauft. Ne, da leg ich mir lieber was neues zu, was sich auch wirklich lohnt.--85.3.238.144 15:30, 18. Okt. 2010 (CEST)

Manchmal reicht auch schon das Wissen, WER etwas lobt oder WIE etwas belobt wird. Wenn mir z.B ein DjBobo-Fan eine ganz bestimmte Einspielung der 3. Sinfonie von Haydn empfiehlt, ist es an mir darüber nachzudenken...--92.230.216.29 17:17, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gut gesprochen. Das seh ich ganz genauso, meiner Meinung nach können "Wochenend-Ritter" keine wirklich objektive Bewertung eines solchen Buches abgeben, dafür haben sie wohl zu wenig Ahnung und eine zu sehr eingeschränkte Sicht der Dinge. Ich hab das Buch mal meinem Sensei - der von Okinawa stammt - ausgeliehen. Sein Fazit: "nette Bilder... aber sinnlose, unrealistische und konfuse Techniken". Ich denke, dass Jemand der fast 30 Jahre lang verschiedene Schwertkünste von uralten Meistern erlernt hat, ein durchaus ernst zu nehmender Kritiker ist, oder? Und dass er das Buch negativ bewertet, scheint mir eher eine Bestätigung für die Kritiker des Buches als für die Anhänger Schmidts zu sein.--85.3.238.144 21:14, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich wäre erfreut, mal von einem historischen Fechter ein Argument für den Kauf dieses Buches zu hören.--83.79.92.159 11:45, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ein Argument von Argumentlosen? Einziges Argument scheint die "Erhaltung von Brauchtum" zu sein, aber aufgrunddessen, dass wir hier von einer Kampfkunst reden, die faktisch seit über 350 Jahren nicht mehr existiert, kann wohl kaum die Rede von "zu erhaltendem Brauchtum" sein. Dann könnten Menschen auch die Wiederaufnahme der römischen Massenorgien fordern, denn immerhin könnte das ja ebenfalls als "Brauchtum" betrachtet werden, wenngleich diese Orgien um 325 bei dem ersten Konzil von Nicäa verboten wurden. Argumente über Argumente. Ich tendiere dazu, dass zu ignorieren.--83.79.99.229 13:11, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ein richtiger `historischer´ Fechter (Definition steht noch aus...) würde niemals zur Lektüre von Büchern raten, sondern zum geflissentlichen Praktizieren der Grundlagen des Waffenkampfes. --139.30.128.37 15:42, 19. Okt. 2010 (CEST)

Sehr richtig! Genau so ist es. Um überhaupt so etwas wie eine Rekonstruktion ins Auge fassen zu können, muss man dafür erstmal über Grundwissen im Nahkampf verfügen. Nur leider besitzt das kaum einer dieser historischen Fechter. Ihre Devise ist es, sich zuerst ein Buch aus dem Mittelalter anzusehen, es dann zu interpretieren und die Techniken dann im Freikampf zu testen. Nur bringt das alles kaum was, denn die meisten Kampftechniken sind - wenngleich auch nicht identisch trotzdem - sehr ähnlich.--85.3.103.183 18:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ein Argument für den Kauf dieses Buches: Es würde den Verlag und den Autoren sicherlich freuen, wenn ihre Bemühungen in absatzsteigernden Kaufanstrengungen seitens der Zielgruppe endet. (immerhin nimmt der Druck und Verkauf dieses Werkes Ressourcen weg, die ansonsten von bösen Menchen dazu mißbraucht werden könnten, böse Ideen zu publizieren)--139.30.128.37 19:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ganz richtig. Hehehehe.--85.3.174.23 22:13, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ja, aber Schmidts Buch ist Endscheisse. Echt jetzt. Die Techniken sind "historisch" nicht korrekt, reichlich albern und anmassend. Als ob der Gegner warten würde, bis du dein Schwert an seiner Klinge entlang zu seinem Kopf gleiten lassen würdest. Wie bescheuert muss man eigentlich sein? Ich habe bei der (fast unverdaulichen) "Kost" dieses Buches immer wieder schmunzeln müssen. Es ist klar erkennbar, dass der Autor keine Ahnung von realen Kampfsituationen hat, ansonsten würde er wohl kaum so viel Bockmist schreiben. Die beschrieben Kampftechniken sind definitiv nicht realitätsnah und taugen daher auch nicht zur Selbstverteidigung.--83.78.147.64 00:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, davon must Du niemanden mehr überzeugen. Bedenke aber, dass der Leser, welcher sich in dem Buch bestätigt findet, diese Aussagen in seiner Borniertheit als glatten Hohn versteht und eifrigst Partei für dieses `geniale´ Werk ergreifen wird.--78.54.35.92 01:43, 20. Okt. 2010 (CEST)

Für mich ist das Buch ein eindeutiger Beweis dafür, was für einer extrem niedrigen Qualität diese "historische" Fechtszene unterworfen ist. Wenn solcher Bücherschund als (Zitat Amazon.de) "Ein Muss für alle Schwertkämpfer und solche, die es werden wollen!" bezeichnet wird, dann ist das eine klare Bestätigung für die Kritiker der Szene, die damit sehr gut untermauern können, was für ein Abfall in dieser Fechterszene als Standartwerke betrachtet werden. Ehrlich: bis jetzt habe ich in dieser Szene noch nie ein Buch gesehen, dass irgendwas getaugt hätte. Meistens labert irgendein entweder alter, fetter oder magerer Typ (dem es offenbar stets an Kondition und an physischer Eignung mangelt) über Selbstverteidigung, Zweikampf und Nahkampf, Dinge, die er noch nie erlebt hat und von denen er herzlich wenig Ahnung hat.--85.3.226.214 11:23, 20. Okt. 2010 (CEST)

Zur qualitativen Bewertung der angebotenen Fechtliteratur kann man Dir nur beistimmen. Demjenigen, der sich auf die Werbung und `Kritiken´ verlässt, sei gesagt - oder besser gefragt - : Welcher Verkäufer macht seine Ware schlecht? Welcher anzeigenabhängige Verlag stellt richtige Fachleute zur Begutachtung seines Angebots ein? Welcher konkurrenzgestresste Redakteur freut sich nicht über schnell erledigte Schreibarbeit durch Billiglohn-Praktikanten??? Wenn ich zum Autohändler gehe, dann erwarte ich doch nicht folgendes: Tut mir leid, mein Herr, unsere Schrotthaufen beschleunigen nur bergab, dafür haben sie aber Ralley-Streifen auf der Windschutzscheibe! Die Frage ist doch: Wie müsste überhaupt so ein Fechtbuch gestaltet sein??? Solange Schwertkampf wie ein Equipment-Sport betrieben wird, habe ich keine Angst vor den `Aktiven´.--139.30.24.102 19:03, 22. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ihr Jemanden findet, der historisches Fechten kompetent, effektiv und effizient praktiziert, dann informiert mich bitte, ja?--83.79.155.109 12:59, 23. Okt. 2010 (CEST)

Meinst Du damit, Du suchst einen Kampfmeister, der diverse Male um Leib und Leben gefochten hat, und dazu eine äußerst praktisch zu nennende Waffenkunst zur Anwendung bringen musste? Möchtest Du denn die Anschrift solch eines Misanthropen, um Dich bei ihm um Unterricht anzutragen? Was wäre, wenn dieser potentiell-vorbestrafte Menschenvernichter Dich zuerst im Faustkampf und Ringen prüfen wollte? Würdest Du bestehen können? ODER: Möchtest Du einfach nur jemanden kennenlernen, der Dir das Gefühl gibt, Dir diejenigen Dinge beizubiegen, die Du von Ihm offensichtlich zu lernen beabsichtigst? Ich glaube, den Meisten wäre es ein Fluch, wenn Ihre Träume wahr werden.--92.230.218.65 18:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ganz genau. So ist es. Ich persönlich habe noch nicht einmal in Japan "echte" Meister gesehen, die waren zwar alle sehr gut ausgebildet und trainiert, aber einen Kampf auf Leben und Tod hatte noch keiner von denen bestanden, noch nicht einmal der 80 Jahre alte Meister. Aber falls ich einmal einen solchen "Misanthropen" finde, dann bist du der erste, dem ich es mitteile. Wenn es dich glücklich macht, bei so Jemanden kämpfen zu lernen, dann ist das sicherlich okay.--Hot Fuzz 22:15, 23. Okt. 2010 (CEST)

Zum Them Kampf auf Leben und Tod: derartige Veranstaltungen sind ein Topos des Unterhaltungsgenres. Jeder Selbstverteidigungs-`Experte´ wird Dir bescheinigen, dass derartige Waffenkämpfe nicht länger dauern als 3 sek - wenn es hoch kommt! So etwas zu üben ist weitaus schwieriger, als es einfach nur zu versuchen und so etwas anderen beizubringen stresst noch viel mehr! Im besten aller Fälle könntest Du Dir den Unterricht überhaupt nicht leisten, da ich einmal davon ausgehe, dass die diversen Verbrechenssyndikate einen weitaus fundierteren Bedarf an solcherart Unterweisung haben. @83.79.155.109 WAS bedeutet für Dich `historisches Fechten´?--92.226.82.143 00:20, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo, ich bin es (83.79.155.109), ich habe jetzt zwar eine neue IP, bin aber immer noch ich. Unter "historischem Fechten" verstehe ich den Umgang mit dem Langschwert nach effektiven, spätmittelalterlichen Techniken. Ich wünschte, ich könnte irgendwo den realistischen Umgang mit einem Langschwert erlernen, aber bisher konnte mir Niemand eine Adresse verraten, wo man das wirklich kann. Stattdessen scheint es vor allem Egomanen zu geben, die sich selber für Fechtmeister halten... "Seufz". Vor langer Zeit sagte mir mal Jemand, es gäbe Jemanden in Hamburg, der das kann... aber mehr habe ich auch nicht erfahren... Gibt es denn weltweit Niemanden, der den realistischen Umgang mit dem langen Schwert lehrt?--85.3.232.15 00:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage ist: was kannst Du schon? Willst Du bei Null anfangen, oder baut sich Dein Wissen auf einer wie-auch-immer-gearteten Kampfkunstsozialisation auf? DAs wichtigste sind die Basics, wenn die einmal falsch verinnerlicht sind, hast Du dies erst einmal zu begradigen! Hast Du ein Schwert? Kannst Du wöchentlich längere Trips absolvieren? Wie ist Deine Konstitution/bist Du sportlich etc.? Dir einen Lehrer zu empfehlen, welcher aus - entschuldige - Sesselfurzern Kampfmaschinen generiert (und das in kürzester Zeit) wäre einfach unrealistisch. Dich zu einem expensiven Langschwert-Spezialisten zu schicken wäre im schlimmsten Falle Zeitverschwendung für euch beide und brächte dem Empfehlenden nur Ungemach! Was macht Dich zu einem annehmbaren Lehrling dieses tödlichen Handwerks? Wie sieht Dein polizeiliches Führungszeugnis aus? Welche Sprachen sprichst Du? Wieviel Freizeit investierst Du pro Tag in Dein physisches Training? Mein Bekannter in Hamburg ist jetzt schon fast 60 (ein ehemaliger DEFA-Kaskadeur) und kann seit einem Jahr nicht mehr gehen, er würde alle diese Fragen niemals gestellt haben, weil er von mir erwartet hätte, dass ich persönliche Empfehlungen mit bestem Wissen und Gewissen ausspreche! Falls Du also total frisch bist, dann suche Dir einen Lehrer für waffenlosen- und Stockkampf. Die Kondition die Du Dir da erwerben könntest, nebst dem gewissen Mich-schert-es-nicht-wenn-mir-jemand-beinahe-die-Finger-mit-Stöcken-blutig-kloppt-Gefühl, sollte Dich genügend auf das vorbereiten, was dann ein Spezialist von Dir verlangt. (soweit ich weiß, kann man bei den existenten Ritterorden - Adel und Mitgliedschaft vorausgesetzt - einen Lanistae/ Fechtmeister zwecks derartiger Schulung kontaktieren). Das Problem ist, dass Du einen Allrounder in einer Welt der Spezialisten suchst - anstelle die Hierarchie der Spezialisten abzuklappern! Ich z.B. hänge seit 12 Jahren immer beim waffenlosen Kampf fest und es macht trotzdem von Tag zu Tag mehr Laune.--92.226.80.212 03:43, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin seit 2004 ein Schüler des Kenjutsus, ich besitze ein echtes Katana (von Okinawa), ich bin athletisch, und will nunmal unbedingt den Umgang mit einem europäischen Schwert erlernen. An Stockkampf und co. habe ich wenig Interesse, ich will ja schliesslich nicht Fechten lernen, nur Kampfsport zu machen, nein, ich will die möglichst realitätsnahe Handhabung eines europäischen (bzw. deutschen) Langschwertes erlernen. Gibt es denn solche Spezialisten?--83.78.118.58 12:28, 24. Okt. 2010 (CEST)

Mein erster Tipp: mach erst mal das Kenjutsu richtig oder hör sofort auf damit. 2. Gehst Du in die Mucki-Bude oder betreibst Du `klassische´ Gymnastik? 3. Kannst Du mit geschlossenen Augen auf einem Bein stehen? 4. Kannst Du mit geschlossenen Füßen auf Deinen Hacken sitzen und dabei die Arme auf dem Rücken verschränkt halten? Was heißt `ich will ja schliesslich nicht Fechten lernen, nur Kampfsport zu machen´??? Möchtest Du Schaukämpfe mit der besagten Waffe filmreif darbieten? Fragen über Fragen...--92.230.217.172 14:52, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tut mir leid, da haben sich wohl ein paar Fehler eingeschlichen. Ich möchte gerne realistisches, effektives Fechten erlernen, nicht den Müll den man in den Filmen sieht. Aber kann man Langschwertfechten noch lernen?--85.3.170.173 19:19, 24. Okt. 2010 (CEST)

Tja, was soll ich dazu jetzt sagen? Vielleicht beantwortest Du erst einmal die aufgeworfenen Fragen. Ich möchte auch ganz gerne das Klarinettenspiel erlernen, doch bin ich schlau genug, nicht ohne Vorbereitung und echtem Willen zu einem Professor zu gehen, der mich in seine Meisterklasse aufnähme:(--92.226.86.61 00:13, 25. Okt. 2010 (CEST)

@83.78.118.58. Mach dir nicht zuviel Hoffnung. Die Chance, dass du Jemanden findest, der das wirklich kann, ist gering. Nach allem was ich bisher gesehen und gelesen habe, glaube ich nicht, dass das Niveau der modernen Schwertkämpfer über einen Herbert Schmidt hinaus geht.

@92.226.86.61. Kennst du denn Jemanden, der das wirklich professionell betreibt? Ich denke nicht, das grosse Chancen hat. Am besten bleibt er bei seinem Kenjutsu, findest du nicht?--83.79.133.233 13:49, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ich ehrlich sein soll, dann habe ich nicht verstanden, was er eigentlich will! Soll es nun ein realistischer Kampfsport oder eine entschärfte Kampfkunst mittelalterlicher Prägung sein? Über Kenjutsu kann ich mir nur das Urteil erlauben, dass es niemals so alt sein kann (in seiner technischen Gänze), wie es vorgegeben zu sein scheint... Es ist auf jeden Fall immer besser, etwas ganz zubetreiben, als in 20 Richtungen zu springen und sich dann für einen zwanzigfachen Experten zu halten. Persönlich halte ich z.B. nicht sehr viel von den japanischen Kampfsportarten, was aber daran liegt, dass ich noch keinem begegnet bin, der diese wirklich bis zur Vergasung (politisch inkorrekt ich weiß, sorry) praktiziert! Ich kenne einige Aido-Danträger und Aikidoka mit `Meistergrad´, die allesamt auf nichtjapanische Methoden verweisen, wenn es um Praxis geht! Entweder, sie haben ihr Zeug noch nicht genug durchdrungen, oder ihnen ist das, was Benutzer:Olenz (schönen Gruß) als `innere Kampfkünste´ definiert zu haben meint, wichtiger als Strassenkampftauglichkeit. Wenn `unser Freund 83.78.118.58´ das vorhat, was ich glaube, dann sollte er sich einfach die Fechtbücher des Mittelalters und der frühen Neuzeit selber anschauen und autodidaktisch lernen. Schlimmer als die Authoritäten der Szene kann es ja wohl nicht geraten. Wenn seine Kenjutsu-Ausbildung auch nur ein Zehntel so akkurat ist, wie ich es ihm wünsche, dann sollten ihm die meisten Interpretationsfehler nicht unterlaufen. Ich würde übrigens mich selbst als jemanden bezeichnen, der zu seiner Ausbildung in der Lage wäre, doch bin ich selbst noch beim waffenlosen Kämpfen und habe keine Lust, mich wieder mit Mordinstrumenten und adrenalisierten Eleven in Verpflichtung zu begeben.--139.30.128.14 16:46, 28. Okt. 2010 (CEST)

Könntest du präzisieren, was dich an japanischen Kampfkünsten stört, bzw. was deiner Meinung dort die grössten Schwachstellen sind? Ich komme vom Boxen und Systema, in japanischen Kampfkünsten bin ich leider kein Hirsch, hab jedoch schon oft gehört, dass diese völlig überbewertet werden sollen.--85.3.99.55 17:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die größte Schwachstelle ist die Tradition dieser Kampfkultur. Wenn mich nicht alles täuscht, waren es europäische Dozenten, die die japanischen Studenten am Ende des 19. Jh. auf ihre fehlenden Kampfkunstfertigkeiten aufmerksam machten. Schon damals muss also eine Lücke zwischen Realität und Anspruch bestanden haben. Stile, Schulen und Systeme sprossen somit während einer absolut militaristisch zu verstehenden Epoche aus dem Boden, wurden gedultet, privilegiert etc. Die Tatsache, dass die späten Samurai der sogenannten Meiji-Restauration auf bloßes Hörensagen zu selbsternannten Schwertmeistern pilgerten, sowie die hollywoodgeschuldete Apotheose des japanischen Kampfwesen (Karate-Boom etc.) haben weitaus wirkmächtiger den öffentlichen Diskurs beeinflusst, als die bloßen Fakten. Ein Kriegerideal, welches das Scheitern als heroisch darstellt und den Kamikaze-Selbstmord propagiert scheint mir nicht als Kennzeichen gehobener Zweikampfkultur zu gelten. Ich kenne weltweit nur eine Kulturnation (schon wieder ein äußerst mißglückter Begriff, oh Schande...), die auf wirklichen Zweikampflorbeeren ruht - und das ist ganz bestimmt nicht Polen oder Dänemark; oder etwa Frankreich. Trotzdem würde ich mich mit keinem Praktiker einer jeglichen Kampfkunst anlegen, wenn derselbe diese täglich bis zu 8 Stunden praktiziert - ich sag nur: Kushdi-Ringen aus Indien, Muay-Thai usw. --139.30.128.14 18:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Aber genau dasselbe Problem trifft auch auf die Filippinos zu. Deren Kampfkünste wirken gegen ungeharnischte Gegner wahre Wunder, aber gegen Plattenpanzer, Muskete und Langschwert sehen die mächtig alt aus. Überschätze nie eine Kampfkultur nur weill die Praktizierenden kleine Kunststückchen vollbringen, das "Wirbeln" mit Stöcken nützt im Kampf auf Leben und Tod wenig.--85.3.125.191 15:09, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dann latsch mal in Vollrüstung durch den philippinischen Urwald, da braucht es keinen Gegner mehr! Trotzdem hast Du Recht, wenn Du darauf hinweist, dass der bloße Augenschein eines Laien niemals Grundlage qualifizierender Aussagen sein sollte.--139.30.24.103 18:57, 30. Okt. 2010 (CEST)

Kampfkünste sind okay... aber einen Krieg gewinnt dadurch nicht. Auf die Technologie kommts an. Panzer, Napalm und Railguns gegen Filippinos mit Stöcken: wer geht aus diesem Kampf wohl als Sieger hervor?--83.78.144.70 12:07, 31. Okt. 2010 (CET)

Das mit dem Napalm ist ja klar. Aber ich möchte hier nochmals auf das Titelthema zurückkommen: ich habe mir ein Buch von Herbert Schmidt aus der Bibliothek ausgeliehen, weil ich sein "Werk" persönlich in Augenschein nehmen wollte. Meine Meinung: das Buch begeistert die historischen Fechter, weil es vom Layout, von der Gestaltung her professionell aufgezogen wurde, die Techniken darin sind der reinste Müll. Realitätsfern, lahm und zum Teil eifach nur bizarr. Wenn so einer in einem echten Kampf herumhampelt, dann gute Nacht. Schmidt scheitert nur schon bei den bei den Grundlagen der bewaffneten Waffenkunst. Wer keine Ahung von einem Thema hat, sollte wirklich kein Buch darüber schreiben, wie 139.30.24.103 sehr richtig erkannt hat. Wer weiss... vielleicht sollten 139.30.24.103 und ich zusammen ein paar Bücher über Kampfkünste der alten Spartaner schreiben (die wohlgemerkt nicht überliefert sind)... ich hätte mal wieder Bock auf ein bisschen Taschengeld. Einfach literarischen Abfall mit nettem Umschlag produzieren: und siehe da, die Deppen fressen dir aus der Hand! Hehehehehe... ich hoffe, das war jetzt nicht sarkastisch?--85.3.151.241 22:09, 31. Okt. 2010 (CET)

Guter Vorschlag, es müsste sich aber wirklich um ein Thema handeln, welches den Konsumenten zum Kaufe zwingt und von dem wir keine Ahnung haben: z.B. `Einführung in den mittelalterlich-isländischen Holmgang. 1. Teil: realistisches Kämpfen mit der Dalarner Kriegsaxt.´ oder `Handbuch des geharnischten Turnierkampfes. Nachgestellt und akkurat rekonstruiert nach den verschollenen Originalen.´ Spaß beiseite: vielleicht ist es sogar seeehr gut, das die Bücherfechter so scheisse sind? So kommt es auf jeden Fall nicht zu `Züchtung´ spätpupertierender Schwertkampfmeister, die drohend die Einbahnstraßen unserer Kleinstädte unsicher machten.--92.226.23.76 23:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Das mit dem Bücherschreiben war sehr witzig, ihr habt wirklich einen guten Humor. Etwas, was nicht unterschätzen sollte. So was wird man bei einem Herbert Schmidt wohl kaum je finden: der steht lieber arrogant in der Gegend rum und beglückt die Leute von hinten mit seinen dümmlichen Vorträgen. Ich war mal dabei... meine Güte, was hat der nur für einen Scheiss von sich gegeben. Da ging mitunter um die Entwaffnung während dem Kampf, man solle ins lange Messer greifen, laber, laber und nochmals laber, mehr war das nicht. Nach seinem Erguss reagierten die meisten Leute verwirrt, so im Stile von "was hat der gerade gesagt? In die Klinge fassen? Hat der komische Kauz nicht gerade eben mit dem Messer eine Reismatte halbiert?". Tja, mal ein bisschen Nachdenken würde dem Schmidt nicht schaden. Du hast es vollkommen richtig gesagt 92.226.23.76! Dank der niedrigen Qualität der Kampftechniken der "Bücherfechter" werden sie in der Öffentlichkeit eher belächelt und selten für voll genommen. Man stelle sich eine Welt vor, in der Herbert Schmidts Leute trainieren, damit die sich danach auf den Strassen in Stücke schneiden. Grässlicher Gedanke, nicht?--85.3.222.119 23:33, 31. Okt. 2010 (CET)

Der perfekte Test wäre, wenn man ein Kleinkind mitnimmt und den ... auffordert, seine Ergüsse für selbiges verständlich-vereinfachend umzuformulieren. Wenn er dann stockt, dann könnte man ihn spaßenshalber mit einer zusammengerollten Reisstrohmatte angreifend in die Ecke drängen. (ein Fechter könnte dies leichtlich, wenn er mit Vorwärtsdruck auf den Kopf zielend vorginge). Dann die Matte aufrollen, ...einrollen und einen neuen Schnitttest für Eisenstange und Springerstiefel anberaumen. Danach einfach aufwischen und nach Hause fahren. ACHTUNG: mir ist der leicht negative Touch der letzen Äußerungen nur allzu bewußt, also spart Euch die Mahnungen, es ist immer noch die zivilisierteste Formulierung gewesen, welche mein derzeitiges Gefühl rechtfertigen konnte.--92.226.23.76 23:55, 31. Okt. 2010 (CET)

Verzeihung, du hast natürlich vollkommen Recht. Vielleicht habe ich mich da etwas hinreissen lassen... aber es macht mich wütend, wenn ich sehe, was die Leute unter "historischem Fechten" verstehen. Talhoffer würde sich im Grab umdrehen... Aber mal was anderes, deine Aussagen weisen klar daraufhin, dass du Jemand bist, der viel von der Materie versteht. Könntest du mir ein gutes Buch zu dem Thema empfehlen? Ich komme vom Eskrima und würde mal gerne ein "wirklich" gutes Buch übers Fechten lesen. Du weisst schon... ein gutes Buch und nicht der übliche Bücherfechter-Mist, den kenne ich zu Hauf.--85.3.222.119 00:09, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Escrimador bist, dann bleibe dabei - ich halte es für die Verkörperung des Waffenkampfes per se (Arnis und Kali-Systeme rechne ich fälschlicherweise zu Escrima). Das gute Buch, welches Du suchst, das gibt es nicht. Lies ALLES, was Dir in die Finger kommt. Ich für meinen Teil habe alle verfügbaren Fechtbücher durchgearbeitet und mein Wissen zum Waffenkampf im speziellen ist theoretisch. Der manchmal vorkommende Hinweis, das die `Principia´ des Schwertes aus der Stange, und dessen `Principia´ aus dem Ringen genommen werden müssten, mag Dir verdeutlichen, dass ich die Grundlagenarbeit studiere! Was nützt mir ein seltenst vorkommender Untergriff beim Anhauen, wenn ich in meinem Körper nicht zuhause bin! Praxis, Praxis, Praxis. Lesen bildet zwar, hat aber mit dem Verständnis körperlicher Phänomene nur mittelbar zu tun.--92.226.23.76 02:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Also wenn du unbedingt ein Buch über das Fechten lesen willst, dann gibt es da schon reichlich Stoff. Ich empfehle dir William M. Gauglers Buch "Fechten", das befasst sich mit dem Vorgänger des heutigen Sportfechtens, dem klassischen Fechten. Ansonsten würde ich dir raten (wie 92.226.23.76), alle möglichen Fechtbücher zu lesen und zu studieren. Das I.33 z.B. ist hervorragend. Aber eben: versteife dich nicht auf Bücher. 92.226.23.76 hat vollkommen Recht: du must trainieren, von einem Meister lernen, nur so kommst zu was. Autodidaktisch kann man sich keine Kampfkünste beibringen, wieso ist Liechtenauer wohl durch ganz Deutschland und die umliegenenden Länder gezogen? Er wollte alle bekannten Kampftechniken in seine eigene, neue Kampfkunst integrieren. Daher hat er nicht einfach Bücher gewälzt, er zog umher und lernte von anderen! Von diesen "historischen Fechtern" und ihren modernen Fechtbüchern wie z.B. Herbert Schmidt und co. würde ich dir vehement abraten.--85.3.13.250 09:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Hm... schade, dass dem reichlich albernen Sportfechten soviel Platz eingräumt wird. Rein vom Aufbau her ist das Sportfechten purer Müll. Kein Vergleich mehr mit den komplexen Fechtsystemen von früher. Ich gehe sogar so weit und sage, dass Sportfechten der nutzloseste Sport überhaupt ist. Man baut keine Muskeln auf, lernt nicht wirklich den Umgang mit Waffen und mit Ausdauer hat das Ganze ebensowenig zu tun. Eigentlich ist es eine alberne Betätigung für degenerierte Bonzenkinder. Tja... armer Johannes Liechtenauer. Dem würde wohl übel werden, wenn er die derzeitige Kampfkunstsituation in Europa sehen könnte.--85.3.151.208 17:23, 1. Nov. 2010 (CET)

Da pflegst Du ja ganz spezielle Ansichten. Kein Muskelaufbau? Warum schwitzen die Sportfechter denn wie die Affen? Ausdauer negierst ihnen auch... vielleicht solltest Du Dich erst einmal mit der Cavalcabo-Methode und dem Stichfechten beschäftigen, bevor Du derart selbstdiskreditierende Aussagen in die Runde wirfst. Nebenbei bemerkt: Liechtenauer ist nicht der Gott der Fechtkunst, und übel werden würde ihm wahrscheinlich von ganz anderen Dingen.--139.30.128.23 19:35, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe hier ein Review zu Herbert Schmidts zweiten Buch "Schwertkampf 02" verfasst. Ich bin neutral an die Sache herangegangen und hoffe, dass dies nun dem Fragesteller zugute kommt. Erstens einmal: Schmidts Buch ist sehr einfach geschrieben, also relativ leicht und ohne grosse Vorkenntnisse verständlich. Bereits im Vorwort zum Buch entschuldigt sich Schmidt und bittet darum, dass man ihn nicht zu hart kritisieren soll. Das Buch ist in drei Bereiche gegliedert: ein Teil befasst sich mit Erzählformen, in der Schmidt angibt, wieso er was so interpretiert hat, im zweiten Teil folgt dann ein bebilderter Ablauf von Bewegungstechniken, im dritten Teil geht Schmidt auf die Technikbeschreibungen näher ein. Meiner Meinung nach ist das ein etwas verwirrender und merkwürdiger Aufbau für ein Sachbuch und hätte wohl einfacher gestaltet werden können. Die Photos sind zwar nett anzuschauen und dank den unterschiedlichen schwaren und weissen Gambesons kann man auch die Kämpfer gut unterscheiden, aber leider stimmen die Bilder praktisch nie mit den Beschreibungen von Schmidt überein: so meint Schmidt, man müsse mit vorgelehntem Oberkörper stehen, auf den Photos hingegen stehen er und sein Kollegge allerdings stocksteif, von einem vorgelehnten Oberkörper gibt es weit und breit nichts zu sehen. Auf manchen Bildern wird von Hauen geredet, die so jedoch nicht gezeigt werden, so heisst es z.B. einmal bei einem Hau auf den Kopf "Hau von unten". In einem anderen Teil schreibt er, man müsse mit dem Buckler Druck ausüben um den Gegner zu binden, auf den dazugehörigen Photos sind solche Bewegungen jedoch gar nicht erkennbar. An einer anderen Stelle heisst es, man solle mit dem Buckler die Hände des Gegners fortschieben, aber auf dem Photo wird der Buckler gar nicht eingesetzt: ein Hau mit dem Schwert gegen den Oberkörper folgt, kein Schieben mit dem Buckler. Störend ist ebenfalls, dass Schmidt zum Teil mit nur zwei bis drei Photos seine Techniken illustriert: wie man von Schritt eins zu Schritt zwei gelangt ist durch die knappe Anzahl von Bildern und der wenig schlüssigen Kommentare leider meist nicht ersichtlich. Während Tobler bis zu acht Bilder verwendet, um einen Bewegungsablauf gut darzustellen und auszuleuchten, versucht Schmidt die Bewegunsabläufe in zwei Bildern zu erklären. Beim Leser löst das eher Verwirrung aus und ist nicht hilfreich sondern sehr störend beim Erkennen der Techniken. Ebenso stören die Gambesons der Darsteller: diese sind derart lang und weit, so dass sie ein erkennen der Bein und Hüftstellung nahezu unmöglich machen. Auch die schlechte, matte und teils schlaff wirkende Körperhaltung von Schmidt wirkt sich auf den Bildern negativ aus. Obwohl er schreibt, man solle "wie ein Fels" stehen, wirkt Schmidt auf vielen Photos so, als ob er eine Partynacht hinter sich hätte. Positiv hingegen sind die detaillierten Beschreibungen und originalgetreuen Bilder von echten, historischen Schwertern und Bucklern, die Schmidt in Museen besucht hat. Auch ein Stichwortverzeichnis mit allen Fechtausdrücken am Ende des Buches betrachte ich als positive Eigenschaft des Werkes. Ach noch eines: ich halte es für unmöglich, das Bucklerfechten anhand dieses Werkes zu erlernen. Ich führe das vor allem auf die schlampigen Bilder zurück. Ich kenne jetzt Schmidts und Toblers Werke und kann nur sagen: allemal Tobler. Bei Tobler ist die Gestaltung des Buches nicht so hochwertig wie bei Schmidt, aber die Techniken werden sehr viel ausführlicher beschrieben und sind unglaublich detailliert dargestellt. Ich hoffe, dass ich mit meiner Kritik etwas helfen konnte.--85.3.151.208 20:34, 1. Nov. 2010 (CET)

Nun, ich denke, dass du mit deinem Review hier eigentlich nur das bestätigt hast, was wir alle von Schmidts Schund erwartet haben: von Aussen toll, von Innen hohl.

@92.226.23.76: wie denkst du über Schmidts Buch?--83.78.71.249 09:05, 2. Nov. 2010 (CET)

(es schreibt 92.226.23.76)Eigentlich überhaupt nicht. Ich finde es nur witzig, dass er so intensiv diskutiert wird. Ich habe Schmidt auf Youtube gesehen, und mich darüber schon qualifizierend ausgelassen. Das niemand, der ungeeignet ist, ein Buch zum Beleg seiner Ungeeignetheit schreiben sollte, ist ja wohl klar. Das allgegenwärtige Verlangen mittelalterliche Schwertkampftechniken aus Privatrekonstruktionen von Laien verstehend zu erlernen, ist in mir irgendwie noch nicht aufgekommen. Muss also noch bewiesen werden, dass sein `Werk´ in irgendeiner Weise `nicht schlecht´ ist? oder: reicht der Hinweis, dass sich darin das Dilemma des mediengeprägten Zweikampfverständnisses offen zu Tage tritt? Es geht den meisten Interessierten doch so, dass sie über die Kampfdarstellungen im Kino und Fernsehen einen - sozusagen sozialisierten - Ansatz des Verständnisses dieser Materie eingeimpft bekommen haben, den sie nicht einmal ansatzweise hinterfragen würden.--139.30.128.35 16:01, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist witzig, dass du das jetzt ansprichst. Ich habe vor kurzem einmal mit ein paar Kollegen ein Experiment gemacht: wir haben anhand alter, japanischer Kampfmanual versucht, Kenjutsu-Techniken aus dem 19. Jahrhundert zu rekonstruieren (was ansonsten bescheuert wäre, immerhin existiert diese Kampfkunst noch genauso wie damals). Danach haben wir "unsere" Rekonstruktion von einem Sensei begutachten lassen. Das Ergebnis: sämtliche Techniken sind völlig falsch interpretiert worden und wurden in der Realität völlig anders durchgeführt. Was ich damit sagen will: eine Rekonstruktion ist NICHT möglich. Diese Anleitungen stammten aus dem 19. Jahrhundert, und waren sowohl in der Gesaltung als auch in der Beschreibung der Techniken vielen deutschsprachigen Manualen überlegen, aber so extrem komplexe Bewegungsabläufe konnte die Bücher nun mal nicht wiedergeben. Wenn jetzt also einer kommt und behauptet, er könne anhand von ein paar Ringeckäusserungen und Versen Liechtenauers sowie Talhoffer-Bildchen eine tote, ausgestorbene und längst vergessene Kampfkunst wieder zum Leben erwecken, so kann der Mann einem wirklich leid tun. Das mit den Privatvereinen ist ebenfalls völlig richtig. Was für Referenzen haben denn diese Leute schon? Ein paar Jahre Aikido oder Judo? Jeder kann sich kann sich heute "historischer Fechter" nennen, bescheuerter geht es wohl kaum. Alles was ich bis jetzt zu Gesicht bekommen habe waren Beweise für die Unmöglichkeit einer Rekonstruktion. Aber was solls, ich werde langsam müde, mich immer und immer wieder wiederholen zu müssen. Mir geht der ganze Scheiss mit den Möchtegern-Rittern sowas von auf die Eier...--85.3.143.153 16:37, 2. Nov. 2010 (CET)

Was sind denn das für alte japanische Kampfmanuale? Kannst Du uns die Namen derselben verraten?--92.226.18.110 23:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Gern. Hauptquelle war das 五輪書 (Gorin no Sho), das Buch der fünf Ringe von Musashi. Es ähnelt inhaltlich Sigmund Ringecks Werk, wenngleich Musashi auch über Religion und Philosophie redet. Andere Quellen waren das Dokkōdō, daneben verwendetenn wir Darstellungen, Bilder und historische Hinweise von späteren Meistern wie Terao Kumenosuke Nobuyuki, Kiyonaga Tadanao Masazane sowie Santo Hikozaemon Kiyoaki. Wir versuchten uns der von Musashi begründeten Niten Ichi-ryū Schule anzunähern. Wie du zweifellsohne bemerkt hast, handelt es sich bei einigen dieser Quellen um Dokumente, die noch aus dem 20. Jahrhundert stammen. Aber selbst diese Quellen machten eine Rekonstruktion trotzdem nicht realistischer.--83.78.175.144 17:37, 3. Nov. 2010 (CET)

Da bin ich jetzt aber beruhigt, ich dachte schon, Du kennst Quellen, die mir noch nicht zugänglich sind... Das Buch der fünf Ringe wird m.E. total überschätzt (zumindest, was die faktische Schwertkunst dieser Zeit angeht). Wenn man einmal die chinesische Tradition dieser Zeit anschaut, verwundert es, dass selbige nirgends rezipiert wird. Strategie und Philosophie des Kämpfens wurde m.W. dort schon um 400 n.Chr(!!!) niedergeschrieben. Natürlich kann man in eigentlich jeden philosophischen Text eine Kampfmethode hineininterpretieren - direkte Aussage mit faktischem Charakter finden sich seltenst.--139.30.128.36 18:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Niten Ichi-ryū Schule haben wir bewusst gewählt, weil sie vermutlich die am besten dokumentierte ist. Nirgends wurden die Techniken so detailliert niedergeschrieben... Japan ist ja nicht gerade bekannt für seine schriftlichen Anleitungen zum Kampf, oder? Die Japaner sind eher Praktiker als Schreiber. Wie auch immer. Ich wollte damit sagen: wenn eine Rekonstruktion nur schon anhand relativ gut dokumentierten Techniken misslingt?--83.78.77.75 19:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe übrigens einmal versucht, eine "historische" Fechtgruppe auf ihre derzeitgen Fehler und Probleme anzusprechen. Das ging nach hinten los. Die liessen sich nichts sagen, noch schlimmer: sie bestanden darauf, dass ihre falschen Interpretationen richtig seien und ihre Art und Weise des Fechtens "historisch" korrekt sei. Nachdem ich gemerkt hatte, wie verbohrt und unfähig diese Leute sind, liess ich davon ab.--83.79.96.159 13:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn man sich theoretisch über die Richtigkeit praktischer Phänomene auseinandersetzt, dann sind beide Seite auf verlorenem Posten. Mein Tipp: Fragen stellen, die sich direkt auf die Aussagen des Gegenüber beziehen! D.h.: keine gegenteiligen Informationen in die Fragen einbauen; keine eigene Meinung zur Thematik anbringen; nachfragen bei dem Verständnis grundlegender Begrifflichkeiten; Freundlichkeit und Gesprächsbegeisterung zeigen; höflich-rrelativierende Rückzieher machen, wenn das Gegenüber zu `schwimmen´ anfängt; FRAGE NACH DEN LEHRERN; keine öffentliche Bloßstellung versuchen. Wenn Du diese Regeln einhältst, und die Authoritätsargumente zu prasseln beginnen, DANN kannst Du Dein vernichtendes Abschiedsstatement a la `Zusammengefasst habt Iht alle also keinen blassen Schimmer von dem, was Ihr hier macht?´. Danach verschwindet der Weise, oder er ruft den Notartz...--92.226.84.144 15:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke, ich werde es mir zu Herzen nehmen. Wie auch immer. Ich halte - nach dieser Erfahrung - eine weitere Unterhaltung mit "historischen Fechtern" für sinnlos. Das ist etwa so, als ob man sich mit einem Taliban über seine Auslegung des Koran streiten würde, es hat keinen Sinn.--83.78.110.40 18:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Als guter Mitmensch hättest Du eigentlich die Pflicht, Unwissende vor gefährlichen Selbstverständlichkeiten zu schützen. Streitkultur will erlernt sein. Wenn sich jemand nur profilieren will (sprich etwas öffentlich anpreisen/verkaufen) und Du verdirbst ihm das, dann ist diese Bloßstellung natürlich sehr peinlich. Da die meisten Menschen sowieso einen Waffenschein für ihre Meinungen bräuchten, liegt es also immer an Dir, Dich selbst bloßstellend zu offenbaren. Vielleicht bricht ein von Dir berichtigter Bücherfechter ja voller Scham in Tränen über sein sinnloses Tun aus? Meine erste Frage wäre die Bitte nach einem Spiegelfechten des zu-Befragenden - wenn er diesen Begriff nicht kennt, oder nur Einzeltechniken vorführen möchte, dann ist er weniger als ein Anfänger, und das kannst Du ihm sogar als Laie an den Kopf werfen. Antwortet er, Spiegelfechtübungen seien nicht überliefert, dann bemitleide ihn aufrichtig.--139.30.128.34 19:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich danke dir, der Hinweis hilft mir. Spiegelfechtübungen sollen ja was feines sein, nur hab ichs noch nie bei einem historischen Fechter gesehen.--85.1.222.229 19:57, 4. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 12:41, 11. Nov. 2010 (CET)

"Spiegelfechtübungen"?--85.3.80.173 21:19, 14. Nov. 2010 (CET)

Ja, die andernorts auch als `Schattenfechten´ (umbratilas pugnas, skiamachia) benannten Bewegungsübungen.--85.183.159.96 21:57, 14. Nov. 2010 (CET)

Ach so. Und so etwas gibt es bei historischen Fechtern nicht? Ist das nicht etwas Fundamentales in der Fechtkunst?--85.3.2.234 00:29, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja, wie Dir sicherlich bei der Lektüre sämtlicher Quellen auffallen wird.--92.226.80.241 03:18, 17. Nov. 2010 (CET)

Stefan Roth

Ich habe vor kurzem einen Bericht von Stefan Roth - einem deutschen Schwertschmied - gesehen und wüsste gerne, von welcher Qualität seine Waffen sind und wieviel sie (bzw. ein Langschwert) kosten? Und wie steht es mit seiner Kampfgruppe Arts of Mars? Können die was?--85.3.161.230 00:42, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ein Handwerker - dazu zähle ich auch Waffenschmiede - wird Dir gerne Auskunft über die Qualität seiner Waffen geben! Ich schlage vor, Du kontaktierst den Meister und fragst einfach nach! Ein richtiges - einsatzfähiges - Schwert ist ein Wertgegenstand. Wenn Du also etwas Günstiges suchst, dann frage nicht nach Qualität! Sei froh, wenn es gerade ist und nicht korrodiert. Schwerter zu schmieden scheint übrigens genauso IN zu sein, wie dieselben organisiert zu schwingen. Mal wieder ein Vergleich aus der Musik: manch Instrumentenbauer ist ein verdammt guter Musiker, doch die Instrumentenbauer, die sich hauptsächlich mit dem excellenten Musizieren beschäftigen, kranken dann im handwerklichen Bereich an Erfahrungslosigkeit. Will sagen: je besser seine Kampfgruppe, desto schlechter werden wohl seine Waffen sein (meine Privatansicht, die aber auch total falsch sein kann!!!). Wofür brauchst Du denn ein Langschwert? Zum Üben braucht es nämlich keine echte Waffe - derer bedarf es nur zur Show und zum Gefecht...--92.230.218.221 01:13, 9. Okt. 2010 (CEST)

Habe gerade noch mal recherchiert: Stefan Roths Seelenschmiede (Insider-Gag für Schwert-Freaks)bedient `das Segment hochperformanter, scharfer Funktionalschwerter und der musealen Repliken´. Es handelt sich also um Unikate und Auftragswerke, die man bei ihm für einen zu verhandelnden Preis erhält. Die Arts of Mars-Gruppe scheint mir persönlich nicht unangenehm auffällig, noch positiv herausragend zu sein - aber ich bin eine hyperanspruchvolle Ego-Sau, die das Glück hatte, von guten Praktikern unterrichtet zu werden. Für den Idealisten (im Sinne von erstrebter Idealität) ist das Erfragte sicherlich nischt.--92.230.218.221 01:26, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nun, ich stamme selber von einem echten Ritter (liegt über 520 Jahre zurück) ab und gehöre bei den historischen Fechtern wohl zu denjenigen, deren Ahnen noch die originale deutsche Schule praktiziert haben. Nennt es ruhig absonderlich, aber mein Lehrer im Kenjutsu hatte ein echtes Katana von Okinawa, ich war schon immer von solchen Schwert-Unikaten begeistert und würde gerne ein echtes - historisch natürlich akkurates - Langschwert besitzen. Ich habe viel gutes über die Schwerter von Stefan Roth gehört. Übrigens, was meintest du mit "von guten Praktikern unterrichtet zu werden"? Wo findet man denn gute Praktiker? Kannst du mir ein paar Tipps geben, wie man die guten von den schlechten Fechtern unterscheiden kann? Vielen Dank für eure Hilfe, ihr habt mir damit sehr geholfen.--83.79.145.167 12:01, 9. Okt. 2010 (CEST)

Kleiner Gedankenanstoß von einem Historiker: Du hast zwei Eltern, vier Großeltern, acht Urgroßeltern, 16 Ururgr... usw. - Wenn man für eine Generation die - sicherlich viel zu hohe - Zahl von 30 Jahren annimmst, dann hast Du bei 17 Generationen ca. 128000 Vorfahren! Die Wahrscheinlichkeit, dass darunter KEIN Ritter (bedeutete 1490 nicht nur Adliger, sondern vor allem Kriegsmann!) war, ist enorm gering. Zu `guten Praktikern´: Ich habe mich intensiv mit der waffenlosen Kampfkunst beschäftigt, und wurde so von meinem Lehrer an einen Hamburger Privatlehrer vermittelt. Der Unterricht fand auf einem Betriebshof bei Wind und Wetter statt, Abwesenheit bedeutete Ende des Unterrichts, die Entlohnung fand in Lebensmitteln und im praktischen Teil meines Trainings statt (Schüler=Sparringspartner!). Das Ganze war aber nicht nur auf Schwertkampf, sondern auf Kampf mit Utensilien, Werkzeugen etc. ausgerichtet. Ich behaupte: wer NUR den Schwertkampf lehren oder lernen will, hat NICHTS verstanden.--92.230.216.126 14:44, 9. Okt. 2010 (CEST)

Ay, vermutlich sind wir alle Kinder der Rittersleut. Wow, bei Wind und Wetter kämpfen? Das lob ich mir. Schon Musashi empfahl das Kämpfen im Wald und im Regen. Wann wird man denn schonmal in einer beheizten Turnhalle mit einem Zweihänder attackiert? Eben, eine realistische Kampfkunst muss auch in schwierigen Situationen und unliebsamen Orten und bei Stürmen oder im Wasser funktionieren können. Was die Schwerter von Stefan Roth angeht: simple Einhänder gibts bei ihm ab etwa 600 Euro, bei massgeschmiedeten Langschwertern kanns schnell mal so um die 12 000 Euro kommen. Aber seine Waffen sind echt gut und sehr hochwertig, was man von den Arts of Mars-Kampfkünsten leider nicht behaupten kann. Ich sage nur Kampfwurst Colin Richards...--83.79.139.82 15:38, 9. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man die REchnung weiterführt, sind wir zu Zeiten Djingis Khans(1180) schon bei 32 Mio Vorfahren und bei Karl dem Großen (800) längst im Milliardenbereich - also mehr als die Gesamtzahl der damaligen Menschheit, aber ich schweife ab... 12000€ für ein handgeschmiedetes Kampfschwert scheint mir übrigens ein ganz normaler Preis zu sein, man darf nicht vergessen, dass es keine Gelingensgarantie bei derartigen Schmiedearbeiten gibt! Der Schmied testet die Klinge, wenn sie fertig ist, und es kann vorkommen, dass die wunderschönste Schmiedearbeit im ersten Belastungsversuch zerstört wird - dann waren mehrere Tage konzentrierter Handarbeit für die Katz. Das Produkt, was man also erwerben möchte hat eine lebenslange Garantie und muss somit nur einmal gekauft werden. Ich würde mir auf jeden Fall für solch teuer Geld eine Maßanfertigung bestellen und diese eher länger als kürzer bemessen. --92.230.216.126 17:54, 9. Okt. 2010 (CEST)

Korrekt. Diese Rechnung ist nicht haltbar, sondern wohl eher reiner Unsinn. Hochwertige Schwerter sind leider sehr rar in der Fechterszene... aber Stefan Roth gehört zu den wenigen, die das waffenschmieden wirklich draufhaben! Man nehme die hochwertigen Arbeiten für Zornhau oder Ochs, die Vereinsmitglieder waren völlig begeistert von den grossartigen Arbeiten. Wie bereits gesagt: Roths Arbeit ist gut, kostet jedoch auch etwas. Unter 10 000 würde ich für ein "echtes" Langschwert nicht erwarten. Katanas würde ich allerdings nicht bei Roth kaufen, mehrere Bekannten meinten, dass er besser europäische als asiatische Schwerter schmieden kann. Von einem deutschen Schmied ein deutsches Schwert. Von einem japanischen Schmied ein japanisches Schwert. Wer wirklich ein echtes, originale Katana haben will, der sollte nach Japan (genauer Seki) reisen und sich von Schmiedemeister Tomoya Yutaka ein wahres Samuraischwert anfertigen lassen.--85.3.7.4 13:56, 11. Okt. 2010 (CEST)

Tomoya Yutaka in Seki? Das merk ich mir.--83.78.131.29 15:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

Natürlich ist die Rechnung nicht haltbar, weil man ja irgendwann mehr Vorfahren hat, als Menschen existierten. Was ich damit aussagen wollte, ist, dass mit dem zeitlichen Abstand auch die wahrscheinliche Familiarität steigt. Trotzdem würde ein bischen Verständnis der Genealogie keinem historisch Interessierten schaden.--92.226.22.31 02:40, 12. Okt. 2010 (CEST)

Nicht jeder ist mit einem Ritter verwandt. Im Mittelalter waren 9/10 der Menschen Bauern oder Arbeiter. Die Chance, dass man direkt von einem Ritter abstammt ist daher eher gering, die Chance von einem römischen Legionär abzustammen dafür umso grösser.--85.3.217.244 10:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

WAs ist den eine direkte Abstammung? Der Sohn des Sohnes des Sohnes???? Im Mittelalter gab es keine `Arbeiter´, und wenn man es genau nimmt, gab es nicht einmal im gesamten Mittelalter `Ritter´, da dieser Begriff erst im Verlaufe dieser Epoche entstanden ist. Das, was die meisten so für das Mittelalter halten, ist die Spätphase des Hochmittelalter+Spätmittelalter und beginnender früher Neuzeit! Bitte nicht `Ritter´ mit `Adliger´ verwechseln. --92.226.22.31 13:10, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zu Stefan Roth kann ich nichts sagen - immerhin weiss ich nicht, wer das sein soll - aber wieso willst du ein echtes Schwert kaufen? Das kostet immens viel Geld und gebrauchen kannst es - ausser als Dekorationselement - für rein gar nichts, ich hoffe nicht, dass du vorhast, wie in Kill Bill auf einen Rachefeldzug gehen? Das arme Schwert würde ja nur in der Gegend herumliegen und verstauben. Kauf dir für das Geld lieber einen guten Fernseher, eine neues Bücherregal oder eine schöne Toilettenschüssel (hehehe). An diesen Dingen hast du vermutlich mehr.--85.3.251.131 01:20, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mann, haben hier eigentlich alle einen Schwert-Fetisch oder was? So langsam wird es wirklich absurd. Echte Schwerter? WOFÜR? Wir leben im 21. Jahrhundert. Schwerter sind seit mindestens 500 Jahren veraltete Waffen.--83.79.188.254 15:54, 15. Okt. 2010 (CEST)

Für ihren eigentlichen Zweck sind Schwerter alles andere als veraltet.--92.230.216.156 18:38, 15. Okt. 2010 (CEST)

Klar, Klingenwaffen sind sowohl nützlich als auch effektiv. Das Problem ist nur, wie will man so eine Waffe mit sich rumtragen?--85.3.139.156 19:04, 15. Okt. 2010 (CEST)

Mit eigentlichem Zweck meinte ich den Kampf gegen eine schlechter bewaffnete Überzahl. Man müsste es schon `im Urin´ haben und wissen, dass man von einer Messerstecherbande z.B. angegriffen würde, dann wäre es halbwegs angebracht, den Saurierzahnstocher auf den Rücken zu binden. Alles also sehr vage - es ist wohl doch eher die elongatio penis als ERklärung zu vermuten.--92.226.19.177 22:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Letztens habe ich mal so einen Furz eines historischen Fechters gelesen: er behauptet allen ernstes, man könne NICHT mit zwei Schwertern gleichzeitig kämpfen. Ich weiss zwar nicht, wer dem ins Hirn geschissen hat, aber Musashi und co. sollten Beweis genung sei, dass es doch möglich ist.--85.3.99.93 19:20, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, dass ihr europäische Schwerter besser darstellt, als sie wirklich waren. Wenn diese Waffen sooooo effektiv waren, wieso sind sie dann ausgestorben? Die Japaner und die Chinesen verwenden ihre Schwerter bis zum heutigen Tag. Ich denke, dass die Liechtenauer-Tradition überschätzt wird. Wie sollte sich sonst so eine Scheissewaffe wie der zu gross geratene "Zahnstocher" (Rapier) durchgesetzt haben?--83.79.177.100 20:18, 16. Okt. 2010 (CEST)

Europäische Schwerter waren gut... aber was nützt das beste Messer bzw. Schwert, wenn dich der Gegner in 50 Meter Entfernung über den Haufen schiessen kann? Schwerter sind Nahkampfwaffen, die Europäer spezialisierten sich bereits im 14. Jahrhundert auf Fernwaffen. Ich bin ehrlich gesagt darüber erstaunt, dass sich die Liechtenauer-Tradition über 350 Jahre lang halten konnte. So Scheisse kanns ja wirklich nicht gewesen sein. Ich glaube, dass die japanischen Kampfkünste ausgestorben wären, hätte der Westen nicht so grosses Interesse daran gezeigt. Eine Kampfkunst überlebt solange die Nachfrage nach ihr existiert. Würden die Katanas den Menschen am Arsch vorbei gehen, dann wäre Schluss mit all dem japanischen Zeugs. Aber gerade eben WEGEN der grossen Begeisterung leben diese Künste wie nie zuvor! Selbst im finstersten, japanischen Mittelalter war die Nachfrage nach Schwertern nicht derart hoch wie heutzutage!--85.3.100.134 22:52, 16. Okt. 2010 (CEST)

Also ich finde Langschwerter echt voll geil. Taugen tun sie nichts, aber sie sind schön anzusehen.--85.3.2.197 00:27, 17. Okt. 2010 (CEST)

Alles ist Waffe! Wer nicht mit dem Langschwert zurecht kommt, wird ähnliche Schwierigkeiten auch an anderem Orte finden. Schlimmer für eine Fechtkultur ist es natürlich, wenn sie total überschätz wird, oder wenn ihrer Dokumentation seitens der amerikanischen Kinokultur für bare Münze genommen wird. So, wie in einem vernünftigen Film der 2. Hälfte des 20.Jh. der Oberbösewicht ein Deutscher gewesen ist, so war auch der unbesiegbare Idealkämpfer meistens ein Okinawa-Japaner (merkwürdigerweise jene Insel, auf der die amerikanische Landung am meisten Opfer bedeutete...). Unser Schwertkult kommt auf jeden Fall aus der Spätantike und ist eher rhetorischen Ursprungs.--92.226.23.35 00:58, 17. Okt. 2010 (CEST)

Korrekt. Ausserdem möchte ich noch hinzufügen, dass spätere Waffen wie z.B. der Rapier oder der Säbel kaum noch militärisch genutzt wurden, diese Waffen waren schlicht und einfach nicht mehr wirklich bedeutend für die Schlachtfelder, im Gegensatz zu den Zweihändern des Mittealters. Das Langschwert hingegen wurde sowohl als militärische Kriegswaffe, als auch als bürgerliche Waffe zur Selbstverteidigung eingesetzt. Letztes Überbleibsel dieser alten Zeiten grosser Schwertkämpfer sind die Korbschwerter, die - sich aus den einhändig geführten Schwertern entwickelt haben und - die Reanaissance überlebt haben und bis zum heutigen Tag als allerletzte, europäische Schwerter verwendung finden.--85.3.230.152 09:48, 17. Okt. 2010 (CEST)

Schön gesagt.--85.3.238.144 11:37, 18. Okt. 2010 (CEST)

Der Rapier wurde gar nie gross militärisch eingsetzt. Die relativ dünne Klinge brach relativ schnell und wurde mit der Zeit spröde. Eigentlich entspricht der Rapier von Form und Funktion her eher einer frühen Sportwaffe als einem Schwert. Ich bekomme immer wieder zu hören "für die Schlacht war das Schwert nie von grosser Bedeutung". Falsch, das Schwert war sehr wohl von Bedeutung. Ritter und gepanzerte Schwertkämpfer stellten die mittelalterlichen Vorgänger heutiger Panzer dar und waren sehr wohl entscheidend für eine Schlacht. Man stelle sich eine Armee vor, die nur aus Pikenieren mit Lanzen bestehen würde: wie gross wären wohl die Chancen, dass die ohne Schwertkämpfer siegen würden? Wohl sehr gering.--83.78.71.249 08:03, 2. Nov. 2010 (CET)

Es kommt darauf an, gegen wen diese Pikeniere antreten müssten. Wenn sie gut gedrillt wären, dann hätte eine Gegenmacht aus Rittern KEINE Chance. Ich nehme übrigens einmal an, dass Du den Pikenieren ihre Seitenwehr nicht bedacht hast.--139.30.128.35 16:05, 2. Nov. 2010 (CET)

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Christian Henry Tobler vs. Herbert Schmidt

Guten Morgen. Bei mir und ein paar Freunden ist ein Streit ausgebrochen: nämlich darum wer der bessere Fechter ist, Christian Henry Tobler oder Herbert Schmidt? Ich würde euch für eure Ideen und Gedanken sehr dankbar sein.--83.79.158.221 08:37, 13. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern besser? Moralisch besser, der bessere Lehrer, der dem anderen im Gefecht überlegene... Vielleicht sollte sich euer Freundekreis mal lieber mit seiner Streitkultur beschäftigen?--92.226.87.101 13:26, 13. Okt. 2010 (CEST)

Es geht ums praktische¨, um das realistisch anwendbare Können. Wer ist der überlegene Kämpfer?--83.78.184.122 17:45, 13. Okt. 2010 (CEST)

Wer will das festmachen können? Vielleicht hat der `bessere´ der Beiden ja irgendeinen Grund, sich vor dem Schlechteren zu fürchten? Ihre Einschätzung als Kämpfer kann mit der Einschätzung als Schwertfechter ja auch in derbsten Widerspruch stehen! Wer sich hier zu den gewünschten Aussagen hinreißen läßt, beweist doch nur sein Unwissen... (laß doch beide einmal gegeneinander antreten, dann bekommst Du wenigstens eine Antwort für Tag X. - an Tag Y. könnte aber wieder der Andere gewinnnen.) Ich empfehle, die gestellte Frage präzisierend zu erweitern (hier gab es schon einmal solch müßige Fragen zu Säbel- und Schwertkämpfern). Vielleicht schreibst Du auch einmal, welche Schlüsse Du aus den zu erwartenden Antowrten ziehen würdest? So à la: Jetzt kaufe ich Buch soundso! oder: Hab ichs mir doch gedacht! oder: Dann überfalle ich lieber denundden! oder: Sind das vielleicht blöde Antworter!!! Den besseren Fechter kann nur ein echter Zweikampf der beiden herausstellen! Na, sicherlich meintest Du nur, wer ist der versiertere Techniker mit der Waffe, oder so ähnlich...--139.30.128.36 18:33, 13. Okt. 2010 (CEST)

Genau das meinte ich ja. Wer ist der versiertere Techniker?--83.78.184.122 18:57, 13. Okt. 2010 (CEST)

Tja, um das erkennen zu können, braucht es erst einmal einen versierten Techniker. Dann stellt sich noch die Frage: Hält einer von beiden hinterm Berg oder schneidet der andere gern auf...? Die Versiertheit offenbart sich entweder im direkten Vergleich - wobei nicht unbedingt der versiertere Techniker auch Sieger sein muss - oder in der Akkuratesse, mit der man sein Tun beschreiben und weitergeben kann. Was man aus der Ferne und per Augenschein beobachten kann ist höchsten, wer von beiden weniger auffällige Fehler zeigt, also: wer ist der weniger schlechtere Fechter? Ich nehme einmal an, Du und Deine Freunde seid keine Profischwertschwinger, sondern Hobbyisten - wäre es nicht möglich, dass der ganze Streit sich um die Aussagen und Einschätzungen von dazu ungeeigneten Personen drehte? Mein Gedanke wäre letztlich: ich kenne beide Fechter nicht, habe ihre Bücher nicht gelesen und habe kein Video ihres Agierens angeschaut; mir schwant aber allzu deutlich, dass Personen, die sich öffentlich mit ihrem Hobby professionalisieren Wollen, in eben diesem Fachgebiet nur unteres Mittelmaß sind. Wer also nun der weniger schlechte von beiden ist, sollte also engagierten Diskussionsrunden wie eurer anheimgestellt bleiben. Wirkliche Meister des Schwerts halten aus überlebenstaktischen Gründen mit ihrem Können an sich.--139.30.128.36 19:58, 13. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal bei youtube nachgeschaut. Egal, wie scheiße Herbert Schmidt auch sein mag, er war jedenfalls so clever und hat keine Filme ins Netz gestellt. Der (dessen Name ab jetzt besser verschwiegen werden sollt) Andere ist - zumindest auf den mir zugänglichen Aufnahmen - von äußerster, unfreiwilliger Komik gekennzeichnet. Seine (Sparrings-)partner geben ihm sicherlich das Gefühl haushoher Überlegenheit, der Ärmste.--92.226.87.101 00:59, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wer kann denn was? WER? WER? Ist das Fechten wirklich derart verkommen? Wie ist es nur derart zur Lachnummer geworden?--85.3.208.210 01:14, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe hier auf Youtube vier Videos entdeckt, die Schmidt und seine Kumpanen zeigen [10] [11] [12] [13]. Eine echte Lachnummer. Was meint ihr dazu?--85.3.208.210 01:19, 14. Okt. 2010 (CEST)

Wenn Schmidt der gräulichbebärtelte Halbglatztyp bei den Schnitttests war, dann verstehe ich seine Kritiker. Der Mann kämpft gegen die Physik seines eigenen Körpers und scheint auch keinen dauerhaften Kontakt mit dem Schwertgriff zu pflegen! Bei solchen Trainingspartnern sollte man in Totalrüstung und mit Profi-Leibwächtern antreten.--92.226.87.101 02:47, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ja. Der arroagante, alte, rechthaberische Glatzkopf, der sein Publikum mit solchen Sätzen wie "Sie kennen diese Darstellungen aus Film und Fernsehen. Das ist absoluter Müll" beglückt dass ist der unter historischen Fechtern gefeierte Bücherautor Herbert Schmidt. Unfassbar. Was ich hier auf diesen Videos gesehen habe, hat mich nicht sonderlich verwundert. Die angwandten Techniken sind derart primitiv und bescheuert, schwerfällig und überaus amateurhaft, so dass sich ein Talhoffer vermutlich zu Tode lachen würde. Ich habe schon achtjähriger Kinder gesehen, deren Fechtversuche wesentlich besser waren. Ich kann die Kritiker ebenso verstehen. Wenn solche Personen wie Schmidt als "professionell" in der "historischen" Fechterszene gelten, dann gute Nacht. Du meine Güte.--83.79.114.245 13:04, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte gerne einmal wissen, wie sich jemand über die Qualitäten der beiden Genannten überhaupt streiten kann??? Solche Leute räumen wahrscheinlich selbst einem Antilopenbaby noch Chance gegen eine Streubombe ein... Mein Tip: meiden, nicht erwähnen, Fans mitleidig belächeln und schnellsten weglaufen.--78.54.33.105 14:55, 14. Okt. 2010 (CEST)

Dann sind wir zu 100 Prozent derselben Meinung.--85.3.90.150 15:29, 14. Okt. 2010 (CEST)

Ich hab hier noch ein Video[14] von Tobler gefunden. Seht euch nur mal die gequirlte Scheisse an.--85.3.90.150 15:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Meine Fresse. Mir fehlen die Worte.--83.78.83.163 17:07, 14. Okt. 2010 (CEST)

Unglaublich. Wirklich unfassbar. Ich habe - nach 17 Jahren Kenjutsu - selten Jemanden gesehen, der so dermassen miserabel Schnittübungen ausführt. Nicht nur, dass Schmidt aufgrund seiner unstabilen Körperhaltung fast aus den Latschen kippt, nein, der schwerthieb wird derart laienhaft ausgeführt, so dass das Schwert fast in den Tatami-Omote hängen bleibt. Schmidt hat keine definiv keine Ahnung, was Tameshigiri ist und kann mit einem Schwert schlicht und einfach nicht umgehen. Der Winkel der Klinge muss genau mit dem Winkel des Schnittes übereinstimmen, sonst wird das das Schwert verkantet. Bei manchen Schwertern würde ein schmidtscher Hieb sogar zum Bruch der Klinge führen. Auch die Vorführungen der Mitglieder von Ars Gladii waren alles andere als gut: ein guter Schwertkämpfer würde aus Schmidts Anhängern Kleinholz machen, ehe sie ihre komischen Schwerter aufgezogen hätten. Die Techniken sind alles andere als effektiv: steifes herumstehen und lebensgefährliche Attacken. In der Realität würde man mit solchen Techniken zu einem blutigen Klumpen Fleisch verarbeitet werden. Am verheerensten finde ich jedoch diese "historischen Fechter", die den Müll von Schmidt sogar noch schlucken und in ihm offenbar eine kompetente Person sehen. Selbst Hollywood-Filme enthalten traurigerweise mehr effektive Techniken als Schmidts Kampfkünste, und diese Filmtechniken kann man ebenfalls nicht in der Realität gebrauchen. Es tut mir Leid, aber der Mann kann rein gar nichts. Um 78.54.33.105 zu zitieren: meiden bzw. aus dem Weg gehen, bei Niemandem erwähnen, die Anhänger bemitleiden und schnellsten vor solchen Deppen weglaufen.--85.3.228.243 19:50, 14. Okt. 2010 (CEST)

Schmidt und Tobler sind - phsyikalisch gesehen - Untermesser: kleine, hagere und unscheinbare Männlein. Ich denke, dass man im historischen Fechten vor allem Personen finden wird, die (a.) gerne Ritter spielen wollen, (b.) sich als unerschrockene Schwertkämpfer profilieren wollen oder (c.) ein latenentes historisches Interesse an alten Fechttechniken haben. Auf Schmidt und Tobler treffen vermutlich alle "Symptome" zu. Schmidt ist im realen Leben Fotograf und Tobler Manager. Meiner Meinung nach führen diese Leute extrem langweilige und eintönige Leben, und bringen quasi durch das "historische Fechten" etwas Pepp in ihren grauen Alltag, ihre reichlich fade Existenz. Ich bin Herbert Schmidt einmal zufällig begegnet, als er und seine Truppe auf der Schattenburg zu Gast waren. Ich war damals dort, um meine Grossmutter (gebürtige Österreicherin) zu besuchen und um das köstliche Schattenburg-Schnitzel zu probieren. Schmidt spielte sich vor den anwesenden Leuten extrem auf, er fiel mir vor allem wegen seinen überheblichen Bemerkungen und seinem komischen Gefuchtel unangenehm auf. Mit seiner unsympathischen Art nervte er einige Besucher, die sich später sehr negativ über ihn äusserten. Eines der Videos von Schmidt (Danke 85.3.208.210) wurden während meiner Anwesenheit dort gedreht. Den Vergleich mit dem Antilopenbaby von 78.54.33.105 finde ich in diesem Zusammenhang sehr zutreffend.--85.3.251.131 01:06, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe auf der Internet-Platform YouTube noch diese Videos hier entdeckt. Christian Henry Tobler vs. Roland Warzecha (Christian Henry Tobler gegen Roland Warzecha im freundschaftlichen (?) Duell) Codex Wallerstein (1) (Toblers Interpretation eines Fechtbuches) Codex Wallerstein (2) (der zweite Teil der Interpretation). Was meint ihr dazu? Ich kann da den Kopf vor lauter Schütteln kaum mehr halten.--85.3.251.131 01:13, 15. Okt. 2010 (CEST)

Häh? Was soll das? Was soll diese kindische Gekloppe in Video 1? Soll das eine Art von sportlichem Wettkampf sein oder was? Sieht echt übel aus.--83.79.133.191 12:52, 15. Okt. 2010 (CEST)

Meine Analyse: es krankt doch erheblich an den Grundlagen des Fechtens! Natürlich ist es für Demonstrationszwecke unangemessen, mit vollstem Ernst zu agieren, doch wenn ein und derselbe Hau jedes Mal anders ausgeführt wird, dann vermute ich ein fehlendes Basiswissen. Sowohl der richtige Einsatz des Motorbeines als auch das Anbinden im ersten Tempo überfordern beide `Demonstranten´ enorm. C.H.Tobler mag zwar weniger schlecht sein, aber überzeugend eine Technik zu verdeutlichen ist seine Sache ebenfalls nicht. Schmidt sollte sich eine Waffe zulegen, die seiner Konstitution entspricht. Warum? Ein gutes Kampfvermögen zu haben, bedeutet MEHREREN Gegnern physisch Paroli bieten zu können. Zu Vid. 1 fällt mir überhaupt nichts ein...ist vielleicht auch besser so.--92.230.216.156 14:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

92.230.216.156 hat es vollkommen richtig erkannt! Ein Fechtsystem muss gegen MEHRERE Gegner effektiv wirken, nicht gegen einen einzigen. Immerhin sprechen wir hier vom Kampf auf Leben und Tod. Die selben Probleme an denen das heutige "historische Fechten" krankt, waren vor 100 Jahren bei Alfred Hutton und seinen "historischen Fechtern" nicht anders. Meiner Meinung nach ist dieses "historische Fechten" (so wie es momentan betrieben wird) ein zum scheitern verurteiler Versuch, sich den Kampftechniken des Mittelalters anzunähern. Wenn sich die Professionalität der Praktizierenden nicht bald ändert, dann sehe ich schwarz. Für Herbert Schmidt wäre die beste Waffe wohl ein Elektroschocker, denn mit Schwertern hätte der Mann gegen einen Gegner zweifellos keine Chance, ich zweifle ausserdem an seinem Gesundheitszustand, der mir als alles andere als optimal erscheint. Von Christian Henry Tobler war ich angenehm überascht: er wirkt gewandter, flinker und vertrauter mit dem Schwert als Schmidt, und seine Techniken wirken wesentlich konsistenter und wesentlich weniger schwerfällig. Jedoch (wie 92.230.216.156 ebenfalls vollkommen richtig erkannt hat) ist bei Tobler das Problem, dass er seine Interpretation der alten Techniken nicht richtig hervor zu heben vermag. Wie auch immer, wenn es wirklich wesentlich gewappnetere Kämpfer im historischen Fechten geben sollte, so bitte ich hier darum, diese vorzustellen. Es würde mich freuen, endlich mal einen historischen Fechter zu sehen, der nicht fast über seine Windeln (verzeihung, ich meinte Beinlinge) stolpert.--83.79.188.254 15:34, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe hier[15] ein Video gefunden, bei dem sich ein Fechtverein aus Bayern vorstellt. Das müsst ihr sehen! Ich haben selten so "spezielle" Fechter gesehen wie in diesem Video. Mann, was sind das nur für eingebildete Holzköpfe. Es tut mir Leid, aber gegen die Typen wirkt Schmidt wie G.I. Joe. Unter historischen Fechtern gelten diese Typen als einige der BESTEN (!) im deutschen Sprachraum.--83.79.188.254 15:40, 15. Okt. 2010 (CEST)

"Wir sind der Ursprung", wow, das nenn ich Arroganz in Reinkultur. Ab dem lächerlichen Fechtfilm hab ich fast einen Lachkrampf bekommen.--85.3.139.156 17:28, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das einzige, was mir daran gefallen hat, war: es wurde beim Schaukampf `die Stange gehalten´ - sprich ein sogenannter `Lußner´ gibt Trennkommandos. WAs mir ganz und gar nicht gefällt, ist zu sehen, wie offentsichtlich japanischer Kampfsport in etwas `historisch recherchiert Rekonstruiertes´ verwandelt wird. Warum führen eigentlich die meisten historisierenden Fechter keine Schattengefechte (Formen... ihr wißt schon)vor?--92.230.216.156 18:37, 15. Okt. 2010 (CEST)

Das finde ich auch seltsam. Schattenübungen gehören zum Fechten. Aber was solls, das scheint mir alles sehr laienhaft betrieben zu werden.--85.3.139.156 19:02, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe noch zwei Videos[16][17] gefunden. Historisch scheint mir das aber ebenfalls nicht zu sein, es sieht jedoch besser als der Durchfall von Schmidt aus.--85.3.139.156 19:12, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ist denn die Scheisse die Schmidt anbietet historisch korrekt? Wohl kaum.--85.3.65.138 00:15, 16. Okt. 2010 (CEST)

Die Suche nach Leuten, die wirklich etwas von mitelalterlicher Fechtkunst verstehen ist in etwa so wie die Suche nach der sprichwörtlichen Nadel im Heuhaufen. Es gibt inzwischen viele Hobbyvereine, aber von denen taugt kaum einer was. Meist sind es gelangweilte Amateure, die etwas Pepp in ihr stocksteifes Leben bringen wollen. Ein richtiger Praktiker hingegen würde seinen Lebensunterhalt mit Fechten verdienen. Ich schätze, dass es kaum mehr als 2-3 Personen weltweit gibt, die wirklich was von der deutschen Fechtschule verstehen, und diese Personen werden ihr Wissen wohl kaum in drittklassigen Sachbücher verscherbeln, oder?--83.79.138.88 11:13, 16. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht wäre die Frage einmal angebracht, WAS für Voraussetzungen jemand mitbringen muss, um überhaupt bei einem entsprechend versierten Lehrer überhaupt angenommen zu werden! Man kann doch auch in keinem anderen Fach erwarten, als totaler Laie sogleich bei einem Großmeister angenommen zu werden! Wie O.Wilde schon sagte: tritt niemals in einen Club ein, der Leute wie Dich aufnimmt! Die Aufregung um die Qualitäten diverser Anbieter ist somit eigentlich total unangebracht - eitle Spinner und selbsternannte Koryphäen gibt es doch wohl überall. --92.226.23.35 14:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Aber wo soll man einen solchen Grossmeister bzw. einen Könner finden? Ich bezweifle, dass es solche Personen überhaupt noch gibt, meiner Meinung nach sind das alles urbane Legenden.--83.78.147.114 14:55, 16. Okt. 2010 (CEST)

Damit könntest Du sogar rechthaben! Fakt ist: wer es in diesem Gewerbe wirklich drauf hat, riskiert von jedem Piesepampel herausgefordert zu werden. Dazu kämen dann noch die Myriaden an `aufrichtig lernen Wollenden´. Wenn es einen `Großmeister´ gäbe, der eine öffentliche Schule abhält, dann wäre der heute schon längst durch seine Schüler berühmt geworden und hätte die `Bücherfechter´ verdrängt. Entmytifizierend sei dazu noch angemerkt, dass ich der Banalitätstheorie anhänge, die eine Existenz von dutzenden Zielpersonen für Deutschland konstatiert. Wer suchet, der findet.--92.226.23.35 15:39, 16. Okt. 2010 (CEST)

Das seh ich auch so. Aller Wahrscheinlichkeit nach existieren keine wirklich fähigen Praktiker im historischen Fechten, das würde auch erklären, weshalb das historische Fechten bis heute ein Nischenleben führt und unter professionellen Fechtern belächelt wird. Mein Tipp: das `Bücherfechten´ vergessen und entweder zu den Grossmeistern nach Okinawa oder zu den Philippinen reisen und sich dort in - nachweisbar effektiven - Kampfkünsten ausbilden lassen.--85.3.196.32 16:38, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich glaube, dass den "historischen Fechtern" der Arsch auf Grundeis geht. Denn die haben sich schon seit Wochen nicht mehr an den Gesprächen hier beteiligt. Na, wenn man keine Argumente hat, dann sollte man sich auch fernhalten. "Historisches Fechten" ist reine Augenwischerei ohne realen Bezug zu jeglicher Realität. Ein Fenster für langweilige Menschen, die sich dort austoben können. Ich unterstütze das auch, aber der Anspruch auf "historische Korrektheit" kann so nicht gegeben werden. Vielmehr handelt es sich um ein Hobby fern der historischen Realität.--85.3.196.32 17:56, 16. Okt. 2010 (CEST)

Was denn für Argumente sollen die "historischen Fechter" denn bitteschön vorweisen? Hast du schon einmal einen Blick in Schmidts Schundwerk geworfen? Jeder Depp der das Buch gut findet, hat sie nicht alle oder hat echt keine Ahnung vom Fechten (geschweige denn vom Umgang mit einem Schwert). Wie bescheuert muss man eigentlich sein? Das zeigt doch nur wieder einmal, wie leicht es ist, Menschen für Schrott zu ködern, nur indem man diesen Schrott gut verpackt verkauft. Mit derselben Taktik machen die Werbe-Fritzen jedes Jahr Millionen. Und das liegt alles nur an der fehlenden kritischen Einstellung der Menschen. Denn einer kritischen Bewertung hält keines dieser neuen "Fechtbücher" stand. Vielmehr sind es Werke, die offenbaren, dass es den Autoren an Erfahrung und Fachwissen an allen Enden mangelt. Aber eben: solchen "historischen Fechtern" könnte man auch hübsch eingepackte Kuhscheisse als Schokolade verkaufen. Ich gebe 92.226.23.35: da vollkommen Recht: die Banalitätstheorie passt sehr gut zu der Angelegenheit.--85.3.99.93 18:45, 16. Okt. 2010 (CEST)

Hehehehehehe... das mit dem Kuhscheiss ist echt einfallsreich, entspricht jedoch traurigerweise der Wahrheit.--83.79.177.100 20:19, 16. Okt. 2010 (CEST)

Kuhscheisse kann man wenigstens als Dünger verwenden... ich bezweifle, dass sich die schmidtsche Literatur ebenfalls dazu eignen würde. Aber es gäbe im äussersten Notfall vielleicht ein prima Klopapier ab (hehehehe). Denn mehr kann man damit eh nicht machen. Mein Tipp: Miracel Whip! Soll heissen: wenn du dich wirklich zum Schwert-Rambo ausbilden lassen willst, dann kommen nur China, Südkorea und Japan in Frage... sonst seh ich echt schwarz. Europäische Schwerter sind hübsch im Museum anzuschauen, aber das verwendete System ist seit 350 Jahren tot. Die vielen Rekonstruktionen können sich die "historischen Fechter" in den Arsch schieben, die taugen rein nichts. Beim klassischen Fechten würde ich nach Italien fahren, die Sprache lernen und mich in der Accademia Nazionale di scherma in Neapel ausbilden lassen, das ist so ziemlich der letzte Ort auf der Welt, wo man das noch wirklich lernen kann.--85.3.100.134 23:00, 16. Okt. 2010 (CEST)

Ich war letztens bei einer Präsentation eines Fechtvereines in Nordösterreich mit dabei, und die meisten dieser "Fechter" waren extrem schwer übergewichtige Männer mittleren Alters. Ihre Aufführung war ganz witzig, aber auch reichlich albern. War es nicht die alten Fechtmeister, die vier Stunden hartes Training für jeden Tag empfohlen haben? Tja, Bierbäuche und fette Ärsche, die sich wie Bierkisten anmuten sowie die Herztätigkeit eines 80 Jahre alten Mannes waren damit wohl definitiv nicht gemeint... Aber eben: auch dort hiess es "wir betreiben professionell eine Rekonstruktion... Blablabla". Ich kann es schon nicht mehr hören.--85.3.2.197 00:25, 17. Okt. 2010 (CEST)

`betreiben profesionell eine Rekonstruktion´ heißt wohl auf deutsch `verschwenden unsere überflüssige Zeit damit, geldgewinnorientiert unserer Phantasie freien Lauf zu lassen´. Man vergesse auch nicht, dass die Liechtenauer-Fechtkunst das bürgerliche Fechten des Spätmittelalter ist. Die Physik und Körpermechanik wird sich auf jeden Fall nicht dadurch ändern, dass man nach Asien reist.--92.226.23.35 00:52, 17. Okt. 2010 (CEST)

Sicherlich nicht, die Körpermechanik wird sich wohl erst ändern, wenn es Mutanten mit vier Füssen und acht Armen geben wird. Die Problematik dieser Situation ist sicherlich die heutige Abzocke sowie die fehlende Professionalliät der "historischen Fechtszene". Ich wäre für die Formung einer internationalen Organisation (die natürlich in Deutschlang ihren Sitz hat), die mithilfe von Experten die Rekonstruktion solcher alter Kampfkünste anstrebt und wirklich ernsthaft mit wissenschaftlichen Mitteln betreibt, und nicht für kleine Laiengruppen oder amateurhafte Fechtvereine. Aber eben: deutsche Kultur wird ja eh kaum gefördert, was solls also?--85.3.230.152 09:54, 17. Okt. 2010 (CEST)

Treffen sich zwei Deutsche, gründen einen Verein. Wäre die Organisation gemeinnützig? Warum international? Was machte diese Experten zu solchen? Wäre es eine Art Akademie, die auch praktische Ausbildung anböte? Vielleicht sollte man einfach mal in Hamburg bei der Universität der Bundeswehr anfragen, ob es einer speziellen Fakultät oder eines derartigen Lehrstuhls bedarf, dann könnte man mit Rüstungshaushaltsmitteln die kriegs- und duellfechttechnischen Aspekte spätmittelalterlicher und frühneuzeitlicher Kampfkünste erforschen...--92.230.216.18 17:32, 17. Okt. 2010 (CEST)

Mit international meinte ich: Spitzenleute, die wirklich was von der Materie verstehen. Ich sehe es ja bei den Italienern: dort wird die Rekonstruktion (bzw. Neubewertung) der alten Langschwertfechtraditionen von angesehen Fechtschulen und bekannten Fechtmeistern ausgeführt und streng überwacht. Der Staat fördert diese Rekonstruktion und schätzt die alten Fechttechniken als wichtiger Bestandteil der italienischen Kultur. In Deutschland wird kaum etwas gefördert, von der Kultur ganz zu schweigen. Mir scheint - das ist letztlich nur meine Meinung - man fürchtet hier jede Waffe, jede Darstellung von Gewalt, jedes Relikt aus einer konfliktreichen Geschichte. Filme, Videospiele und sogar Comics (!) werden zensiert, aus der absurden Angst heraus, die Menschen könnten sich mit der Gewalt indentifizieren und anfangen, sie frei auszuleben. Was soll das? In der Schweiz kriegst du z.B. alle Spiele und Filme unzensiert, du kannst überall frei scharfe Messer, Schwerter und Degen kaufen, die Schweizer sind sogar stolz auf ihre Messer, die weltweit annerkannt werden. Sind die Schweizer deshalb gewaltbereiter oder brutaler als die Deutschen? Sie sind eher weniger gewaltätig, und das obwohl fast ein Drittel der Schweizer mit Militärwaffen bewaffnet ist. Ausserdem steht man in der Schweiz kulturellem Brauchtum sehr positiv gegenüber und findet, dass es sich um etwas handelt, was unbedingt erhalten werden soll: überall trifft man eine reichhaltige, lebendige Kultur an, in Deutschland findet man das höchstens noch in Bayern, vom einstigem, preussischen Charme Berlins z.B. ist wenig übrig: heute ist Berlin eine Multi-Kulti Stadt ohne eindeutige Kultur, die Spuren der Preussen sind fast völlig verweht aber ich schweife ab. Eine Rekonstruktion ist meiner Meinung nach momentan nicht realistisch, da es den Laienvereinen an historischem Wissen, Ressourcen und an aktiver Kampferfahrung. Bevor die Bundeswehr Fechten fördert, gefriert die Hölle zu. Daher sage ich: lassen wir Meister Liechtenauers Schule so lange ruhen, bis sich die Gegebenheiten verbessert haben.--85.3.117.41 23:36, 17. Okt. 2010 (CEST)

Preussischer Charme? Davon hab ik aber noch nüscht jehört...ein Sarkasmus? Bildung und Kultur sind in Deutschland Ländersache! Im Lande der Dichter und Denker muss erst einmal die Unzahl bekannter Persönlichkeiten mit Museen geehrt werden, die im 18. und 19. Jh. gelebt haben. Für unsere kriegerische Vergangenheit scheint man sich zu schämen - Feingeistigkeiten sind en vogue!--92.230.216.18 00:16, 18. Okt. 2010 (CEST)

Richtig. Man ehrt lieber irgendwelche gefühlsverkrüppelte Arschlöcher, die irgendwan vor zweihundert Jahren gelebt haben. Die Zeit des Nationalsozialismus scheint Hass auf die deutsche Zivilisation geweckt zu haben: Adolf Hitler hat die deutsche Kultur gepflegt und gefördert, wenngleich auch nur als Symbol eines wahren Germanentums, was letztendlich dazu geführt hat, dass sich die Deutschen nach einem langen und verheerenden Krieg immer weiter von ihrer eigentlichen Kultur entfernt haben und sich bis heute immer stärker "amerikanisieren". Angefangen bei den starken Anglizismen, die sich in die deutsche Sprache geschlichen haben: bezeichnen die Schweizer Mobiltelefone als "Natel", dann wird bei den Deutschen (das zugegeben nicht wirklich englische Wort) "Handy" daraus. Würde die liechtenauersche Schwertschule wieder in alter (oder ähnlicher) Pracht aufleben, dann würde es vom Ausland her wieder klischeehaft heissen "oh schaut mal, die Deutschen machen wieder mobil" oder "wollen die mal wieder zum Krieg rüsten?". Nur schon allein die Idee, der Faschismus könnte in Deutschland wieder erstarken ist meiner Meinung nach nichts weiteres als Angstmache: die Geschichte hat gezeigt, dass sich dieselben Diktaturen in denselben Ländern praktisch nie wiederholen. Ich hätte wesentlich mehr Angst davor, dass die Amerikaner immer faschistischer werden, denn bei denen zeichnet sich klar ein Trend zur Verehrung des Militärs und zur Führung von unnützen und sinnlosen Kriegen ab. Das eben führt dazu, dass man in Deutschland die irrationale Angst hat, jede Darstellung von gröberer Gewalt im Fernsehen könnte die Menschen wieder in die Arme des Faschismus führen. Sind denn die Schweizer Faschisten? Denn bei denen wird wirklich nichts zensiert, keine Kunst, keine Filme, keine Videospiele, keine Comics, keine Literatur. Meiner Meinung nach ist das absoluter Irrsinn und nichts weiter, als eine absurde Form der Unterdrückung und der geistigen Knechtung des deutschen Volkes. Die Deutschen sollten stolz auf ihre lange und ehrvolle Geschichte sein, die 12 düsteren Jahre des Nationalsozialismus sollten zwar im Gedächtnis bleiben, aber man sollte sich endlich wieder auf die eigene Kultur besinnen, die in den Zeiten von Adolf Hitlers Herrschaft doch nur zu Propagandazwecken instrumentalisiert wurde. Solange jedoch solche kulturellen Schwierigkeiten bestehen und sich Deutsche schämen, sich als solche zu bezeichnen (ein Kollege von mir behauptete im Ausland immer, er sei Österreicher, nur weill er sich schämt, ein Deutscher zu sein) sollten wir Meister Liechtenauers Schule davor bewahren, von irgendwelchen gehirnverbrannten Idioten ohne Fachwissen "rekonstruieren" zu lassen, denn das ist nichts weiteres als schamlose Abzocke der Menschen, die gerne den Umgang mit altdeutschen Waffen erlernen wollen. Adolf Hitler ist sei 65 Jahren tot, die Nazis etwa so beliebt in Deutschland wie Hautkrebs, von einer Erstarkung kann da nie die Rede sein. Also: ehren wir Deutschland als das was es ist: ein grossartiges Land mit einem grossartigen Volk.--85.3.208.210 09:08, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ja, die Nazis. Wer sich einmal mit der gegenwärtigen Aufarbeitungskultur beschäftigen möchte, dem sei das Lebenswerk des Serdar Somuncu empfohlen. Hauptproblem ist, dass die Zeit vor 1933 als entnazifiziert gilt.--92.226.18.206 14:27, 18. Okt. 2010 (CEST)

Jaja... die Nazis und das dritte Reich. Das ist ein Teil der deutschen Geschichte. Solange die Deutschen sich selber und ihre Geschichte verleugnen werden sie wohl nie zur Ruhe kommen. Ein echter Glücksfall (für die Deutschen) wäre es, wenn ein grösserer und derberer Diktator als Hitler auf der Erde erscheinen würde und Hitler deutlich in den Schatten stellen würde, dann würden alle Hitler und co. links liegen lassen. Wie auch immer. Ich hab mir vor kurzem Schmidts Buch gekauft und war entsetzt, was für ein schrottiges Werk dieses Buch ist. Dämmliche Gambesons (?), fehlende Beinarbeit, hirnlose Angriffe ohne jegliche Effektivität, fehlende Beschreibung zur Klingenarbeit, sinnlose Tipps zum Schwertkauf, komische, offenbar selber erfundene Fechtausdrücke und das Vokabular eines 10 Jahre alten Jungen. Ein echtes Scheissbuch. Es tut mir Leid, aber ich weiss ehrlich nicht, wie man den Müll gut finden kann. Haben die Leute neuerdings Tomaten auf den Augen?--85.3.238.144 15:38, 18. Okt. 2010 (CEST)

Nun sollten wir aber wieder dem Titelthema zuwenden. Wer ist eurer Meinung nach der bessere Schwertfechter?--83.79.92.159 11:44, 19. Okt. 2010 (CEST)

Nun, das alberne Gefuchtel von Schmidt kann ich kaum einer Bezeichnung würdigen, "erbärmlich", "stümperhaft" oder "lächerlich" fällt mir dazu ein. Tobler ist zwar auch nicht wirklich der Hirsch im Schwertfechten, scheint gesundheitlich und geistig jedoch zumindest etwas mehr auf der Höhe zu sein als Schmidt. Ich verstehe zwar nicht, um wie man sich um das Können zweier solcher Amateure streiten kann, jedoch wirkt Tobler auf mich wesentlich gefeilter und flinker. Er scheint - im Gegensatz zu Schmidt - tatsächlich auch einige Fechtbücher selber gelesen zu haben. Wir sind uns alle der Schwierigkeiten bewusst, die eine versuchte Rekonstruktion alter Kampftechniken mit sich bringt, aber man sollte an das Thema mit wesentlich weniger Arroganz und Überheblichkeit als Schmidt rangehen. Dieses eitle "Aufspielen" in den peinlichen Gambesons und das anfolgende Fummeln mit albernen Blechschwertern, sowie die Demonstration absurder Techniken ist alter Waffenkunst wahrlich nicht würdig.--83.79.99.229 13:17, 19. Okt. 2010 (CEST)

Es stellt sich auch weiterhin die folgende Frage: Gäbe es einen `Fechtmeister´, welcher sein `Wissen´ eloquent und fachlich korrekt darbieten könnte und würde diese Person jeglicher physischen Eignung abgängig sein, welchen Wert hätte seine `Lehre´, welchen Nutzen seine `Demonstrationen´? Nicht, dass ich Herrn Schmidt irgendeine besondere Einsicht in die Fechtkunst zugestanden haben möchte - meine Frage zielte auf das Theoretisieren einer äußerst praktischen Kulturtechnik.--139.30.128.37 16:38, 19. Okt. 2010 (CEST)

Ich denke, dass eine Antwort sehr ernüchternd wäre... das Theoretisieren einer praktischen bzw. effizienten Kulturtechnik würde ein Grundwissen vorraussetzen, dass kein moderner `Fechtmeister´ mitbringt. Es stellt sich also die Frage: welche Person verfügt über all diese Qualifikationen?--85.3.103.183 18:09, 19. Okt. 2010 (CEST)

Naja, das Fehlen phyischer Eignung scheint ja wohl schon so etwas wie ein Hauptcharakteristikum der historisierenden Fechter zu sein! Das erste Kriterium ist natürlich eng an den Rezipientenkreis gebunden, welcher die besagte Messlatte meistens unter den intellektuellen Meeresspiegel zu drücken pflegt...--139.30.128.37 19:20, 19. Okt. 2010 (CEST)

Eine wenig beachtete - und von den "historischen Fechtern" offensichtlich weitgehend ignorierte - Tatsache ist ebenfalls, dass sich alle erhaltenen Fechtbücher mit dem klassichen Zweikampf Mann gegen Mann, Schwert gegen Schwert befassen. Aber was bringt einem solchen Wissen im Kampf gegen mehrere Gegner, die keine Schwerter verwenden sondern z.B. Morgensterne, Stangenwaffen oder Kampfäxte? Die Fechtbücher die uns erhalten sind, befassen sich nicht mit kriegstauglichen Notfalltechniken die sich effektiv gegen mehrere Gegner anwenden lassen, sondern mit Zweikampfmethoden! Ich muss hier wohl kaum erklären, was das zu bedeuten hat, oder? Wie wehrt man sich mit einem Langschwert gegen einen Pikenier, der eine Hellebarde führt? Ein Fechtsystem - man nehme das japanische Kenjutsu - muss sowohl gegen mehrere Gegner, unterschiedliche Waffen als auch im tödlichen Zweikampf angewendet werden können, es muss ein Universalkampfsystem sein. Was nützt einem die Beherrschung einer Kampftechnik, die sich lediglich für das Duell eignet? Aber ich denke, dass ich schon wieder zuviel rede (bzw. schreibe).--83.78.147.64 00:36, 20. Okt. 2010 (CEST)

@83.78.147.64 Du schreibst nicht zuviel. Es gibt wohl kein Fechtbuch, welches als richtiggehendes Zweikampfmanual gedacht wurde. Vielmehr verleitet einen die Einförmigkeit der historischen Darstellung diverser Zweikampfformen (Duellkampf, Gerichtskampf, Schaukampf, Turnierkampf, Rüstungskampf etc.) zu der Annahme, dass es den Verfassern damals möglich war, ihre wirklichen Erfahrungen zu Papier zu bringen. Man bedenke: die meisten Werke wurden entweder aus zeitlicher Entfernung (Alterswerke) oder sachlichen Zwängen (Auftragswerke zur `Tradition´) von - nicht gerade `literat´ zu nennenden - Praktikern verfasst, denen das schwere Heft des Handelns näher als die Leichtigkeit des Federkiels lag. Das von Dir angemahnte Universalkampfsystem - ich würde es ein natürliches Kampfsystem nennen - ist in summa aus den weltweit verstreuten Kampfkulturen herauszukristallisieren (ein langes Wort - ha,ha). Für den waffenlosen Teil würde ich die Südchinesen, für den waffenbasierten die Philippinos praeferieren. Eine verwissenschaftliche Kampftheorie müsste auf jeden Fall universal gültig sein. Stile, Schulen und Methoden wären dabei höchstens für Fragen des Übens und der Lehre von Belang - meine unbescheidene Meinung.--78.54.35.92 01:40, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ganz genau! Nur leider haben wir eine komplett andere Situation bei den "historischen Fechtern": diese - grösstenteils - ignoranten Deppen bilden sich ein, sie könnten anhand erhaltener Zweikampfmanuale ein ganzes mittelalterliches Fechtsystem wieder erwecken. Nur: die Liechtenauer-Tradition war wohl kaum ein nur fürs Duell geeignetes Zweikampfsystem, ansonsten hätte sich die Tradition niemals solange als ziviles Selbstverteidigungsystem halten können.--85.3.138.207 09:33, 20. Okt. 2010 (CEST)

Leute, ich habe hier ein Video gefunden, das ihr euch anschauen solltet. Die Typen schein schneller als Schmidt und co. zu sein.--85.3.42.140 14:41, 23. Okt. 2010 (CEST)

Versportlichungstendenzen sind da nicht abzustreiten. Merkwürdigerweise wird nicht zum Kopf gestochen, jedoch die Beinarbeit des Stichfechtens angewand. Mich störem immer noch: die Verwendung von Standartwaffen, die Pseudo-Exaktheit der Rekonstruktion und der ausgelebte Exhibitionismus. Vielleicht sollten sich die Leute auch noch Vollrüstungen im Plattenharnisch-Stil über den Haubert streifen - wenn sie dann noch so flink und peppig ihre Kunst repräsentieren, dann fang ich mit stricken an. Die alten walisischen Kempen rotieren wahrscheinlich gerade in ihren Gräbern.--92.230.218.65 18:11, 23. Okt. 2010 (CEST)

Besser hätte ichs auch nicht ausdrücken können. Ausserdem: was haben die Briten mit deutscher Fechtkunst am Hut? Gabs bei denen nicht mal Korbschwerter? Meine Fresse. Das rockt aber ganz und gar nicht. Und wieso sind die Instruktoren so enorm fett?--83.78.67.113 23:25, 23. Okt. 2010 (CEST)

Fettleibigkeit ist in Grossbritannien leider weit verbreitet.--85.3.232.15 00:44, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ach ja, die gute englische Adipositas! Wenn man sich das typische `british breakfast´ anschaut, wird einem auch schnell klar, warum: Fett (Ham), Fett (Sausages), Stopf (baked beans) und Stopf (yolked egg) - falls man da am vorabend sturzbesoffen war (und zufälligerweise im Strassenbau Sibiriens arbeitet), dann kann so ein Mahl ja ganz verträglich sein! Talhofer empfiehlt glaube ich Johannisbrot-Schnitten...--92.230.217.172 14:45, 24. Okt. 2010 (CEST)

Fett. Tut mir Leid, aber für übergewichtige Menschen ist das Fechten nichts. Ich würde mich hüten, einen fetten Fechtmeister anzuheuern. Das wäre ja so, als ob man Unterricht bei einen magersüchtigen Sumoringer nehmen würde. Jemand der physisch und psychisch auf der Höhe ist, den nimm. Das Fechten erlaubt keine Fehler.--83.79.133.233 13:54, 28. Okt. 2010 (CEST)

Ich würde da eher - in aufsteigender Krässe - differenzieren: zu dick, wampenbestückt,übergewichtig, fett, adipös oder Blob! Den letzten dreien wäre die Schwertmeisterschaft auf jeden Fall abzusprechen.--92.226.19.116 00:07, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte hier noch hinzufügen, dass viele Kampfsportler grossen Irrtümern erliegen: Unbesiegbarkeit und Blitzgeschwindigkeit kann man durch keine Kampfsportart erlernen! Die Idee, ein Einzelner könnte es mit ganzen Armeen aufnehmen kann also getrost ins Reich der Phantasie verbannt werden. Viele Menschen überschätzen dank Hollywood das ganze asiatische Zeugs. Kleiner Denkanstoss: wenn die asiatischen Kampfkünste soooo gut sind, wieso haben die Asiaten dann immer gegen die Europäer verloren? Hm? Egal. Daselbe Problem gibt es im heutigen Kampfsport: viele erhoffen sich grosse Kraft, Stärke und solchen Scheiss.--85.3.125.191 15:07, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich weiß, daß es klugscheißerisch wirkt, aber die `Asiaten´ haben dutzende Male gegen uns `Europäer´ gewonnen. Ich sag nur: Skythen, Hunnen, die Turkvölker, die Ungarn, die Mongolen, die goldene Horde, die Inder und die Japaner - sie alle haben vernichtende Siege erkämpft! Daß hat aber nichts mit den Kampfkünsten zu tun, sondern mit der Strategie und Kriegstaktik dieser Hochkulturen. Kampfsport an sich - da stimme ich Dir vorbehaltlos bei - ist ein Widerspruch von exemplarischer Gestalt: das kommt meist so rüber, wie ein Bauer, der nen Schweinebraten anvisiert und vor der Schlachtung des Objektes seiner Begierde trotz enormen Hungergefühls zurückschreckt.--139.30.24.103 18:55, 30. Okt. 2010 (CEST)

Seh ich auch so.--83.78.144.70 12:02, 31. Okt. 2010 (CET)

Sehr richtig. Kampfkünste sind schön und gut, aber zur realistischen Anwendung taugen die wenigsten. Man bedenke, dass sich viele Kampfkünste mit der Zeit automatisch selber versportlich haben: bei Joachim Meyer war die Fechtkunst Liechtenauers schon zum reinen Zwei und Wettkampfsport verkommen. Ich will sagen: wenn eine Kampfkunst hunderte von Jahren lang nur noch als reine Übungen zum Training ohne reale Anwendung weitergegeben wird, dann verkommt die Kunst von selbst! Man stelle sich einen Mönchen vor, der Techniken wiederholt, die irgendwan vor 1000 Jahren einmal als Kampfkunst im Kampf auf Leben und Tod Verwendung gefunden haben: diese Kampfkunst wäre zur reinen Aerobic degeneriert. So derb das jetzt klingen mag: am besten sind die Kampfkünste und Selbstverteidigungssysteme, die tagtäglich unter heftigsten Gegebenheiten benutzt wurden. Diese sind relativ realitätsnah und sollten den unbrauchbaren Techniken aus alter Zeit vorgezogen werden.--85.3.151.241 21:59, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich muss wiedersprechen. Zu Joachim Meyers Zeit waren Begriffe wie Wettkampf und Sport noch nicht geprägt. Ob sein Werk (1570-1600) direkt auf Liechtenauer aufbaut sei einmal dahin gestellt - es handelt sich aber auf jeden Fall um das bürgerliche Fechten der Handwerksmeister und Gesellen. Verwissenschaftlichungstendenzen und die Verbürgerlichung des Gerichtskampfes zum Privatduell, sowie die waffenspezifischen Veränderungen standen einer tradtionskonservatistisch eingestellten `Fechtgesellschaft´ gegenüber, die im alten Reich eigenständische Hoheit beanspruchte. Das was Du mit `Versportlichung´ meinst, ist doch wohl eher eine `Entschärfung/Milderung´ der Kampffolgen? Dieses Problem wurde erst im späten 18. Jh. in Angriff genommen, als die Fechtkunst nur noch mit dem Degen stattfand. Über die unbrauchbaren alten Techniken können wir (Rekonstruierbarkeitsparadox) keine Aussagen treffen, doch ist es wohl eher die Hand, als das Projektil, welche den Volltreffer verhindert... Wer sich z.B. Lecküchner einmal anschaut, der wird doch hoffentlich nicht denken, dass in einem ernsten Kampf das Greifen in die gegnerische Klinge anzuraten sei???? Hier muss man den geschichtlichen Hintergrund beachten, da es in den spätmittelalterlichen Schaukämpfen mit dem langen Messer (auch Fechtschulen genannt) eben nicht um Praxis, sondern um die Darbietung eines Handwerks ging. Das ungelöste Definitionsproblem zwischen Kampfkunst und Kampfsport sorgt also immer wieder für MIßverständlichkeiten.--92.226.23.76 23:01, 31. Okt. 2010 (CET)

Das seh ich ganz genauso. Vom Greifen in feindliche Klingen ist in jedem Falle (ausser vielleicht beim Harnischfechten) dringenstens abzuraten. Wenn ich all die dümmlichen Bücher und bescheuerten Filmchen die auf Youtube rumgeistern sehe, in denen drittklassige Möchtegern-Fechter in ihre Klinge fassen und Hebel ausführen so kann ich nur lachen. In der Realität wären die Finger weg. Aber mal was anderes: wer bitte ist Christian Henry Tobler? Was macht der Typ? Was kann er? Ist er ebenso Scheisse wie Schmidt und co. oder womöglich besser?--85.3.222.119 23:24, 31. Okt. 2010 (CET)

Schlechter als Schmidt kann man als öffentlich auftretender Spezialist ja kaum wohl sein! Die angeführte Drittklassigkeit würde ich Tobler aber ebensowenig zugestehen. Was einen guten Fechtmeister ausmacht, ist die Fähigkeit, ohne Waffe gegen einen zu Entwaffnenden anzutreten, der offensichtliche Angriffspläne hegt. Die `Koryphäen´ können auf jeden Fall NUR MIT ihren Retro-Replicas umgehen - drück ihnen eine Lanze in die Hand und hör Dir dann das `Ich-habe-mich-auf-das-lange-Schwert-deutscher-Machart-spezialisiert´-Gefaselgestammel an. Forder sie vor die Faust, und sie rufen bei ihrem Zahnarzt des Vertrauens an. Es sind alles Schaukämpfer, die choreographierte Schaukampfsequenzen eingeübt haben. Sie halten sich zu Gute, das mittelhochdeutsche Fechtvokabular auswendig zu können ohne auch nur einen Gedanken an die Intentionen eines Mair, Talhofer oder Ringeck gemacht zu haben. Ihnen gilt es als Leistung, sich vor den sicherlich noch vorhandenen Eingeweihten provozierend zum Löffel gemacht zu haben - ganz nach dem Motto: Wenn Ihr die Bücher nicht schreibt, dann eben wir! Ich würde meine Posaune auf jeden Fall nicht bei einem Gitarrenbauer bestellen, der Asthmaanfälle hat, metaphorisch gesprochen...--92.226.23.76 23:43, 31. Okt. 2010 (CET)

Hm... ich verstehe, was du meinst. Aber wie kann das nur sein, dass sich tausende Menschen zu so einem ausgemachten Schwachsinn hinreissen lassen? Ist das ein Ausdruck von Exklusivdenken, wollen die Leute wirklich mal was aufregendes erleben oder was? Ich kann mir das einfach nicht erklären. Vermutlich können wir uns hier so gut darüber unterhalten, weill wir alle (meiner Meinung nach) du, ich und 85.3.151.241 kritischere Personen sind. Uns kann man nicht so schnell verarschen, wir wollen es genauer wissen. Tja... traurig, traurig. Die Leute sollten sich wirklich mehr bilden. Kann ich über moderne Kernphysik Vorträge halten, nachdem ich ein paar Randnotizen auf der Kelloggs-Packung gelesen habe? Wohl kaum.--85.3.222.119 00:04, 1. Nov. 2010 (CET)

In einer Welt, wo es Millionen Modern-Talking-Fans, wo es vier Boxweltmeister und massenweise potentielle Selbstmordattentäter gibt, sollte es doch nun wirklich nicht überraschen, das auch die Dummen eine Interessengemeinschaft bilden.--92.226.23.76 01:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich bekomme immer wieder zu hören, die Menschheit würde verdummen. Was allerdings reichlich albern ist, denn die Mehrheit der Menschheit war nie an Feingeistlichem interessiert. Man schaue sich die Antike an: nicht Politiker oder Philosophen lockten die Menschen in die Arena, sondern die Gladiatorenkämpfe und Hinrichtungen! Wie kann die Menschheit verdummen, wenn ihre Mehrheit gar nie wirklich intelligent war? Schaut euch doch nur einmal diese historischen Fechter an: keiner von denen ist wirklich selbstkritisch, ansonsten würde er sich kaum für eine solche alberne Zurschaustellung hingeben, nicht wahr? Die Weisen und Klugen sind rar gesät in einer Welt der völligen Ignoranz. Wie auch immer, ich möchte mich hier nicht weiter mit gesellschaftlichen Problemen befassen, kommen wir doch wieder zurück zum Titelthema: ich denke (nach allem was ich hier vernommen habe), dass wir mit Fug und Recht behaupten können, dass Tobler (ich stehe auch ihm sehr kritisch gegenüber) besser als Schmidt ist in dem Metier der historischen Kampfkünste. Übrigens: kennt einer von euch das I.33? Ich hab das mal angeschaut, und finde nicht, dass die Interpretation des Buches mühselig sei, ihr etwa?--85.3.13.250 09:24, 1. Nov. 2010 (CET)

Was soll an einer Interpretation auch müßselig sein? Zuerst einmal muss man sich die Quelle zugänglich machen, dann eventuell die vorhandene Sekundärliteratur einsehen und eine Übersetzung anfertigen. Beim letzten Arbeitsschritt würde man dann bemerken, dass selbst im Towerfechtbuch (l.33) ein nicht zu vernachlässigender Bestand an Worten der deutschen Fechtsprache präsent ist. Der Autor gibt sogar Hinweise auf die verschiedenartigen Fechtkulturen (die gemeine und die ritterliche) und anhand der Bilddarstellungen kann man sogar etwas über die notwendige Bewaffnung im späten 13.Jh. erfahren.--139.30.128.23 16:23, 1. Nov. 2010 (CET)

Genau. Sehr gut. Die Idioten vom HF raffen ja nichtmal den Unterschied zwischen dem bürgerlichen und dem ritterlichen Fechten. Liechtenauer erschuf eine bürgerliche Form des Fechtens, kein Schwein weiss mehr, wie z.B. die Tempelritter gekämpft haben.--85.3.151.208 17:19, 1. Nov. 2010 (CET)

Die Tempelritter besassen laut historischen Darstellungen und Berichten ja eine ausgesprochen vielseitige und komplexe Ausbildung im Nahkampf, und konnten es offenbar leicht mit vielen Gegnern gleichzeitig aufnehmen. In vielen Schriften werden sie sogar als die stärksten Ritter und als christliche Elite im heiligen Land dokumentiert. Was ich damit sagen will: diese Ritter waren in Kampfkünsten trainiert worden, die sehr effektiv waren und sich gegen viele Angreifer zur Verteidigung und zum Angriff einsetzen liessen. Die Liechtenauertradition war da vermutlich weniger effizient und etwas schwerfälliger. Ein Merkmal das bis jetzt keinem aufgefallen ist: alle heutigen, angebotenen Kampfkünste oder Kampfsportarten zielen darauf, dass der Gegner zuerst angreift, es sind also reine Selbstverteidigungssysteme, keines eignet sich wirklich zum angriff. Im Mittelalter hingegen erlernten die Krieger (ob das jetzt Ritter oder Samurai waren) auch Kampfkünste, die für den schnellen Angriff geeignet waren. Aber dieser Problematik sind sich die historischen Fechter wohl auch nicht im Klaren: bei jeder Demonstration, bei der ein Fechter den Anderen attackiert, kommt das so extrem lahm rüber, dass ich mich wundere. So toll die Tempelritter auch waren, wir haben bis auf das I.33 keine anderen Fechtbücher aus ihrer Zeit. Und die Chance, dass die Tempelritter dieselben Techniken wie auf einem deutschen Zweikampfmanual verwendet haben, sind doch sehr gering.--83.78.71.249 07:59, 2. Nov. 2010 (CET)

Welche - nicht zur zeitgenössischen Propaganda gehörenden - Quellen sollten das denn sein? Hast Du Dich damit während Deines Mediävistikstudiums mit dieser Problematik beschäftigt? Mir scheint, die meisten haben Ihre Bildung aus dem Fernsehen.--139.30.128.35 16:07, 2. Nov. 2010 (CET)

Welcher "historische Fechter" kann denn bitteschön schon ein (abgeschlossenes) Mediävistikstudium vorweisen? Das sind im Inneren doch eh alles Mittelalter-Nerds die gerne wie ihre dämmlichen Videospielhelden aufführen wollen. Man schaue sich nur mal die Kampfbewegungen aus solchen Spielen wie "Word of Warcraft" oder "Prince of Persia" an, genau das erwartet doch ein zahlendes Publikum. Anders gesagt: wer wagt sich denn schon kritisch an das Thema heran? Es könnte ja sein, dass man auf Elemente einer Kampfkunst trifft, die einem das vom Fernsehen geschaffene Weltbild auf den Kopf stellen. Es gibt sicherlich Menschen, die ein ehrliches Interesse an dem Thema haben, aber die werden von Leuten wie Herbert Schmidt schamlos abgezockt. Ihnen werden billige Bücher, alberne Holzschwerter und bescheuerte DVDs angedreht. Ich hoffe, dass man sich entweder endlich mal professionell an das Thema wagt oder die ganze Rekonstruktions-Scheisse engültig links liegen lässt.--85.3.143.153 16:55, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Frage nach Quellen zielte nicht auf die Bücherfechtautoren, sondern auf die Aussagen von 83.78.71.249, dessen Referat stark von Authoritätsargumenten durchzogen war. Das die Doofen doof sind, brauch man den Auch-Doofen eh nicht erzählen: sie sind ebenfalls zu doof ihre Doofheit als doof zu erkennen. (falls sich einer als Doofer beleidigt fühlt - ich stehe jederzeit zum Zweikampf bereit, wir treffen uns Dienstag in zwölf Jahren an der Biegung des Flusses.)--92.226.18.110 23:38, 2. Nov. 2010 (CET)

Hehehehe... Dienstag in zwölf Jahren? Schwert oder Pistole? Nein jetzt mal ehrlich: ich verstehe was du meinst und finde es gut, dass du diese Ansicht vertrittst. Immerhin habe ich noch nie ein vernünftiges Argument (geschweige denn ein gutes Buch) von einem historischen Fechtern gesehen.--83.78.115.232 09:54, 3. Nov. 2010 (CET)

Man führe sich auch einmal vor Augen, wie schwer es überhaupt für einen Autoren ist, ein GUTES Buch zu schreiben. Unter der hier `besprochenen´ Literatur ist doch nicht mal ein `Werk´ dabei, welches auch nur `erträgliches Mittelmaß´ erreicht. Die Bewertungen dieser `Literatur´ stehen wohl unter dem Vorsatze, dass ein absoluter Laie mit Schwertkampf-erlern-psychose dort seine unfachgemäßen Vorstellungen in Wort und Bild bestätigend angeboten fünde.--92.226.87.162 13:42, 3. Nov. 2010 (CET)

92.226.87.162, du sprichst mir aus dem Herzen. Genau DAS ist doch das Problem. Ein "richtiges" Fechtbuch würde wohl mit diesen unsachgemässen Vorstellungen aufräumen. Man nehme die japanischen Samurai: wenn einer da ein Buch veröffentlichen würde, dass zeigen würde, dass die achso tollen Samurai während der Satsuma-Rebellion wie die Hasen ehrlos abgeknallt worden sind und keinerlei Chance mit ihren altmodischen Waffen hatten, dann würde das doch extrem am Mythos und an gängigen Vorstellungen rütteln, oder?

Eines der grössten Probleme sind die fehlenden und ungenauen Quellen, die wir über die Liechtenauer-Tradition besitzen. Man stelle sich das so vor: man besitzt von "Krieg und Frieden" (Война и мир) etwa 100 Seiten. Das Buch besitzt (in der deutschen und englischen Aussgae) jedoch insgesamt 1225 Seiten und gliedert sich in 4 Volume. Wie soll man anhand der 100 Seiten den kompletten Rest des Buches in Erfahrung bringen? Wie soll so etwas möglich sein? Ich will es mal anders ausdrücken: wir besitzen heute etwa 62 bekannte, so genannte "Fechtbücher" der deutschen Fechtschule nach Johannes Liechtenauer. Davon sind jedoch etwa nur 20 wirklich bedeutend, der Rest ist entweder vollkommen unverständlich geschrieben, völlig ungenau in den Angaben oder verschlüsselt bis zum geht nicht mehr. Von diesen 20 anderen Fechtbücher wurde bei etwa 100 Prozent Grundwissen in den Fechtkünsten vorausgesetzt: keines dieser Werke war als Einsteigerwerk oder überhaupt als Anleitung für völlige Laien gedacht. Das waren oftmals eher "Gedächtnisstützen" für den Fechter, damit er keine Techniken vergisst. Wie will also ein Laie des 20. Jahrhunderts überhaupt verstehen, wie die damals gekämpft haben? Anhand ein paar Bemerkungen von Sigmund Ringeck? Anhand ein paar Bildchen von Hans Talhoffer? Anhand der kryptischen Verse von Johannes Liechtenauer? Anhand des wirren Katalogs von Mair? Meine Meinung ist: die haben damals alle möglichen, effektiven Techniken in einer Kampfkunst vereint. Immerhin war das Fechten damals ein Kapital von dem Leben und Tod abhingen.

Noch schlimmer wirds beim Bucklerfechten: da gibt es gerademal 4 Werke: das I.33, das Fechtbuch von Paulus Kal, Talhoffers Bildband, die Opera Nova von Achille Marozzo und ein zwei Bilder und Beschreibungen im Tacuinum Sanitatis. Mal davon abgesehen, das die meisten dieser Werke unterschiedliche Formen des Bucklerfechtens wiedergeben und - wohl gemerkt - nicht derselben Tradition angehören, ein Mensch, der in seinem Schundwerk behauptet, er könne anhand der extrem spärlichen Quellen eine Rekonstruktion anstellen ist wohl entweder extrem geldgeil oder ein unverschämter Dummschwätzer.

Eine Rekonstruktion wird niemals wirklich möglich sein. Es sei denn, man findet ein Fechtbuch, das etwa 10 000 Seiten hat und als Einsteigerwerk gedacht war. Ein solches Werk müsste dann minutiös jeden Schritt, jede Technik, jedes noch so kleinste Detaill beinhalten und nahezu alles wiedergeben. Ich denke jedoch, dass wir niemals ein solches Werk finden werden.

Meine Idee: wieso sollte man nicht moderne Kampftechniken neu für das lange Schwert erfinden? Wenn den Menschen sooooooooo viel am Schwertkampf liegt, wieso dann nicht eine neue, Nachfolgerversion von Liechtenauers Fechtkunst entwicklen? Da könnte man dann alle möglichen Techniken vereinen und würde doch genau dasselbe machen, was Johannes Liechtenauer schon vor Jahrhunderten versucht hatte, nämlich die besten Kampftechniken in einer Kunst zu vereinen.--85.3.124.47 14:22, 3. Nov. 2010 (CET)

Deine Idee ist eine Frage. Man muss nichts neu erfinden - gerade das Mystifizieren der nicht-rekonstruierbaren Fechtkultur zeigt sich doch im Großteil der modernen Darstellungen derselben. Ich sage nur `Banalitätsthese´! Es herrscht immer noch der Gedanke, dass die Einzeltechnik, der Trick oder das `Stück´ Kennzeichen dessen sind, was wir für `historisches Fechten´ halten sollen. Dabei zeigt genau dieser Ansatz, dass die tradierten Fechtbücher nicht richtig gelesen werden! Ich brauche keine Tricks, um den Schirmschlag im ersten Tempo fachgerecht auszuführen, dafür brauche ich Übung. Tricks brauche ich, wenn ich nichts kann. Ich zitiere jetzt einmal den viel zu stark überschätzten Bruce Lee: `die beste Methode des Kampfes ist, zu Kämpfen ohne zu kämpfen!´ Wenn ich geil darauf bin Scharten in meine Reenactment-Schwanzverlängerung zu bekommen, dann brauche ich nur eine gute Werkstatt. Wenn ich mich in der Öffentlichkeit kämpfend produzieren will, brauche ich nur schlechtere Gegner. Wenn ich mich effektiv Selbstverteidigen will, brauche ich nur den Microwellensender und zwei Taser. Wenn ich alle Kampftechniken in einer Kunst vereinen will, dann muss ich es nur stringend `durchziehen´ und machen. Wenn ich als `Erneuerer/Wiederentdecker der alten Fechtkunst´ in die Gegenwartskultur eingehen möchte, dann muss ich nur die publizistischen Verbrechen (...ich spitze zu...) der `Authoritäten´ in einer richtigen Universalveröffentlichung zu diesem Thema kritisch und fachmännisch widerlegen. Einfach machen und nicht so viel am Computer hocken! Die wahren Fechtmeister von heute haben keine Internetseite, sondern Narben, Wundmale und grünblaue Flecken. --139.30.128.36 16:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Und wo gibt es diese sagenumwobenen Fechtmeister deiner Meinung nach? Du musst entschuldigen, aber ich halte das alles für urbane Mythen. Bis jetzt konnte mir Niemand nur schon den Namen eines solchen Meisters nennen.--83.78.175.144 17:20, 3. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst bei mir nicht um Entschuldigung zu heischen! Ich halte Rückfragen für einen Beleg guter Lesefähigkeiten. Ob ich mit meiner letzten Aussage die Existenz auch nur eines dieser `Fechtmeister´ bewiesen haben wollte, kann man aus dem Satz nicht herauslesen! Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass sich solch´ ein Praktiker derart gebraucht und von Schülern überrannt fände, dass er es nicht nötig hätte, per Internetpräsenz um Ansehen zu werben. Mein Tipp bleibt: die heutigen Ritterorden (Johanniter, Malteser, Deutschritter). Aber, Du hast sicherlich Recht: es gibt keine Fechtmeister mehr - nicht unter den Sportfechtern, nicht unter den Kaskadeuren, nicht unter den Tanzmeistern und schon gar nicht unter den Waffensammlern. Wenn ich jemals den Namen eines solchen in Erfahrung brächte, dann würde ich dem Manne den gefallen tun, und diese Information für mich behalten. Einen Meisterbrief der IHK-Prügelstedt wird es auf jeden Fall nicht geben!--139.30.128.36 18:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, zuerst einmal Danke für das nette Kompliment, so etwas hört man immer gerne. Ich habe mich bereits über die meisten dieser Ritterorden informiert: die wenigsten davon betreiben Fechten, und die, dies es tun, können höchstens eine Geschichte bis ins späte 18. Jahrhundert aufweisen. Ich weiss nicht genau, was du unter "Tanzmeister" verstehst, aber ich nehme mal an, dass du damit einen Balletlehrer meinst. Stuntmen können szenisches Fechten und Sportfechter praktizieren irgendeine vollkommen verkümmerte, degenerierte Form des italienischen Fechtens, die sich in der Realität nicht mehr effektiv gegen Gegner einsetzen lässt. 139.30.128.36, ich kann dir versichern, dass die Chancen ausgesprochen schlecht stehen für einen "Fechtmeister", der alte Künste draufhat. Wie du selber bereits angedeutet hast, wäre ein solcher Meister - angesichts der schieren Menge der "historischen Fechter", die alle nach einem "echten" Meister lechzen - wohl ein heutiger Superstar wie z.B. Bruce Lee. Letzter Wehmutsropfen: in Japan gibt es eine Fechttradition, die seit Jahrhunderten ununterbrochen praktiziert wird. Mehr als das wird man wohl nirgends mehr finden. Es sei denn, du kennst einen Fechtmeister, der schlappe 600 Jahre auf dem Buckel hat und noch bei Ringeck und co. persönlich Unterricht genommen hat. Aber ich werde mich mal näher übers Theaterfechten informieren, vielleicht findet sich da noch was, ich zweifle allerdings sehr daran. Falls ich Jemals einem solchen "Fechtmeister" begegnen werde, lasse ich es dich wissen.--83.78.77.75 19:14, 3. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du das kritische Niveau gleichmäßig anlegen würdest, dann stünde Japan weitaus schlechter dar als Du glaubst. Kannst Du japanisch? Gibt es eine - zufällig aus Japan stammende - Kampfkunst, die Du betreibst? Frag mal Herrn Y aus Land X: er wird Dir eindringlichst erklären, dass seine Tradition die älteste ist. Soweit ich die Quellenlage richtig beurteile, sieht es mit den Traditionen in Japan nicht sehr ergiebig aus. Dem gegenüber steht aber eine enorm lebendige Schwertkampoftradition dieses Inseln, die seit fast 130 Jahren weitverbeitet und diversifiziert die landesspezifischen Mythen pflegt und verbreitet.--92.226.87.162 20:05, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Bedenke aber bitte: die japanischen Schwertkünste sind neben den chinesischen und den koreanischen die einzigen, die seit dem Mittelalter überlebt haben. Eine Bewertung dieser Kampfkünste würde einem Federfechter wohl nicht schwer fallen, aber für einen modernen Laien ist sie ungeheuer schwierig, immerhin gibt es kaum etwas, das heute noch zum Vergleich taugt, oder? Nehmen wir mal an, du wärst ein nordamerikanischer Indianer aus dem Jahr 1450, der noch nie zuvor im Leben ein Haus aus Stein gesehen hat. Wenn du zum ersten Mal eine gotische Kirche betrittst, dann wärst du von ihrer Pracht begeistert, nicht? Woher willst du aber wissen, dass es weitaus prächtigere Kirchen wie z.B. den Petersdom gibt? Immerhin kennst du nur die eine.--83.79.88.71 21:19, 3. Nov. 2010 (CET)

Mal abgesehen davon, dass es für Deine erste Aussage kein stichhaltiges Argument gibt, möchte ich hiermit feststellen: deine Analogie ist mir nicht verständlich. Geht es darum um das Feststellen eines idealen Zustands, den der Beobachter/Betrachter nicht relativieren kann, oder geht es um den Umgang mit modernen Mythen, wie dem Authentizitätsprimat der ostasiatischen Schwertkünste? Letzteres zu beweisen, ist noch niemanden gelungen! Das bloße Wiederholen eines Authoritätsargumentes trägt nicht unbedingt zur Wahrheitsfindung bei.--92.226.87.162 01:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich meinte beides. Mit dem Vergleich mit der Kirche wollte ich sagen: woher will man wissen, was eine gute Kirche ist, wenn man nur die eine zum Vergleich besitzt? Wir besitzen heute nur noch asiatische Schwertkampfkünste. Aufgrunddessen, dass diese Kampfkünste die einzigen sind, an denen man heute Schwertkämpfer messen kann, woher sollen wir wissen, dass die Liechtenauer-Fechter nicht viel besser und schneller als jeder Kendoka waren? Wir haben ja kaum Ahnung von der Liechtenauer-Tradition. Möglich, dass es dort doch absolute Meister gab, die es mit jedem Samurai mit links aufgenommen haben, oder?

Japan war tausend Jahre isoliert, Europa tauschte sich immer und immer wieder mit anderen Völkern aus und entwickelte und kultivierte dadurch auch seine Schmiedekünste und Fechtkultur. Ich - das ist jetzt meine Annahme - denke, dass ein Volk, das sich unentwegt mit anderen Völkern im Krieg befindet, doch sehr viel mehr Wissen über die Kampfkünste und Strategien einer anderen Nation erlernen kann, als ein Volk das tausend Jahre isoliert auf seiner Insel sitzt, oder?--85.3.242.172 10:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Wer nun besser oder schneller war, halte ich für müßig herauszufinden. Der Beweis einer mittelalterlichen Schwertkampftradition Japans ist trotzdem nirgends erbracht worden. Aus den hier geposteten Aussagen liest sich m.E. ein enorm unreflektiertes Hochjubeln dieser Tradition heraus, welches ich nur einer momentanen Verbindung Deinerseits zuordnen kann. Wenn ich diesen Punkt verneine - oder bestätigt haben möchte - dann heißt das nicht, dass ich die gegenteiligen Aussagen für das omnipräsente Liechtenauersystem tätige. Was ich aber sage ist: ich kann über die tatsächliche Mittelalterlichkeit der deutschen Fechtkultur bestimmte Aussagen treffen, die sich zur japanischen Fechtkultur erst im 19. Jh. tätigen lassen. Der urbane Mythos der letzteren ist aber derart elaboriert, dass die dazugehörige Tradition immer und immer wieder für authentisch gehalten wird. Die Samurai haben auch nur mit Wasser gekocht und ob der Schlechteste unter ihnen nun besser war als der Durchschnitts-Chinese (ich übertreibe) geht mir eigentlich am ... vorbei. Das Vermischen von Kriegskunst mit der lebendigen Zweikampfkultur zeugt auf jeden Fall von diversen Verständnislücken.--92.226.87.162 11:30, 4. Nov. 2010 (CET)

Du hast mich missverstanden. Das war nicht als Vergleich zwischen den Kampfkünsten gemeint, kein "wer-ist-besser". Was ich damit eigentlich sagen wollte: die heutigen "historischen Fechter" sind (und das hast du ja selber auch gesagt) Endscheisse im Vergleich z.B. zu modernen Praktikern des Kenjutsus. Ich denke aber, dass ein Anhänger der Liechtenauer-Tradition sich vom Level seiner Ausbildung und von seinem Können her eher mit einem modernen Budoka als mit einem albernen "historischen Fechter" vergleichen lässt.--83.79.96.159 12:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Damit trittst Du bei mir offene Türen ein. Jeder Sportfecht-Olypionike würde mit diesen ... locker fertig werden - schon durch die bloße Agilität.--92.226.84.144 12:47, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich muss noch ergänzen, dass eine gute Fechtkunst die Methode beinhaltet, einen rückwärtsstrebenden Gegner fechtend zu folgen. Die Bücherfechter gehen doch immer von der Duell-Situation aus, in welcher beide Fechter willens sind, nicht zu weichen.--139.30.128.34 16:13, 4. Nov. 2010 (CET)

Danke, du hast mir wieder eimal die Augen geöffnet. Diesen Aspekt habe ich bis jetzt noch gar nicht gross in Betracht gezogen, aber natürlich hast du recht. Die Problematik dabei ist: selbst bei den meisten asiatischen Kampfkünsten fehlen solche Techniken gänzlich. Hm... ich meine aber mich erinnern zu können, das ich mal so was bei meinen Bekannten vom Eskrima gesehen habe... ich muss mich da unbedingt schlau machen.

Fassen wir also zusammen, eine effektive Fechtkunst muss...

1.) ...nicht zu schwierig sein (zu komplexe Techniken lassen sich unter stressigen Bedinungen nicht ausführen) 2.) ...gegen mehrere Gegner einzusetzen sein 3.) ...in der Lage sein, einem rückwärtsstrebenden Gegner fechtend zu folgen 4.) ...sich sowohl in sehr engen als auch in weit, grossräumigen Orten einsetzen lassen 5.) ...agil und flexibel sein 6.) ...möglichst schnell sein

Aber wo soll man 2010 solche Fechtkünste noch finden? In irgendwelchen nordamerikanischen Slums? In der Ukraine oder in Nordpolen? Vielleicht in Südamerika? Ich glaube, dass man solche Künste auch bei den Asiaten kaum noch finden wird.--83.78.110.40 18:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du Eskrima betriebest, dann wärest Du m.E. bei DEN Authoritäten. Du betreibst dann ein System, welches wissenschaftlich funktioniert, das eine eigene Trainingskultur entwickelt hat, das NICHT auf spezielles Equipment angewiesen ist, und das m.W. rein an der Praxis orientiert ist. Natürlich gibt es auch das `Karl-Heinz-Meier´(N.N.)-Escrima, welches mit seinem Ursprung nichts zu tun hat, doch das kann man als Suchender wirklich schnell herausfinden. Mach Dich schlau - mir war es zu krass, da ich gerne die Sachen in Anwendung bringe, mit denen ich mich beschäftige... Wer nur in der Badewanne fechten möchte, braucht dafür keine Effektivität.--139.30.128.34 19:26, 4. Nov. 2010 (CET)

Hehehehehe... ich habe schon auf der Toilette gefochten... aber lassen wir das. Ich weiss nur zugut, was du meinst. Eskrima bringts voll, ehrlich. Aber eben: Eskrima ist kein Fechtsystem im eigentlichen Sinne. Es ist vielmehr ein Stockkampf, ohne grosse Anwendungsmöglichkeiten mit einem Schwert.--85.1.222.229 19:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann, mein lieber, ist Dein Lehrer kein guter Escrimador - oder in einer besonders krassen Form von Betriebsblindheit gefangen.--92.226.84.144 20:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Tja, er ist ganz okay, aber eben nicht perfekt. Er lehrt vor allem den Kampf mit dem Stock... Allerdings wird man hier oben Schwierigkeiten haben, einen anderen Praktiker zu finden. Aufgrunddessen, da ich momentan einiges zu tun habe, besuche ich es allerdings nur noch sehr selten. Mit "Es ist vielmehr ein Stockkampf, ohne grosse Anwendungsmöglichkeiten mit einem Schwert" meinte ich nicht, dass man nicht das System zum Schwertkampf verwenden kann, ich meinte damit, dass es beim (aus dem Eskrima hervorgegangenen) Stockkampf hebeln und Attacken gibt, die man mit keinem Schwert durchführen kann. Ich mach nebenbei noch Jiu Jitsu und Kenjutsu... aber eben: ich habe zur Zeit kaum noch Zeit dafür. Aber keine Angst: für eine Diskussion oder Unterhaltung hier werde ich mir immer etwas Zeit nehmen (zum Glück gibt es ja Pausen und Feierabende).--83.79.174.47 21:43, 4. Nov. 2010 (CET)

@83.79.174.47: das ist ja reizend von dir. Wenn ich mal nicht gerade einen heftigen Polterabend habe, dann melde ich mich wohl auch.--83.78.131.63 17:12, 6. Nov. 2010 (CET)

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Thomas Stanek

Hi kennt Ihr vielleicht dazu ne gute Webseite oder mehr zu dem Fechter ? lieben gruß Lohan 11:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht ein Sportfechter? Oder betreibt er auch universitäres Fechten?--92.230.217.33 14:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Boah da fragst mich was ;) Aber der Artikel steht leider jetzt zur Löschung. Und ich habe vom Fechten so garkeine Ahnung. Na mal schauen lieben gruß Lohan 16:41, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das müsste nach dem Artikle ein Sportfechter sein. --Laben 16:58, 27. Okt. 2010 (CEST)

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Guy Windsor

Ich habe mal was von einem gewissen Guy Windsor gehört, was macht der man, und wie macht er es? Gehört er zu Herbert Schmidt und co. von der Professionalität her oder kann der mehr?--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsor ist ein Bücherautor und lebt in Helsinki, Finnland. Er ist unter "historischen" Fechtern bekannt dafür, dass seine Rekonstruktionsversuche besonders detailliert sind. Natürlich hat auch der Windsor da nicht die Weisheit mit Löffeln gefressen. Ich halte relativ wenig von ihm, was vermutlich auf seine völlige Selbstinszenierung und oberflächliche Art zurück zuführen ist.--83.78.115.232 09:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Was er macht? Italienische Schule. Langes Schwert nach Fiore und Vadi, sowie Rapier oder Seitschwert meines Wissens. Ob er von der Professionalität bei Schmidt und Co (wer sind eigentlich "und Co"?) einzuordnen sei? Was ich bisher zumindest über ihn gehört habe, ja. Ich habe mir diese woche endlich mal ein Buch von Schmidt bei einem Kollegen ausgeliehen (Band 2, Bucklerfechten), und kann jetzt bestätigen, dass es wirklich recht professionell gemacht ist. --JanPG 01:43, 5. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsor ist der Autor einiger vorzüglicher Werke über das Fechten. Seine Bücher zeichnen sich besonders dadurch aus, dass seine Interpretationen alter Fechthandschriften sehr originalgetreu und möglichst historisch korrekt sind.--85.3.80.173 21:25, 14. Nov. 2010 (CET)

Guy? Bist Du das? Du weißt doch hoffentlich, dass Eigenlob stinkt!--78.54.32.78 13:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.80.173: Wie bitte? Machst du hier Werbung für (Schund-)Literatur oder was?--85.3.115.200 12:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Guy Windsors Bücher sind... Scheisse.--85.3.119.99 19:39, 21. Nov. 2010 (CET)

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John Clements

Wer ist John Clements? Was kann der Mann, wieso wird er ständig kritisiert?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

John Clements ist der Gründer von ARMA, vermutlich der "erste" historische Fechter der Neuzeit und eine ziemliche alberne Person. Er verarschte Anfangs der 90er Jahre die Leute und bot Fechttraining an, und das, obwohl er vom Fechten etwa gleichviel Ahnung hat wie vom Verkehrssystem Tokyos. Will sagen: ein absoluter Betrüger, dem die "historischen" Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen und seinen Scheiss nachbeten. Nur schon John Clements ist für mich ein Beweis dafür, welch niedriger Qualität die ganze Szene unterworfen ist.--83.78.115.232 09:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Verzeihung, aber mein Vorredner hat offensichtlich keinen wirklichen Einblick in die Szene (nichts für ungut). Richtig, Clements ist eine etwas, nun, "alberne" Persönlichkeit, und auch seine Kampfkunst halte ich für nich all zu seriös. Bedeutung und Ansehen hat er allerdings wirklich nur in seiner seltsammen ARMA in den USA (die dort allerdings eine recht große Organisation ist. Amis halt ;-)). Alle Welt ausserhalb der ARMA sieht ihn eigentlich so, wie wir ihn grade hier beschrieben haben.. Die Passage meines Vorredners dass ihm "die historischen Fechter allerdings bis heute aus der Hand fressen", hatt doch lautes Gelächter bei mir ausgelöst muss ich gestehen. Wie gesagt, ausserhalb der ARMA nimmt Clements kaum einer für voll. --JanPG 01:53, 5. Nov. 2010 (CET)

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Lebendige Schwertkunst

Gibt es noch existierende, uralte Fechttraditionen ausserhalb des akademischen Fechtens, des szenischen Fechtens und des modernen Sportfechtens oder ist alles tot, ausgestorben und daher unwiederbringlich verloren?--85.3.100.230 22:42, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja, in der Accademia Nazionaledi Scherma di Napoli (in Neapel, Italien) werden bis heute sehr alte, klassische Fechttechniken unterrichtet. Aber eben: du wirst dort kein System des Mittelalters finden, sondern eines, das sich etwa gegen Ende des 18. Jahrhunderts entwickelt hat. Ihr tut mir alle Leid: ihr sucht nah etwas unerreichbaren, nach etwas totem, das euch Niemand geben kann, da gerät man schnell an solche Penner wie Clements und co. Mein Tipp: macht japanische Kampfkünste! Die existieren seit dem Mittelalter und sind Teil einer wirklich "lebendigen Schwertkunst".--83.78.115.232 09:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich kenne ein paar Schulen fürs Stockfechten aus Frankreich und der Schweiz und habe von alten Fechtsystemen der Bogatyr aus Russland gehört, die sich jedoch nicht mit dem Umgang mit Schwertern sondern dem Fechten mit Säbeln... aber ich glaube, das wars neben den italienischen Fechtakademien dann auch. Bitte vergesst nicht: wir Europäer haben bereits vor fast 800 Jahren damit begonnen, uns auf Fernwaffen zu spezialisieren.--83.78.175.144 16:09, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Fernwaffen sind schon seit der Antike fester Bestandteil von Kriegsführung und Zweikampf. Bögen, Schleudern und Katapulte (katapultartige Schleudern rechne ich dazu) sind schon seit frühester Zeit belegt. Der typisch-griechische Zweikampf (Hoplomachia) fasst z.B. das Speerschleudern mit ein (Homes Ilias, Vergils Aeneas etc.).--139.30.128.36 16:33, 3. Nov. 2010 (CET)

Jogo do Pau fällt mir noch ein, ein recht alter Iberischer Stockkampfstil. "tot, ausgestorben und Unwiederbringlich verloren" trifft aber auch auf die anderen Stile nur bedingt zu. Es hat sich ja im Grunde nur gewandelt - übers klassische Fechten zum Modernen Sportfechten. In ähnlichem Maße gilt das übrigens natürlich auch für die Japansichen Kampfkünste. Dass, was heute an Asiatischen Kampfkünsten gelehrt wird, hat mit der Art wie beispielsweise ein Samurai im Mittelalter wirklich kämpfte und trainierte, nurnoch bedingt zu tun. Insbesondere verportlichte Formen wie Kendo haben sich doch ziemlich weit davon entfernt, auch wenn manche Leute das Gegenteil behaupten (Mir wollte mal jemand weissmachen dass die originalen Katana oder Dachis aus dem Japansichen Mittelalter genauso viel wogen wie heute die Shinais im Kendo, also rund 500g...). Umgekehrt sind aber die europäischen Kampfkünste früherer Zeiten nicht vollständig "unwiederbringlich" verloren. Immerhinn arbeiten ja bereits seit Jahrzehnten viele Leute daran, sie zu rekonstruieren. Auch wenn das einige Leute gerne Ignorieren. Dass so eine Rekonsruktion stets nur bis zu einem Gewissen Grad erfolgen kann und zudem Jahrzehnte dauert (wenn sie denn überhaupt jemal abgeschlossen sein kann), ist aber ganz klar anzumerken. Das wird auch manchmal vergessen.--JanPG 02:06, 5. Nov. 2010 (CET)

Was bitte ist den schon lebendig? Seht euch nur mal unsere Regierung an. Die ist ja auch scheintot. Viel toter kann eine nachweislich überlieferte Schwertkunst wohl kaum sein, oder? Offensichtlich wird hier vergessen, dass während der Meiji-Regierung im alten Japan mal 20 Jahre lang keine Schwertkunst praktiziert wurde. Diese Schwertkunst dort war also auch eine zeit lang "tot". Zugegeben, einige Praktizierende verwendeten sie nach 20 Jahren wieder. Aber sind 350 Jahre oder 20 Jahre wirklich ein Unterschied? Wohl kaum. Nur leider gibt es soviele unterbelichtete Idioten unter den historischen Fechtern, die eine Rekonstruktion stark verzögern. Man sehe sich Herbert Schmidt an: der gilt als "Spezialist" auf seinem Gebiet. Aber zu mehr als zwei drittklassigen Büchern reicht es auch bei ihm nicht. Gottlob gibt es noch das wirklich historische Mensurfechten an den Universitäten, das existiert seit dem 16. Jahrhundert ununterbrochen (wenngleich es auch immer wieder leicht verändert und der Zeit abgepasst wurde)... sobiel zum "historischen Fechten".--83.78.131.63 17:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Jedes mal, wenn ich jemanden die Meiji-Restauration für was auch immer ins Feld führen sehe, kommt mir dieses merkwürdige Gefühl... Das sich 20 Jahre von 300 schon unterscheiden, könnte man damit begründen, dass sich nach 20 Jahren Pause z.B. ein inzwischen 50jähriger Meister - der mit 30 absolvierter Meisterschüler wurde - dann wieder der genannten Lehre widmen könnte. Zum Glück ist aber nicht jede Argumentation so holperig, nicht jeder Horizont so niedrig und auch nicht jeder Sprachstil so verworren, wie die letzte Eintragung. Einer guten Negativ-Kritik geht zumindest eine gewisse Analysefähigkeit zuvor, der es an Allgemeinplätzen und Redundanzen mangeln sollte. Wenn man sich immer wieder über das Altbekannte ausläßt, dann wird die Wahrheit nicht wirklich wahrer. ...sobiel zum "historischen Fechten".--92.226.80.210 02:50, 7. Nov. 2010 (CET)

Na, also als "Leichte Veränderungen" würde ich die wandlungen im Mensurfechtens seit den 16. Jh sicher nicht bezeichnen. Ich hatte zufällig das Vergnügen mich am Wochenende mit ein paar Mensurfechtern, oder wie man das nennt, kurz auzustauschen. Grad im letzten Jahrhudnert hat es da wohl nochmals deutliche Einschränkungen im Reglement gegeben. Ich würde auch wirklich mal gerne wissen, was hier so viele denn KONKRET an Schmidts Büchern so angeblich furchtbar finden? Ich will den Mann weis Gott nicht vor irgendetwas verteidigen - aber nach all den Auslassungen hier habe ich mir mal von einem Bekannten seinen 2. Band ausgeliehen und selbst reingeschaut. Wollte doch mal sehen ob der wirklich so schlimm ist. Ich musste jedoch feststellen dass das Buch ganz und gar nichts mit dem zu tun hatte was hier teilweise darüber geschrieben wurde. Eigentlich fand ich es ganz okay. Also, was konkret daran ist euch nun so sauer aufgestoßen? Vielleicht hab ich die entsprechednen Stellen einfach noch nicht gelesen? (Hab nicht alle Kapitel durch).--JanPG 22:23, 7. Nov. 2010 (CET)

Es ist wohl einfach der grundlegende Konflikt zwischen idealisierter Verkörperung eines Spezialisten und der faktischen Präsenz dieser Zielperson! Man könnte Dich ja auch fragen: Was ist denn nicht so schlimm an Herrn... Ich konnte mir nur ein Bild über die youtube-Einträge Schmidts machen und bin ehrlich entsetzt, wie dieser Mann mit seiner Waffe umzugehen pflegt. Diese (meine persönliche) Einschätzung führt mich dann zu dem Rückschluss, dass seine Fechtveröffentlichungen von theoretisierend bis kompilatorisch einzuschätzen sind und daher für den Eingeweihten eine Zeitverschwendung darstellen müssten. Ich lasse mich gerne von dem Gegenteil überzeugen, doch wüsste ich nicht - nach Lektüre und Transkription der verfügbaren Originalquellen - wie jemand das heutzutage noch schaffen will. Ich behaupte nicht, dass Schmidt mit irgendwelchen Schimpfworten zu beschreiben sei, oder dass andere Attribute seines Charakters Kritikpunkt der Öffentlichkeit sein sollten! Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich.--92.226.80.210 23:58, 7. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich das also richtig, du kennst nur seine Youtubevideos, aber hast die Bücher gar nicht gelesen?? Ich habe jetzt selbst mal bei youtube gesucht und kann lediglich ein paar zusammenschnitte von Schnittestvorführungen und kurze Videoschnipsel von Vorträgen entdecken. Sicherlich nicht genug um sich ein Bild zu machen. "Fachlich finde ich ihn einfach erbärmlich" Nun, das Fach um das es hier geht ist ja die Rekonstruktion einer Kampfkunst, und das Buch gibt den aktuellen stand seiner laufenden Rekonstruktionsarbeit wieder, so in etwa steht es im Vorwort. Ich finde es weder erbärmlich recherchiert, noch kann ich grobe Unschlüssigkeiten in seinen Schlussfolgerunden und Interpretationen finden (Okay, an manchen Stellen bin ich sicherlcih anderer Meinung, aber darüber kann man diskutieren). Also habe ich bisher immer noch nichts konkretes dazu hier gehört. Wenn in dem Buch wirklich irgendwo grober Unfug drinsteht, würde ich dass auch gerne wissen. --JanPG 01:45, 8. Nov. 2010 (CET)

Mit fachlich meinte ich das Hantieren mit der Waffe! Über die Qualität seiner `Rekonstruktionen´ wollte ich mich nicht ausgelassen haben. Meine Relativierungen hast Du hoffentlich als solche verstanden. Wenn ich mir seine Bewegungen anschaue (ihn sozusagen in `Kampfsprache´ ausgedrückt als Gegner `lese´), dann sehe ich nichts, was ihn dazu prädestiniert, ein Fechter zu sein! Die Tasache, das richtige Schwert zu besitzen reicht mir da einfach nicht! Also noch mal, ich beziehe meine Aussagen auf die spärlichen Demonstrationen, die Schmidt alleine oder mit Herrn Windsor zusammen auf youtube vorgeführt hat! Ich habe Schmidt noch nie live gesehen, weder seine Bücher gelesen noch mit Kampf- oder Trainingspartnern gesprochen. Trotzdem behaupte ich zu wissen, welche physiologischen Voraussetzungen man für das mitbringen muss, was Herr Schmidt zu praktizieren vorgibt. Rein erkenntnistheoretisch glaube ich übrigens, dass es überhaupt kein Buch gibt, wo nicht grober Unfug drin steht, aber dass hat hiermit nichts zu tun.--92.226.80.210 02:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Ja jetzt wurde es deutlicher, danke. Welches Youtubevideo von Schmidt und Windsor meinst Du denn? Ich habe es nicht gefunden, könntest Du es mal verlinken? Ich hatte übrigens schon das Vergnügen gegen Schmidt ein paar freundschaftliche Sparringsgänge abzuhalten. Allerdings ist das Jahre her, und ich hatte damals vom Kampf mit Waffen noch viel weniger Ahnung als ich sie jetzt grad mal besitze. Wie ich mich aber noch erinnere, viel mir auf dass er zwar ein sehr sauberer Techniker war, ihm aber die Haltung dazu, ich nenne es mal "Killerinstinkt", für ein ernsthaftes Gefecht etwas abging. Auch wenn er als Zweikämpfernur vielleicht "nur" durchschnittlich sein mag, seine Arbeit an den Quellen ist zum allergrößten Teil ziemlich gut. Wie Du richtig anmerkst ist aber kein Buch frei von Fehlern, klar. Auch die Tatsache, dass die ganze Rekonstruktion dieser Kampfkünste immer noch mehr oder weniger in den Kinderschuhen steckt lässt vermuten, dass sich in den nächsten Jahren erst noch viele neue Erkenntisse dazu ergeben werden, und sicherlich auch einige alte Erkenntisse somit über den Haufen geworfen werden. Bis das ganze ausgereift ist, wird es also eh noch Jahre oder Jahrzehnte dauern. Das gibt Schmidt übrigens auch in seinem Buch frei zu. Aber Bücher wie diese sind wichtig auf dem Weg dorthin. Und auch mit dem heutigen Erkenntisstand kann man schon sehr gut arbeiten. --JanPG 13:41, 8. Nov. 2010 (CET)

Tja, ich habe schon einigen Escrima-Praktikern gegenübergestanden, die mich mit Motorradketten u.ä. attackierten - wenn man denen einen Besenstil (oder überhaupt nichts) in die Hand drückt, und sie wettkämpfend auf Schmidt losliesse, dann würde ich keinen Cent auf den letzteren verwetten! Solchen Freaks zuzuschauen ist schon fast gruselig, da sie in Sekundenschnelle das Wahrnehmungspotential ihres Gegners überfordern, aber ich schweife ab. Ich Honk habe natürlich Windsor mit Herrn ... (link ist oben, den Namen habe ich schon wieder vergessen, ich Blödi) verwechselt.--92.230.219.242 14:22, 8. Nov. 2010 (CET)

Ah okay. Habe die Videolinks gefunden. Das sind die Videos die ich auch schon gefunden hatte. Es sind ja fast nur Schnittests. Okay, die sehen in der Tat manchmal nicht all zu präzise aus. Insbesondere führen sie die Hiebe beim Schnittest ganz anders, als sie sie beim Training oder Freikampf führen... Allerdings habe ich selbst mit Schnittests zu wenig Erfahrung und will das nicht weiter beurteilen. Ansonsten sieht man da nur langsam vorgeführte Technikdemonstrationen und vielleicht 10 sekunden Freikampf. Ich kenne einige der Leute auf dem Video, manche betrieben das Schwertfechten zu diesem Zeitpunkt erst seit höchstens einem Jahr, ich bitte das zu bedenken. Ausserdem höre ich oft aus der Fraktion der asiatischen Waffenkampfkünste sowas wie "Der macht das falsch weil dass macht man in wirklichkeit so und so". Nun, wenn es eine andere Kampfkunst ist, so ist es nur verständlich, dass es Unterschiede in der Ausführung gibt. Wenn ich die generelle Körperbeherschung aber mit derjenigen Professioneller Kampfsportler beispielsweise aus Olympischen Disziplinen vergleiche, tun sich da natürlich große Lücken auf, klar. Da kann ich nur zustimmen. Da gibt es nur wenige in der Szene, die sich eine solche focussierung aufs Training leisten können. Das ist sicherlich ein Manko--JanPG 14:47, 8. Nov. 2010 (CET)

Wie sollten diese überhaupt einen realistischen Eindruck ihrer Kampffertigkeiten hinterlassen können, wenn nicht durch einen Duellkampf? Um mal wieder ein musikalisches Bild zu bemutzen: mir kommt es so vor, als wenn der Verfasser einer Kompositionslehre zur Geige griffe, um mit der selbigen grausige Katzenmusik-Beispiele für das Publikum zu demonstrieren. Ich wollte damit nur feststellen, dass ich Praktiker bin und solche in Fechtfragen konsultiert wissen möchte. So weit ich weiß, gibt es übrigens einige Sportfechter (Uni Köln) die sich mit unserem Thema befassen.--92.226.20.172 15:01, 8. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172 und JanPG: Stimmt genau. Ich - und das kann euch meine Freundin auch flüstern - bin ein absolut miserabler Koch. Ehrlich. Ich verkoche sogar die Spaghetti. Ja, klar, ich bin kein schlechter Student (Durchschnitt), aber besitze einfach nicht die Fähigkeit zu kochen. Mit genügend Recherchen könnte ich vermutlich ein passables Kochbuch schreiben, nur stehe ich dann immer noch vor dem Problem, dass ich nunmal nicht Kochen kann und es wohl auch nicht auf einer Demonstration zu präsentieren vermag.

Lange Rede, kurzer Sinn: man sehe sich doch nur einmal die schlechten Schnittübungen seitens Schmidt an. Er führt Hiebe und Schnitte derart schlecht aus, dass er die Tatami-Omote mehrere Male hintereinander mit dem Schwert schlägt und sie verbeugt, anstatt durch sie durch zu schneiden. In einer Szene fällt sogar der Ständer der Matten um. In meinen ganzen 10 Jahren, in denen ich nun schon Kenjutsu praktiziere habe ich so etwas noch nie erlebt, auch nicht mit kompletten Anfängern (und die waren absolut keine Könner im Tameshigiri). Wenn ein Mann - der vorgibt ein Fechter zu sein - noch nicht einmal eine simple Schnittübung auf die Reihe kriegt, wie will er dann im Kampf auf Leben und Tod den Gegner schneiden? Will er ihn mit dem Schwert verprügeln?--83.79.118.114 22:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle hier noch einen Link ein, damit ihr euch selber davon überzeugen könnt. Über die Kampftechniken mit den langen Messern sag ich jetzt wohl besser nichts. Nur soviel: lange Messer waren SEHR scharf. Aber wahrscheinlich rede ich wieder mal zuviel.--83.79.118.114 23:00, 8. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172: Viele die sich mit historischem Fechten befassen, machten vorher, oder betreiben immer noch parallel, Sportfechten. Das ist nichts ungewöhnliches. Ich kenne auch eine Gruppe von der Uni Köln, die sich damit befassen, vielleicht sind das ja die selben. @83.79.118.114: In einem Kampf ist es mit nichten unbedingt nötig einen perfekten Schnitt hinzukriegen. Im HF ist die Hiebführung ja eh ziemlich anders als bei den Japansichen Künsten. Ausserdem sind die Waffen, die meines wissens für klassisches Tameshigiri (also Katanas) verwendet werden, von der Klingengeometrie ziemlich anders aufgebaut als Europäische Waffen und deutlich besser für sowas geeignet. Was aber bleibt ist, dass schlechte Schnittechnik nunmal schlechte Schnittechnik bleibt. Da kann ich nur zustimmen, würde das andererseits aber auch nicht überbewerten. @83.79.118.114: Nana, es gab solche und solche Messer. Ausserdem, scharf waren sie ja auch nicht an der ganzen Klinge^^ --JanPG 23:27, 8. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Ich glaube dir, dass Schmidt als Buchautor ganz okay ist, nur leider habe ich bis jetzt auf YouTube nur Aufnahmen von ihm gesehen, die sehr ernüchternd waren. Ausserdem hat 92.226.80.210 sehr richtig bemerkt, dass Schmidt nur schon vom Körperlichen her absolut nicht als Fechter geeignet ist. Ich z.B. tauge auch nicht zum Marathonläufer. In Bezug auf die Tatami-Omote muss ich dir leider wiedersprechen: ich besitze neben meinem (originalen) Katana aus Japan ebenfalls ein europäisches Schwert, mit dem lassen sich Schnitte mühelos ausführen (ich habe es selber auch schon ausprobiert, ich wollte das mal testen), ich sehe da nicht wirklich ein Problem. Kannst du uns Jemanden nennen, der mehr Erfahrung als Herbert Schmidt im "historischen Fechten" hat? Jemanden, der deiner Meinung nach ein wirklicher Spezialist auf dem Gebiet ist? Ich wäre sehr erfreut, einmal so eine Person in Augenschein nehmen zu können.--83.79.118.114 23:36, 8. Nov. 2010 (CET)

Zuerst einmal mus ich sagen, dass ich von Schnitt-Tests genau so viel halte, wie von Bruch-Tests - nämlich gar nichts. Sowenig, wie ich von einer Sperrholzplatte angegriffen werde, sowenig werde ich auch die `Exekutionstechniken´ der Schnitt-Tests im Kampf gebrauchen. Schnitt-Tests haben m.E. zuerst mit Waffenkundlern zu tun und weniger mit Kämpfern - aber da wird es bestimmt Widerspruch geben... Interessant an solchen Vorführungen ist halt, dass man sieht, ob der Ausführende die Waffe richtig durchzieht, oder per Impakt von dem Ziel wieder los reißt. Hätte Schmidt seine Hausaufgaben gemacht, dann würde es nicht diesen `Schlag´ der Waffe in sein Handgelenk geben, der nun weniger als vermeidbar sein dürfte. Zu guter letzt weise ich noch einmal darauf hin, dass ich es für unangebracht halte, über Schmidt kritische Kommentare zu verfassen! --92.226.20.172 01:08, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.226.20.172: Wieso sollte das unangebracht sein? Jede Person, die sich öffentlich zur Schau stellt muss Kritik erdulden können, das ist etwas Fundamentales in der Welt der Menschen. In Bezug auf die Schnitttests hast du sicherlich recht, mit dem Anwenden von Techniken, die im reallen Kampf verwendet werden, hat das wenig zu tun, aber ein Schwertkämpfer sollte in der Lage sein, zumindest einen sauberen Schnitt auszuführen, ohne sich fast das Handgelenk zu brechen. Es gab in der Vergangenheit schon zahlreiche "Spezialisten", die keine Ahnung vom Schneiden hatten und sich selber das Handgelenk gebrochen haben. So etwas wäre in einem echten Kampf wohl tödlich. Der geübte Umgang mit Klingenwaffen will erlernt sein!--85.3.105.205 06:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Es ist deswegen unangebracht, weil diese `Negativwerbung´ trotzdem eine Form der Reklame darstellt. Der besagte Name hämmert sich somit in die unbedarften Hirne der Neugierigen ein, welche sich daraufhin mit Herrn ... auseinandersetzen. Ich plädiere für ignorieren und außer Acht lassen.--92.226.19.76 13:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Ersteinmal muss ich sagen dass es mich freut dass hier endlich vermehrt Kritik, anstatt von einfachen Beleidigungen geübt wird. @83.79.118.114 Hm, also scheint sich das Bild abzuzeichnen, dass Schmidt wohl kein herausragend guter Kämpfer ist, aber ein guter Buchautor und damit wohl auch ein passabler Fechtlehrer. Letzteres kann ich aus meinen persönlichen Kontakten zumindest bestätigen. Aber das wird sicherlich jeder subjektiv anders erleben. Du fragst nach Leuten die "mehr Erfahrung" als er haben? Dass kann ich nicht beurteilen (erfahren ist der Mann zweifellos), aber ich kann einige weitere sehr gute Vereine dazu nennen: Zornhau, Hammaborg, Alte Kampfkunst (eine Schule, kein Verein), und Ochs. Der Verein Ochs hat inzwischen schon mehrere Ortsgruppen, wie bei denen die Qualität untereinander schwankt weiss ich jedoch nicht. Ausserdem gibt es in Tschechien und Polen wirklich hervorragende Fechtvereine, deren Namen kann ich mir zum Teil aber so schlecht merken^^ Anton Kohutovic heisst der eine glaube ich: Sein Youtubechanel Hier die Homepage der "gesellschaft Liechtenawers". Hier eine renomierte Schule aus Danzig. Und eine Schule die sich insbesondere auf alte Ringtechniken spezialisiert hat. In Schweden ist die "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) recht renomiert. In England fällt mir Boar's Tooth ein. Und in Österreich noch "Dreynschlag".--JanPG 14:09, 9. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich bin es noch einmal (83.79.118.114). @JanPG: Vielen Dank für die Links. Nun, die "Gesellschaft Lichtenawers" hat mich ehrlich gesagt positiv beeindruckt: diese Fechter sind agil, schnell und treffen auch in den Freikämpfen immer in das Ziel, die Techniken werden auch unter hoher Geschwindigkeit effektiv und zielstrebig eingesetzt, Patzer habe ich in den Videos kaum welche gesehen. Respekt, davon könnte sich Herr ... eine Scheibe abschneiden. Über die einzelnen Techniken und deren "historische Korrektheit" kann ich mich nicht äussern, wie bereits gesagt, ich komme vom Kenjutsu. Ich nehme aber an, dass die Mitglieder von der "Gesellschaft Lichtenawers" bereits in anderen Sportarten tätig waren, mir kommt es so vor, als ob die schon Erfahrungen im Kendo und Sportfechten gesammelt haben. Zornhau sieht etwas... nun ja... verroht und asozial aus und über Dreynschlag bereite ich lieber den Mantel des Schweigens... (nur soviel dazu: Herr Winter sollte drastisch abspecken). Auch die offenbar neue "Göteborgs Historiska Fäktskola" (GHFS) macht auf mich einen guten Eindruck, besonders hervorragend finde ich die Grundsätze der GHFS, die sich die ritterlichen Ideale zum Ziel gemacht haben, im Zeitalter der Wirtschaftskrisen, Drogen und Verwahrlosungen finde ich das sehr lobenswert. Die GHFS ist der allerste Verein den ich bisher gesehen habe, der die alten Rituale ebenso praktiziert: wie z.B. die Bekreuzigung vor dem Kampf ("indem ihr euch Gott empfehlt müsst ihr euch bekreuzigen" le Jeu de la spathe), das wirkt sehr "mittelalterlich" (im guten Sinne). Hammaborg, Alte Kampfkunst und Ochs scheinen mir eher laienhaft und gewinnorientiert zu sein, besonders Ochs hat bei mir einen bitteren Geschmack hinterlassen, die sichtbare Arroganz der Anhänger und ihre sehr mangelnde Beinarbeit betrachte ich als beunruhigend. Boar's Tooth verkauft Equipment und sieht für mir schwer nach Abzocke aus. Wie auch immer. Danke nochmals für deinen Beitrag JanPG. Auch ich finde das derzeitige Niveau der Unterhaltungen ausgesprochen angenehm. Konstruktive Kritik muss aber sein. Ich würde gerne wissen, wie 92.226.19.76 die genannten Vereine sieht.--83.79.87.144 15:04, 9. Nov. 2010 (CET)

Ach! Wenn die lieben Polen doch nur wüßten, wie sehr wir Deutsche uns über zweisprachige Seiten - selbst wenn es Englisch wäre - freuten! Ich fand diese Links sehr erleuchtend! Mein Favorit sind die Tschechen/Slowaken, bei Ihnen wird sich der hier überall sehnlichst gewünschte Meister finden lassen, doch warne ich jeden Deutschen dort unbedarft auf der Matte zu stehen! Jemand, der über seine eigenen Füße stolpert oder sich nicht im Griff hat, ist dort schnell wieder ausgeladen! Wir haben das Problem, bei diesen Praktikern eigentlich nur an Ruhm verlieren zu können! Man beachte, dass sich unsere Nachbarn für die deutschen Schulbezeichnungen entschieden haben.--92.226.19.76 15:11, 9. Nov. 2010 (CET)

Nicht wahr? Die scheinen sich mehr Mühe zu geben, was?--83.79.87.144 15:13, 9. Nov. 2010 (CET)

Mir ist übrigens auch aufgefallen, das hier die `Banalitätsthese´ greifen könnte. Die tiefen Stände die sie einnehmen könnten genau so gut aus dem WuShu oder aus dem altägyptischen Ringkampf stammen, ihre Schrittarbeit weist genauso auf Jaido als auch auf deutsches Hiebfechten hin. Referenz an Liechtenauer war meines Erachtens die strenge Trennung von Vorkampfphase (Huten) und erstem Tempo (Hau) - wobei mich die Spiegelung der Huten positiv beeindruckt hat. Das zweite Tempo - welches wirklich `allermeistgenial´ ausgeführt wurde - zeugte dann widerum von der chaotischen Banalität des Kampfgeschehens dieser Phase. Der Stop vor dem dritten Tempo, sowie die meisterhafte Ausrichtung auf den Kopf des Kombattanten schlossen diese sehenswerten Demonstrationen würdigst ab.--92.230.218.10 15:26, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.230.218.10. Da sind wir völlig einer Meinung. @JanPG: Nun, so wie es aussieht hattest du Recht. Offenbar gibt es in der historischen Fechtersze fähigere Leute, als was ich bisher angenommen habe. Habe ich das richtig gesehen, Schmidts Truppe und die GHFS sind beide Mitglieder bei einer Organisation namens HEMAC?--83.79.87.144 15:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Bis auf die "Alte Kampfkunst" kann hier eigentlich nichts gewinnorientiert sein, da bis auf diese eine Ausnahme alles ehrenamtlich organisierte Vereine sind. Aber nur über ihre Website kann man nur einen sehr begrenzten Blick auf die Leute dahinter bekommen. "Professionell" (im Rahmen eines Amateurvereines) arbeiten die von mir genannten Vereine eigentlich alle. Die größeren von Ihnen haben natürlich das "Problem", dass sie große Schülermengen mit einem naturgemäß sehr hohem Anfängeranteil haben. Von vielleicht 70 Mitgliedern sind dann vielleicht 10 wirklich "gut". Wer aber in anderen Sportvereinen Mitglied ist, kennt das ja auch von Judo&Co. @92.226.19.76: Kein deutscher Fechter müsste Angst haben bei den genannten osteuropäischen Vereinen auf der Matte aufzutauchen ;-) Die gesamte Fechterszene ist untereinander recht stark vernetzt, tauscht sich aus und hilft sich gegenseitig. Die Fechter besagter tschechsicher/slowakischer Vereine stehen auch in regem Austausch mit deutschen udn östereichischen (und ich glaub schwedischen) Fechtern und kreuzten bereits des öfteren Ihre Klingen. Sicherlich gehören sie wohl zu den besten (meiner Meinung), aber es gibt viele andere die auch so gut sind. Dass sie deutsche Bezeichnungen verwenden liegt wohl daran, dass sie halt nach der deutschen Schule rekonstruieren&trainieren, und da sind die Fachbegriffe halt nunmal deutsch. Die Rapierfechter hierzulande verwenden ja auch italiensiches Fachvokabular. Übrigens hat die Seite der "gesellschaft liechtenawers" auch eine englischsprachige Ausführung.... In der HEMAC sind die meisten größeren Hist. Fechtvereine Mitglied, auch die von mir verlinkten aus Osteuropa glaube ich. Es grüßt, --JanPG 16:10, 9. Nov. 2010 (CET)

@JanPG Meine Aussage zielte auf den etwaigen Privatunterricht ab, den der Suchende schon anstreben sollte, wenn er meisterliche Fähigkeiten erwerben will. Fleiß und mühevolles Feilen an der eigenen Konstitution erspart diese Form des Lernens natürlich nicht, jedoch wird ein Meister im direkten Training Kleinigkeiten und Besonderheiten des Schülers besser erkennen und `behandeln´ können. Gruppenunterricht ist natürlich für Einsteiger am praktischsten.--85.183.159.137 18:26, 9. Nov. 2010 (CET)

@85.183.159.137 und JanPG: Einziges Problem das jetzt noch bleibt: der Kampf gegen mehrere Angreifer bzw. Gegner. In den Fechtbüchern (bis auf ein paar Randnotizen bei Talhoffers Bucklerfechten) wird nie auf die Selbstverteidigung gegen mehrere Gegner Bezug genommen. Zweifellos gab es Techniken in der Liechtenauerschule, die für die den Kampf auf Leben und Tod gedacht waren. Nur: wie will man etwas rekonstruieren das nicht überliefert wurde? Garantiert gab es solche Techniken, aber die erhaltenen Zweikampfmanuale listen sie logischerweise nicht auf (immerhin ging man da ja davon aus, dass man es nur mit einem einzigen Gegner während des gerichtlichen Zweikampfes zu tun hatte).--83.79.87.144 20:15, 9. Nov. 2010 (CET)

Techniken, Techniken, Pupechniken... Die Fechtbücher sind nicht nur für den Gerichtskampf gedacht gewesen, da liegt wohl eine Fehlinterpretation vor. Auch die Trennung der Notwehr/Selbstverteidigung von den fechtschulerischen Aspekten wird nicht thematisiert. Warum auch? EIN guter Wegelagerer kann ja schon locker ausreichen um dich in die Bredouille zu bringen! Wenn man also den grundlegenden Zweikampf nicht beherrscht, ist der Unterzahl-Drei-oder-Mehrkampf müßig zu erwähnen. Hier wird heutiges Dienstleistungsdenken in eine Zeit hineininterpretiert, als die göttliche Macht noch omnipotent und allgegenwärtig war! Die Armbrust hatte sich schon durchgesetzt, die ersten `Hand-Rohre´ und Büchsen tauchten im Kriegswesen auf, Wurfpfeile und -beile waren gang und gäbe. Die angemahnte Technikhörigkeit erinnert mich immer irgendwie an das Hong-Kong-Kino, so à la: Oha, Du beherrscht die Kunst der Schmettermauke! Warte nur bis ich meine Donner-Elle anwende, Du Widerporst! Ne, ehrlich - wer auf Techniken steht, sollte in die Werkstatt gehen...--92.226.23.48 22:00, 9. Nov. 2010 (CET)

@92.226.23.48: Ich verstehe deine Aussagen nicht ganz. Eine Kampfkunst definiert sich doch erst durch ihre verfeinerten Techniken und Bewegungsabläufe. Tumbes Gekloppe ohne Sinn und Verstand oder edle, kultivierte Kampfkunst? Was genau ist bitte mit "Technikhörigkeit" gemeint?--85.3.17.160 22:46, 9. Nov. 2010 (CET)

Ich meine damit, dass das Ideal der Einzeltechnik dem tatsächlichen Kampfgeschehen diametral entgegen steht. Also: anstelle dass man sich einen Kanon an Spezialtechniken draufschafft (die sich dann einem Anwendungskanon zuordnen lassen müssen), sollte man lieber der grundlegenden Fechtkunst die Basis bereiten. Dazu gehören solche Banalitäten: Wie stehe ich? Wie gehe ich? Wie bringe ich mein Gleichgewicht hinter die Waffe? Wie positoniere ich mich im Vorkampf? Wie lese ich meinen Gegner? Wie decke ich den Raum zwischen mir und dem Gegenüber? Wie binde ich an? Wie verbinde ich mich mit dem Boden? (...es müssten jetzt noch einige Phrasen folgen...) Anstelle diese Fragen erschöpfend zu beantworten - und selbige mit Trainingsschweiß zu verinnerlichen - kommen die meisten `Fechter´ mit einem pseudoprofessionellen Anspruch daher, welcher sich auf `Stücke´, `Tricks´ und Techniken konzentriert, die höchsten einmal in 50 Jahren Strassenkampf angewendet werden könnten. Wenn dann diese ... auch noch `cool´ oder `krass´ auf den Zuschauer wirken, dann ist die angebliche Genialität dieser ... für die meisten nicht mehr zu läugnen. Dass aber `der schlechtesten Fechter einer´ solche Technioten mit Leichtigkeit umrennt, wird nicht gern gehört. Wiederholend sage ich also: wer sich nicht mit den körpermechanischen Eigenheiten des Kämpfens auseinander setzt, sondern die hohe Schule von der Spitze der Hierarchien herab studiert, der sollte froh sein, dass er auf diese Weise nicht zum Löwenbändiger geraten möchte. First things first!--92.226.83.33 23:38, 9. Nov. 2010 (CET)

@-83.79.87.144: ich verstehe jetzt nicht ganz worauf du hinaus willst. Da Techniken gegen mehrere Gegner so gut wie nicht überliefert sind, werden sie auch nicht rekonstruiert. Wo ist jetzt das Problem? Warum allerdings der Kampf gegen Mehrere, oder Selbstverteidigungssituationen ansich (Ausnahme vielleicht die häufigen Dolchabwehrtechniken, oder Leckküchners Notstücke) kaum behandelt werden, das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. manche Bücher haben klar einen Focus auf das Ordal (Talhoffer, Kal), der überwiegende Rest aber nicht. Warum? Ich weis es nicht. Ich glaube 92.226.23.48 wollte mit seiner "Technikkritisierung" darauf hinaus, dass Techniken ansich nicht alles sind. Grundprinzipien, grundlegende Taktiken, und halt Schnelligkeit Reflexe, Kraft und gute Nerven sind ebenso wichtig. Und Techniken, mit denen man garantiert eine (gleichartig bewaffnete) Übermacht mühelos besiegt, gibt es schlicht und einfach nicht. Auch ein Liechtenauer persönlich hätte wohl gegen ein halbes duzend mittelmäßig fechtender Wegelagerer verloren, wenn diese nur entschlossen vorgehen.--JanPG 23:43, 9. Nov. 2010 (CET)

Ah, da hatt er kurz vorher schon selbst geantwortet :-) Ja, das sind in der Tat alles wahre Punkte die Du da ansprichst. In der Tat ertappe ich mich selbst häufiger bei einer gewissen Technikverliebtheit, wo ich den Grundprinzipien doch eigentlich mehr Aufmerksamkeit schenken sollte...Andersherum ist es aber halt interessanter, das ist das Problem. Hier unterscheiden sich auch die wirklich guten von den mittelmäßigen oder schlechten Fechtvereinen. "Gutes Training ist langweilig" sagt man so schön. Dies ist aber ein Problem dass heutzutage in fast allen Kampfkünsten anzutreffen ist. Schaut euch mal ein Duzend Karateclubs oder KungFu Vereine an... Wie Du auch schon angeschnitten hast, können wir nur froh sein dass wir heute nicht mehr in einer Situation sind, dass wir es auch wirklich anwenden müssen. Dein Beispiel mit den Zuschauern verwirrt mich aber etwas, normalerweise hatt man beim Training eigentlich keine Zuschauer...?!? Solche Auftritte, wie auf den verlinkten Youtubevideos machen die Meisten Vereine gar nicht, bis sehr selten--JanPG 23:54, 9. Nov. 2010 (CET)

Es wird einem ja auch genau das in den Medien vermittelt! Kampfsport X kann besonders gut auf Angriffe der Art Y rreagieren usw. Für mich ist das so, als wäre Autohersteller A besonders gut darin, funktionierende Bremsklötze einzubauen - anstelle dessen dann die Konkurrenz B sich rühmt, das ihre Motoren anspringen! Dass die Karre aber durch den TÜV kommen sollte, würde hier verschwiegen.--92.226.85.234 00:49, 10. Nov. 2010 (CET)

@92.226.85.234: Aber Fakt ist und bleibt: die Effektivität einiger Techniken lässt sich nicht von der Hand weisen! Nach deiner Meinung müssten Leute, die 10 Jahre lang den Müll von Ashida Kim betreiben absolute Superkämpfer werden. Dieses Ziel werden sie jedoch niemals erreichen, weill Kim (ähnlich wie John Clements) den Leuten einen absoluten Abfall verkauft. Denk an Eskrima und das Jiu Jitsu: diese Künste eignen sich hervorragend zur Selbstverteidigung, was nicht umsonst von ihren realistischen Techniken herrührt. @JanPG: Übrigens: Ich habe mir jetzt mal den ersten Schinken von Herbert Schmidt angesehen. Ich muss dazu sagen, dass das Buch recht professionell wirkt. Schmidt stellt sich in seinem "Werk" natürlich als wesentlich besserer Kämpfer dar als was er in der Realität ist. Das Buch ist ganz okay. Nur stimmen bei Schmidt Bücherwissen und die reale Zweikampfanwendung definitiv nicht überein. Wie auch immer.--83.78.113.18 15:22, 12. Nov. 2010 (CET)

@83.78.113.18 Die Tatsache, dass Du der Effektivität einiger Techniken schriftlichen Tribut zollst finde ich bemerkenswert! Wäre es - wenn es um das Thema Zweikampf geht - nicht erhellender, sich mit den `Techniken´ zu beschäftigen, die ineffektiv sind??? Deine zweite Bemerkung zu Deinem Verständnis meiner Meinung nehme ich als gelungene Kritik an meinem Schreibstil zur Kenntnis - da hast Du mich wohl überinterpretiert und Ungesagtes zur Voraussetzung Deiner Gedanken gemacht! Meine Kritik betraf das öffentlich gepflegte Verständnis dieser Thematik und ich lehne mich nicht zu weit aus dem Fenster, wenn ich konstatiere, dass Du diese Kritik als solche missverstehen MUSSTEST! aber vielleicht sollte ich Dir erst einmal Gelegenheit geben, näher zu erläutern, warum ich was auf welche Weise gemeint haben soll. Also bitte schön...--139.30.128.34 17:56, 12. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.34: Aha, ich weiss ich, was du meinst. Nun ja... offenbar habe ich deine Kritik wohl falsch verstanden. Tut mir Leid, kommt nicht wieder vor. Die meisten Menschen (die sich nicht mit Kampfkünsten befassen) erwarten Duelle wie im Film: graziös, schnell und peinlichst genau durchchoreographierte Degenkämpfe. Aber wie Ich, Du und JanPG wissen, ist wohl eher das Gegenteil der Fall: schöne und saubere Techniken wie im Samuraifilm sind unhaltbare Phantastereien. Aber wie will man der breiten Öffentlichkeit klarmachen, was realistisch ist und was nicht? Alle Welt glaubt, die Menschen der Steinzeit wären verblödete Vollidioten ohne Verstand gewesen, die den ganzen Tag in ihren Leopardfellen (und das in Europa!) durch die Gegend latschten. Nun, sicherlich weiss die gebildete Elite unseres Landes, dass dies definitiv nicht der Realität entspricht. Aber wie will man den Millionen Menschen, die kaum über den Tellerrand blicken, etwas derartiges vermitteln? Diese Klischees haben sich bereits in Büchern, Filmen und modernen Videospielen (und traurigerweise auch in einigen Lehrbüchern) kulturell gefestigt.

Oftmals sind gerade eben schlichte Techniken (und ich glaube, darauf wolltest du auch hinaus) die besten! Man nehme das Eskrima: die Techniken sind simpel, die Bewegungen natürlich und die Effektivität weit bekannt (nun, meine und deine blauen Flecken würden da wohl Bände sprechen, nicht wahr?). So wie ich dich verstanden habe, werden viele Techniken überschätzt aufgrund ihrer Darstellung in den Medien, das meintest du doch, oder?--85.3.15.206 23:57, 12. Nov. 2010 (CET)

Die Frage bleibt natürlich, OB und WARUM die breite (!) Masse überhaupt irgendetwas zu wissen bekommen soll. Kunstwerke wie Filme (ähm), Fachbücher (räusper) oder Anderes sollen - außer der zu pflegenden Selbstreflexion - natürlich nur ablenken und unterhalten. Grundsätzlich gesehen kann man heutzutage dem Phänomen Zweikampf überhaupt nicht aus dem Wege gehen - und wenn es die eigenen traumatischen Erfahrungen aus dem Kindergarten sind! Das typisch europäische Analysieren - also das `Zerschneiden´ des Ganzen, um dessen Wesen durch Beobachtung der Teile rückkonstruierend zu verstehen - schimmert als ultimative Weisheit aber so vehement durch, dass dem Diskursteilnehmer dieserart Phänomene als bewußtes Tun suggeriert werden. Das aber das Verhältnis zwischem erfolgreichen Kämpfen und aktiven Denken zu Ungunsten des Letztgenannten da steht, wird gerne ignoriert. Dem Idealismus verpflichtet meide ich also jene Denkweisen, die sich mit dem Verworfenen und Unbrauchbaren beschäftigen und sehe den Zweikämpfer als eine Ganzheit. Im Optimalfall braucht dieser überhaupt nichts zu tun, sondern läßt sein Gegenüber sich selbst erledigen. Im schlimmsten Falle muss er zuerst gegen sich selber ankämpfen, seine Angst besiegen, seine Körperöffnungen abdichten und das Gedankenkarussel zum Bremsen bringen. Er wird sich aktiv mit dem Kampfgeschehen auseinander zu setzen haben und jede Situation als neu und als zu bewältigen auffassen. Wenn er Glück hat, und sein Gegner gehört zu den 99,9% der ebenfalls Gehandycapten (was für ein Scheißwort...), dann kann ihm die Kategorisierung seines enormen Technikkanons - denn das machen die meisten Pseudokampfwünstler (Kunst kommt von Können, sonst hieße es Wunst!) - eine Momentlösung für die scheinbar antizipierte Problemstellung bieten! Wenn er dann auch noch so überfleissig war und seinen Katalog sogar bis und-get-no trainiert hat, dann schimmerte eventuell sogar eine Phantasmagorie des Kontrollierens durch sein Bewußtsein. Hat dieser Kämpfer aber den oben beschriebenen ersten Typ vor sich, dann gibts unschöne Szenen der Verhackstückung, die es in keinen Prügelfilm schafften. Um mal wieder langweiligerweise ein Beispiel aus der Musik zu bringen: was nützt mir die Kenntnis eines bestimmten Trillers, wenn ich nicht weiß, an welcher Stelle dieser in der Komposition anwendbar ist? Oder anders herum: wie groß ist die Wahrscheinlichkeit das Richtige aus dem Falschen auszuwählen? Ich bleibe bei der Banalitätsthese: je weniger aktive Entscheidungsschritte in einer Zeitkunst - denn das sind beide Musik und Zweikampf - von Nöten sind, desto erfolgreicher wird meine unaufgeregte Beigabe. (Der Escrimador ist doch auch im Training enorm gefordert, um im Gefecht einfach nur ausflippen zu können - oder habe ich da etwas falsch verstanden?)--92.226.80.38 02:13, 13. Nov. 2010 (CET)

Noch was (ich vergaß): Natürlich konnte der Urmensch in Leopardenfell gekleidet herum laufen, vielleicht nicht mehr der Cro-Magnon aber Neandertaler und der Erectus auf jeden Fall...--92.226.80.38 04:07, 13. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.38: Nun ja... die meisten Menschen denken beim "Steinzeitmenschen" an eine schwachsinnige Mischung zwischen Cro-Magnon und Neandertaler. Aber das ist ja eigentlich egal, falsch ist dieses Klischee immer noch. "Eskrima" wird meiner Meinung nach in dieser Diskussionsrunde masslos überbewertet. Wenn Eskrima SOOOOOOOOOO toll ist, wieso wurden dann die Filippinos letztendlich erobert und unterworfen? Weil ihr albernes Herumgehobse und ihre dämmlichen Stöcke sie nicht davor bewahrt haben, wie die Hasen durch die Spanier abgeballert zu werden! Es tut mir Leid, aber euer Blankwaffenfetisch wird euch nicht vor einem Kugelhagel retten. Ich will damit sagen: es gewinnt Derjenige, dessen Technolobie am besten ist! In der Mitte des Mittelalters war das der Ritter in der Rüstung, im 30. jährigen Krieg waren es die ungeheuren Divisionen von Musketieren und Kanonieren, im zweiten Weltkrieg waren das die Amerikaner mit ihren Atomwaffen. Nahkampftechniken sind für den Einzelkämpfer ganz okay, aber in einer gigantischen Schlacht kommt es eher auf die Strategie und die Taktik als auf irgendwelche "Kampfkünste" an. Ein Beispiel: wenn du von 1000 schwer bewaffneten Schwertkämpfern umgeben bist, die ihre Waffen gezogen und auf deinen Körper gerichtet haben, wie gross ist da die Wahrscheinlichkeit, dass du da lebendig wieder herauskommst? Da spielt es auch keine Rolle, ob du 40 Jahre lang Kung Fu (ja, Kung Fu, nicht Wushu) oder eben Eskrima praktiziert hast. Kampfkünste taugen im Schlachtengetümel herzlich wenig, komplexe Techniken lassen sich (entgegen der Aussage billiger Actionfilme) unter Stress nicht einsetzen!--85.3.80.173 21:02, 14. Nov. 2010 (CET)

Das hast Du ganz toll geschrieben - bezieht sich dieser Text auf irgndeine spezielle Aussage, oder war das nur ein Argumentenrundumschlag zum Wochenende?--85.183.159.96 21:55, 14. Nov. 2010 (CET)

Warum so feindseelig? Ich wollte nur meiner Meinung kund tun. Das macht hier Jeder, auch Du und der "Student von der ETH".--85.3.2.234 00:06, 15. Nov. 2010 (CET)

Ja warum eigentlich so feindselig? Keine Ahnung, vielleicht ist es eine Reflexion vermeintlicher Primäraggression Deinerseits gewesen, die ich nur mißverständlich aufgefaßt habe. Fragen, warum die vorspanischen Philippinos ihr Escrima nicht zur militärischen Anwendung brachten, zeugen von einem gewissen UNverständnis, das manchmal auflösungswert erscheint, manchmal aber auch nur Feindseligkeiten hervorruft. In der Mitte des MIttelalters (wann? 950?) war es wohl der Ungar, der die beste Kriegstechnologie hatte. Im 30jährigen Krieg gab es keine Divisionen der Musketiere, sondern es war die Kriegswirtschaft (Kontributionen, Fortifikation und erste Drill-taktiken) die das neue Kriegswesen beherrschten. Die Amerikaner hätten auch ohne Atombomben die Japaner besiegt... Die Aussagen zum Stellenwert der Zweikampffähigkeiten in Kriegsfragen sind zwar nicht falsch, warum sie aber hier thematisiert werden, weiß ich eigentlich nicht! Ich gehöre übrigens zu denen, die Escrima sein gelassen haben, weil sie mit den psychologischen Konsequenzen nicht umgehen wollten. Dass es in dieser Runde überbewertet wird, ist Deine Beobachtung. Wahrscheinlich hast Du selber schon unter pseudo-Escrimadores leiden müssen - ich halte es noch immer für das effektivste System für den Kampf mit ALLEN Waffen (wenn aber der Anwender unfähig ist, nützt einem auch die fieseste Neutronenbombe nichts, soviel ist mal klar).--85.183.159.96 01:07, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Hallo hier spricht der "Student von der ETH". Und was bist DU? Ein alberner Informatiker der von Tuten und Blasen keinen Schimmer hat? Um das Proletariat zu zitieren: "Du kannst mich". Oha, da ist mir jetzt aber einiges ausgerutscht... Hehehehe. Wo bleiben denn nur meine guten Manieren? @85.183.159.96 Ich hab schon länger nix mehr geschrieben, wie gehts dir?--83.78.69.182 01:34, 15. Nov. 2010 (CET)

@83.78.69.182 Um einmal die oberen 10000 zu zitieren: schlechten Menschen geht es immer gut. Ich würde allerdings nächstes mal nicht so freundlich sein! Was passiert, wer er Dich wirklich mal ...? Da könnte es zu homoerotischen Missverständnissen kommen:)--85.183.159.96 02:24, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.183.159.96 Du hast völlig Recht. Aber wer mich wegen meiner Ausbildung disst (so nennt man das heute, ja ich weiss, klingt vulgär) den disse ich im Geiste des Proletariats zurück. Aber du hast vollkommen Recht. Ich habe mich zu etwas hinreissen lassen. Tut mir Leid, dass du das mitansehen (oder lesen) musstest. Na, vielleicht (wenn es nach den Besuchern der Diskussionrunde geht) gibts ja bald wieder Schwertkämpfe, dann werde ich 85.3.2.234 zum Duell fordern:)--83.79.84.140 10:20, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Wenn Du heutzutage von jemanden `gedisst´ wirst, der offensichtlich nicht die selbe Ausbildung wie Du genossen hat, welchen Sinn machte es dann denjenigen zu Duell zu fordern? Da kann man doch nur verlieren? Wenn Du siegst, dann hast Du jemanden (dem kein anständigeres Mittel als die Injurie verblieb) auf seinen eh schon besetzten Platz verwiesen und falls Du verlierst, bestätigts Du seine Vorbehalte. Laß Dich lieber fordern...--78.54.38.164 14:52, 15. Nov. 2010 (CET)

@78.54.38.164, 83.79.84.140 und JanPG: Hallo Leute! Ich habe hier einen Ausschnitt aus einem Forum von Ars Gladii gefunden, in dem Schmidt über einen anderen Fechter herzieht. Ihr befasst euch ja schon länger mit Herbert Schmidt und seinen Kumpanen. Das müsst ihr lesen!--85.3.115.200 12:11, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich muss das nicht lesen, habe aber einmal reingeschnuppert. Schaut man sich die Aufmachung und den Schreibstil genauer an, dann sollten vielleicht einige Aussagen über Schmidts literarische Qualitäten relativierungswürdiger erscheinen. Mich hat da überhaupt nichts überrascht, da ich der ganzen Szene - wie allen Szenen - eine latente Betriebsblindheit konzediere. Meistens sind die Fürsprecher doch nur `(japan-)kampfsportgebriefte´ Hobbyauthoritäten, die sich nach 3 Jahren der Irrung zu Kompetenzclustern ihrer Wissensparte ausgerufen haben.--92.226.82.160 13:22, 16. Nov. 2010 (CET)

92.226.82.160 hat Recht. Ich habs mir auch mal angeschaut. Besonders interessant finde ich, dass Schmidt und co. zwar das Buch von diesem komischen Wolfgang Abart (wer das auch sein mag) kritisieren, aber keine historisch fundierten Argumente liefern können, was denn nun jetzt daran falsch sein soll. Stattdessen scheint Schmidt grosses Interesse auf eine Randbemerkung ("Geheimnisse des Ki"?) zu richten. Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe. Die kleinen Bildchen haben - zumindest für mich - ganze Bände gesprochen. Jedes Männchen hat sich stolz mit seinem - für seine mangelnde Körpergrösse viel zu grossem - Schwert abbilden lassen (bis auf den fetten, albernen Kerl). Nun, ich betreibe seit Jahren Eskrima und Kenjutsu und es wäre mir noch nie auch nur im Entferntesten in den Sinn gekommen, mich mit Waffen aus diesen Kampfkünsten irgendwo ablichten zu lassen, oder damit anzugeben. Um den Fechtspezialisten William M. Gaugler zu zitieren: "Wer im Fechten Arroganz an den Tag legen wird, der muss sich nicht wundern, wenn er aus reiner Unachtsamkeit Seinerseits getroffen wird". Nun gut, "Fechten" sollte man das was diese Hobbyprügler da machen wohl nicht nennen.--83.78.146.250 15:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Japan-kampfsportgebriefte ist ein wichtiger Hinweis. Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben? Herbert Schmidt hat sich meiner Meinung nach mit seinen Aussagen völlig disqualifiziert. Ich halte ihn - nach allem was ich gelesen, gehört und gesehen habe - für einen arroganten, überheblichen Nichtsnutz. Dieser Mann stolpert fast über seine Gambesons in seinen Videos, wirft den Ständer der Tatami-Omote um und führt jeden Hau immer wieder anders aus. Wenn dieser Mann tatsächlich eine Koryphäe auf dem Gebiet der historischen Fechter ist, so bin ich heilfroh ein Eskrimador zu sein!--83.78.122.238 16:45, 16. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.146.250 "aber keine historisch fundierten Argumente liefern können," Man muss sich mal die Mühe machen etwas mehr davon zu lesen, da werden so einige Argumente aufgelistet. Einiges wird auch erklärt und relativiert. Im Grunde geht es darum dass er Stile und Techniken unterscheiedlichster Herkunft vermischt, aber nicht dazuschreibt dass es eine Vermischung unterschiedlcihster Dinge ist, die eigentlich nicht zusammen gehören. Ausserdem verwendet er historisch belegte Begriffe, diese allerdings häufig falsch bzw. für die Falsche Technik. Sowas halt. Dazu noch ein Zitat von 83.78.122.238: "Ist euch schon einmal aufgefallen, dass einige historische Fechter offenbar Techniken aus dem Kendo entlehnt haben?" Genau, auch dass wurde dem Autor des Buches dort vorgeworfen. Zitat von 83.78.146.250 "Der primitive Umgang in dem Forum entsprach eigentlich genau dem, was ich anzutreffen erwartet habe." Da musste ich lachen, vergleiche es doch mal mit dem was teilweise hier auf dieser Seite an Primitivem Schmarn erzählt wird... Sicherlich wird dort übertrieben über andere hergezogen. Aber auf dieser Wiki-Seite hier findet man argumentlose diaffarmierungen in sicherlich nicht weniger erschreckendem Ausmaß. Auf einem all zu hohen Ross zu sitzen tut hier keinem gut.--JanPG 19:55, 16. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Nichts für ungut, aber 92.226.82.160 und sein Kumpel, der "Student" (bitte nicht beldeidigen, ist nicht bös gemeint) haben bis jetzt die wesentlich besseren Argumente gebracht als alle historischen Fechter hier. Sie scheinen ausserdem einiges von der Materie zu verstehen. JanPG, du als Rüstungsspezialist und Kampfsportler seit Kindestagen musst doch da sicherlich intervenieren. Ich bitte dich, uns die positiven Aspekte von Schmidts Publikationen, Theorien und Ideen zu schildern. Vielleicht ändern wir alle unser Bild vom "historischen" Fechten dann etwas. Nur war bisher Keiner in der Lage, uns positive Eigentschaften der Szene zu nennen.--83.78.124.250 20:20, 16. Nov. 2010 (CET)

Grundproblem bleibt: Was soll damit überhaupt erreicht werden? Im Spannungsfeld `hobby-mäßiges Interesse/ geheiligte Lebensaufgabe´ eine Konsensfindung erreichen zu wollen, ist wohl bei keinem Phänomen sinnvoll. Sollen also Aussagen widerlegt, selbige begründet oder eine idealisierte Kampfwissenschaft mit Quellenmaterial versorgt werden? Wenn z.B. die Frage bestünde, gibt es überhaupt die Möglichkeit ein solches Buch zu schreiben, dann wäre ich wohl einer der ersten die dieses verneinen. Nun frage ich also: Für wen könnte Schmidts Buch ein gutes sein, wenn es das wäre/ist? ...und gibt/gäbe es da nicht bessere? Disqualifiziert uns nicht die Suche nach einem solchen Werk als `wie-auch-immer-orientierte-Fechter´? Als Geisteswissenschaftler meine ich, dass eine Lehre zuallerst theoretisch fundiert sein muss - und dieses Fundament legen bestimmt nicht die Verkaufsangestellten in gewinnorientierten Verlagen. Als taktil `gebriefter´ Kämpfer weiß ich zumindest um den Unterschied zwischen Wissen und Erfahrung. Wenn ich mir dagegen einige Persönlichkeiten dieser Szene anschaue, habe ich den Eindruck auf ein Konglomerat der Privatlogiker zu treffen, die ihre Darlegungen auswendig lernen und irgendwie zu bemitleiden sind. Niemand, der sich als Laie sooo engagiert-enervierend zum Horst macht, tut das mit Absicht!--78.54.33.154 23:16, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich denke, dass da auch ein paar Neurosen mitspielen. Liebe Leute, darf ich euch (du und der "Student" sind damit nicht gemeint 78.54.33.154) daran erinnern, dass ihr auf Sand gebaut habt? So unheimlich nervtötend das auch sein mag, ich werde euch jetzt zum vierten Mal daran erinnern, wieso eine Rekonstruktion Seitens von Laien nahezu unmöglich ist.

1. Mangelnde Kenntnis der Laien in Bezug auf historische Tatsachen 2. Fehlende oder zumindest ungenügende physische Kondition und allgemein eher schlechte körperliche Verfassung der "Praktiker" 3. Laienhafte Ignoranz angesichts der Körpermechanik und Grundprinzipien eines Kampfes von Seiten dieser "Fechter" 4. Naive Vorstellungen eines Zweikampfes, der mehrheitlich dur Hollywood geprägt wurde 5. Keine oder kaum Erfahrungen im Fechtbereich (bzw. Sportfechten, studentisches Fechten oder Bühnenfechten) 6. Mangelnde Kenntnis historischer Quellen (im Talhoffer oder Ringeck zu blättern macht Niemanden zum Fechtmeister) 7. Mangelnde Zeit (was sagte Talhoffer gleich noch? 12 Stunden Training?) 8. Mangelnde Erfahrung in echten, realen Kämpfen 9. Fehlende Selbstkritik 10. Falsche Interpretationen bzw. das Übernehmen von Kampftechniken aus asiatischen Kampfsystemen

So, das wäre dann wohl alles.--83.79.159.14 11:01, 17. Nov. 2010 (CET)

"Ein Fechter soll sich halten fein, Kein Rühmer, Spiler, Sauffer sein. Auch nit Gotteslestern noch schweren, Und sich nit schemen zu lehren. Gottesfürchtig, Züchtig, dazu still, Sey messig, erzeug den Alten ehr Und dem Weibsbild auch weiter hör, Alles tugendt ehr und manlichkeit, Der sollt sich fleißen allezeit, Auff das du dienen könnst mit ehren, Keyser, König, Fürsten und Herren, Auch nützlich seyest dem Vatterland, Und nicht der edlen Kunst ein Schandt." Joachim Meyers Beschreibung des guten Fechters von 1570. Ich wollte das einfach mal so in den Raum werfen.--85.3.89.62 13:32, 17. Nov. 2010 (CET)

Wenn man bedenkt, vor welchem historischen Hintergrund diese Aussage steht... `Bloße´ Fechter waren zu dieser Zeit im H.R.R. genau für das Gegenteil dessen berüchtigt, was Meyer hier anmahnt. Die Vorfechter/Lohnkämpfer/Campiones gab es höchstens noch in Form der Fahrenden/Spielleute - ich kann nicht mal einen Beleg für diese Annahme bringen - und dem wettsaufend-pöbelnden Kriegsvolk stand eine obrigkeitlich-orientierte Reformationsgesellschaft gegenüber, die in ihrer krassesten Ausprägung sogar unangekündigte Hausbesuche machte, nur um etwaige Unchristlichkeiten (der auf diese Weise Überraschten) öffentlich anprangern zu können. Deutsches Kriegsvolk stand fast im gesamten Ausland auf den Schlachtfeldern und im Reiche selbst herrschte die Zwangsfriedlichkeit des Religionskompromisses der Reichsstände. Es etablierte sich gerade die zweite privilegierte Fechtgesellschaft in Prag und das private Duell begann seinen `Siegeszug´ in der europäischen Gesellschaft zu nehmen. Sachsen, welches als Mutter des elaborierten Kampfrechts galt, verbot in seinen Constitutiones Augustae die Provokation zum Balgen und das letzte Institut eines städtischen Balgeplatzes wurde für die Heinrichstadt/Wolfenbüttel gewährt.--92.226.80.241 14:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich weiss, ich weiss. Das wars ja auch nicht, was ich damit sagen wollte. Heutige "historische" Fechter sollten sich die Ideale der alten Kämpfer zum Vorbild machen und nicht die Schandtaten von Kriminellen imitieren. Ein Ritter hatte stets einen anderen, siegreich aus Schlachten zurückgekehrten Ritter als Vorbild und nicht den vergewaltigenden, stinkenden Penner aus der Eckstrasse.--85.3.39.229 15:23, 17. Nov. 2010 (CET)

Woher weißt Du das? Hast Du Bücher über das Rittertum gelesen? Wenn ja, welche? Gibt es vielleicht Unterschiede zwischen dem mittelalterlichen und dem frühneuzeitlichen Rittertum? Und warum sollte Joachim Meyer mit `Fechter´ Ritter meinen? Im ganzen Werk ist kein einziges Pferd zu sehen? Wenn ich an den typischen Ritter denke, dann sehe ich einen wettsaufend-randalierenden Egomanen vor mir, der seinesgleichen - in totaler Verkenntnis der latent-gruppendynamischen Sozialisierung - in all diesen Verhaltens-Domänen zu beeindrucken sucht! Auf jeden Fall nicht diesen Ivanhoe-Typus, dem die Sonne ambrosiaduftend aus der Puperze scheint.--139.30.128.34 16:57, 17. Nov. 2010 (CET)

Jetzt denkst du aber auch in Klischees, mein guter 139.30.128.34. Nun ja... es gab solche und solche Kämpfer. Ich verweise hier immer wieder gerne darauf, dass das Rittertum immerhin fast 500 Jahre existierte und immer wieder dem Wandel dem Zeit ausgesetzt war (grins). Übrigens: nimmst du hier etwa die "historischen Fechter" etwas in Schutz, du Schlingel?--83.78.158.194 17:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Das Rittertum gab es weitaus länger - die Römer hatten einen eigenen Stand (ich glaube man musste 200000 Sesterzen besitzen) der schon als Ritter bezeichnet werden kann. Das Klischee, in dem ich zu denken bezichtigt werde, ist keines. Was ein wirkliches Klischee ist, wird offenbar, wenn man das pseudorecherchierte Ritterbild der Moderne im Vergleich zu dem Ritterideal des höfischen Romans setzt! Ein Ideal, das (in Konsequenz gelebt) nirgends die Personifikation fand! Ob man dies nun bei Raimundus Lullus erstmalig in aller Deutlichkeit beschrieben findet, oder ob sich Kaiser Maximilians `Thewrdannck´ eher eignet, sei einmal dahin gestellt - eine Gleichstellung von Ritter und Kämpfer spricht auf jeden Fall für klischeehaftes Wunschdenken ohne Quellenfundament!--139.30.128.34 17:55, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun gut, aber dieses "römische Rittertum" zählt nicht zu dem Rittertum, das aus den christlich-germanischen (bzw. fränkischen) Reiterheeren Karls des Grossen hervorgegangen sind. Die Germanen und die Römer waren nicht sonderlich gut aufeinander zu sprechen... der Fall Roms um 410 dürfte ja nicht umsonst auf die unzufriedenen Germanen (unsere Stammväter) zurückzuführen sein, nicht wahr?--83.78.158.194 18:15, 17. Nov. 2010 (CET)

Wie sollte es auch, es war ja vorher da! Bist Du Dir sicher, dass die Heere Karls des Grossen Reiterheere waren??? Die Römer waren auf die Germanen besser zu sprechen, als Du glaubst! Wer stellte denn seit augusteischer Zeit die kaiserliche Leibgarde? Wer waren denn die römischen Söldner, wegen denen sich die kriegspflichtigen Gallier ihre Daumen abschnitten (Ausonius berichtet glaube ich davon)? Wen siedelten die Römer am liebsten an ihren Grenzen an? Der Begriff Germanen wurde ja auch von den Römern eingeführt und der Titel `Germanicus´ galt als einer der höchsten Ehrentitel der Caesaren und Imperatoren. Das Rittertum, von dem Du zu sprechen scheinst ist bestimmt nicht so christlich gewesen, wie Du glaubst! In einer hochmittelalterlichen Gesellschaft mit auflebender Kreuzzugsmentalität ist das Rittertum immer nur Mittel zum Zweck gewesen. Ähnlichkeiten zwischen byzantinischem und `fränkischem´ Ritterwesen sollten vielleicht eine zeitliche Einordung dieses frühneuzeitlichen Standesbegriffs zu vereinfachen helfen - naja, ich habe wahrscheinlich überhaupt keine Ahnung, von all den bedeutenden Wahrheiten, die ich nicht akzeptieren will.--139.30.128.34 18:43, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, so war das nicht gemeint, du hast mich vollkommen falsch verstanden. Ich spielte damit auf die fränkischen Panzerreiter an. Mein Freund, du wirst doch wohl nicht die christliche Prägung der Ritter verleugnen wollen? Darf ich daran erinnern, dass die Ritter die religiösen Fanatiker waren, die meine Vorfahren verfolgt haben? Nächstens wirst du mir vermutlich erzählen, die Taliban seien Buddhisten. Hahahahaha... tut mir Leid, aber der musste sein.--83.78.158.194 18:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Es tut mir leid, wenn ich bei Dir Total-Gewißheiten ins Wanken zu bringen trachtete. Es wird nicht wieder vorkommen. Ja! Ich behaupte sogar: Es ist alles haargenau so, wie Du es zu glauben vermeinst. Alles ist in Ordnung - mach Dir keine Sorgen!--92.226.80.241 22:30, 17. Nov. 2010 (CET)

Ach so, nochwas: (bevor die Fontanelle zu knacken aufhört) Fränkische Panzerreiter? Was ist denn der Unterschied zwischen diesen und den zeitgleichen Panzerreitern anderer Völker, ausser das Erstere sich aus den Franken rekrutierten? Mein Freind, Du wirst mir doch nicht erzählen wollen, dass Du qualifizierende Aussagen über frühmittelalterliche Phänomene zu tätigen in der Lage bist? Die religiösen Fanatiker, die Deine Vorfahren verfolgt haben, stammen entweder aus der Frühneuzeit oder sie sind Dir namentlich nicht bekannt.--92.226.80.241 22:47, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich unterbreche nur ungern eure Ritter-Nichtritterdiskussion, sorry. War ein paar Tage nicht hier aber will nun die letzten an mich gerichteten Fragen versuchen zu Beantworten. Es wurde nach positiven Aspekten von "Schmidts Buch" und positiven Eigenschaften "Der Szene" gefragt. Kurz zu Schmidts Buch: Auf meiner eigenen Diskussionsseite kann man eine genauere Kritik dazu nachlesen. Da aber nur nach den positiven Aspekten gefragt wurde, nochmal kurz die wichtigsten: Es ist Quellennah und steht ehrlich zu seinen eigenen Unzulänglichkeiten. Sprich die Interpretationen orientieren sich streng auf den überlieferten Beschreibungen. Wo der Autor Lücken und Mehrdeutigkeiten interpoliert oder extrapoliert hat, erwähnt er dies ausdrücklich. Immer wieder gibt er den Originaltext oder Originalillustrationen wieder, so dass man die Auslegung selbst kritisch beurteilen kann. Ausserdem versucht er aus dem Quellenmaterial auch die allgemeinen "Kampfrinzipien" heraus zusammenzufassen. Dass ist nicht ganz einfach, ich finde es aber recht überzeugend gelungen. Natürlich gibt es für diesen Mann noch viel in Sachen Schwert und Buckler zu lernen, aber es gibt nur wenige Menschen die genauso viel oder vielleicht mehr von Schwert&Buckler verstehen als er (und in diesem Forum hier ganz sicher keinen), und von denen hatt aber noch keiner ein Buch geschrieben und somit derinterssierten Allgemeinheit zur Verfügung gestellt. Noch etwas zu dem "Rekonstruktion geht gar nicht"-Argument, das geht mir langsam auf die Nerven. Wäre dass so, so könnte man ja überhaupt kein Detail aus der Vergangenheit rekonstruieren. Mit der einstellung hätte nie jemand angefangen Überhaupt Geschichte, Archäologie oder Paläontologie usw. zu betreiben. Natürlich ist es schwierig das alles in einem Privat finanzierten Verein zu erarbeiten. Aber davon sollte man sich nicht abschrecken lassen. Schaut doch selbst mal in die Quellen rein, und schaut euch dann die etablierten Interpretatonen dazu an. Ich denke da sollte man erkennen dass man in vielen Teilen schon sehr weit ist und viele Sachen sehr plausibel sind. Hier ist in der Tat schon vieles stichfest "Rekonstruiert". Als weiteres hatte mich hier jemand nach "Der Szene" ansich gefragt: Die Frage ist auch immer, was man von einem historischen Fechtverein (Also "Der Szene") eigentlich erwartet? -Wissenschaftlliche Arbeit wie an einem Univeritätsinstitut? Natürlich fehlen den Vereinen da die Mittel, aber einige ziemlich fähige Wissenschaftler sind in manchen Fechtvereinen anzutreffen, die natürlich auch Ihre wissenschatliche Vorgehensweise und Ihr Fachwissen mit einbringen. Aber das ist von Verein zu Verein stark unterschiedlich. -Erwartet man das fechterische Profiniveau eines Berufskampfkünstlers, eines Olympiafechters? Natürlich ist das selten, wenn es auch einige Umsteiger aus dem (Profi?)Kampfsport dabei gibt. Aber es gibt im HF ja nichtmal eine wirkliche Wettkampfkultur. Es ist schließlich KampfKUNST, nicht KampfSPORT. -Der Erfahrungsschatz aus Jahrzehnten von Fechtkämpfen auf leben und Tot? Natürlich nicht, woher auch. Aber haben hiesige Florettfechter und Escrimasportler das? Wenn man das selbe wie von diesen Vergleichsgruppen erwartet, ist die Ernüchterung über das historische Fechten nur natürlich und berechtigt. Ich habe vordem lesen dieser Diskussionen hier das HF aber immer mit dem verglichen, was es ist: Vereinssport. Und im Vergleich mit den typischen Karate- und Ving-Tsun-Clubs von nebenan steht das HF sogar ziemlich gut dar. Ich will also keinesfalls sagen die HF-Szene besteht nur aus Superguten! Aber neben Judo&WuShu ist es eine Gleichwertige Kampfkunst - mann muss sich nur darüber im klaren sein dass hier alles noch im Fluss ist und Kein HF-Verein ein fertiges Konzept hat. Der Kenntnisstand verändert sich hier ständig, da ja noch aktiv daran geforscht und experimentiert wird. Und das wird auch auf absehbare Zeit so bleiben. Mich verstört es deshalb etwas, dass hier beim HF ganz andere Erwartungen angelegt werden als bei anderen Kampfkunstvereinen. Hatt da bestimmte Gründe? Die ständige Behauptung, dass eine Rekonstruktion schlicht unmöglich sei geht mir langsam auf die nerven. Auch hier gilt wieder: Was erwartet man? 100% geht natürlich nicht. Allein schon weil auch damals Meister Kal etwas anderes kämpfte als Meister Schiening usw. Aber man kommt doch recht nah heran, da die Quellen in Ihrer Gesamtheit ja eine enorme Fülle an Informationen bereitstellen. Lücken sind hierbei natürlich zwangsläufig. Diese müssen offen bleiben oder unter Vorbehalt durch begründet angenommene Techniken&Prinzipien gefüllt werden. Fast Alle HFler machen ja nebenher auch Sportfechten, Eskrima, Jiu-Jitsu, Kendo und weis der Guckuck. So, aber es wurde ja allgemein nach "Argumenten dafür" gefragt: Zum einen das Argument wie bei jedem Hobbysport auch: Wenn man interesse an der Thematik hat und es Spass macht, ist das das Wichtigste. Und hatt man Interesse und Spass an der Fechtkunst, wie sie wirklich war, so gibt es keine Alternative als sich mit dem HF zu befassen und hier SELBST AKTIV DARAN MITZUARBEITEN. Die eigene Mitarbeit an der Rekonstruktion ist ein besonderer Punkt des HF, da hier selbstdenken und nicht reines nachbeten der Traineranweisungen gefragt ist. Einige hervozuhebende Merkmale sind der Umstand dass die Fechtbücher (zumindest viele davon) zu einer Zeit geschrieben wurden, als Leute wirklich noch auf Leben und Tot mit solchen Waffen gekämpft haben. Man kann also davon ausgehen dass das schon sehr praxistauglich ist was dort beschrieben steht. Hier kann man aus der Not eine Tugend machen. Bis heute praktizierte Asiatische Kampfkünste werden z.T Seit Generationen von Meister zu Schüler weitergegeben, wobei seit vielen Generationen keiner mehr diese Kampfkunst in regelmäßigen Ernstgefechten einer Feuerprobe unterziehen konnte. Deshalb ist hier vieles verändert, ritualisiert, ästhetisch formalisiert oder versportlicht worden - oder schlicht vergessen. Ich kenne ein paar Leute die kamen nach vielen Jahren diverser intensiver Kampfkunttrainings zum HF weil sie gehört hatten dass die Lehren dort von Leuten aufgeschrieben wurden, die noch richtig Ahnung und Praxiserfahrung in dem hatten, was sie da taten. Für uns ist es ohne diese Praxiserfahrung natürlich schwer dass ganze jetzt so umzusetzen. Aber das ist halt eine Herausvorderung, von der man nicht erwarten darf dass sie bereits gemeistert wurde oder auch in den nächsten Jahren vollständig gemeistern sein wird.--JanPG 11:35, 18. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG! Danke, dass Du Dir einmal wieder die Mühe gemacht hast und Deine Kenntnisse in wohlformuliertem Satzbau zu unserer Lektüre anheimgestellt hast. Meine letzten beiden Einträge - so `ehrlich´ sie auch gemeint waren - machen mich nicht unbedingt stolz, aber sie waren nötig! Als Unwissender in Fragen der Neupublikationen hätte ich einige Fragen an Dich, die vielleicht auf Deine Beantwortung abzielen. 1. Kannst Du einem Hyperskeptiker wie mir mitteilen, was Du an dem Dir vorliegenden Buche für verbesserungswürdig hältst? 2. Wie steht der Autor als Mann des geschriebenen Wortes da? und 3. Was sagts Du Kritikern, die Herrn Schmidt schon seit langem ALLE Befähigung zum Echtkampf absprechen?--92.226.83.110 13:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Welche letzten beiden Einträge von Dir meinst Du? Irgendwelche von denen zu der "Ritterdiskussion"? Die habe ich eh nur überflogen. Zu Deinen Fragen: 1.) Oh ich bin kein geübter Buchkritiker, mal sehen. Also ich würde mir bei solch einem Buch durchgehend wünschen, dass die Originalquelle (mit eventueller Transkription, der lesbarkeit für den Leihen willen, bzw inklusive Übersetzung wenn es wie in diesem Falle in einem so orginellen Latein verfasst ist) mit abgedruckt wird. So kann man sich seine eigenen Gedanken dazu machen und die Interpretation des Autors auch als Hilfe bei der eigenen Quellenbeurteilung verwenden. Denn solch moderne Bücher sind ja für Leute gedacht, die noch ehr am Anfang stehen, und dementsprechend Hilfe bei der Interpretation brauchen. Oder vielleicht zutreffender "wollen". Aber auch für Fortgeschrittene ist es oft hilfreich, die eigenen Interpretationen mit denen von jemand anderen zu vergleichen und sich dort neue Denkanstöße zu holen. Oft ist es in dem Buch ja schon umgesetzt, aber eben nicht durchgehend. Eines halte ich noch für Verbesserungswürdig: Den Preis. Ich habe keine Erfahrung im Buchmarkt, aber ich finde das Buch vergleichsweise Teuer. 2.) Kann ich wenig zu sagen, ich bin kein Buchkritiker und habe das geliehene Buch inzwischen schon wieder zurückgegeben. Ich fand es jedoch zumindest flüssig lesbar und gut verständlich. 3.) zum Echtkampf ist allgemein erstmal jeder befähigt. Frage ist nur wie groß die Gewinnchancsen sind - und diese hängen ja auch sehr starkt von der befähigung des Gegners ab... Also wie schon angemerkt ist der Autor kein 25-Jähriger Weltrekordathlet, was ja auf die meisten Trainer zutrifft. Das von Ihm beschriebene System halte ich jedoch für sehr ernstfalltauglich, auch wenn natürlich in den nächsten Jahren noch viel Arbeit in die weitere Interpretationsarbeit zu stecken ist. Das Blöde mit der Ernstkampftauglichkeit ist: Man kann es nicht wirklich überprüfen (würd zu viele Tote geben...). Und auch wenn mann wie Herr Schmidt seine Techniken im Wöchentlichen Sparring überprüft, ist dies lediglich ein Behelf bei der Simulation eines realistischen Kampfes. Deshalb kann jeder munter behaupten was er möchte. Mein persönlicher Eindruck ist jedenfalls, dass es ein system für "Fortgeschrittene" ist. Und da haben wir das Problem, dass wir in unserer Zeit eigentlich kaum bis gar keine Kämpfer haben, die mit schwert&Buckler oder dem Langen Schwert schon auf Profiniveu (Nach Maßstäben des 15. Jh) sind. Ich vergleiche es immer gerne mit dem Säbelfechten des 19.Jh.: Militärsäbel ist schnell zu erlernen und nach wenigen Wochen oder Monaten kann man schon ernsthaft kämpfen. Lernt man aber das fragliche Schwertsystem, so wird man nach der selben Lehrzeit wohl ehr untergehen. Dinge wie das elementare Fühlen, der Reflex nicht zu parieren sondern auch unter einem Gegnerischen Angriff selbst offensiv zu bleiben, dass lernt man nich von heute auf morgen. Sitzt es aber einmal, so brauch man beim Kämpfen nicht mehr nachzudenken (was ja das Ziel ist). Dies, und die Tatsache dass die Gewichtung vieler Grundprinzipien hier sehr anders als in etablierteren Kampfkünsten ist, verursacht bei vielen Leuten Unverständniss und deshalb eine deutliche Unterschätzung des Systems. Insbesondere wenn man selbst aus einer anderen Kampfkunst kommt wo alles anderes gemacht wird, neigt man dazu, alles als "falsch" anzusehen, was einfach nur "anders" ist.--JanPG 00:01, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber JanPG! Danke für Deine Antworten. Wenn ich Dich also richtig verstanden habe, fehlt es an nur einer angemessenen Trainingsmethode, die den Interpretationen ihren fechterischen Gehalt entnimmt und in einer - wie auch immer gearteten - Übungssystematik offeriert?--92.226.21.23 04:06, 21. Nov. 2010 (CET)

Sicherlich gibt es noch einige Details mehr, die noch "fehlen". Beim erlernen einer Kampfkunst ist man schließlich niemals wirklich "fertig". Aber ja, eine Trainingsmethode um 100% realistischen Kampf zu simulieren, und dann einige Jahre Übnen und lernen mit selbiger(!), dass wird dringlich ersehnt. Das Problem kennt man ja auch aus dem SV-Bereich. Sparring mit entsprechender Schutzausrüstung und stumpfen&stichflexiblen Waffen kommt dem halt nur bedingt nahe.--JanPG 13:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Meine Erfahrung ist: das Hauptproblem besteht in dem Anspruch, die hohe Schule und die elaboriertesten `Techniken´ gleich von Anfang an lernen zu wollen. Der Schüler hat meistens ein bestimmtes Bild seines angestrebten Zieles, welches er mit geringstmöglichen Zeitaufwand verwirklicht sehen möchte. Er würde seinen Lehrer sofort wieder verlassen, wenn dieser ihm in den ersten Stunden nicht einmal das Schwert in die Hand nehmen liesse. Wenn dieses Anspruchsdenken nun über der Lehrmethode steht/stünde, dann braucht/bräuchte der Schüler eigentlich eher eine Psychotherapie oder das Zugestehen des Autodidaktismus.--92.226.21.23 15:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Da hast Du recht. Ich glaube zwar nicht, dass jeder Schüler der gelich zu beginn die elaboriertesten Techniken lernen möchte zwangsläufig eine Psychotherapie braucht, aber ansonsten ahst Du das Problem eigentlcih auf den Kopf getroffen. Dass kenn ich aus dem Ving Tsun u.ä. auch zur genüge.--JanPG 19:49, 21. Nov. 2010 (CET)

Also kennst Du das Phänomen, dass der Anfänger/Schüler ein absolut unangemessenes Bild von dem `Endstadium´ seines Training pflegt und dieses so schnell und komplikationslos wie möglich erreichen möchte? M.M. nach ist dies ein Hauptcharakteristikum der von mir kritisierten Technik-Geilheit - anstelle den Zement (ich bemühe wieder mal eine Analogie) für das Fundament richtig anzurühren, will man doch nur die Wetterfahne des Gebäudes aufsetzen.--92.226.18.144 20:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Da gehe ich vollkommen mit Dir konform. Die Erahrung dürfte so ziemlich jeder gemacht haben der sich schon längere Zeit mit Kampfkunst befasst hat. Dieses "Phänomen" liegt halt in der Natur des Anfängertums. Als ich als kleiner Dötz mit Kampfkunst angefangen habe, wollte ich ja auch sofort die tollen Drehsprung-moves aus dem Fernsehen lernen^^ Und ich ertappe mich selbst heute noch des öfteren dabei, wie ich von Wetterfahne zu Wetterfahne wechseln möchte, ohne genug Zement anzurühren^^--JanPG 14:33, 22. Nov. 2010 (CET)

Mir wurde ziemlich eindrücklich klar gemacht, dass das `Endziel´ des Kämpfens in einer bestimmten Körperverfassung liegt. Da ich bis zum 24ten Lebensjahr absoluter Nicht-Sportler war - und das Kämpfen eigentlich nur als medizinische Prophylaxe ansehe/ansah - blieb mir also gar nichts anderes übrig, als mit meiner Zielstellung zu beginnen! Das Theoretische zu verstehen kam dann immer mit dem Erreichen phyischer Fähigkeit einher, sodass mein Fundament von anderen Fundamenten gekrönt wird - ein sehr häßliches, aber stabiles Gebäude.--139.30.128.38 16:22, 22. Nov. 2010 (CET)

Wie? Erst seit dem 24ten Lebensjahr? Ich betreibe Kampfkünste seit dem ich 5 Jahre alt war. Verzeih mir die Frage, aber wie alt bist du eigentlich? Ich z.B. bin erst 21.--85.3.242.136 16:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Tja, sowas soll es ja geben: ich betreibe nunmehr seit 12 Jahren EINE Kampfkunst die mir ungefähr 3 Stunden Tagestraining abnötigt. (lange habe ich natürlich schon vorher gesucht, aber das meiste schien/scheint mir traditionalisierender, unpraktischer Ballast zu sein) Ich habe mir ein gymnastisches Programm zusammengestellt, welches zu erledigen mir zur freudigen Pflicht wurde. Obendrein trainiere ich Vollkontakt- und Partnerübungen für ungefähr 4 weitere Stunden in der Woche. Dass ich bis zum 24. Lebensjahr damit gewartet habe, ersparte mir natürlich nicht die Ritualkampf- und Provokationssituationen der Schul- und Freizeit. Erstere hat meine physische Überdurchschnittlichkeit (nebst gespielter Lebensmüdigkeit) zu meistern helfen, letztere mein wiederholt vorgetragenes Prinzip der `unangemessenen Widervergeltung´. Die Schläger meiner Schule - deren gab es schon zu DDR-Zeiten viele - wußten einfach, dass sie mich hätten umlegen müssen um nicht späteren `Gehwegplattenbombardements´ aus dem Hinterhalt ausgesetzt zu werden. Hätte ich damals schon gewußt, dass die täglichen Kämpfe mit meiner weitaus älteren Schwester ein reales Echtkampftraining waren, hätte ich weitaus mehr Schulkloppereien von alleine begonnen. So kam es aber nur dazu, dass ich immer zwischen die Schulhofschläger drängte und (als guter Pionier, der ich damals glaubte sein zu müssen) die Balgenden lebensmüderweise von einander trennte. (letztgenannte wußten hinter mir natürlich die `Großen´, welche alle an meine Schwester ran wollten und somit gerne einmal dem `Kleinen´ halfen) Meine Erfahrung ist übrigens, dass es weitaus schwieriger ist Kampfsportgewohnheiten wieder abzulegen als solche systematisch von Grund auf zu erlernen. Da ich zum Glück nicht in das optische `Opferschema´ passe, hatte ich bis jetzt nur mit aufgeputschten und gruppendynamisch-enervierten Gegnern auf der Strasse zu tun. Die ersten vertragen keine Fauststöße, die zweiten nicht einmal den bloßen Angriffswillen vermeintlich Unterlegener. Die erstrebenswerteste Kampffähigkeit ist es m.M. und m.E. nach, wenn man selbst bestimmt OB gekämpft wird - ist diese Fähigkeit ausgebildet, klärt sich alles andere.--139.30.128.34 18:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehr geehrte Kollegen. Eine grundlegende Problematik des bewaffneten Zweikampfes ist sicherlich seine Versportlichung, wenn er über Generationen hinweg nicht mehr verwendet wurde. Die deutsche Fechtschule z.B. konnte sich bis Mitte des 17. Jahrhunderts halten, immerhin verschwanden Langschwerter etwa um 1500 vom Schlachtfeld. So ist das heutige Sportfechten eine Mischung aus den italienischen und französischen Fechtschulen des 18. bis 19. Jahrhunderts. Ich - und vermutlich steht meine Wenigkeit da ziemlich alleine da - bin zu der Ansicht gekommen, dass eine Rekonstruktion der deutschen Fechtschule des 14. Jahrhunderts nahezu unmöglich ist.

Ein Problem, dem sich die meisten historisch begeisterten Fechter nicht im Klaren sind ist der Malstil des späten Mittelalters, der alles andere als naturalistisch war. Wenn Fechter behaupten, sie könnten anhand des Manuskriptes I.33 eine Rekonstruktion zustande bringen, dann kann ich das nur ablehnen. Das I.33 war (und ich denke, dass das für jedes noch so ungeschulte Auge sichtbar ist) nicht als realitätsnahe Darstellung von Techniken gedacht. Nehmen wir die - Jahrhunderte später gemalten - Bilder, die den Fall von Konstatinopel 1453 schildern: anstatt dass osmanische Soldaten in ihren eigentlichen Gewandung und Bewaffnung angreift, werden die Osmanen auf den Bildern - die jenes Geschehnis schildern - stets als westeuropäische Krieger mit Langschwertern in abendländischer Kruzifix-Form und mit europäischen Rüstungen dargestellt. Die damaligen Osmanen aber verwendeten keine Schwerter im europäischen Stil und ebensowenig trugen sie westeuropäische Rüstungen.

Sehen Sie, worauf ich hinaus will? Wer sich erhofft, eine 100 prozentig akkurate Schilderung und Darstellung dieser alten Fechtkünste durch Fechtbücher aus dieser Zeit zu bekommen wird zweifellos scheitern.--85.3.242.136 18:58, 23. Nov. 2010 (CET)

@85.3.242.136 Das sag ich doch schon die ganze Zeit! Mann-o-Mann! Da kann man ebensogut die vollgeschissene Unterhose von Adolf Hitler verwenden, um seine Taktik nachvollziehen zu können. Du meine Fresse. Wenn das so weiter geht, dann schreib ich bald ein Buch über den Kampf mit zwei Bratpfannen.--83.79.98.102 19:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Rekonstruktion der Fechtkunst des 14. jh. ist sicherlich nochmals schwierieger, Aber für das 15. oder 16. Jh und alles was danach kommt sieht es ja schon wieder besser aus. Jetzt gelte es zu definieren, was Du unter "Nahezu unmöglich zu rekonstruieren" verstehst. 100% wird man niemals erreichen, das sollte jedem Deppen klar sein. Dass habe ich auf dieser Seite auch schon geschätzte 10-20 mal erläutert. Jeder, der sich damit der Rekonstruktion ernsthaft befasst, ist sich auch über diese Einschränlung im klaren. Wem wiederum das nicht klar ist, der sollte sich erstmal über einiges anderes im Klaren werden. Aber sich diesem Idealziel in vielen kleinen Schritten möglichst weit anzunähern ist schon ein Weg voller wertvoller Erkenntnisse. Zum Malstil in den Fechtbüchern: Genau, man bedenke nur die Darstellung des biblischen "Goliath" im gleichnamigen Fechtbuch... Wenn das mal nicht an der Realität vorbei geht. Deshalb belächle ich auch immer wieder die Typishcen Reenactment-Umsteiger, die nur "Den Talhoffer" kennen. Die Textquellen sind meiner Meinung nach deutlich hilfreicher... Auch wenn sie schon schwierig bzw. teilweise uneindeutig genug sind.--JanPG 21:46, 23. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte man sich einmal damit beschäftigen was MÖGLICH ist, anstelle die Unmöglichkeiten im Auge zu behalten. Wenn irgendein Nichthistoriker vom Mittellater zu schreiben anfängt, dann bekommt man doch eh nur das 16. Jh. als solches vorgesetzt. Ich denke, dass sich über die Fechtkulturen, -methoden, -ausbildungsweisen und -charakteristika des H.R.R. im Spätmittelalter (sagen wir ruhig 1300-1500) am meisten quellenbsaierte Aussagen treffen lassen. Das, was die Rekonstrukteure/Bücherfechter versuchen ist an sich schon einmal nicht definiert. Man nimmt sich eine erhaltene Quelle, sucht Parallelbelege und Sekundärquellen heraus, und erschafft daraus ein einzigartig-unwissenschaftliche Rundumschlagsanalyse des Spezialthemas, die dann auch noch in einer wieder zu belebenden Praxis enden soll!!! Wenn da nicht Wunschdenken auf Wunschdenken trifft, wo dann? Ich kann nicht von Laien erwarten, dass sie die Arbeit von hochspezialisierten Profis erfüllen.--85.183.154.55 23:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Sehen Sie, die erhaltenen Quellen der deutschen Schule stammen teilweise aus sehr verschiedenen Jahrhunderten. Aufgrund der unterschiedlichen Datierungen der einzelnen Werke lässt sich eine Zeitkunst gar nicht mehr rekonstruieren. Lassen Sie mich die Situation präzisieren: Liechtenauers überlieferte Merkzettel stammen aus dem 14. Jahrhundert, Talhoffers Dokumente stammen aus dem 15. Jahrhundert, Paulus Hector Mairs Lebenswerk aus dem 16. Jahrhundert. Zwischen diesen fast 300 Jahren wandelte sich die Schwertkunst jedoch immer. Sehen Sie sich doch nur einmal das moderne Fechten an: Sie werden feststellen, dass es sich allein während dem 19. und dem 20. Jahrhundert massiv verändert hat. Und wir sprechen hier immerhin von Zeiten, in denen das Fechten kaum mehr Kapital auf dem Schlachtfeld mehr hatte. Die Problematik bei der Rekonstruktion liegt unter anderem darin, dass die erhaltenen Quellen aus zu unterschiedlichen Perioden der europäische Geschichte stammen. Somit ist die Rekonstruktion einer Zeitkunst unmöglich.--83.78.122.167 11:10, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Einschränkung trifft zu, aber doch in geringerem Maße als man den hier geäußerten Beschreibungen nach meinen könnte. Aus dem 14. Jh. ist nur eine einzige Quelle zu dem System bekannt, welche auch noch auf 1389 Datiert wird, also fast schon 15. Jh. Zudem ist diese Datierung ansich schon ziemlich wackelig, es könnte auch bedeutend jünger sein. Auf der anderen Seite unterscheiden sich die sehr Späten Fechtbücher (Joachim Meyer von 1570, Paulushector Mair etwa aus den 1540ern) in der Tat deutlich von den älteren, deshalb lassen sie viele auch aussen vor bzw. ziehen sie nur als vergleich zu Ihrer Rekonstruktion heran. Die meisten konzentrieren sich bei den Quellen auf solche zwischen Mitte des 15. Jh. und Anfang des 16. Jh. Das ist immerhin nur noch ein Zeitraum von ca. 60 Jahren, und auch in diesem ist schon eine leichte tendentielle Entwicklung erkennbar. Hier ist dann die Frage, wie eng man persönlich seinen Fous ziehen möchte. Ausserdem blieb der Kern des Fechtsystems über Jahrhudnerte in der Tat in weiten teilen gleich. Jüngere Fechtbücher zitieren jahrhunderte ältere Verse. Schaut man sich beispielsweise die 4 "beliebtesten" Fechtbücher (V. Danzig, v.Speyer, Lew, "Ringeck"/Schining), so fällt auf dass sie in weiten teilen sogar fast textidentisch sind. Mit unterschiedlichen Ergänzungen und Kommentierungen, die aber die selbe Technik zu beschreiben scheinen. Man kann also schon davon ausgehen, dass sie so ziemich die selbe Kampfkunst beschreiben. Kurz gesagt: Klar ist nur eine "ungefähre" Rekonstruktion möglich, man kann niemals sagen "Genau so hatt man im Juni des Jahres 1396 in Ort X gekämpft". Aber dieses "ungefähr" kommt sicherlich näher an das Idealziel der Rekonstruktion heran, als hier so mancher weiß machen zu wollen scheint. --JanPG 11:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Was ich sagen wollte ist: Es gibt auch Quellen jenseits der Fechtbücher. Mit scheint, dass diese wichtige Quellengruppe (trotz aller Einzigartigkeit) den meisten ausreicht um ihre Kenntnisse zu begründen. Dies ist ein rein technischer Ansatz - da sind wir wieder bei `Technikgeilheit´ - der dem Thema halt NICHT gerecht wird.--92.226.87.219 12:12, 24. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Du hast Recht, sicherlich sind viele Elemente dieselben geblieben. Darf ich dich jedoch daran erinnern, dass sich eine Kampfkunsttradition nicht durch reine Techniken definiert?--85.3.109.30 13:10, 24. Nov. 2010 (CET)

@85.3.109.30 und JanPG: Ich war traf vor kurzem ein paar Mitglieder des Vereins Zornhau auf einer Versammlung von Kampfsportlern. Die Mitglieder von Zornhau waren rohe, unkultivierte und primitive Kerle. So eine Mischung zwischen Mittelalter-Nerd und Schläger. JanPG, Du willst doch wohl nicht allen Ernstes behaupten, dass so vulgäre, primitive und gar garstige Personen fähig sind, eine Fechtkunst wiederherzustellen, oder? Mag sein, dass dieser komische Glatzkopf Herbert Schmidt geistig da mehr zu bieten hat, aber bei dem Mann mangelt es wieder an körperlicher Kraft und Standhaftigkeit. Der kommt mir so vor, als ob er beim Stampfen des Gegners schon zusammenbrechen würde. Ich weise - und das habe ich etwa schon fünf Mal gemacht - nochmals daraufhin, dass es den meisten - hoffentlich nicht allen - historischen Fechtern entweder an historischem Fachwissen, körperlicher Eignung, realer Kampferfahrung oder bewegungsmechanischen Kenntnissen mangelt. 92.226.87.219 hat es sehr richtig gesagt, es gibt auch Quellen jenseits der Fechtbücher. Auch die "Technikgeilheit" kann ich nur bestätigen. Liebe Freunde, 85.3.109.30 hatte Recht: eine Kampfkunst definiert sich nicht durch rohe Techniken sondern durch die zahlreichen Elemente, die sie ausmachen. Gähn... aber so langsam werde ich echt müde. Wisst ihr was? Ich gönne mir jetzt einen Kaffee, ich schau dann später nochmals rein.--83.79.103.116 15:59, 24. Nov. 2010 (CET)

Woher die Müdigkeit? Unüberzeugbare wird niemand überzeugen können - und wenn man sich nicht genau auf ein Thema einschießt, werden alle Platitüden, Vorurteile und (Pseudo-)fakten eh nicht greifen. OB und WER überhaupt jemals das Unmögliche möglich machen wird/will ist doch sowieso müßig. Laß Dich davon einfach nicht beeinflussen und ergehe Dich in folgendem Zitat (welches ich in Sergio Aragones´ Groo der Wanderer-Comic entdeckte): Labsal liegt im Wissen um das Unveränderliche!--139.30.128.28 16:27, 24. Nov. 2010 (CET)

Gut gesprochen. Du hast vollkommen Recht. Die Müdigkeit kommt einerseits von meinem Kind, das mich die halbe Nacht wachhält und andererseits von ständigen Wiederholen der bereits geposteten Argumente und Einwände. Aber du hast Recht. Ich lass das Schreiben jetzt Mal und schaue es mir dann am Wochende wieder an.--85.3.77.106 17:47, 24. Nov. 2010 (CET)

Dann sei Dir hiermit drahtseilartige Nervenstärke gewünscht! Argumente werden nicht besser oder schlechter, je häufiger man sie zitieren muss - vielmehr sollte einem (ich schließe mich gerne an) an der Selbstverbesserung gelegen sein... Ich meine damit, dass man sich auf die Diskutanten einstellen muss, da nicht jeder ein abgeschlossenes Hochschuldstudium aufweist und sich diskursobjektiv zu verhalten gelernt hat! Gegenteilige Meinung nehme ich gerne hin, schlechte Argumentationen fordern mich heraus und offensichtlicher Unsinn bleibt sich gleich.--139.30.128.28 18:17, 24. Nov. 2010 (CET)

Danke, danke. Du hast die Lage komplett richtig erfasst. Unsinn bleibt Unsinn (so wie das "historische" Fechten).--85.3.77.106 18:35, 24. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.28: Wie wäre es denn, wenn Du ein Bücher über das mittelalterliche Fechten schreiben würdest? Ich meine, du bist ein gebildeter Historiker und besitzt ein grosses Wissen in Bezug auf das Fechten. Ausserdem hast du durch deine Ausbildung realistische Nahkampftechniken erlernt und einige haarsträubende Situationen überstanden. Du hast ja sogar alle Fechtbücher bis um 1700 gelesen. Meiner Meinung nach könntest du sicherlich ein wunderbares Buch über das Langschwertfechten schreiben. Das ist jetzt mein voller Ernst. Hast du nicht ein paar Bekannte, mit denen du das aufziehen könntest? Wenn schon die laienhaften Amateurfechter damit massig Geld verdienen, dann könntest du richtig absahnen. Du hast es selber gesagt: es gibt momentan keine Spezialisten bei den historischen Fechtern. Überlege es dir mal.--85.3.77.106 19:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich schreibe ja gerade ein Buch über die frühneuzeitliche Zweikampfkultur(en) im H.R.R. Sich einzig auf den Schwertkampf des Spätmittelalters zu stürzen scheint dem offensichtlichem Bedarf sicherlich zu entsprechen - geschichtswissenschaftlich interessant oder gar nötig ist das aber nicht. `Absahnen´ möchte ich nun wirklich nicht - auch glaube ich nicht einfach genug schreiben zu können, um die `Nachfrager´ zu befriedigen (wer möchte schon mittellateinische Belegstellen überprüfen oder das Kastilisch Kampfrecht Alfons X. recherchieren). Mich interessieren nun einmal die Randbereiche des Sagbaren; oder besser: die Fragen, die nicht öffenbar an der Oberfläche glänzen! Falls ich aber einmal Deiner Aufforderung nachzukommen trachte, dann würde ich versuchen in einem Ausmaß zu `spinnen´, welches nicht so einfach widerlegt werden kann. Was wirklich einmal verfasst werden müsste, wäre ein `Prolegomenon der Kampfwissenschaften´, welches diesen Namen verdiente...--139.30.128.28 19:29, 24. Nov. 2010 (CET)

@139.30.128.28: Du musst mir sagen, wenn du dein Buch veröffentlichst, dann kauf ich es mir, ich bin schon gespannt.--85.1.249.156 22:15, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, Du weißt wieviel der Buchhandel für eine geschichtswissenschaftliche Fachpublikation in Kleinstauflage veranschlagt. Wenn es nur Print-on-demand gibt, bist Du locker im dreistelligen Bereich! Dann musst Du Dich durch ein Faktenbombardement narrativer Phrasen fressen, nur um am Ende der Kapitel festzustellen, dass Du (um selbige zu verstehen) erst einmal 50 andere Bücher anschauen müsstest. Dir werden die hochgejubelten Problemstellungen allesamt korinthenkackerisch vorkommen und die zitierten Quellen wollen erst auch einmal aufgefunden und übersetzt werden. Naja, vielleicht wird es ja gar nicht so schlimm - ob ich das Werk hier aber ankündigen möchte? Wo bliebe dann meine geliebte Anonymität? Am besten ist, Du schaust 2012 desöfteren mal in den historischen Fachzeitschriften unter der Rubrik `Besprechungen´ nach.--Beiträge/92.226.22.129 01:33, 25. Nov. 2010 (CET)

Klar, mach ich.--83.78.97.145 13:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Sehr geehrter Herr 92.226.22.129. Auch ich wäre zweifellos fasziniert von ihrem Werk. Sie haben sich auf dieser Diskussionseite als exzellenter Gesprächspartner und aufmerksamer Kritiker des HF offenbart.--85.3.204.201 12:15, 26. Nov. 2010 (CET)

Bei soviel Vorschußlorbeer kann ich Sie/Euch dann aber eigentlich nur enttäuschen! Falls wirkliches Interesse besteht, empfehle ich - die sicherlich nicht einfache - Privatrecherche jenseits der modernen `Fach´literatur.--92.226.81.156 14:40, 26. Nov. 2010 (CET)

@92.226.81: Du bist ein netter und sympathischer Mensch. Klar sind wir an deinem Buch interessiert, ich würde wirklich gerne mal ein gutes Buch über das Thema lesen, fernab jeder schmidtschen Heuchlerei.--85.3.42.232 17:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe Schmidts `Werke´ nicht gelesen, aber ich kann Euch versichern, dass er KEIN Maßstab für irgendwelche Relevanz in geschichtlichen Belangen hat! Die Mediävistik steckt immer noch in den Kinderschuhen - ebenso wie die Frühneuzeitforschung - und dergestalte Fachpublikationen, wie sie hier immer bedacht und neubesprochen werden, sind eigentlich gar keine! Schmidt heuchelt also nicht, wenn er sich zur Privatauthorität (direkt oder indirekt) machen möchte, sondern läßt - wie andere seiner Zunft - einfach nur die intellektuelle Hose herunter. Solange kein aktuelles Buch seitens der Sportwissenschaftler über die gegenwärtige Zweikampfforschung (Axel Binhacks´ Werk über das Kämpfen ist eher sportsoziologisch gehalten) existiert, wird es auch weiterhin an einem fachlichen Gradmesser für historisch-vergleichende Arbeiten fehlen. Es gibt eine kulturwissenschaftliche Analyse http://gso.gbv.de/DB=2.1/SET=3/TTL=1/CMD?ACT=SRCHA&IKT=1016&SRT=YOP&TRM=das+fechtbuch als download, die jedoch noch nicht jene Fragen beantwortet, mit denen die Aktiven aufwarten!--139.30.128.34 18:28, 26. Nov. 2010 (CET)

Jemand sprach hier einmal von anderen Quellen für das historische Fechten als Fechtbücher. Könntest/en Du/Sie das bitte präzisieren? Was für Quellen sind das und wo kann man sie abrufen?--83.78.83.129 22:25, 28. Nov. 2010 (CET)

Damit wären in etwa folgende Schriftquellen gemeint (Geschichtsquellen teilen sich in `Relikte´ und `die Tradition´ ein, Relikte wären also die Waffen etc.): 1. Rechtsquellen zu den diversen Kampfrechten, zum Duellverbot und zu Privilegierungen; 2. literarische Quellen zu fiktionalen Kampfbeschreibungen und Ähnlichem; 3. historiographische Quellen - also Chroniken, Enzyklopädien, Historien, Turnierbeschreibungen und Relationen; 4. Medizinhistorische Quellen zum Umgang mit Verletzungen und den gesundheitlichen Folgen des Fechtens; 5. Religionsgeschichtliche Quellen (zum purgatio vulgaris genannten Gottesurteilskampf) und 6. zweikampfspezifische Literatur wie Duellschriften, Kriegsbücher und Fechtmanuale. Dies ist zwar noch nicht vollständig ( eine Bibliographie: http://books.google.de/books?id=VntzdRfNnQ4C&printsec=frontcover&dq=duelling&hl=de&ei=zYjyTOvFEMX3sgbVubicCw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8&sqi=2&ved=0CEsQ6AEwBw#v=onepage&q&f=false), jedoch solltest Du die Google-Books-Recherche, www.digitale-sammlngen.de, den GBV-Online-Ressourcen und dem www.zvdd.de ein bischen an Aufmerksamkeit zukommen lassen. Natürlich könntest Du auch meinen Laptop klauen und Dir über 2500 Dokumente auf diese originelle Art sichern, aber da werde ich wohl aufzupassen wissen, haha! Was man braucht sind natürlich Sprachkenntnisse im Mittelhochdeutschen, Lateinischen, Englischen, Italienischen und Französischen, sowie den echten Willen, das Thema verstehen zu wollen.--92.226.23.202 22:53, 28. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 15:56, 30. Nov. 2010 (CET)

Neue Themen

@85.3.100.230 Ich wäre dafür, erst einmal das Archiv zu besuchen, bevor ich `neue´ Fragen aufwerfe. Deine letzten Threads zeugen von einer gewissen Neugier, die sich auf diese Weise prophylaktisch kurieren liesse.--92.226.18.110 23:31, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich wäre auch dafür, dass wir hier nicht immer wieder dieselben Themen anreissen.--83.78.115.232 09:49, 3. Nov. 2010 (CET)

@92.226.18.110: was für neue Themen schweben dir vor, mein Freund?--85.3.124.47 14:23, 3. Nov. 2010 (CET)

@85.3.124.47 Themen, die den `Poster´ nicht bloßstellen - oder soll ich Deine Frage so verstehen, dass Du gerne wissen möchtest, welche Fragen sich mir derzeit stellen?--139.30.128.36 16:30, 3. Nov. 2010 (CET)

Über was könnten wir denn quatschen? Weiss einer von euch rein zufällig, wo man ein gutes, robustes Bokken übers Internet kriegt?--83.78.175.144 17:21, 3. Nov. 2010 (CET)

Nun bei Kendo24.de oder wenn du es ausgefallender haben willst auch hier: bokken-shop.de. --Laben 17:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Vielen lieben Dank für den Hinweis Laben. Jetzt wird gekauft! Ich brauche nämlich unbedingt wieder ein gutes, neues Bokken. Hab mein Altes schon fast 15 Jahre.--83.78.175.144 17:38, 3. Nov. 2010 (CET)

@83.78.175.144 Quatschen möchte ich eigentlich nur mit jemanden, dem ich Aug zu Aug gegenübersäße. Möchtest Du denn gerne noch einmal all das durchkauen, was hier schon wieder und wieder dargelegt wurde? Ich finde, dass es besser wäre, die eigene Freizeit als wertvolle Ressource zu nutzen und nicht totzuschlagen.--139.30.128.36 18:45, 3. Nov. 2010 (CET)

"Zeit totzuschlagen"? Komm schon. Einen Kommentar zu posten kostet höchstens ein paar wenige Minuten. Ich machs ja zum Teil bei der Arbeit in der Pause. Ich finde es immer toll, mich mit anderen Menschen unterhalten zu können und auch deren Meinung zu erfahren. Wir zwei werden uns womöglich niemals je wirklich begegnen... soll uns das davon abhalten, Wissen auszutauschen und die Meinung des Anderen einzuholen?--83.78.77.75 19:18, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, ... Mir ging es darum, dass ich glaube unser Archiv als gut bestückt empfinden zu dürfen. Mich interessiert in diesem Formum eigentlich nur der Wissenstand der Diskutanten. Wenn ich dann das Elfte zum zwölften Male gefragt bekomme - oder wie in diesem Beispiel VIER alte Fragen vom selben `Kunden´ sehe - , dann wage ich mich nicht zu weit vor, dieses Fragen negativ zu bewerten.--92.226.87.162 19:58, 3. Nov. 2010 (CET)

Die IP-Adresse ändert sich bei unangemeldeten Besuchern andauernd. Da kann es schon mal vorkommen, dass man mehrere Male hintereinander die selbe IP sieht. Das muss allerdings nicht heissen, dass es jedesmal auch die gleiche Person ist.--83.79.88.71 21:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Umgekehrt wird wohl ein Schuh draus: Wenn man hier verschiedene IP´s mit 92., 139. und 78. sieht, dann stammen die von mir. Du willst mir doch nicht weiß machen, dass vier neue Threads zu vier alten Themen von der gleichen IP in zeitlicher Enge verfasst ein Kennzeichen für verschiedene Benutzer sein soll????--92.226.87.162 01:14, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, das ist hier sicherlich nicht der Fall, immerhin wurden alle Nachrichten praktisch zeitlich gepostet, das ist hier nicht der Fall. Was ich meinte: die IP ändert sich dauernd. Ich hatte Mal die IP von einer anderen Person (?), die zuvor an "World of Warcraft" geschrieben hat. Ich weiss nur, dass diese "World of Warcraft" ein beliebteste Spiel unter Kinder und Jugendlichen ist, aber etwas dazu verfassen könnte ich aurgrund meines geringen Wissens nichts.--85.3.242.172 10:22, 4. Nov. 2010 (CET)

Man kann auch anhand der Formulierungen der Einträge eine bestimmte Autorenschaft vermuten. Wenn ich mir meine verklausulierten Satzmonster im Nachhinnein reinpfeife, dann offenbart sich darin auch eine gewisse Einmaligkeit, die sich nicht in den IP´s widerspiegelt.--92.226.87.162 11:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Genau, du hast es erfasst. Ich achte meistens zwar eher auf die Nomenklatur, aber so kann man es wohl auch machen.--83.79.96.159 12:15, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn, dann `Numeroklatur´:)--92.226.84.144 12:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Nein, ich meinte die Nomenklatur (Kontrolliertes Vokabular), aber wir reden da wohl etwas an uns vorbei. Wie auch immer. Ich suche schon lange nach dem Fechtbuch von Paul Hector Mair, aber Bücher gibt es kaum, und die Bilder im Internet sind von horrender Qualität. Weisst du zufällig, ob man plant, ein Buch von Mair zu veröffentlichen?--83.79.96.159 12:58, 4. Nov. 2010 (CET)

Da suchst Du aber nicht gut genug... !!! www.digitale-sammlungen.de !!! ...`de arte athletica´ ist der Begriff unter dem Du die `bairische´ Version (Download in 2 Teilen - lateinische Version) findest! Eine kleine Recherche im Archiv `Historischer Schwertkampf´ hätte Dir die Information verschafft - soviel zu Forschungsanstrengungen, haha:)--92.226.84.144 15:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Aber guter 92.226.84.144, du solltest mich doch besser kennen. Ich bein KEIN historischer Fechter und daher auch nicht wirklich an irgendwelchen abgedrehten Recherchen interessiert. Nein, ich wollte mir das Buch einfach mal ansehen, ich habe gehört, dass es von der Form und der Konsistenz einzigartig sein soll.--83.78.110.40 18:55, 4. Nov. 2010 (CET)

Es ist wohl eher `dreizigartig´ :). In der SLUB-Dresden liegt noch eine deutsche Version (Teil 1 als Download, Teil 2 wird weltweit gierigst erwartet) und eine weitere Version harrt in Wien ihrer Digitalisierung. Die `historischen Fechter´ sind ja wohl für alles andere, als für abgedrehte Recherchen berüchtigt. Wenn man sich die Mühe machte, dann könnte man sogar herausfinden, welcher `Fechtgigant´ welche Edition seiner `Authoritäten´ benützt. Ich bin Historiker - und wenn Du abgedrehte Recherchen jemanden vorwerfen möchtest, dann bitte mir - und habe fast ALLE Fechtbücher bis 1700 im Original gesehen, oder zumindest sehr gute Scans derselben auf dem Computer. Konntest Du Dich denn mit der Website anfreunden?--139.30.128.34 19:19, 4. Nov. 2010 (CET)

Ja, vielen Dank. Die Scans sind ausgesprochen gut. Mit "abgedrehten" Recherchen meinte ich die - teilweise - hirnlosen Interpretationen der "historischen" Fechter, wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden.--85.1.222.229 19:52, 4. Nov. 2010 (CET)

Fast hätte ich noch was vergessen. Du bist Historiker? Einen im Nahkampf bewanderten Historiker, das lob ich mir. Angenehm, ich bin Student an der ETH und Praktiker des Eskrima (und - hehehe - Kritiker der "historischen" Fechter, aber das weisst du ja schon). Da wird jetzt ja quasi unter Kollegen sind... gab es ein Fechtbuch der "historischen" Fechter, da du besser fandest als die anderen? Mich hat eigentlich nur Christian Henry Toblers "German Medieval Swordmanship" positiv beeindruckt. Das Werk beinhaltet die originalen Manuskripte von Sigmund Ringeck sowie moderne (allerdings reichlich weit hergeholte) Interpretationen davon.--85.1.222.229 20:09, 4. Nov. 2010 (CET)

Ich bin eines von den A...löchern, die von vornherein davon ausgehen, dass ein gutes Buch über geschichtliche Themen deutscher Provenienz sein müsste. Da ich momentan meine Promotion zu Zweikampf und Bellizität in der frühen Neuzeit verfasse, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, wie langweilig all diese hier erwähnten `Werke´ für mich sein müssen. (die Sportwissenschaftler habe ich übrigens nicht unbedingt lieben gelernt!) Schönen Gruß von der anderen Seite des alten Reiches - ich weiß, ihr seit schon laaange reichsunmittelbar - aus dem novemberkaltnassen Rostock, wo sich selbst die Sibirier im Frostgejammer ergehen.--92.226.84.144 20:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Tja, bei uns ist es fast immer nass und kalt. Da kann ich dich nur zu gut verstehen. All den langeweiligen Mist, den man während einer Promotion durchkauen muss... soviel besitzt gar keinen historischen Wert sondern liefert lediglich ein paar nutzlose Anekdoten aus vergangenen Zeiten... Meine besten Grüsse vom anderen Ende des alten Imperiums und viel Glück bei der Promotion, aber bin sicher, dass du das mit links schaffst.--83.79.174.47 21:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo, als Vertreter des Hobbys muss ich nochmal etwas zur Aufklährung über "Die Historischen Fechter" betreiben: "wo Angriffe als Grundstellungen und Grundstellungen als Attacken interpretiert werden" Solche Leute gibt es in der Tat. Allerdings sind sie im Grunde nicht zu den "Historischen Fechtern" zu zählen, auch wenn sie es manchmal von sich behaupten. Beispiel: Ich habe mal einen Sportverein besucht, der laut eigenen Angaben Historisches Fechten betrieb. Man machte dort aber im grunde nur das, was man auch auf jedem Mittelaltermarkt sieht, nix historische Kampfkunst! Dort wurden auch Huten als Paraden und sogar manche Hiebe als Paraden "Interpretiert". Und in die alten Fechtbücher schauten sie eh nie selbst rein. Sie selbst bezeichneten sich aber als Historische Fechter - aus reiner Unwissenheit muss ich dazu sagen, nicht aus niederer Absicht. Der "Kern" der internationalen Historischen Fechtergemeinschaft ist hingegen schon recht kompetent, insoweit man das bei meist blos Hobbymäßigem betreiben sein kann. Aber das gilt ja für 98% aller praktizierenden Kampfkünstler/Kampfsportler, oder etwa nicht? Man sollte also aufpassen nicht jeden Schwertschwinger zum Historischen Fechten zu zählen, auch wenn er das evtl. selbst behauptet. --JanPG 02:35, 5. Nov. 2010 (CET)

Moin JanPG! Vor nicht einmal 5 Stunden habe ich mich gefragt, wo Du eigentlich abgeblieben bist - schön von Dir zu lesen. Als Vertreter des Hobbies bist Du einer der Mutigen, die für ihre Minderheit noch die Lanze brechen. Das Kompetenzproblem, wie Dir ja auch schon auffiel, ist nun mal der Kernpunkt aller inhaltlichen Kontroversen. Die Bücherfechter führen ihre Veröffentlichungen ins Feld, die `Anbieter´ ihre Seminare, die Waffenschmiede ihren direkt-materiellen Bezug, die Klugschaisser (meine Wenigkeit, mit Verlaub) ihr langweilendes Überwissen, die Praktiker ihre Erfahrung usw. usf. Das hier also niemals ein - von wem auch immer erwünschter - Konsens herrscht, ist nicht verwunderlich. Wichtig ist, dass JEDER seine ehrliche Meinung schreibt und dass die anderen JEDEN den ersten JENEN ihre Kommentation verehren. Ich freue mich immer über persönliche Gedanken, die aus mehr als einem Authoritätsargument bestehen.--92.226.86.102 03:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Moin. Ich war in der tat in letzter Zeit etws untätig hier. Ich muss aber gestehen mir verging hier teilweise die Lust am mitlesen. Wie schon angemerkt wiederholen sich die selben Fragen hier immer wieder. Anregende Diskussionen zum Thema Kampfkünste finde ich jedoch immer noch hochinteressant. Leider ging mir, kurz gesagt, die Art der Kritikübung an "DEN" Historischen Fechtern in letzter Zeit auf dan Senkel. Ein Viertel der "Argumente" stimmte schlicht und einfach nicht, ein weiteres Viertel bezog sich offensichtlich auf andere Gruppen (Schaukämpfer und Codex-Belli-vereine wurden hier mit HF verwechselt), ein weiteres Viertel waren schlichte Beleidigungen von Personen und Gruppen die man gar nicht kennt, und nur das letzte Viertel war lehrreiche Kritik. Aus diesem letztgenannte Viertel der Kommentare habe ich in der Tat einige interessante Denkanstöße erhalten. Allerdings rege ich mich über die ersten 3 Viertel manchmal so auf, dass es mir den Spaß an der Diskussion verwehrt. Insbesodnere, wenn man die selben Missverständnisse und Falschvorstellungen alle 2 Wochen erneut aufklären muss. Euer manchmal etwas entnervter --JanPG 14:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn die Argumente nicht stimmen, dann ist das doch schön! Manches muss man einfach hinnehmen und sich dann seinen Teil denken. Auch ungerechte oder beleidigende Kritiken können einem doch eigentlich egal sein, da sie meist sowieso von anonymen Nutzern stammen, die ihren Hormonhaushalt nicht unter Kontrolle haben. Der Redundanzen sind der Form dieses Forums geschuldet und müssen von uns ertragen werden. Ich für meinen Teil versuche jedenfalls ein erträglicher Diskutant zu sein, und Nichtsolche zu Solchen zu machen. Die Quote von 25% Brauchbaren finde ich übrigens überdurchschnittlich hoch, da bin ich weitaus schlimmeres gewohnt (1%).--92.226.86.102 15:03, 5. Nov. 2010 (CET)

He JanPG: bitte bleib aufm Teppich. Ihr "historischen" Fechter habt eh kaum Argumente für eure komischen Denkanstellungen. Darf ich dich dran erinnern dass eure Kampftechniken sich nur gegen nen Gegner der vor einem steht und seinen Phallusersatz (verzeihung, ich meinte natürlich SCHWERT) einsetzen lässt? Was is, wenn einer von hinten kommt und ein Messer in den Rücken jagt? Ja was macht ihr dann?--83.78.161.48 18:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Die Frage ist: was würdest Du denn machen, wenn Dir ein Gegner das Messer in den Rücken jagt? Wahrscheinlich das gleich, wie jeder hier - entsetzt sein und zusammensacken! Was macht der MG-Schütze, wenn neben ihm eine Granate einschlägt? Was macht die Fruchtfliege, wenn die Apokalypse naht? Dein Eintrag zeugt von all den Phänomenen, die zwei Einträge vorher beschrieben wurden!--139.30.128.34 18:38, 5. Nov. 2010 (CET)

Ach wat. Da würd ich voll die coolen Kung Fu-Moves machen. Echt jetzt. Muss ein System zum kämpfen nicht auch das können?--83.78.161.48 18:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Wenn Dir ein Messer im Rücken steckt, dann machst Du `voll die coolen Kung-Fu-Moves´? Dem Messerstecher würden die wohl wie die letzten Zuckungen seines momentanen Opfers vorkommen! Vielleicht versuchst einmal, Dein Gedankenspiel in einwandfreien Ausdruck zu bringen, damit Du auch wirklich die Antwort bekommst, auf die Du wartest. Bis jetzt fragts Du nur à la `Welchen Finger bewegst Du, wenn Dir jemand beide Hände abgehackt hat´! Falls mir jemand wirklich ein Messer in den Rücken jagt, dann mache ich im äussersten Falle überhaupt nichts mehr. Es gibt keine Kampftaktik für hinterhältige Angriffe, entweder man ist vorsichtig genug, nicht derart angegriffen zu werden, oder man lebt/stirbt mit den Konsequenzen.--139.30.128.34 19:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Mein lieber 139.30.128.34, mir scheint, als ob das Proletariat einen würdigen Vertreter in unserer Diskussionsrunde gefunden hat. Allerdings hat der "Proletarier" nicht ganz unrecht. Das fehlen von Kampftechniken welche sich gegen viele Gegner einsetzen lassen hat auch bei mir Unbehagen ausgelöst. Wir vergessen aber, dass der Vorgänger des illegalen Duells, der gerichtliche Zweikampf oftmals ein Grund war, wieso man Fechtunterricht nahm. Meiner Meinung nach spielte das lange Messer eine wesentlich wichtigere Rolle in der zivilen Selbstverteidigung als Langschwerter.--83.79.138.68 19:32, 5. Nov. 2010 (CET)

Manchmal ist es auch einfach nur amüsierend, was hier so alles zu Tage tritt. Eben genau solche Postings meinte ich. Tja, was macht man, wenn einem ein Messer in den Rücken gerammt wurde? Es wurde ja schon viel dazu gesagt. Wenn Du es aber ganz genau wissen möchtest: Probieren geht über Studieren. Lass Dir also von einem Trainingspartner ein Messer in den Rücken rammen und schau mal, was mann dann so machen könnte. Bluten ginge vielleicht. Wenn man Glück hat auch noch schreiben. So aber mal Scherz beiseite. Wer auch nur ein minimum an Ahnung von Kampfkunst oder verwandten Themen hat, der merkt ja sofort von welchen Kompetenzen solche Postings zeugen. Jedoch lesen hier sicherlich auch so manche absolute Leien mit (oder schreiben auch mal hier mit). Und so manch unbedarfter Charakter könnte solchen Quatsch auch noch glauben. Aber das ist ja ein allgegenwärtiges Problem... @83.79.138.68: Das sind auch genau meine Ansichten. Ich habe zufällig genau zu diesem Thema was auf meiner Diskussionsseite geschrieben..ganz nach unten scrollen.--JanPG 21:24, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Wenn es ehr um "Selbstverteidigungssituationen" geht, da sind auch die Dolchkampfkapitel mitunter recht interessant. Da gibt es ja des öfteren Abwehr eines Unbewaffneten gegen einen Dolchangriff... --JanPG 22:48, 5. Nov. 2010 (CET)

Eine Selbstverteidigungssituation ist nur gegeben, wenn der Angegriffene auch merkt, dass es gleich um seinen Pelz geht. Was die sogenannten historischen Fechter lehren oder nicht, ist mir egal, doch gebe ich ihnen soviel Kredit sich bei merkwürdigen Geräuschen auch tatsächlich in Richtung Angriefer umdrehend zu orientieren. Wenn man im Mittelalter (davon weiß ich etwas) in einen Gerichtskampf ging, dann war es in den meisten Kampfrechten verpönt, unehrliche - also selbsterniedrigende - Angriffe zu machen. Das dies aber realiter desöfteren ganz anders kam, bezeugen die Fechtmanuskripte immer wieder. Das `illegale Duell´ gab es nicht, denn der Rechtscharakter der frühen Neuzeit zeichnet die Entwicklung vom Privatrecht zum souveränen Obrigkeitsrecht nur langsam - und im H.R.R. fast gar nicht - in das Stammbuch der Duellverbote. Bestraft wurden immer die Konsequenzen der Duelle, obwohl in den diversen Edikten anderslautende `Drohungen´ festgehalten wurden. Um noch mal auf die sogenannten historischen Fechter zurückzukommen: sie bieten halt keine komplette Kampfkunst an, die auch den modernen Selbstverteidigungsbedürfnissen Sorge trägt, sondern ergehen sich in Rekonstruktionsversuchen einer Handhabungskultur mittelalterlicher Kriegswaffen. Ob nun unbedarfte Leute vor Fehlinformationen zu schützen seien steht auf einem ganz anderen Blatt. Schlichte `Authoritätshörigkeit´ ist auf jeden Fall nicht das Mittel, um selbstständig denkende Menschen zu erziehen.--92.226.19.155 23:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig, sehr richtig. In Bezug "Proletariat" kann ich nur sagen: kein Wunder, dass im Mittelalter nur die gebildeten Menschen wahrlich meisterhaft gefochten haben... Das Proletariat begnügte sich schon zu jen alten Zeiten mit tumben Gekloppe.--83.78.131.63 17:09, 6. Nov. 2010 (CET)

Beim Barte des Proleten! Was Du alles weißt... Welche Menschen waren denn im Mittelalter gebildet? Hättest Du vielleicht irgendwelche Belege für diese Phantasmagorien?--92.226.80.210 02:55, 7. Nov. 2010 (CET)

Nun vielleicht Mönche? Ritter? Geistliche? Alchemisten? Maler?--85.3.155.153 09:39, 7. Nov. 2010 (CET)

Das sind ja markerschütternde Beweise. Wenn man bedenkt, WER im Spätmittelalter für seinen niedrigen Bildungsstand von den Humanisten und Reformatoren gerügt wurde, dann fallen Mönche(zumeist privilegierte Söhne des Adels, welche die reichen Kloster`stellen´ materiell mißbrauchten), Geistliche(dito) und Ritter (zum Großteil Analphabeten) schon mal heraus! Inwiefern die `Alchemisten´ und `Maler´(meint wohl Kunsthandwerker) typisch mittelalterliche Berufssparten waren, überlasse ich der kreativen Phantasie historisch Interessierter.--92.226.80.210 13:45, 7. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.210: Waren es nicht geistliche Chronisten, die die allersten historischen Schriften des Mittelalters verfasst haben? Waren es nicht Geistliche, die Krankenhäuser aufgebaut haben, die die Förderung und Bildung der Armen gefordert haben? Mein Lieber, du unterschätzt den Einfluss der Mönche während dieser Zeit etwas. Mit "Humanisten" und "Reformatoren" sind vermutlich diejenigen Leute gemeint, die in der frühen Neuzeit an Bedeutung gewonnen haben, es gab keine Reformatoren während des Mittelalters. Immerhin wurde Luther in den 80er Jahren des 15. Jahrhunderts geboren, das Mittelalter endete (je nach Ansicht des jeweiligen Historikers) entweder mit dem Fall Konstantinopels 1453, der Erfindung des Bücherdrucks um 1450 durch Johannes Gutenberg oder die Entdeckung Amerikas 1492.--85.3.80.173 21:12, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich brachte den Begriff Spätmittelalter auf. Das Mönchtum dieser Epoche ist M.W. nicht gerade für seine gesellschaftlichen Dienste und kulturellen Errungenschaften gerühmt worden! Wenn ich weiterhin von Humanisten sprach, dann meint dies eine Gruppe von gebildeten Autoren, die sich seitdem frühen 14. Jh. von Italien aus um die erste `Bildungsoffensive´ seit der Spätantike verdient gemacht haben - da es zu dieser Zeit noch lange ein Reichsitalien gab, halte ich den kulturellen Zusammenhang für ebenfalls gegeben. Die sogenannten `Reformatoren´ erst mit dem Wirken Luthers aufkommen zu lassen, ist eine Bildungslücke deinerseits. WER die `allersten historischen Schriften des Mittelalters´ verfasst hat, wissen wir nicht, da ein Großteil dieses spätantik geprägten Bildungskanons von der christlichen Geistlichkeit im Verlaufe des Mittelalters für nicht kopierenswert befunden wurde. Nebenbei gesagt: erst im 19. (!!!) Jahrhundert hat die europäische Kultur die Anzahl der beaknnten antiken Schriften in ihren Publikationen eingeholt... WANN das Mittelalter nun zuende war, ist - wie Du richtig sagtest - Definitionssache. Die konsensuale Grenze um 1450 streite ich nicht ab, doch gibt es nicht unbedingt von der Hand zu weisende Thesen, die den Zeitpunkt genauso gut ins frühe 17. Jh. versetzen. Um in Deiner Sprache zu sprechen: Mein Lieber, Du unterschätz den Einfluß von Hagiographie und Kirchengeschichte auf Deine Meinung gewaltigst. --85.183.159.96 21:51, 14. Nov. 2010 (CET)

Du hast anscheinend nicht verstanden, was ich sagen wollte. Was ich meinte war: im Mittelalter gab es KEINE Wissenschaftler und Forscher im heutigen Sinne. Ich wollte damit sagen, dass die Mönche den Wissenschaftlern hierbei (neben den Alchemisten natürlich) am ähnlichsten waren, da sie auf eigene Faust Forschungen betrieben und sich selber Wissen aneigneten. Wie du unzweifelhaft auch am I.33 erkennen kannst, befassten sie sich sogar mit dem Fechten. Was Luther und co angeht... die Reformatoren maulten eh während der späten Renaissance über fast alles, aber das ist nun wirklich ein anderes Thema.--85.3.2.234 00:11, 15. Nov. 2010 (CET)

Im Mittelalter gab es auch keine Mönche im heutigen Sinne! Wenn man sich die geschichtswissenschaftliche Literatur über l.33 durchliest, dann wird konstatiert, das der Ludgerus vor seinem Mönchtum ein ganz normaler Kriegsmann gewesen sein muss - da das Dokument aber so spärlich mit Informationen gespickt ist, sind qualifizierende Aussagen darüber eigentlich obsolet. Zu der Zeit gab es noch die großen Ritterorden, welche die sogenannten Krieger-Brüder beherbergten, das waren im H.R.R. privilegierte Adlige, die das Waffenführen und den Kriegsdienst als geistliches Amt ausführen durften! Dass diese Ritter nicht unvorbereitet in die litauischen Sümpfe geschickt wurden, sollte nicht verwundern. Zu den Reformatoren sei übrigens noch angemerkt, dass die meisten Mönchsorden genau von solchen gegründet worden sind - und das seit dem 10. Jh.! Dass, was Dir unter Reformation vorschwebt, ist die reformatorische Kirchenspaltung im 16. Jh. - und gemault wurde da nicht, oder kannst Du Deine Aussage belegen?--85.183.159.96 01:17, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Von Geschichte scheinst du nicht wirklich Ahnung zu haben, was? Und was bitte ist mit "maulten" gemeint? @85.183.159.96 Ich glaube nicht, dass der gute Mann das versteht. Ich würde ihm seine Albernheiten gönnen und mitleidig nicken...--83.79.84.140 10:24, 15. Nov. 2010 (CET)

Tja, das Problem ist doch meistens, dass sich Fernsehkonsumenten durch solche Authoritäten wie `Galileo´ und `Welt der Wunder´ historisch informiert fühlen! Wenn dort einmal eine aktuelle Forschungsleistung präsentiert wird, dann in einem solch relativierenden Rahmen, der die Akkuratesse jeglicher Kontextanalysen widerum zerstört!--78.54.32.78 13:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig. Wobei "Galileo" etwas von schlechtesten ist, was ich kenne. Dort werden angebliche Beweise für Ausserirdische ebenso unter die Lupe genommen wie z.B. Vampire oder Werwölfe. Man muss schon unheimlich dumm und ungebildet sein, um den Müll dort zu schlucken.--83.78.122.238 16:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Das Fernsehen wäre ein solch grossartiges Medium. Nur leider vergiftet hier die Gier der Menschen wieder einmal den reinen Geist.--85.3.204.201 12:13, 26. Nov. 2010 (CET)

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Francesco Alfieri

Ich suche schön länger eine Übersetzung von Francesco Alfieris "L'arte di ben maneggiare la spada" von 1653. Insbesodnere geht es mir um den Letzten Teil des Buches, um das Spadone. Eine Übersetzung ins Deutsche oder Englische wäre schön. Das Italienische Original das ich hier vorliegen habe kann ich leider nicht lesen... Weis hier jemand was dazu?--JanPG 14:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Habe schon ein bischen recherchiert, aber noch nichts gefunden. Suchst Du irgendetwas Bestimmtes im letzten Teil? Ich habe gerade einmal hineingelesen und konnte noch nichts außergewöhnliches finden. So schwer ist Italienisch nicht. Vielleiccht solltest Du Dir eine Transkription besorgen und diese in ein gutes Übersetzungsprogramm (gibts für ital. - engl.) reinhacken. Was dann ausgespuckt wird, ist eine um die Fachbegriffe erleichterte Übersetzung, die Du selber vervollständigen könntest.--92.226.86.102 15:07, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es wie gesagt um das Kapitel zum Spadone. Wenn ich mir die Bidler anschaue, scheint es mir doch ein ungewöhnlicher Stil zu sein. Aber nur durch Bildergucken wird man ja nicht schlau daraus^^ Das mit dem Übersetzungsprogramm wäre mal eine Maßnahme, aber teilweise kommt da ja auch nur Kauderwelsch raus...kannst Du ein bestimmtes Übersetzungsprogramm empfehlen? An Transkriptionen habe ich bisher nur welche zum ersten Teil des Buches (Rapier) gefunden. Kennt jemand eine vollständige Transkription?--JanPG 15:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Das Problem bei den Übersetzungsprogrammen ist meistens, dass alte Wortformen nicht als solche erkannt werden! Beim Italienischen ist es m.W. nicht so frappierend, wie im Deutschen, da ersteres schon früh zur ausgeformten Hochsprache wurde. Wichtig ist, dass Du in eine regelmäßig grammatisierte Sprache wie das Englische übersetzt, da Deutsch die Königin der Unregelmäßigkeiten und Überformung der Syntax ist. Babelfish habe ich schon mal benutzt, um derartige Übersetzungen anzufertigen und da dies schon länger her ist, nehme ich einmal an, dass es heute noch besser funktioniert. Wie gesagt, es muss nicht unbedingt verlorene Zeit sein, eine Hochsprache wie das Italienische autodidaktisch zu erlernen...--139.30.128.34 17:19, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Tips! werde dahingehend mal weiter probieren. Wenn noch jemand eine Transkription auftreibt, wäre ich froh das hier zu erfahren. sonst muss ich das alles selbst abtippen...Ich fürchte Texterkennung funktioniert bei meinem hier vorliegenden Originalscan nicht besodners gut... Ich werde aber wohl davon absehen noch Italiensich zu erlernen. Sprachen sind zwar interessant, aber sie fallen mir im allgemeinen ehr schwer zu lernen...insbesondere romanische. Ich bin schon am Französischen schier verzweifelt^^--JanPG 21:33, 5. Nov. 2010 (CET)

Dann werden Deine Forschungen aber immer auf die Zuarbeit anderer und auf Dein Verständnis der solchen angewiesen sein. Da Du doch nach etwas sehr bestimmten auf der Suche bist (WAS???), kannst Du dann nicht einmal verifizieren, ob das eventuelle Ergebnis authentisch ist. Eigentlich schade.--92.226.19.155 23:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein kleines Missverständnis: Ich will damit weder "wissenschaftlich" arbeiten, noch suche ich etwas "ganz bestimmtes" darin. Wie Du richtig anmerkst müsste ich dafür nämlich gut Italienisch können - deshalb überlasse ich dieses Feld anderen die dafür besser Qualifiziert sind. Ich beschränke mich zu intensiveren Studien auf die Quellen die ich sicherer bearbeiten kann. Die Italienischen Quellen betrachte ich ehr zum Vergleich und, nun, einfach weil sie Teils sehr interessant sind. Deshalb wäre ich fürs erste schon zufrieden wenn ich mir einen mittelmäßig detailierten Überblick über Alfieris Spadonesystem verschaffen könnte. Falls mich das Spadonekapitel jetzt aber total von den Socken hauen sollte, werde ich vielleicht doch irgendwann einmal intensiver dort einsteigen, mal sehen.--JanPG 02:19, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist es nicht wahnwitzig? Bei den Fechtern der Historie (hehehehe) gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen. Man schaue sich nur einmal Guy Windsor an: der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben. Da tun sich wahrlich Abgründe auf. Ich finde das einfach nur traurig.--83.78.131.63 17:07, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.78.131.63: "gibt es mitunter Personen, die kein Wort Deutsch verstehen, sich aber trotzdem anmaßen, sie könnten Fechtbücher übersetzen." Wer macht sowas? Redest Du von jemand bestimmten? "der spricht kein einziges Wort Italienisch, beharrt aber darauf, sämtliche Texte derselben Sprache ins Englische übersetzt zu haben" Hm, wirklich? Woher hast Du das? Dass im englischen Sprachraum so viele Leute "italiensch" fechten liegt vor allem daran, dass Fiores Werke mit als erstes in englischer Übersetzung verfügbar und verbreitet waren...--JanPG 22:43, 7. Nov. 2010 (CET)

Guter alter JanPG: soll das heissen, dass du einem Briten, der in seinem ganzen Leben niemals auch nur ein einziges Wort italienisch gesprochen hat abnimmst, dass er die Schwertkampftechniken des alten Italiens rekonstruieren will? Genau da fängt doch schon die extreme Unprofessionalität an. Wenn ich (gut, ich bin Student) einen alten Text auseinem Fechtmanual lesen will, dann nehme ich das Original und keine Übersetzung. Übersetzungen unterliegen oftmals starken Fehlern, insbesondere wenn sie durch Laien gemacht wurden. Ich hingegen (und zweifellos auch 92.226.19.155) müssen Arbeit an den Originalquellen ausführen. Ich kaufe vielleicht einem Herbert Schmidt noch halbwegs ab, dass er zumindest in ein paar Bildbüchen geblättert hat, aber woher besitzt Windsor seine Erleuchtung?--85.3.173.123 13:46, 8. Nov. 2010 (CET)

Du scheinst meinen Beitrag nicht richtig Aufgefasst zu haben. Ich war immer davon ausgegangen, dass Windsor gutes italienisch spricht. Du scheinst aber zu wissen dass dem nicht so ist? Lediglich das war es, was mich erstaunte. Das Problem mit fehlerhaften Übersetzungen (Manches kann man ja gar nicht ohne gewisse Sinverfremdungen in andere Sprachen übersetzen), ist natürlich offensichtlich und dürfte allen hier klar sein. Das ist auch der Grund, warum ich Italienische, Spanische und Portugisische Quellen nur noch aus rein privartem "Spass an der Freud" lese, ich verstehe sie einfach nicht gut genug um mehr damit anzufangen. Deshalb bedaure ich auch die ganze Amerikansiche Fechtszene - die haben kaum Manuskripte in ihrer "Muttersprache". Und selbst wenn man einen Deutschkurs besucht, wird man nie das Sprachverständis eines im deutschen Sprachraum Gebürtigen erlangen (Einige natürlich talentierte Sprachgenies vielleicht mal ausgenommen). Aber was bleibt Ihnen denn anderes übrig? Wenn man sich für die Sache interessiert, und es gibt sonst keinen im Lande der das professionell macht, so muss man sich halt als Sprachlicher Leihe selbst in die Materie einarbeiten. Und das geschieht halt mit unterschiedlichem Einsatz und unterschiedlichem Erfolg. Da sich die Szene allerdings heutzutage dank moderner Medien intensiv austauschen kann, kann man zumindest so seine Erkenntnisse mit anderen austauschen und überprüfen (und über den Haufen werfen^^) lassen. Noch eine Anekdote am Rande: Oftmals sind die Übersetzungen eines erfahrenen Kampfkünsttlers, der nur mäßige Sprachkenntisse besitz, bedeutend besser als diejenigen professioneller Übersetzer, die fachlich von der Kampfkunst keinen Schimmer haben. Ich habe da in anderen Übersetzungen aus dem Naturwissenschaftlich-Technischen bereich schon die abenteuerlcihsten Übersetzungen von professionellen Übersetzungsbüros gesehen, die auf einmal einen komplett anderen Sin ergaben...--JanPG 14:24, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, dass es Fachglossare für dieses Themengebiet geben müsste - vielleicht sollte man mal die einschlägigen Duellica-Bibliographien konsultieren.--92.226.20.191 14:32, 8. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen. Das ist doch mal eine Idee. Wäre das nicht ein großes Projekt für WP? Ihr seid doch einige die hier ständig über das Thema schreiben. Wie wärs wenn ihr selbst solch ein Glossar anlegen würdet? Ist zwar ne Menge Arbeit, wäre aber was ziemlich einzigartiges. Das muß ja nicht in zwei Wochen fertig sein. Denkt mal drüber nach. Lieben Gruß an alle Lothar--MittlererWeg 17:45, 9. Nov. 2010 (CET)

Gibt es m.W. schon! Das Werk habe ich ganz oben als Scan gesucht. (Thurmanns `Duellica´ von 1700)--92.226.83.33 23:41, 9. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 15:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Kampf mit zwei Schwertern

Kennt Jemand von euch zufällig ein Buch, dass sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befasst?--83.79.138.68 20:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Meinst Du moderne oder "historische" Bücher? Es gibt diverse Bücher aus dem Italien des 16. und 17. Jh., welche sich mit dem Kampf mit zwei Schwertern befassen. Das sind allerdings ehr Seitschwerter, bzw. bei den Späteren zwei Rapiere. Wenn auch Macheten bei dir als Schwerter durchgehen, kannst Du Dich sicherlich bei der Fillipino-Ecke bedinen. Im Japansichen gibt es diesen Stil mit Katana und Wakizashi zusammen. Ich bin sicher dass es in rest Asiens, Indien usw., sicherlich noch mehr gibt...Entsprechende Literatur dazu gibts gewiss bei Amazon. Was genau suchst Du also?--JanPG 21:01, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo JanPG. Also ich suche eigentlich beides, neue, moderne Bücher und uralte. Dabei interessiert mich vor allem der Schwertkampf, keine Macheten oder Stöcke. Ich würde mir gerne ein paar Bücher über Amazon bestellen.--83.79.138.68 23:14, 5. Nov. 2010 (CET)

`Kampf mit zwei Schwertern´ klingt für mich eigentlich nach `Kampf mit zwei gleichartigen Schwertern´. Solch´ eine Stilistik gibt es m.W. nicht, da das Hauptwaffe-Nebenwaffe denken ziemlich verbreitet war. Im späten 16. und fr. 17. Jh. gab es z.B. in Dt. den Kampf mit zwei Degen, wovon der längere Raufdegen aber anderthalbmal so lang wie die Seitenwehr war. Kampf mit zwei Kurzschwertern ist auch nur bestimmten Umständen zuzuschreiben - die Nordmannen/Wikinger sollen jedenfalls typischerweise mit zwei Kurzbeilen gekämpft haben, da ihnen eine Angriffsstrategie näher lag als das gerüstete Konterfechten. Vielleicht präzisierst Du einfach mal Deine Frage und schreibst, wie Du auf dieses Thema gekommen bist (Film, Fernsehen, Herrentoilette). Ansonsten sei einfach auf die jenigen Kampfkünste verwiesen, die den beidhändigen Kampf präferieren.--92.226.19.155 23:26, 5. Nov. 2010 (CET)

Auf die Idee bin ich wegen diesem Bild hier. Anfangs fand ich das alles etwas skurill und sehr phantastisch, aber ein Bekannter von mir (der in der historischen Fechterszene tätig ist) behauptete sturr und fest, die Führung zweier gleicher Schwerter sei während dem frühen Mittelalter nichts aussergewöhnliches gewesen. Natürlich ist das eine komplette Phantasiefigur, aber der Zeichner selber behauptet, er hätte sich während des Zeichnens stark an europäischen Kampfkünsten orientiert, die sich mit dem Umgang von zwei Schwertern befassen. vielleicht wisst ihr da mehr. Wie bereits gesagt, von europäischen Schwertern hab ich echt null Ahnung.--83.79.138.68 23:39, 5. Nov. 2010 (CET)

Naja, ...das Bild zeigt in der Tat die Führung von zwei Schwertern (sein Quellenwert ist aber eher spärlich). Dein Bekannter wird Dir aber vielleicht einen Bären aufgebunden haben, da die frühmittelalterlichen Quellen sich überhaupt nicht qualifizierend zu diesem Thema auslassen. Kampf mit zwei römischen Kurzschwertern wäre methodisch und faktisch sogar möglich - Kampf mit zwei Hackmessern wohl eher für einige Völkerschaften typisch. Es kommt halt auf den Einsatz an: im Massengeplänkel könnte man diese gut einsetzen, wäre aber natürlich höchstgradig angreifbar. Tu Dir bitte selbst einen Gefallen, und stell nie wieder solch einen Link in dieses Forum, Du schadest Deinem Ansehen enorm... Ach so, noch was: möglich ist vieles, auch der Kampf mit drei oder vier Schwertern, darum wollte ich mich da mal ein bisschen schlau machen.--92.226.19.155 23:49, 5. Nov. 2010 (CET)

Okay. Geht klar.--83.79.138.68 23:55, 5. Nov. 2010 (CET)

@83.79.138.68: wo gibts denn sowas? Japanische Comicfiguren eignen sich definitiv NICHT als Quelle. Mein Studetenherz blutet...--85.3.64.4 01:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Wärend des frühens Mittelalters war das also üblich? Soso. Ich schließe mich meinem Vorredner mal an, da hat Dich wohl jemand veralbert. Oder lass mich mal raten, dein sogenannter "Historischer Fechter" macht in wirklichkeit Codex Belli und geht auf Reenactmentevents und Mittelaltermärkte?^^ Wie ich eigentlich schon erwähnt habe, gibt es aber in der Tat aus dem 16./17. Jh Fechtlehren mit zwei GLEICHARTIGEN Schwertern bzw. Rapieren. Bei Achille Marozzo (1536), Antonio Manciolino (1531), Camillo Agrippa (1553), Giovan Antonio Lovino (ca. 1580), Jacob Sutor (hehe) (1612) und Giaccomo DiGrassi (1570/94) findet man was dazu. Sicherlich wird das auch noch in anderen Büchern, insbesondere beim Rapierfechten, irgendwo erwähnt sein. Aber das sind erstmal die, die ich jetzt so dazu kenne und auch hier vorliegen habe. Und diese Werke sind ja alle öffentlich zugänglich. Hier hab ich auch mal was dazu gefunden: [18] Allerdings sollte angemerkt bleiben, dass auch diese alten Autoren den Kampf mit zwei gleichen Schwertern ehr als Kuriosum ansahen, auf das man sich im ernsten Gefecht lieber nicht verlassen sollte. Da war der Dolch als Linkhandwaffe weiter Verbreitet, wobei einige Dolche zum Teil auch locker Kurzschwertlänge erreichten.--JanPG 02:07, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.79.138.68: du scheinst mir nicht allzu schlau zu sein. Mein Tipp: lass das Fechten und mach Fussball. Das wird wohl eher deiner geistigen Ebene entsprechen.--83.78.131.63 17:04, 6. Nov. 2010 (CET)

Neue Themen wären wirklich nicht schlecht. Ich habe den Abschnitt weiter unten gelöscht. Offenbar hat sich da Jemand einen Scherz mit uns erlaubt.--83.79.96.157 21:21, 6. Nov. 2010 (CET)

@83.78.131.63 Ich wünsche mir manchmal einen etwas sachlicheren Diskussionsstil hier, auch wenn 83.79.138.68 durch seine Beiträge gezeigt hat, dass er halt gar keine Ahnung von der Materie hat. Aber, ist das denn schlimm? Grade deshalb fragt er ja hier. Auch wenn er den Postings nach wohl etwas naiv, oder warscheinlich halt noch sehr jung(?) sein mag. Also, Lehren und entsprechende Bücher dazu gibt es und sie wurden genannt (Kenn jemand noch mehr? Hab ich was wichtiges vergessen?). Allerdings sollte man wirklich erst im Kampf mit nur eine Schwert genug Erfahrung sammeln, bis man den wirklich ziemlich - naja - abgehobenen Kampf mit zwei Schwertern gleichzeitig beginnt.--JanPG 23:01, 7. Nov. 2010 (CET)

Ja, aber sind es wirklich zwei gleichförmige Schwerter in den italienischen/spanischen Quellen? Meist doch eher zwei Degen/Rapiere, oder nicht - Du bist doch der Armaturenkundige.--92.226.80.210 00:02, 8. Nov. 2010 (CET)

In den früheren meiner genannten Quellen sind es Schwerter (Spada de Lato, Marozzo 1536), in den späteren Büchern sind es Rapiere. In dem Zeitraum, der von diesen Büchern abgedeckt wird, vollzog sich ja ein fließender Übergang vom Seitschwert zum Rapierfechten. Das Rapierfechten selbst entwicklte sich dann auch erst langsam vom anfänglich Hieb&Stichfechten zum reinen Stoßfechten, entsprechend auch die Waffen dazu. Von Spanischen Quellen dazu ist mir allerdings (bisher) nichts bekannt. Die oben von mir genannten Quellen sind alle als Scan im Internet frei & kostenlos verfügbar, kannst ja mal einen Blick rein werfen. --JanPG 01:11, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auch schon an zwei Seitenwehren (Seitschwert, wie Du richtig feststelltest) gedacht! Es würde als besondere Kriegsübung Sinn machen, da im Getümmel/ Geplänkel durchaus die Situation entstehen könnte, dass die Hauptwaffe abhanden kommt oder schlicht zerstört wird. Dann könnte der `Krieger´ seine Seitenwehr durch die Seitenwehr eines Gefallenen ergänzen - wobei ich voraussetze, dass diese nicht standartmäßig `geklaut´ wird (Spolia), sondern nur die Hauptwaffe. Ich habe mir die Quellen schon einmal angeschaut und es scheint, dass die entsprechenden Stellen schon auf einen gewissen praktischen Bezug hin `geschneidert´ wurden...--92.226.80.210 02:27, 8. Nov. 2010 (CET)

Hm, ich hoffe wir reden jetzt grad nicht aneinander vorbei? Was meinst Du mit Seitenwehren? Etwas anderes als Seitenwehren kann man doch wohl kaum jedes in einer Hand führen, also Stangenwaffen oder Schlachtschwerter oder sowas? Damit wir sicherstellen dass wir vom gleichen reden: Ich (und Marozzo wohl auch^^) meinen mit "Seitschwert" das "Spada de Lato", also ein Hieb&Stich-Schwert von rund einem Meter Länge und mit einem nur Rudimentär ausgeführten Gefäß (Parierbügel und Fingerring an der Kreuzstange oder ähnliches, aber kein vollständiger Korb). Wenn ich das richtig im Kopf habe, ist diese Waffenkombination aber ehr für Duelle, oder wohl häufiger noch als reine Sport&Spielerei fürs Training gedacht gewesen. Kannst Du das bestätigen, oder trügt mich meine Erinnerung?--JanPG 13:49, 8. Nov. 2010 (CET)

Ha, ich habs selbst grad gefunden: Giaccomo DiGrassi, His true Art of Defense, englischschprachige Ausgabe von 1594, gleich der erste Absatz zum Kapitel mit zwei Schwertern: "There are also used now adays, aswell in the schools, as in the lists, two Swords or Rapiers, admitted, and approved both of Princes, and of the professors of this art, for honorable and knightly weapons, albeit hey be not used in the wars." Wobei "in the Lists" soviel wie "in den Schranken" bedeutet, also beim Zweikampf.--JanPG 14:06, 8. Nov. 2010 (CET)

Seitenwehr meint - wenn ich diesen deutschen Begriff nicht falsch verstehe - eine Varietät an möglichen Zweitwaffen (worunter manchmal auch Stechschilde/Buckler, lange Messer und kürzere Raufdegen fallen konnten - je nach Nationalität des `Kriegers´). Die besondere Verwendung für Duelle ist m.E. im 16. Jh. noch nicht latent, da die Quellen einen Unterschied zwischen Kriegs- und Duellkampf noch nicht explizit verdeutlichen. Man könnte natürlich auch die Dolche, den Mantel oder die genannten Formen des `Spada de Lato´ anführen, doch halte ich es für nicht sachgemäß, hier vereinheitlichte Verhältnisse anzunehmen! Die Fechtbücher gehen - zumindest die italienischen - von einer Idealbewaffnung aus, so dass dem Waffenkundler (Deine `Wenigkeit´, no offence my friend) gerne einmal der genannte Rückschluß unterläuft. DEr mögliche Einwand, ich würde die Positivbelege außer Acht lassen ist natürlich berechtigt, aber ich gehe halt von dem Primat mittelalterlich-deutscher (die Schweizer zähle ich dazu) Kampfkultur bis ins 16. Jh aus, so dass selbst Streitkolben und Kriegshämmer noch in den Begriff der Haupt- und Seitenwehr fallen könnten. Den Sportbegriff bitte ich aus Deinem Vorstellungsbereich zu verbannen, den Spielbegriff zu pflegen! Ein vielleicht interessantes Werk dazu ist Johann Huizingas `Homo ludens´.--92.230.219.242 14:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Per Deffinition ist eine Seitenwehr ja jede Wehr, die man an der Seite, also am Gürtel, trägt. Also all die aufgeführten Dinge, aber halt keine Stangenwaffen u.ä. Ich meinte jetzt aber mit "Seitschwert" ganz konkret diese eine Waffe, die man im italiensichen eben als "Spada de Lato" bezeichnet, und nich allgemein irgendein Schwert dass man sich an den Gürtel schnallen kann. Schließlich geht es hier ja um "zwei Schwerter", und nicht um den Kampf mit "Zwei Seitenwehren"?--JanPG 00:01, 10. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, dass dies eine moderne Definition ist, oder? In den Quellen zu Waffentrageverboten des 15.-17. Jh. wird auf alle Fälle akribisch zwischen `Wehr´ und `Waffe´ (man belese sich zur Etymologie von `Wappen´ und `Waffen´) unterschieden. `Sorgliche´ und `mörderische´ Wehren zu unterscheiden war damals ein wichtiger Punkt in der Problematisierung des Phänomens. Die unbeschränkte `defensio suis´ wurde gerne mißinterpretiert, so dass die Seitenwehren gerne einmal - zumindest bei Bauern und Handwerkern - als modern verstandene `Kriegswaffen´ daher kommen konnten! Natürlich fiel es auch dann schon schwer, der Obrigkeit zu erklären, wofür ein armlanges Hackmesser beim Brötchenschmieren von Notwendigkeit sei...--92.230.216.114 13:55, 10. Nov. 2010 (CET)

Ui, und wieder mal habe ich eine Bildungslücke bei mir wahrgenommen ;-) Ich meine jetzt schon bei Fronsberg wird etwas von Langen-, Kurzen und Seitenwehren geschrieben...? Ausserdem gibt es in späterer Zeit die definition des Seitengewehrs, dass Später auf das (in der Gürtelscheide getragene) Bajonett überging. Könntest Du kurz zusammenfassend erläutern wie man damals zwischen Wehr, Waffe, Wappen, sorglichen und mörderischen Waffen unterschied? Das klingt nämlih ziemlich interessant für mich, von solchen Definitionen betreffend gesetzlicher Restriktionen kannte ich bisher noch gar nichts. Am besten aber in einem Neuen Themenstrang.--JanPG 00:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Das Problem mit Definitonen ist, dass diese nicht immer definitiv waren. Natürlich gibt es die Namen der Waffen, welche Waffenkundlern damals und heute genaue Vorstellungen der thematisierten Geräte gaben oder geben. Für das vorindustrielle Zeitalter ist aber zu beachten, dass Werkzeuge und Wehren meistens von den Nutzern selbst hergestellt, oder zumindest in deren Umfeld gekauft wurden. Eine Wehr zu tragen war notwendig, erlaubt und alltäglich zu sehen. Die Waffen hingegen waren im Laufe des Mittelalters zum privilegierten Gegenstand geworden, was sich darin zeigt, dass das Adelszeichen (ein auf dem Schild `gezeichnetes´ Wappen) den selben Begriff meint, wie das manifeste Symbol des kriegerischen Standes: die Waffen (also Rüstung und mörderische Wehren). Diese durften nur von Rittern - im H.R.R. also `Kriegsleute´ und zum Ritter geschlagene Adelige (wobei sich dieser Ritter-Begriff als ein zwiefacher erzeigt) - öffentlich getragen werden und galten als Standesabzeichen. Deutsche Kriegsleute genossen in Frankreich und Italien Vorrechte der Nobilität, die ihren romanischen Standesgenossen niemals zugebilligt worden wären; aber ich schweife ab. Sorgliche Wehren durfte zumindest jedermann (das meint AUCH Frau!) führen, so dass Dolche, lange Messer, Spieße und andere Stangenwaffen wie selbstverständlich in der Öffentlichkeit zu sehen waren - wie gesagt, unsere Vorfahren stritten gern und häufig... Die verpönten Fernwaffen sind es gewesen, die zuerst als `unritterlich´ verboten und sogar päpstlich anathematisiert (gebannt) wurden! Wurfpfeile, -kugeln, -sterne und -beile wurden sogar in einigen Landrechten explizit verdammt (Tirol 1512 glaube ich). Nachts mit mörderischer Wehr und ohne Licht angetroffen zu werden galt als kriegerischer Akt, der sofortige `Actionen´ rechtfertigte. Wenn man sich - ich komme zum Schluß - die Waffenbezeichnungen bei Fronsberg ansieht, dann fällt schon auf, dass diese stark militärstrategisch bedacht wurden. Es wäre ein eigenes Kriegsbuch geworden, hätte er versucht, den ihm bekannten Katalog der gebräuchlichen Kriegswaffen aufzuzählen! Also unterschied er nach Reichweite (Fernwaffe, Hauptwaffe, `Nahkampfwaffe´) und nach `Schlachtphase´(Einsatz im Vorgefecht/ im Geplänkel/ im Massenzweikampf). Zum Bajonett weißt Du sicherlich mehr als ich - mir liegt hier ein `Simson&Co´ von 1901 vor, welches für sich selbst ein komplettes `Messerchen´ darstellt (wer weiß, was mein Urgroßvater damit in Deutschostafrika so alles angestellt hat:).--92.230.216.114 02:00, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Beschreibung, vieles davon war mir in der Tat so noch nicht bekannt. Also zählten "Mörderische Wehren" zu den Waffen, welche nur von Kriegsleuten in der Öffentlichkeit geführt werden durften. Also stelle ich mir unter dieser Kategorie schonmal sämtliche Schwerter vor. Ich nehme aber mal an, dass nicht überall gleiche Auffassung darüber herrschte, was nun konkret unter diesen Begriff viel?--JanPG 12:14, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz so einfach ist es leider nicht! Das Recht war bis ins 17. Jh. äußerst divers. Es galt: je älter das Recht, desto gültiger! So kann man das `Schwertprivileg´ des Adels als ein atavistisches Überbleibsel antik-nordeuropäischer Verhältnisse interpretieren - da aber der persönliche Adel jedem zu erwerben möglich war, konnten Würdenträger, Studenten, Bischöfe!!! und Vertreter der Obrigkeit einen Degen (meint auch spätmittelalterliche Schwertformen) an ihrer Seite tragen. Bei den Langsknechtsschwerter war das besondere, dass diese nicht in einer Scheide, sondern offen über der Schulter transportiert wurden. Im Hochmittelalter - als die Schwerter noch ihren ultimativen Charakter besaßen - wurde z.B. in der 2. Hälfte des 12. Jh. erst festgelegt, dass Bauern ihre Schwerter nicht am Mann tragen durften, sondern diese an ein Reittier oder auf ihren Wagen zu legen hätten (des Gesetz Barbarossas hieß `de pace ternenda´ - 1156 glaube ich - und wurde z.B. von Baldus de Ubaldis und Bartholus de Saxoferrato glossiert). Klingen offen zu zeigen, die Waffen zu zücken oder zu präsentieren galt lange als nonverbale Provokation und Aufforderung zum Balgen. Manchenorts wurde darauf bestanden, dass die Provokation schon durch das Handanlegen bestünde - woanders musste die Wehr komplett ausgezogen werden! Man kann sich vorstellen, wie schwierig es für die Reisenden gewesen sein musste, nicht in Schwierigkeiten zu geraten! Falls Du selber forschen möchtest, dann lade Dir doch über die Wiki alle 7 Teile der Grimmschen `Weistümer´ herunter. Im letzten Band ist ein gutes Register, welches auf die diversen Themengebiete verweist.--92.226.82.107 16:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Danke!:-)--JanPG 19:57, 16. Nov. 2010 (CET)

Immer wieder gerne.--78.54.33.154 23:02, 16. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 15:58, 30. Nov. 2010 (CET)

http://www.fechtbuch.de/

Ich habe ein Online-Fechtbuch unter obiger Adresse gefunden. Mal abgesehen davon, das ein Sportfechter der Verfasser ist, muß ich sagen, dass dessen Darreichungsform ein gewisses Potential für künftige Veröffentlichungen verspricht. Zum Inhalt: Mir fällt allmählich immer mehr auf, dass es keine wissenschaftlich-systematische bei all den `Rekonstruktionen´ gibt vielmehr wird die Struktur der überlieferten Quellen einfach übernommen, ohne bewegungsphysiologische oder `kampfwissenschaftliche´ Erkenntnisse der Moderne zum Ausgangspunkt der jeweiligen Herangehensweise zu machen. Falls ich so ein Werk finde - das verspreche ich - sag ich sofort Bescheid.--92.226.83.110 23:46, 18. Nov. 2010 (CET)

Grade bei diesem Beispiel finde ich nicht dass "die Struktur der überlieferten Quellen einfach übernommen" wurde (Was ansich jedoch auch nicht unbedingt etweas schlechtes sein muss). Die Reihenfolge der Themen&Kapitel ist ganz anders, und Kapitel zur Beinarbeit und Bewegungslehre fehlen in den Quellenvorbildern meist ganz. Hinweise hierauf sind nur hin und wieder am Rande eingestreut. Fast alel modernen Werke lehren die Huten vor den Häuen, die älteren Originalbücher meist umgekehrt. Ob das Web-Buch dadurch jetzt einen gehobeneren wissenschaftlichen Anspruch erfüllt, will ich aber lieber nicht beurteilen^^--JanPG 00:13, 21. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich war ich auch nicht besonders begeistert, aber mir gefielen die Animationen sehr gut - hier liegt Potential für künftige Fechtlehren. Natürlich sind schwammige Aussagen über die `richtige´ Ausführung von `Einzeltechniken´ ein enormes Manko. Für eine wissenschaftliche Arbeit braucht es natürlich keine Video-Mätzchen. Die Huten - als Vorkampfsituation verstanden - sind natürlich niemals so wichtig wie das tatsächliche Fechten mit Hieb und Stich.--92.226.21.23 04:11, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich finde gerade die Videoschnipsel grausig. Soweit ich weiß sollte man immer erst seine Waffe bewegen und erst dann den Körper. Solche derben Schnitzer sind in einem Lehrzusammenhang unentschuldbar. Lernt man sowas im Sportfechten nicht? Und die ADFD kann dann ja auch nicht so prickelnd sein....-- 13:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Videoschnipsel? habe ich die übersehen?? Der Verantortliche dieser Seite macht neben Sportfechten auch so Schaukampfsachen. Kann sein dass er davon etwas reinmischt, was Waffe/Körperkoordination betrifft? Das habe ich auch schonmal andere über Ihn sagen hören.--JanPG 14:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Videoschnipsel - Maus über die Bilder halten! - fand ich (nur von der Idee her!) sehr gut, da hierin mißverständliche Bilderserien ausgespart werden. Die Ausführungen der Aktionen fand ich auch grausam bis unprofessionell, doch woher soll ein Sportfechter wissen, dass seine Agilitätsschule nicht wirklich eins-zu-eins übertragbar ist.--92.226.21.23 15:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Ist schon dreist, was einem heute als "historisches Fechten" angeboten wird, nicht wahr? Bei manchen dieser "Fechter" krankt es schon sehr erheblich an den Grundlagen des bewaffneten Kampfes. Haben die eigentlich das Gefühl, dass es da draussen nur unkritische Idioten gibt, die jeden Müll schlucken? Traurig, traurig...--85.3.239.86 16:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Tja, wenn man sich einmal vergegenwertigt, welch´ intellektuelles Potential uns die Unterhaltungsindustrie zugesteht/anerzieht, dann gibt es sicherlich keinen wirklichen Grund sich um die Fechterangebote der Verlage Sorgen zu machen!--92.226.18.144 18:12, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie wahr, wie wahr.--85.3.119.99 19:31, 21. Nov. 2010 (CET)

:Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: MittlererWeg 16:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Förderung deutscher Kultur

Ich wundere mich, dass das "historische Fechten" nicht staatlich gefördert wird. In Irland und Griechenland werden die Rekonstruktionen alter Kampfkünste im grossen Stil (für Griechenland trifft das momentan wohl nicht mehr so ganz zu) gefördert und propagiert. Dem deutschen Staat scheint sein kulturelles Erbe vollkommen gleichgültig zu sein. Solange jeder Beethoven kennt, scheint alles in Ordnung zu sein. Das ist eine Schande. Hat Jemand von euch eine Idee, wie man diesen Zustand ändern könnte? Ich finde, dass der deutsche Berreich (das schliesst auch die Österreich, die Schweiz, Liechtenstein, das Südtirol und Teile Belgiens mit ein) seine Zivilisation unbedingt erhalten muss.--85.3.219.184 20:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Oh ja! Jauchz! Man fördere doch wieder die Foltermethoden und Mordtechniken des Mittelalters! Welch gewaltige zivilisatorische Entwicklung liegt solch achso kultivierter Künste doch zugrunde. Sollte man nicht auch noch die Massenorgien des alten Roms und die Sodomie alter Zeiten wieder aufleben lassen? Freut euch! Uns erwartet allerlei Spass und Freude. Oh ja.--85.3.95.110 21:31, 7. Nov. 2010 (CET)

Wie das Kommentar von 85.3.95.110 sehr schön zeigt, ist Gewalt und alles was auch nur im entferntesten damit zu tun hat, in der öffentlichen Meinung hier zu Lande sehr verpöhnt. Deshalb ist es sicherlich äusserst schwer eine Förderung durch öffentliche Mittel für die Rekonstruktion einer Lehre zum möglichst effektiven Leute umahauen frei zu machen. Auch wenn Forschungsarbeit durch wissenschaftliche Instituten, und nicht blos durch einzeln agierende Wissenschaftler - oder oft genug lediglich als Hobbyisten agierende Leien, sicherlich einen großen Schritt vorwärts bedeuten würde.--JanPG 22:52, 7. Nov. 2010 (CET)

Welcher Staat hätte denn schon ein Interesse daran, das kulturierte Faustrecht finanziell wieder begründen zu helfen? Sollen die Marx-, Veits- und Lucasbruderschaften wiedergegründet werden? Sollen endlich wieder öffentliche Kampf-, Balge- und Spielplätze freien Zutritt für alle Streitenwollenden gewähren? Soll der Gerichtskampf als juridisches Mittel in die Beweisführung des Bundesstrafrechts neuerlichen Eingang finden? Oder soll etwa nur ein finanzielles Fundament für die semiprofessionelle Beschäftigung mit zweikampfkulturellen Aspekten durch den Bundeshaushalt in jährlichen Margen zur hart-umkämpften Verfügungung gestellt werden? Wer bekäme dann am meisten von dieser `Bundesförderung für spätmittelalterlich-frühneuzeitliche Mord- und Todschlagskultur in Deutschland´? Die reichen Südstaaten, weil hier die meisten Quellen herstammen? Oder die nördlichen Staaten, da ihnen das allgemeine Kampfrecht entstammt? Mein Vorschlag wäre: privates Fundraising.--92.226.80.210 00:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Achtung Wichtig !!! Bitte ganz oben Lesen !--MittlererWeg 19:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Ganz allgemein: Kultur wird in Europa praktisch gar nicht gefördert.--85.3.80.173 21:03, 14. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lohan 07:26, 14. Dez. 2010 (CET)

Aua...--92.226.84.136 15:09, 16. Nov. 2010 (CET)

Das Mittelalter - Die SAT.1 Dokureihe - Ritter auf Probe - Der Kampf

Hat Jemand von euch die Sendung am Montag dem 15. November 2010 um 22:25 - 23:00 Uhr gesehen? Ich habe selten ein derart schlecht recherchiertes Bild des Mittelalters gesehen. Es erstaunt mich wenig, dass die Menschen fast nur Klischees über diese Zeit kennen. Wie denkt ihr über die Sendung?--85.3.115.200 10:50, 16. Nov. 2010 (CET)

Gesegnet seien all die jenigen, die des Fernsehens entsagen. Etwaiges Erstaunen über den klischeehaften Wissenstand der Konsumenten dieses Mediums erstaunt mich noch viel mehr.--92.226.82.160 13:17, 16. Nov. 2010 (CET)

Ich habs gestern kurz gesehen... da werden mitunter vergammelte Ruinen als "gut erhaltene" Burganlagen verkauft, Waffen des späten 15. Jahrhunderts mit Kettenhemden des Hochmittelalters vermischt. Nun ja, wenn ich mir die "Instanzen" ansehe, die man für die Sendung gebucht hat: eine ausgesprochen fette Frau des Proletariats, der es nicht nur an historischen Kenntnissen und an gehobenen Umgangsformen mangelt, sondern die auch noch die Kondition einer 90 jährigen hat (aber gleichzeitig den armen Hund in Kettenhemd bei 30° herumjagt). Und so Jemanden vertritt also das "historische Fechten". @92.226.82.160 Das Fernsehen hat allerdings auch viel gutes... allerdings sollte man sich in wissenschaftlichen Fragen nicht danach richten. Das Fernsehen stellt - ähnlich wie Bücher oder Videospiele - dennoch nur ein weiteres Massenmedium dar, das vor allem der Unterhaltung und eben nicht der Wissensvermittlung dient. Wie viele Schundwerke unter den Büchern gibt es?--83.78.146.250 14:51, 16. Nov. 2010 (CET)

DAS Fernsehen, so wie es heute dargereicht wird, hat nichts Gutes. Wenn es vereinzelt Sendungen gibt, die Genialität erreichen, dann sind dieselben durch ihre Konkurrenz einer prompten Entwertung unterworfen. Früher gab es einmal so etwas wie Sendeschluß, Testbilder leiteten den Tagesbetrieb ein, man latschte zum Proto-Zappen durchs Wohnzimmer und die Unterhaltungssendungen waren unterhaltend. Heute sehe ich entweder kulturpolitische Zugeständnisse oder Mafiageldwäscheaktionen im Sendergewimmel.--92.226.21.150 14:57, 16. Nov. 2010 (CET)

das waren keine historischen fechter, das war ein schlechter faschingsverein. macht bitte erstmal eure hausaufgbaben bevor ihr so einen schwachsinn von euch gebt. bei euch kann man echt nur den kopf schütteln.

Ein gesundes Mittelmass ist gut! Ich z.B. schaue nie fern, das geht während dem Studium eh schlecht. Aber ich liebe Filme. Aber das ist witzig, dass ihr das erwähnt. Ich hatte vor einem Jahr mal einen Dozenten - einen Grünen, wie könnte es auch anders sein - der lehnte jede Form von Technologie ab, und wollte quasi im Wald leben, wohnte aber trotzdem in einem Haus mit eingebauter Elektronik und jedem erdenklichen Komfort. eines Tages sagte ich zu ihm: "Ich denke nicht, dass Sie in Ihrem Bestreben der modernen Welt zu entsagen weit genug gegangen sind. Dass sie moderne Toiletten und Sanitätsanlagen verwenden ist nach ihrer Ideologie doch dekadent, nicht? Ich wäre dafür, dass Sie nackt in den Wald urninieren gehen und dort Ihren Stuhlgang abhalten. Das Gefühl von kühlem Wind, der einem über den Hintern streicht sowie das befreiende Gefühl, sich mit Blättern trocken zu reiben kann doch keine noch so tolle Keramiktoilette imitieren, finden Sie nicht?". Die Reaktion des Dozenten: er starrte mich verdutzt an und änderte seine Meinung etwas, er begann, sich weniger über moderne Erungenschafte zu beschweren. Damit will ich sagen: all diese historischen Fechter lassen sich über eine Zeit aus, ohne zu wissen, wie grauenhaft es damals nur schon von der hygienischen Sicht her war. Genau deshalb wird auch eine Rekonstruktion erheblich erschwert: moderne, beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen.--83.78.122.238 16:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.146.250: Und so "Jemanden vertritt also das "historische Fechten"" Ich habe die Sendung nicht gesehen, aber was hat nun das Eine mit dem Anderen zu tun? Zitat von 83.78.122.238: "beheizte Turnhallen können kein Schlachtfeld des 14. Jahrhunderts nachstellen."Vollkommen richtig. Deshalb beschränkt man sich dort ja auf die Rekonstruktion der Fechttechnik ansich, und versucht nicht eine Schlacht zu rekonstruieren (dass machen ja Reenactmentleute oder was es da so alles gibt, ne andere Baustelle also). Übrigens ist der Kontext der meisten Fechtbücher ein Zweikampf, keine Schlacht. So kann man diese Problematik zumindest abschwächen, wenn auch nicht gänzlich umgehen. Die Betrachtung des Gesamtkontext ist sicherlich ratsam, will mein ein wirklich vollständiges Bild der Kunst erstellen. Ich denke aber nicht dass eine exakte Kenntnis der damaligen "grauenhaften hygiensichen Zustände" so elementar für das Fechten ist..--JanPG 20:11, 16. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Ich wollte schon immer mal wissen, was du von den Argumenten der Gegner der "historischen" Fechtkunst hälst. Ich habe gesehen, dass da inzwischen einiges gepostet worden ist. Irgendwie sind ihre Argumente schon stichhaltig, findest du nicht?--83.78.124.250 20:14, 16. Nov. 2010 (CET)

Bei hygienische Zustände denke ich sofort an das `Treten´! In einer vormodernen Welt, wo Kot und Unflat noch auf allen Strassen liegen, war der Fußtritt natürlich besonders entehrend.--78.54.33.154 23:01, 16. Nov. 2010 (CET)

Um noch einmal auf das Thema "heutiges Fernsehen" zürck zukommen: ich habe vor ein paar Tagen im Kinderprogramm herumgeschalten und wollte mich erkunden, was die Kinder heute so schauen (man hört ja immer von den gewaltätigen Trickfilmen). Angetroffen habe ich eine Sendung namens "Ben 10", die sich einzig und allein darum dreht, dass ein etwa 10 Jahre alter Junge sich in ausserirdische Monster verwandeln kann. Der Witz an der Sendung ist, dass Ben 10 Probleme nie diplomatisch sondern stets mit blanker Waffengewalt löst. Soll heissen: hat Ben mit Jemanden Ärger, so besteht seine Problemlösung darin, Denjenigen über den Haufen zu schiessen oder zu enthaupten. Und so einen Müll ziehen sich die Kinder heute rein. Ich finde das als wirklich katastrophal und sehr alamierend. Wenn Jemand ja schon als Kind zu verstehen kriegt: "Gewalt mit Gewalt lösen" (Bruce Lee) so denke ich doch, dass das erhebliche Probleme verursachen könnte. Natürlich spiele auch die sozialen Umstände eine Rolle, aber die Mehrheit der deutschen Kinder wächst unter sehr asozialen Verhältnissen auf. Was ich damit eigentlich sagen will: es ist dasselbe wie mit dem Mittelalterbild, dass die Menschen heute haben. Dieses Bild wurde massgeblich von der Schundliteratur des 19. Jahrhunderts geprägt. Irgendwan sass dieses weltfremde Bild des Mittelalters so fest in den Köpfen der Leute, dass sie denselben Müll auch in Filmen umzusetzen begannen.--85.3.39.229 15:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Laß mich raten: diese markerschütternde Sendung kam auf dem christlichen Kinderkanal der barmherzigen Karmeliter? ...oder doch nicht etwa auf einem Privatsender???--139.30.128.34 17:59, 17. Nov. 2010 (CET)

Ein "christlicher Kinderkanal"? Davon habe ich noch nie etwas gehört. Nein, es lief etwa um 14:00 auf RTL II (dem Haussender des Proletariats schlechthin). Aber ich kann dir versichern: ich habe selten derart viel Verkommenheit gesehen. Und da wundern die sich noch über Jugendgewalt... Früher gabs einmal so tolle und lehrreiche Trickfilme für Kinder...--83.78.158.194 18:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Und dabei hat RTLII doch nun wirklich einen RUF zu verlieren...--139.30.128.34 18:44, 17. Nov. 2010 (CET)

Nun, RTL II kommt bei Kindern gut an... Aber das mit dem "christlichen Kinderkanal" muss mir jetzt echt einer erklären. Wo gibt es denn so etwas?--83.78.158.194 18:49, 17. Nov. 2010 (CET)

Du must schon entschuldigen, aber wenn Unbedarftheit auf Zynismus trifft, dann gibt es halt per se Verständigungsschwierigkeiten.--92.226.80.241 22:20, 17. Nov. 2010 (CET)

@83.78.158.194 Er meint den KiKa, eine möchtegern-pseudopägagogisch Anlaufstelle für Hosenscheisser.--83.78.149.59 10:05, 18. Nov. 2010 (CET)

@-83.78.124.250: Etwas spät meine Antwort, sorry: Ich habe grad eben oben unter dem Thema "Lebendige Schwertkunst" etwas Ausführliches dazu gepostet. Kurz zusammengefasst: Klar gibt es im Historischen Fechten einige Unzulänglichkeiten, dass ist vollkommen klar. Aber das selbe trifft auf alle anderen Kampfkunstvereine heirzulande ja genauso zu. Insbesondere was die Professionalität und Befähigung der Einzelpersonen betrifft. Wenn Du eine Konkretere Frage zu einem bestimmten Punkt hast, frag nur!--JanPG 11:48, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Problematik heutiger Kampfkünste und Sportarten ist die teils strikte Reglementierung (man darf dies nicht, man darf jenes nicht etc.). Eben gerade das ist doch eine der grössten Schwachstellen! Ich z.B. bin Eskrimador und praktiziere eine sehr alte Form des Eskrima, in der es KEINE solchen Reglementierungen gibt. Mein "Meister" (bzw. Lehrer) meint dazu "im Realkampf ist alles erlaubt, immerhin geht es um Leben und Tod". Eben gerade da sehe ich eine grosse Schwäche des historischen Fechtens. Mag sein, dass das moderne Interpretationen und Rekonstruktionen von ausgestorbenen Kampfkünste sind, aber wie bereits erwähnt sind diese Kampfkünste (a.) nur teilweise erhalten bzw. überliefert und (b.) nahezu unvollständig (als Referenz sei hier das Fechten mit Schwert und Buckler erwähnt) hinterlassen worden.

Lasst es mich detailliert angehen: japanische Kampfkünste z.B. trainieren bis zur Vergasung so genannte Katas, strenge Bewegungsabläufe. Nur werden Gegner dich in der Realität nicht so angreifen wie in den vorgegebenen Katas. Ein Gegner wird z.B. nicht deine Jacke von hinten ergreifen und sich daran festhalten, er wird dir eher eine Bierflasche oder einen Baseballschaläger über den Schädel hauen. Japanische Kampfkünste sehen im TV und in Actionfilmen vielleicht gut aus, in der Realität sind sie jedoch aufgrund ihre Bewegungsketten reines Mittelmass. Ein noch schwierigeres Problem haben wir bei den "historischen" Kampfkünsten. Dort fehlen nicht nur die detaillierten Bewegungsbeschreibungen und Mechaniken, sondern auch die Grundprinzipien und Grundlagen dieser Fechtkunst sind ebenfalls nicht erhalten geblieben. Das heisst: die historischen Fechtern müssten (a.) basisch eigene Grundlagen entwickeln und (b.) dieses dann auch noch der Realität anpassen. Nur sind das dann ebene keine "historischen" Kampfkünste mehr, sondern eigene Kampfkünste mit geringem Bezug zu eben jenen veralteten Fechttechniken. Wisst ihr, was das tragische daran ist? Bis in den zweiten Weltkrieg hinein waren Duelltechniken erhalten geblieben, die für den Kampf auf leben und Tod entwickelt wurden. Uralte, Kampftechniken (die aus dem 15. Jahrhundert stammten), die bis in jene Zeit erhalten geblieben waren. Nach dem zweiten Weltkrieg veränderte sich die Situation und diese erhaltenen Duelltechniken starben nach und nach aus. Dabei waren gerade ebene diese Fechttechniken wirklich "historisch" korrekt und für den Ernstfall gedacht gewesen. Somit sind "historische" Kampfkünste sozusagen vor den Augen der Europäer ausgestorben. Tja, wenn sich nur damals Jemand für die Erhaltung dieser alten Künste eingesetzt hätte... dann hätten die Menschen wohl kaum mehr Interesse an den Kampfkünsten des Mittelalters.--83.78.138.246 11:40, 21. Nov. 2010 (CET)

@83.78.138.246: Gut gebrüllt, Löwe! Aber etwas habe ich immer noch nicht verstanden. Wieso wollen historische Fechter überhaupt mittelalterliche Kampfsysteme wieder aufleben lassen? Haben die denn nicht verstanden, dass nicht umsonst Weiterentwicklungen im Fechten stattgefunden haben? Was glaubt ihr wohl, wieso Degen Schwerter abgelöst haben? Sie waren leichter, konnten schneller geführt werden und versetzten dem Gegner den Todesstoss schneller als jeder Zweihänder.--83.78.157.39 13:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Zitat von 83.78.138.246: "im Realkampf ist alles erlaubt, immerhin geht es um Leben und Tod". Eben gerade da sehe ich eine grosse Schwäche des historischen Fechtens. Das wiederspricht sich doch jetzt? Im Historischen Fechten ist doch grade alles erlaubt - hauptsache der Trainingspartner wird nicht ernsthaft verletzt. Dass die Überlieferung ein paar Lücken aufweist, macht das ganze ja so interessant und spannend, sucht man diese zu schließen :-) Übrigens ist sicherlich auch in der Mündlichen Überlieferung Asiatischer Tradierungen sicherlich so einiges verloren gegangen oder verändert übernommen worden. Die Kampfkünste die "im zweiten Weltkrieg erst ausgestorben sind" haben aber nur wenig mit den Schwertfechtsystemen gemein, von denen hier immer die Rede ist. Die haben andere Wurzeln. Die Beschreibung der Bewegungsmechanischen Details fehlen oft, richtig. Aber in einigen Büchern gibt es durchaus Hinweise und Beschreibungen dazu, gleiches gilt für die allgemeinen Grundprinzipien. Hier ist ein kreuzvergleich diverser Quellen notwendig. Aber auch hier bleiben noch einige Lücken, da hast Du Recht. Diese Lücken werden normalerweise mit dem Wissen aus der persönlichen Kampfkunstvoerfahrung geschlossen, und hier sehe ich das selbe potential zu Verfälschungen wie du. Aber um so mehr sich das Gesamtbild durch die Quellen vergrößert, desto kleiner werden diese Lücken. Da hat sich schon so einiges getan ich ich hoffe dass sich in nächster Zeit auch noch so einiges dahingehend tun wird. @83.78.157.39: Die frage nach dem Wieso ist gar nicht zu stellen. Wieso macht man so einen "unnützen" Sport wie Hockey, Bowling oder Hallenhalma? Wieso rekonstruieren Wissenschaftler die Keramikbrennerimethoden der Wulla-Bulla-Kultur aus Hintertupfingen? Ausserdem hat mir die beschäftigung mit dem HF auch sehr viel für meine anderen Kampfkünste gebracht, grade da hier viel wert auf Grundprinzipien und rationale ernstaflltauglichkeit gelegt wird. Hast Du schonmal mit einem Degen gegen ein Langschwert gefochten? Ich möchte verneinen dass der Degen dabei die besseren Karten hat.--JanPG 13:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich, ob der Selbstverteidigungsaspekt hierfür überhaupt eine Relevanz hat! Da könnte man - übertrieben gesehen - ja auch versuchen, den Urmenschen-Keulenkampf zu rekonstruieren... Wieso kommen eigentlich immer diese unbelegten Behauptungen zum `Aussterben´ (aua) und zur Existenz von Aspekten diverser Kampfkunstphänomene an die Oberläche? Urbane Mythen? (eine Katze fällt immer auf die Füße und Marmeladenstullen immer auf die bestrichene Seite! Tacker´ nun einfach die umbestrichene Seite der Stulle auf den Rücken einer Katze und schmeiß das Konstrukt aus dem Fenster! Was passiert?) @JanPG Halma ist viel zu gefährlich für die Halle! :)--92.226.21.23 15:52, 21. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Es ist witzig, dass du meinst, dass "das Langschwert da die besseren Karten hat". Ich bin ein langjähriger Degenfechter und habe schon ein paarmal Sparrings gegen Freunde aus dem HF gemacht. Ich habe jedoch jedesmal gewonnen. Meine lieben Kollegen konnten das Schwert noch nicht einmal aufdrehen, schon sass mein Stich! Ich stimme dir zu: gegen einen geharnischten Gegner hätte der beste Degenfechter keine Chance, aber mit Blossfechtern könnten es sämtliche Fechter wohl leicht aufnehmen. Der Degen (ich spreche hier von einem Hau und keinem Stossdegen) ist dem Schwert in Puntko Gewicht und Geschwindigkeit weit überlegen. Bitte überschätze und mystifiziere Waffen nicht so sehr, das beste Katana ist in der Hand eines nichtsnutzigen Trottels wertlos.--85.3.239.86 16:39, 21. Nov. 2010 (CET)

Degen ist auch nicht gleich Degen. Soweit mir bekannt ist, nahm die Länge der deutschen Raufdegen des frühen 17.Jh. manchmal beträchtliches Ausmaß an. Übrigens: je länger eine Waffe ist, desto `parierbarer´ wird sie auch für einen geschulten Fechter. Natürlich steigt mir der Länge auch die Hebelwirkung der Stärke und somit das Stoßpotential, so dass ein geübter `Stangenwaffenkämpfer´ dem gleichgeübten Schwertkämpfer selbstverständlich überlegen sein muss. Die sogenannte `Fühligkeit´ verpufft dann natürlich, wenn flexible Waffen ins Spiel kommen. Am flexibelsten sind aber Ketten und Peitschen, wie sie der menschliche Körper - also Sehnenapparat + Skelett + entsprechendes Konstitutionstraining - von Natur aus bietet. Wenn dem Waffennutzer nun also eine Methode zur Verfügung steht, die diese Flexibilität (auf welche Weise auch immer, also z.B. durch Bewegungslehre und Handhabungscharakteristika) auf sein fechterisches Tun überträgt, dann zählte nur noch der qualitätive Vergleich zum Gegner. Im allgegenwertigen, gegenteiligen Falle sind es dann natürlich die waffenspezifischen Eigenheiten, die einen Hauptwert in der Effektivitätsdebatte ausmachten.--92.226.18.144 17:00, 21. Nov. 2010 (CET)

@92.226.18.144: Endlich hat es mal Jemand verstanden! Vielen Dank 92.226.18.144. Genau so ist es! Das ist ja gerade eben auch der Grund, wieso ich ein Langschwert keineswegs für die optimalste Waffe im Nahkampf halte.--85.3.119.99 19:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nirgends bahauptet dass das Lange Schwert die besseren Karten habe. Ich bin nur nicht der Meinung dass ein Degen wiederum so überlegens ein soll. Wie schon von Dir und auch anderen hier angemerkt, ist die Person ansich der weitaus entscheidenere Faktor. Wenn Deine Gegner Ihr Schwert erst aufdrehen mussten, haben sie ja schon etwas falsch gemacht - was nicht für Ihre professionalität spricht. Wenn hier jemand mit mehreren Jahren Wettkampferfahrung im Sportfechten gegen jemanden mit nur ein paar Jahren HF-Erfahrung antritt, würde ich auch ganz klar auf den Sportfechter setzen. Nur der Sicherheit halber mal die Nachfrage: Deine Sparringspartner waren wirklich Historische Fechter? Keine Codex-Nelli Fechter oder Reenactmentfechter oder irgendwas in der Art? Tendentiell würde ich aber doch ehr einem langen Schwert einen leichten Vorteil geben, wenn man sich nur die Waffen betrachtet. Aber dass ist wirklich reine Ansichts- wenn nicht Geschmackssche. Aber ich kann auch gegenteilige Ansichten gut verstehen - immerhin wurde das Lange Schwert ja vom Rapier verdrängt - und das muss ja auch Gründe gehabt haben (und nicht blos Modische). Und natürlich kommt es hier auch darauf an was für ein Schwert und was für ein Degen verwendet werden. Beide gab und gibt es in unterschiedlichesten längen und Gewichten.--JanPG 19:41, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Vorteil des langen Schwerts wäre m.E. in der Entwaffnungsfähigkeit und im Nahgefecht zu konstatieren. Dem (Stich-)Degen spräche nur die geringere Massenbelastung und die Agilität zu Gute. Die körperliche Konstitution die das Schwertfechten ausbildet würde m.E. auch im waffenlosen Kampf ihre Auswirkung haben, aber das ist alles - wie schon mehrfach erkannt wurde - müßig. @85.3.119.99 Woher diese enorme Freude? Verschreckt Dich ansonsten eine gegenteilige Meinung? Immerhin könnte es sein, das die Authoritäten letztendlich auch falsch liegen? Ist Dir schon mal aufgefallen, wie viel es den Menschen bedeutet, Recht zu haben...auch wenn dies meist gar nicht abschließend gesagt werden kann?--92.226.18.144 20:34, 21. Nov. 2010 (CET)

@JanPG: Der Degen hat keineswegs bessere Karten, das wollte ich damit nicht sagen, ich persönlich ziehe ihm dem Schwert jedoch vor. Bei genauerer Definition ist der Degen ja eigentlich auch ein Schwert, wenngleich auch ein sehr dünnes und leichtes. Nun, ich stimme 92.226.18.144 zu, die Entwaffnungstechniken im Langschwertfechten sind zweifeillos ein Vorteil. Mit Stossedegen gibt es da nur wenige Techniken, bei den schweren Haudegen ein paar mehr (aber der Haudegen entspricht ja schon fast wieder einem einhändig geführten Schwert). Meine Freunde sind wirklich historische Fechter, keine Codex Belli-Klopper oder Reenactmentkämpfer oder Jahrmarktfechter. Sie befassen sich ehrlich mit der Materie. Tja... letztendlich kommt es auf den Fechter an, aber ich habe bisher gegen jeden historischen Fechter gewonnen. Das Problem hierbei war, dass sich viele meiner Freunde vom HF zuerst die Bewegungen überlegen müssen, bevor sie reagieren. Ich hingegen steche sofort zu. @92.226.18.144: Nun, du musst wissen, dass mich viele Leute missverstehen. Es bereitet mir nun einmal grosse Freude, wenn Jemand mich richtig verstanden hat. Mit "Recht haben" an sich hat das nichts zu tun.--85.3.48.146 20:47, 21. Nov. 2010 (CET)

@85.3.48.146 Es ist ja auch wirklich schwierig, in einer engagierten Diskussion NICHT missverstanden zu werden. Wir Anonymen kennen und nicht, können uns gegenseitig nicht Anhand von Äußerlichkeiten und Verhaltensweisen einschätzen und sind darauf angewiesen, Aufschlüsse aus den schriftlichen Hinterlassenschaften der Mitdiskutanten zu ziehen! Wenn also einer von uns professioneller Schreiber wäre, könnte er leicht ein Fachwissen vorgauckeln, welches seinen `Kontrahenten´ als Rechthaberei vorkäme. Zum Kämpfen: ich habe noch nie mit Waffen gekämpft oder `gesparrt´, sondern kenne nur einige Partnerübungen (Minichoreographien à la `AngriffX und dessen Auflösung durch VerteidigungY´) aus dem Escrima-Training. Im waffenlosen Kampf hingegen kenne ich mich ziemlich gut aus, sei es aus dem Vollkontakttraining oder dem - immer unfreiwilligerweise eingegangenen! - Strassenkampf. Wenn Du also das Überlegen monierst, erhältst Du meine ungeteilte Zustimmung! Zwischen der `da kommt doch was´-Phase, dem lästigen `aua, hat der ein hartes Gesicht´-Gekloppe und dem `ein Glück, der ist ja schon am Boden´-Aufatmen ist nun wirklich keine Zeit für irgendwelche aktiven Denkvorgänge. Die Meisten denken, dass die Vorkampfphase noch andauert, wenn es schon zu spät ist - sie interpretieren das `Lesen´ des Gegners als das Eingehen einer Hut (in Fechtsprache ausgedrückt) und trauen sich zu, sämtliche Kampfphasen mit aktiver Intelligenz zu meistern. Wenn man sich hingegen einmal die historischen Beschreibungen von erfolgreichen Kämpfern zu Gemüte führt, dann ist dies sehr ernüchternd.--92.226.18.144 22:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Genau. Ich sehe es ja jeden Tag beim Fechten: es gibt keine Zeit zum Denken! Handeln ist angesagt! In einem echten Kampf wäre man nach dem ersten Stich entweder tot oder zumindest schwer verletzt.--85.3.95.235 22:51, 21. Nov. 2010 (CET)

Da sind wir uns erstaunlicher Weise wohl mal alle Einig: Wer im Kampf noch nachdenkt, hat verloren....--JanPG 14:26, 22. Nov. 2010 (CET)

So erstaunlich finde ich das gar nicht. Wenn es um Erfahrungen geht, dann stellt sich die `Wer hat Recht´-Frage nämlich erst gar nicht! Bei Meinungen und Argumenten jedoch...--92.226.22.233 22:58, 22. Nov. 2010 (CET)

Eine heutige Problematik in allen heutigen Kampfkünsten (im historischen Fechten kenne ich mich nicht wirklich aus, daher äussere ich mich hier über moderne Kampfsysteme) ist die stetige Versportlichung. Ein Bekannter von mir, ein Budoka meinte, dass nur noch etwa 5 - 12 Prozent der Budo-Techniken noch in realen Kämpfen einzusetzen seien. Eine schleichende Versportlichung der japanischen Kampfkünsten findet in Japan seit der Meiji-Zeit statt. Dasselbe passierte während der Herrschaft der Manchus, die in den traditionellen, chinesischen Kampfkünsten eine Bedrohung gesehen haben. Es gibt noch einige Linien dieser Kampfkünste, die unverfälscht sind, aber sie werden zusehens seltener. Die Unprofessionalität nimmt immer weiter zu, sämtliche heutige Karate-Meister könnten es niemals mit Meistern von vor etwa 80 Jahren aufnehmen. Es ist eine wahre Katastrophe.--85.1.249.156 22:25, 24. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht ist es eher ein Problem, dass sich die Kampfsportarten meist als Kampfkünste definiert sehen wollen. Ich mache auf jeden Fall diesen - wikipedianonkonformen - Unterschied. Wenn sich im Englischen der Begriff Martial Arts für Karate&Co durchgesetzt hat, spricht das ja eigentlich nur für den Bildungsstand der entsprechenden Nomenklatoren.--92.226.22.63 14:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Sehr richtig. Den wenigsten ist klar, dass besonders das heutige Karate nicht als effektive Kampfkunst sondern als wettkampforientierte Sportart entwickelt wurde. Ältere Einflüsse sind klar erkennbar, jedoch sind eben diese Techniken (die traurigerweise den letzten Rest Funktionalität besassen) wohl inzwischen in Luft aufgelöst worden...--83.78.141.204 22:49, 25. Nov. 2010 (CET)

Wer sich genauer mit der `leeren Hand´ beschäftigt, wird schnell merken, dass es um die Selbstsorge geht und nicht um die Konfrontationskultur à la Hollywood-Kino. --92.226.23.202 00:32, 29. Nov. 2010 (CET)

Stimmt.--85.3.163.227 20:08, 30. Nov. 2010 (CET)

Interessant finde ich Christian Henry Toblers Buch: Tobler (und das betont er immer und immer wieder) schreibt in seinem Buch, dass die erhaltenen Zweikampfmanuale nur einen Apsekt des bewaffneten Kampfes von Johannes Liechtenauers Fechtkunst erhalten haben. Er weist daraufhin, dass die Techniken in seinem Buch seine eigenen Interpretationen sind und er hoffe durch die moderne Forschung, mehr dazu zu lernen. Ich finde diesen Mann sehr interessant, er ist der erste dieser historischen Fechter, deren modernes "Fechtbuch" Sinn ergibt. Er verweist auf geschichtliche Lücken und verwendet mit Absicht nur Fechtbücher und Quellen, die aus derselben Zeit stammen, um so einer Verwaschung der Tradition entgegen zu wirken, er verzichtet vollkommen auf Fechtbücher, die in keiner Verbindung zu Liechtenauer stehen (Gladiatoria etc.) und pflegt einen guten Ausstausch mit Fechtern weltweit. Versteht mich bitte nicht falsch, aber ich denke, dass der Mann mehr Durchblick als z.B. Herbert Schmidt hat und sich der schwierigen Lage bewusst ist.--85.3.244.79 09:38, 2. Dez. 2010 (CET)

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Historische Fechter

Zitat aus dem Ars Gladii Forum von "historischen Fechter" Norbert vom Fechtverein Dreynschlag, Österreich "Wenn du schon die Leute beim Militär für Idioten hälst, dann schau dich mal um. Strassenverkehr, Kollegen in der Firma, Politik". Ich stell das hier mal rein und wollte eure Meinung dazu hören.--83.78.158.194 18:53, 17. Nov. 2010 (CET)

Meine Meinung ist, dass das Vorführen von aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten nicht unbedingt anzuraten ist! Käme dazu noch die neutral-abwartende Position des `Einstellers´, dann hieße es fast schon `dreist´ oder `frech´! Was wäre denn Deine Meinung zu dieser Zitierung eines Zitates, welches mit dem Fechten selbst nichts zu tun hat?--92.226.80.241 22:24, 17. Nov. 2010 (CET)

@83.78.158.194 Ich versteh jetzt nich nicht ganz was du uns damit flüstern willst.--83.78.149.59 10:03, 18. Nov. 2010 (CET)

...gezielte Meinungsmache, offensichtlich. Wenn ich Doch zu dem Zitat Stellung nehmen müsste: Der Herr Norbert beklagt sich darüber dass es überall Idioten gibt. Ja, richtig. Und?--77.9.224.149 11:54, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, wo liegt jetzt das Problem? Der Norbert scheint mir selbst auch etwas unterbelichtet zu sein.--83.78.88.192 12:24, 18. Nov. 2010 (CET)

schreibt der norbert da nicht auch irgendwo das er eben nicht bei dreynschlag ist? wenn man schon zusammenhanglos zitiert, dann doch bitte richtig.--82.83.65.6 20:09, 18. Nov. 2010 (CET)

Wenn interessiert schon dieser komische, offenbar geisitig angeschlagene Mann? Nach allem, was ich bisher aus der Szene gesehen habe, erstaunt mich kaum mehr etwas.--85.3.239.86 16:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Arroganz kann durchaus die grösste Schwäche eines Kämpfers sein. Über und unterschätzen Sie ihren Gegner niemals! Auch wenn er noch so klein und schwächlich wirkt, er könnte sich als ernstzunehmender Kontrahent erweisen. "Lesen" Sie die Bewegungen ihren Feindes. Interpretieren Sie den Gegner noch bevor es zum Kampf kommt, analysieren Sie seine Schwachstellen. Achten Sie auch seine seine Stärken und setzen Sie diese gekonnt gegen ihn ein. Dann gehört der Sieg Ihnen. Aber: während des Kampfes nicht denken. Im Ernstfall kämpfen Sie um ihr Leben.--83.78.141.204 22:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Erst einmal muss man ja in die Situation kommen. Meine Erfahrung ist, dass die sogenannten `Schnacker´ in der Überzahl sind - doch irgendwo lebt ein halbbeglatztes Bierbauchmännchen mit Aschenbecher-Brille, dass im Ernstfalle zum kampfmaschinesken Alptraum jedes Bücherfechters würde. Diese Idee ist auch der Grund meines stetigen Deeskalationsverlangens.--92.226.23.226 23:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Falls Sie mit "halbbeglatztes Bierbauchmännchen mit Aschenbecher-Brille" auf die bereits diskutierte Person (deren Namen hier verschwiegen werden soll, wir wollen immerhin keine Werbung für solch unsinnige Laien machen) anspielen, dann haben Sie meine volle Unterstützung.--85.3.204.201 12:12, 26. Nov. 2010 (CET)

Meinte ich jedoch nicht! Mir schwante, die nötige Bemerkung zu meinen diesbezüglichen Äußerungen könnte in der Tat mißverstanden werden. Was ich sagen wollte ist, dass meine Erfahrungen mit richtigen Meistern der Kampfkunst einen eklatanten Widerspruch zwischen äußerlichen Merkmalen und faktischer Kampffähikeit zu konstatieren ist! Ein grimmig aussehender Schläger mit Narbengesicht und enormer Körperlichkeit ist es nicht, was einen Meister des Faches auszeichnet.--92.226.81.156 14:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Mensch Leute! Ist Körperkraft bei euch eigentlich alles? Ich persönlich empfinde das Erstreben von Weisheit als viel angenehmer.--85.3.42.232 17:48, 26. Nov. 2010 (CET)

Dann hast Du ein aufrechtes Ziel, welches Dir hoffentlich ehrlichst erfüllt wird. Mit Fechten hat das aber nicht viel zu tun - der Weise findet einfach andere Wege als die confrontatio corporalis.--139.30.128.34 18:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Von Pier Gerlofs Donia wird erwähnt, dass er sich mehrere Male gegen mehrere Gegner gleichzeitig zur Wehr gesetzt hatte. Aufgrunddessen, dass Donia einen Zweihänder verwendet hat, muss ich annehmen, dass er entweder ein Schüler der Liechtenauer-Tradition war oder zumindest eine ähnliche Kampfkunst erlernt haben muss. Die Berichte (ich beziehe mich hier nicht auf die stark ausgeschmückten Legenden sondern auf historische Fakten) sprechen deutlich davon, dass er sich offenbar auch gegen mehrere Gegner wehren konnte. Auch von der Schlacht von Kappel wird von dem Kampf der Langschwertfechter gegen viele Kontrahenten gleichzeitig gesprochen. Die erhaltenen Fechtbücher allerdings weisen fast nur (bis auf ein paar Fussnoten bei Ringeck und Talhoffer) Kampftechniken für den Zweikampf auf. Das bringt mich ins Grübeln... jede mir bekannte - für den Ernstfall entwickelte - Kampfkunst lässt sich mühelos gegen mehrere Feinde einsetzen. Aber wieso geben dann die Fechtbücher nur Zweikämpfe wieder? Sicherlich, einige befassen sich mit dem gerichtlichen Zweikampf, aber das ergibt irgendwie alles keinen Sinn. Ist es möglich, dass sich nur der Zweikampfanspekt der deutschen Fechtschule erhalten hat? Oder wurde die deutsche Fechtschule doch nur als Zweikampfsystem entwickelt und wurde im Realfall auf ein anderes System zurück gegriffen? Weiss Jemand von euch, was das soll?--85.3.163.227 20:17, 30. Nov. 2010 (CET)

Die historischen Fakten sind aber witzigerweise gar nicht so historisch, geschweige denn faktisch, wie Du denkst. Zwischen parteiisch gefärbter Erstüberlieferung und ältester Publikation liegen ja schon allein ca. 100 Jahre! Dazu kommt dann noch der enorme zeitliche Abstand zur Gegenwart und die Einzigartigkeit des Geschilderten. Da kann mal ganz schnell aus einem Topos die `historische Wahrheit´ werden. Nach dieser Denke müsstest Du den Erzählungen des Neuen Testaments weitaus mehr Kredit geben... Die Fechtbücher sind auf jeden Fall nicht dafür ausgelegt, eine komplette Lehre für die deutsche Fechtkunst zu liefern. Sie weisen eigentlich sogar seit der Mitte des 15. Jh. nach, dass sich die bürgerlichen Fechtschulen aufspalteten und mehrere Traditionsstränge begründeten (das Gladiatoria-Fechtbuch ist als erstes nicht auf Liechtenauer bezogen). Wenn man also die falschen Fragen stellt, oder die unmöglichen Antworten erwartet, kann die Enttäuschung nur groß sein.--78.54.39.237 23:35, 30. Nov. 2010 (CET)

Gut gesagt. 78.54.39.237 hat es auf den Punkt gebracht. Genau deshalb ist eine Rekonstruktion ja schon ausgeschlossen. Wir haben es hier nicht nur mit Zweikampftechniken zu tun, zwischen deren Publikation mehrere hundert Jahre liegen sondern auch noch mit einer Ausspaltung der Fechtschulen. Die Fechtfederfechter und die Marxbrüder haben ja nur schon unterschiedliche Techniken unterrichtet, und das obwohl beide sich auf Liechtenauer bezogen haben. Fechtmeister wie z.B. Talhoffer haben die Lehre Liechtenauers erweitert und selber Elemente hinzugefügt. Egomanen alà Herbert Schmidt haben das offenbar übersehen, wie gut zu wissen, dass Schmidt viele Jahre das Mittelalter studiert hat (hehehehe). Eigentlich sind alle modernen Bücher zur historischen Fechtkunst ja eben gerade ein Beweis dafür, dass eine Rekonstruktion nicht mehr möglich sein wird. @85.3.163.227: wie Du richtig erkannt hast, spiegeln die erhaltenen Fechtbücher nur einen Aspekt der Liechtenauerschule wieder, den Zweikampf. Zweifellos eignete sich die deutsche Fechtschule auch für den Kampf gegen mehrere Gegner.--83.79.168.169 13:30, 1. Dez. 2010 (CET)

@83.79.168.169 Meine historiographischen Aussagen bezogen sich auf Pier Gerlofs Donia. Zu der Diversifikanz der deutschen Fechtschule möchte ich anmerken, dass es wohl schon um 1500 - also weit vor den Federfechtern - derer mehr als ein Dutzend gegeben hat...--78.54.36.1 15:01, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich raff nicht, was ihr an Herrn Schmidt auszusetzen habt. Er kämpft ja in gar kenem Video von Youtobe woher wollt ihr wissen das er Scheisse ist? Ihr habt voll echt keine Anung.--83.78.176.43 21:28, 1. Dez. 2010 (CET)

Tja, dann freu Dich doch darüber, dass Du eventuell recht hast und dass wir die Doofen sind! `Ich raff nicht, was´ Dich an unseren Fehleinschätzungen so stört! Überzeuge doch uns Unwissende bitte mit Argumenten.--85.183.157.153 22:29, 1. Dez. 2010 (CET)

@83.78.176.43: Ich bin weiss Gott kein unredlicher Kritiker und neige auch nicht zu Pöblereien. Nach der Begutachtung seiner beiden Bücher, der Publikationen im "Schwert & Klinge" Magazin und einer Analyse der Videos von Ars Gladii (in denen Schmidt nicht selber kämpft) auf Youtube denke ich doch, dass ich eine einigermassen angemessene Bewertung abgeben kann. Herr Schmidts Interpretation alter Dokumente (schlicht als "Fechtbücher" bekannt) ist stark fehlerhaft. In beiden Büchern beschreibt er Techniken, die man in der Realität niemals einsetzen könnte. Unrealistische und zugleich navie Strategien. Auch seine Ideen zum "überlegten Handeln während dem Kampf" sind nutzlos, in einem echten Kampf gibt es keine Zeit um zu über das Geschehen nachzudenken. Herr Schmidt verwendet ausserdem Bilder und Vorlagen als Quellen die nicht naturalistisch sind (bzw. eine Situation nur rudimentär darstellen).--83.79.141.91 22:52, 1. Dez. 2010 (CET)

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Szenisches Fechten

Guten Abend. Ich bin schon seit längerer Zeit auf der Suche nach einem gut illustrierten Leiffaden in Buchform über das szenische Fechten. Falls ihr mir ratet, ich solle im Archiv nachschauen, das habe ich bereits getan. Alle dort empfohlenen Bücher sind nicht mehr lieferbar oder erhältlich. Bitte nennt mir Werke, die man auch kaufen kann. Habt vielen Dank.--83.78.110.136 19:49, 27. Nov. 2010 (CET)

Für das szenische Fechten ist es noch weitaus wichtiger, einen guten Lehrer zu haben. Die (vergriffenen) Bücher können meist nur einen oberflächlichen Eindruck über diese umfangreicher Thematik vermitteln. Ein szenischer Fechter muss auch Faustkampf, Ringen und den Kampf mit Stangenwaffen beherrschen. Ich habe mir übrigens Bücher früher ausgeliehen und kopiert, wenn mich das Thema interessierte...--78.54.38.187 03:55, 28. Nov. 2010 (CET)

Die nächste Bibliothek hat keine Bücher zum Thema "Fechten" und kennnen tu ich niemand, der solche Bücher hat oder je Unterricht genommen hat. Also wären moderne Bücher wohl das beste um mir einen kleinen Überblick zu verschaffen.--85.3.139.42 13:35, 28. Nov. 2010 (CET)

Dann solltest Du übernächste Bibliothek besuchen... Wohnst Du sehr weit auf dem Lande? Eine Universitätsbibliothek oder die nächste Musik- und Theaterhochschule sollte Dir helfen können. Schon mal Google-Books o.ä. konsultiert?--92.226.23.202 17:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, die übernächste Bibliothek ist ungefähr 150 Kilometer entfernt... Ja, ich lebe auf dem Land (bzw. auf einem Berg). Ein schöner und ruhiger Ort im Vergleich zur Grossstadt, der sich jedoch nicht besonders gut fürs Fechten eignet. Die nächste Buchhandlung ist bei mir nur 350 Meter entfernt, deshalb frage ich nach einem Buch, dass man auch bestellen kann.--83.78.83.129 22:28, 28. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst - glaube ich - ein gutes Antiquariat! Buchhändler bestellen nur Publikationen die aktuell von Verlagen angeboten werden. Vielleicht solltest Du einmal über Ebay oder Konsorten Ausschau halten! --92.226.23.202 22:58, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich schau mal da nach. Ich habe allerdings sehr schlechte Erfahrungen mit Ebay gemacht.--85.3.129.248 11:07, 29. Nov. 2010 (CET)

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Achtung Wichtig !!! Bitte ganz oben Lesen !--MittlererWeg 19:06, 11. Nov. 2010 (CET)

Nochmal Achtung!!!!! Bitte lest euch den Eintrag auf der Diskussionsseite mal durch. Es hat Beschwerden gegeben das hier WP kein Forum ist. Der Vorschlag des Kollegen ist eine sehr gute Idee. Lieben Gruß Lothar--MittlererWeg 15:51, 13. Dez. 2010 (CET)

Bitte um Mitarbeit an dieser Enzyklopädie

Hallo liebe versammelte Schwertkampfexperten und -freunde. Mit Interesse habe ich in den letzten Wochen die Diskussionen auf dieser Seite verfolgt. Offenbar gibt es hier ein großes Versammeltes Fachwissen zu diesem Thema. Leider kann ich keine enzyklopische Arbeit auf dieser Seite erkennen, was ein Löschgrund für diese Seite wäre. Darum meine herzliche Bitte: Bitte meldet euch an, wenn ihr mögt, und schreibt doch bitte auch Artikel in der Wikipedia! z.B. Christian Henry Tobler - Herbert Schmidt (Autor) - Peter von Danzig (Fechtmeister) (ja ist wohl schwer) - Alfred Hutton - Cod. 44 A 8, etc. ... einfach mal machen. Vielen Dank --Laben 16:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

Wird gemacht.--85.3.3.45 16:44, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das war aber schnell, vielen Dank. --Laben 17:11, 20. Okt. 2010 (CEST)

Damit hätte sich dann aber die Institution dieser Seite selbst negiert. Lohan hat diesen Teil ihres Benutzeraccounts zur freien Diskussion verfügt, damit die Diskussionsseite `europäischer Schwertkampf´ nicht weiter zugemüllt wird. Wenn Du jetzt vorschlägst, wir sollten eigene Wikipedia-Artikel gestalten, dann hast Du Dich nicht richtig über die offenliegenden Intentionen UNSERER Interessengemeinschaft informiert. Wird diese Seite jetzt also gelöscht? Und wenn: Warum? Ich für meinen Teil habe auch schon versucht, eigene Artikel zu schreiben, doch gab es immer diverse Administratoren, die mit den - anderen Artikeln - widersprechenden Inhalten nicht klarkamen und alles löschten/ revertierten etc.! Daraufhin habe ich mich auf die entsprechenden Diskussionsseiten verwendet und musste er kennen, dass ein fadenscheiniges Argument eines angemeldeten Benutzers mehr wiegt, als ein wissenschaftlich-fundiertes aus anonymer Quelle. Wenn man dann noch auf den Administratorenseiten lesen muss `Ich kann nicht anders - jeder, der eine andere Meinung vertritt als ich, wird gesperrt´, dann frage ich mich, warum da noch Hoffnung für mich bestünde...--139.30.128.36 16:50, 20. Okt. 2010 (CEST)

Das war eine wirklich freundlich gemeinte Bitte von mir und keine Löschdrohung. Für diese Seite ist Lohan verantwortlich (die übrigens wieder da ist) und ich würde nie einen Löschantrag auf ihre Unterseiten stellen. Jedoch sollten auch Benutzerseiten der Artikelarbeit dienen. Dies ist nicht das Kampfkunstforum! Und wenn hier nichts an Artikel entsteht, seit ihr hier - bei allem ernst gemeinten Respekt - fehl am Platz. Mit freundlichem Gruß --Laben 16:59, 20. Okt. 2010 (CEST)

nur ist es in keiner weise deine aufgabe, darüber zu urteilen, was andere auf ihren benutzerseiten diskutieren wollen. --snotty diskussnot 17:22, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich urteile nicht, ich bitte. Und nebenbei, was tust du denn gerade hier? Beurteilen, was ich gerade diskutiere ;-) Ich will hier keinen Streit vom Zaun brechen, also tu du es bitte auch nicht. --Laben 17:31, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich arbeite momentan an dem Artikel "Christian Henry Tobler".--85.3.3.45 17:34, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hi, @Laben wo steht denn das so eine Seite nicht erlaubt ist ? Es stört doch keinen, und es gibt doch auch andere Seiten in der WP die auch so sind. Wenn es natürlich unerwünscht muss man über eine Lösung denken. Lohan 17:37, 20. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Leute. Ich würde ja sehr gerne einen Artikel über Herbert Schmidt anglegen, aber über den Mann gibt es nichts im Internet.--85.3.3.45 18:08, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ich will hier doch garnichts löschen... wirklich nicht! --Laben 19:09, 20. Okt. 2010 (CEST)

Ok, dann haben wir das missverstanden. War von mir auch nicht bös gemeint @Laben und schön Dich zu lesen :) lieben gruß Lohan 19:12, 20. Okt. 2010 (CEST)

Könnt ihr mir erklären, wie ein Artikel über Herbert Schmidt aussehen soll? Dieser Mann ist alles andere als ein "Fechtmeister" (siehe Diskussion oben). Was soll man da schreiben? "Herbert Schmidt ist ein physisch beeinträchtigter Mann, der sich für einen Fechtmeister hält und seine miesen Tricks als Kampfkunst verkauft."--85.3.42.140 14:29, 23. Okt. 2010 (CEST)

Mehr so: " Herbert Schmidt (* 19xx in XY) ist ein Autor mehrer Bücher, die sich mit dem historischen Schweertkampf beschäftigen..." Also Name, Lebensdaten, Privates, Literatur. --Laben 14:49, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habs mal gemacht:Benutzer:Laben/Herbert Schmidt. Kennt jemand das Geburtsdatum, Ort? --Laben 16:40, 23. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe mal gehört, Schmidt wäre 1953 geboren.--85.3.232.15 00:37, 24. Okt. 2010 (CEST)

Geschätzt hatte ich nach seinen Bildern um 1955 - kommt also hin. Eine Quelle wäre aber schön. Steht nichts über den Autoren in seinen Büchern? --Laben 15:11, 24. Okt. 2010 (CEST)

Es ist glaube ich ganz clever von Herrn Schmidt nicht allzu viel von sich preiszugeben.--92.226.86.61 00:14, 25. Okt. 2010 (CEST)

Tja, wenn man nichts vorzuweisen hat und in allem was man macht absolute Scheisse ist, dann ist es wohl besser, man verschleiert die eigene Unfähigkeit und lässt keine Informationen nach Aussen dringen.--83.79.133.233 13:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Da ist er nun:Herbert Schmidt (Autor).--Laben 15:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wenn man sich einmal den ersten Link des Artikels zu Gemüte führt, dann offenbaren sich Qualifikation und Absicht des `Autoren´. Ein schöngeistiger Ektomorph, welcher seinem Hang zum Umgange mit martialischen Männlichkeitsattributen photographierend von unterbekleideten Zielpersoninnen zu verwirklichen sucht. Schwach, schlaff - vielleicht schlau - aber von einer geradezu ergebnisorientiert zu nennenden Chuzpe! Ich schreib jetzt auch Bücher über Themen, die so gar nicht zu mir passen...--139.30.24.103 20:08, 30. Okt. 2010 (CEST)

Wie bewertest du seinen Geisteszustand?--83.78.144.70 15:41, 31. Okt. 2010 (CET)

Wenn ich dazu eine Aussage träfe, dann wäre das wohl eher die Bewertung meines Geisteszustandes. Man sollte sich eher Sorgen um die Anhänger Schmidts machen, die sich ernsthaft für `wohlinformiert´ halten dürften.--92.226.23.76 16:38, 31. Okt. 2010 (CET)

Wie denkst du über das historische Fechten? Denkst du, dass es da bessere Leute als Schmidt gibt?--83.78.144.70 17:03, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich wage eine persönliche Analyse. Ich denke, dass es sich bei Schmidt um einen überheblichen Egomanen handelt, der unfähig ist, sich selber zu reflektieren. Ich schliesse auch einen sexuellen Fetisch für Messer und Schwerter nicht aus, die Bilder auf seiner Seite sprechen - zumindest für mich - Bände und geben einen Einblick in sein verkorkstes Gefühlsleben. Meiner Meinung nach ist so eine Person derart von sich selber überzogen, dass sie zu den definitiv ungeeignesten "Fechtern" zählt. Das mit dem Ektomorph hat 139.30.24.103 sehr richtig erkannt: Schmidts ganze Körperhaltung ist schlecht, sein dünner, kraftloser, schlaffer und anscheinend schnell ausgelaugter Körper steht in krassen Gegensatz zu dem, was er präsentieren will. Ein Fechter bzw. Kampfsportler sollte über genügend Fitness, eine gute Haltung und einen gut trainierten Körper verfügen. Bei Schmidt hapert es bei all dem. Ich denke, dass Schmidt vielleicht mit seinen Büchern punkten kann, aber als Mensch... wohl kaum. Ich halte dementsprechend wenig von ihm und seinen Anhängern... aber eben: vermutlich denke ich schon wieder zu viel...--85.3.151.241 21:53, 31. Okt. 2010 (CET)

Es steht immer noch die Beantwortung folgender Frage aus: Weiß Schmidt, dass er auf Sand gebaut hat und genausogut über intrapersonelles Selfmanagement während der Kubakrise hätte schreiben können? Oder: meint er es bloß gut und weiß es einfach nicht besser? Vielleicht hat er ja noch nie auf die Fresse bekommen, geschweige denn eine kampfspezifische Nahtodeserfahrung durchlebt? Also Kaltblütigkeit oder Kalthirnigkeit, das bleibt ja wohl die im Raume stehende Frage, oder? Mir scheint, es ist hier wie in allen gegenwärtigen Lebensbereichen - erfolgreiche Entrepreneurs sind von einer gewinnheischenden Schmeichelbande umringend abgeschottet und kennen Alles, außer der angemessenen `Das war Scheiße´-Beurteilung ihres finanzoptimierten Tuns!--92.226.23.76 23:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Hm... das lässt sich schwierig sagen, vermutlich ist es etwas von beidem. Schmidt weiss vermutlich, dass das was er da macht nicht wirklich Sinn ergibt, ist jedoch gleichzeitig noch von Speichelleckern umgeben, die das, was er von sich gibt noch so gerne aufnehmen und akzeptieren. Ich glaube nicht, dass es bei der Gruppe von Schmidt gross zu Diskussionen kommt: Schmidt sagt wie man es machen soll und alle ahmen nach. Tja, bleibt abzuwarten was passiert, wenn Schmidt sich mal in einem Kampf auf Leben und Tod (zuegeben, dass kommt in Voralberg vermutlich eher selten vor) befindet. Ich glaube, dass Schmidt keine Chance hätte.--85.3.222.119 23:39, 31. Okt. 2010 (CET)

Wer sollte daran Gefallen finden, Schmidt im Zweikampf gegenüberstehen zu dürfen? Ich käme mir wie ein verfluchter Mörder vor, der einen Unschuldigen bestialisch verhackstücken muss. In dieser Situation würde ich auf jeden Fall erst mal gar nichts machen und mich erst einmal über den Vorkampfpositionierungs-Reigen Schmidts amüsieren. Irgendwann käme ihm die Erleuchtung, das er die `Blöd-Hut´ verlassen muss, dann begönne (begänne, scheiß Konjunktiv 2, hm...) das Unglück mit einem herzhaften Brüller meinerseits - und allen Anwesenden wäre es dann besser geraten, durch den Mund zu atmen, wenn Schmidt in ihrer Nähe fuchtelt.--92.226.23.76 00:03, 1. Nov. 2010 (CET)

Das beste wäre, wenn man ihm (wie du bereits erwähnt hast) blossstellen würde bzw. seine Fehler offenlegen würde. Ein echter Fachmann hat gute Argumente... Schmidt wäre so was von dran. Weisst du was? Vielleicht sollten wir Schmidt zum Schwertkampf herausfordern... Hehehehe... (ne, das war jetzt echt zynisch). Oh, wo bleiben heute nur meine Manieren? Liegt es an Halloween? Ich bin doch sonst immer so gelassen... Na was solls. Dieses Hut-Gelaber ist auch mir negativ aufgestossen: in einem echten Todeskampf hat man keine Zeit, über irgendwelche komischen Huten nachzudenken, das geht blitzschnell. Die Bewegungen müssen daher reflexartig ausgeführt werden, ansonsten endet man als grosser Fleischhaufen am Boden.--85.3.222.119 00:14, 1. Nov. 2010 (CET)

Dir ist doch klar, dass ein `Todeskampf´ etwas anderes ist, als ein Kampf auf Leben und Tod, oder?:)--92.226.23.76 01:55, 1. Nov. 2010 (CET)

Das mit den Huten ist schon korrekt, nur sollten diese Bewegungen eintrainiert werden, sie müssen in flüssige Bewegungen umgesetzt werden, Zeit für das Nachdenken gibt es bei Kämpfen auf Leben und Tod nicht. Man kann es deutlich in den Fechtvideos der Pappkameraden erkennen: sie müssen sich jede Bewegung überlegen, bevor sie schief zum Hau ausholen. Wie erbärmlich und auch entwürdigend für jeden anständigen Fechter. Mir ist die Problematik der Interpretation und Rekonstruktion von Bewegungsabläufen anhand alter Schriften durchaus bewusst, aber wie viele Wege gibt es wohl, um ein Schwert einzusetzen? Soll ich glauben, dass man alle Bewegungen erst heute durch die asiatischen Kampfkünste entdeckt hat? Wohl kaum. Viel mehr glaube ich, dass sich die Techniken nicht wirklich verändert haben. Ein Schnitt wird in Japan und Europa gleich ausgeführt, ein Stich ebenso. Wo liegt also das sachliche Problem der historischen Fechtertruppe? Ich tendiere dazu und sage: sie wollen alle Techniken zu 100 Prozent aus Büchern erlernen und interpretieren diese teilweise ins Lächerliche. Ist diesen Menschen nicht klar, dass keines der Fechtbücher als Einsteigerwerk gedacht war? Viel wurde von dem Leser erwartet, er sollte die Grundprinzipien und Techniken (wie das "Wirbeln" aus dem japanischen Kenjutsu) eigentlich kennen bzw. es wurde vorrausgesetzt. Was bleibt ist eine Frage: wer ist Herbert Schmidt, wann wurde er geboren? Über den Mann gibt es nicht viel im Internet, aber ein Blinder mit Krückstock würde erkennen, dass das Jemand ist, der von der Materie wenig Ahnung hat.--85.3.13.250 09:15, 1. Nov. 2010 (CET)

Yes Sir. Darauf kannst du einen lassen.--85.3.151.208 17:17, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mich gerne am Aufbau eines Artikels beteiligen, nur will ich nicht den Schwachsinn den die meisten von euch unter "historischem Fechten" verstehen unterstützen. Ein paar verhaltensgestörte Soziopathen die sich für Fechtmeister halten wird Keiner je ernst nehmen, wir sollten Artikel über Dinge schreiben, die es wirklich gibt, und keine Luftschlösser erfinden. Nach allem was ich hier durch die Diskussion, seinen Bücher und Webseiten über Herbert Schmidt und Konsorten erfahren habe, sollten wir uns von solchen Leuten deutlich distanzieren.--85.3.151.208 17:27, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es für müßig, in dieser Diskussionsrunde Beiträge für die Wikipedia anzumahnen! Solange solche Koryphäen wie Dolly Buster und DJ Ötzi ellenlange Wiki-Artikel bekommen, fühle ich mich nicht angesprochen.--139.30.128.23 19:38, 1. Nov. 2010 (CET)

Aber wer ausser Schmidt, Tobler und Windsor sollten wir sonst noch nennen? Es gibt nun mal nicht sehr viel bekannte Gesichter unter den historischen Fechtern. Einige von uns sollten sich vielleicht damit abfinden, dass wir zwangsläufig nur einige Artikel anfertigen können.--83.78.71.249 08:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Es GIBT keine historischen Fechter - es GAB. (und damals waren sie noch nicht historisch)--92.226.18.110 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Die Bezeichnung "historischer Fechter" ist schlecht gewählt, deutlich besser wäre "historisch interessierter Fechter". @92.226.18.110: Ich konnte durch deine Kommentare immer noch nicht feststellen, wieso du und 85.3.151.208 den "historisch interessierten Fechtern" so schlecht gesinnt seid. Ist das etwa auf schlechte Erfahrungen zurückzuführen?--85.3.80.173 21:23, 14. Nov. 2010 (CET)

Ich bin nur den Aussagen des bekannten Personenkreises gegenüber schlecht gesinnt. Ihre `Rekonstruktionen´ - besser Interpretationen - der Fechtbücher haben m.E. nichts mit intellektueller Leistung oder einem etwaigen Verständnis des Phänomens Zweikampf zu tun. Dies ist meine private Meinung, die keinen Anspruch auf Wahrheitsgehalt erfüllt haben möchte. Warum sollte ich ihnen denn gut gesinnt sein? Hast Du da irgendwelche fachlichen Gründe vorzuweisen?--85.183.159.96 23:04, 14. Nov. 2010 (CET)

Hat den das moderne Sportfechten etwas mit intellektueller Leistung zu tun? Versteh mich bitte nicht falsch - ich seh das so wie Du - aber was hat denn heute bitte noch mit eben jener Leistung zu tun? Nehmen wir einmal das Sportfechten: dessen Techniken sind derart stark verwaschen, dass man nur noch sehr entfernt Ähnlichkeiten mit den einst effektiven Fechttechniken vergangener Epochen erkennen kann. Ein Sportfechter könnte heutzutage wohl kaum mehr einer Fliege was tun. Man nehme doch nur einmal die albernen "Sportwaffen". Hast du schon einmal einen Säbel im Sportbereich in der Hand gehabt? Das Ding ist leicht, zittert wie Espenlaube wenn man es schwingt (bzw. einsetzt) und verbiegt sich abnormal beim Auftreten. Die Techniken im Sportfechten haben ebensowenig mit einem realen Kampf zu tun, wie das Raumschiff Enterprise mit dem CERN. Fachliche Gründe für das historische Fechten kann ich dir keine liefern (ebensowenig wie es fachliche Gründe für das Sportfechten gibt), allerdings ein Argument: "Spass". Gut, dass klingt jetzt vielleicht banal, aber ich finde es sehr positiv, dass sich die Menschen mit der Welt des Mittelalters ausseinadersetzen. So werden möglicherweise die einen oder anderen Klischees endlich mal aus dem Kopf der Leute getilgt. Gut, die "Rekonstruktionen" der historischen Fechter mögen bescheiden und wenig effektiv sein, aber wer soll sich um solche bemühen? Meines Wissens nach gibt es kein Ministerium für angewandte Fechtkünste, oder? Ausserdem weise ich dich daraufhin, dass Du es warst, der (so hab ich es jedenfalls gelesen) der gesagt (bzw. geschrieben) hat, dass es besser sei, dass ein paar Hobbyfechter ihre laienhaften Errol Flynn-Einlagen praktizieren, als dass ein gut trainierter Mob von Schwertkämpfern Städte verwüsten würde, oder? Na vielleicht irre ich mich. Ich bin ja auch nur ein armer Informatiker mit 10 Jahren Erfahrungen im Aikido.--85.3.2.234 00:26, 15. Nov. 2010 (CET)

Mich beschleicht der Verdacht, dass ich mich absolut unverständlich ausdrücke...oder etwa nicht? Wenn ich mein Argument gegen ein bestimmtes gesellschaftliches Phänomen namens `hist. Fechten´ anbringe, habe ich damit nicht dem gegenteiligen Sachverhalt die Huldigung garantiert! Es ist für Dich als Informatiker vielleicht einfach, solch mathematische Schlüsse zu ziehen (wenn 1=schlecht dann 0=gut ???), aber auf ein historisch-kulturelles Thema ist die Anwendung monokausaler Erklärung eben unwissenschaftlich. Was mir nach erneutem Lesen Deines Eintrages aber durchzusickern scheint, ist das latente Verlangen pseudokompilierende Aussageketten aus dem Sinnzusammenhang zu reißen und eine Wahrheitsdiskussion damit anzufachen... Andererseits, könnte diese Analyse auch bloß Zeichen meines geschwächten Geisteszustandes sein, da ich nicht wirklich verstanden habe, worauf Du hinaus willst! Beziehst Du Dich also auf meine Aussagen des letzten Eintrags, oder geht es Dir nur darum, Deine Vorbehalte in Worte gefasst zu haben? Vielleicht solltest Du des öfteren einmal auch ZWISCHEN den Zeilen lesen und die zynischen Understatements als solche begreifen. Ich habe vom Sportfechten nur insoweit Ahnung, als es sich aus seinen Regeln und Besonderheiten erklärbar macht. Was ich aber über die Unwissenschaftlichkeit in den Fechtbuchanalysen sage, basiert auf der puren Lektüre dieser Quellen - ein Umstand der mich einfach dazu in die Lage versetzt, die Bücherfechter als armselige Hermeneutiker zu klassifizieren. Über Aikido weiß ich nur soviel, dass es nur 10% realer Anwendbarkeit im Strassenkampf bietet - und damit trotzdem noch weit oben an der Spitze der praktischen Kampfkünste rangiert. Widerspruch?--85.183.159.96 00:53, 15. Nov. 2010 (CET)

@85.3.2.234 Du kommst von Aikido und mischt dich in Fragen ums "historische" Fechten ein? Wie 85.183.159.96 Bereits einleuchtend erwähnt hat, ist Aikido (a.) ineffektiv bis zum geht-nicht-mehr (immerhin wurde es absichtlich als Sport konzipiert) und hat (b.) überhaupt rein garnichts mit den Fechtkünsten des alten Europas zu tun. Ich teile ebenso 85.183.159.96s Einstellung in Bezug auf die Bücherfechter: würdest du von einer Person geistige Höchstleistungen erwarten, die noch nicht einmal die mittlere Reife geschafft hat? Ich jedenfalls nicht. Nun vielleicht irre ich mich ja, aber ich habe noch nie etwas von einem Historiker, einem Physiker oder einem professionellen Kampfkünstler gehört, der Interesse an der Rekonstruktion ebenselbiger Techniken hätte. Tja... traurige, tragische Bücherfechter-Hermeneutiker... :)--83.79.84.140 10:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Bei uns gabs mal ein Sprichwort: hat der Onkel nen... aber lassen wir das. *Grummel, Ächz... gut, dann noch einmal "Stöhn": das ist daselbe wie bei Jemanden, der viel über San Francisco gelesen hat, aber noch nie da war. Sicherlich hat er sich sein eigens, verzerrtes Bild von der Stadt gemacht, aber von der Realität hat der desewegen keine Ahnung.--85.3.39.229 15:26, 17. Nov. 2010 (CET)

Könntest Du mal das Sprichwort zur Gänze zitieren, ich kenne es nämlich nicht!--92.226.21.23 15:33, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch ein sogenannter "Bücherfechter" kann durchaus geringfügige Erfahrungen in Bezug auf bestimmte Ereignisse im Leben aufweisen... (8-Wochen-Aikido-Training-aufweise und diverse andere Dinge schon ausprobiert habe...) Und sorry, dass ich mich eingemischt habe, aber Aikido hätte ich damals wirklich gerne weiter gemacht, wenn es nicht jemanden gegeben hätte, der etwas pikiert über den Zustand meiner Füsse war... (für den ich als damals wirklich körperlich schwer arbeitender Mensch nun absolut nicht das geringste konnte!) Nur mal so, als ein Beispiel für Leute, die die Nase über Leute rümpfen, die nur wenig praktische Erfahrungen ihr Eigen nennen, aber denjenigen dann auch nicht zugestehen wollen, dass sie gerne weitere praktische Erfahrungen in solchen Bereichen machen würden. Seitdem hab ich das Thema Aikido nämlich abgehakt... obwohl ich es als eine nützliche Ergänzung zum Reiten/Pferdesport gesehen habe....Aber sorry, eigentlich wollte ich hier keine grossen Diskussionen anfügen. --91.17.152.222 11:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme einmal an, dass ich für alle spreche, wenn ich konstatiere: entschuldige Dich nicht fürs `Einmischen´! Es ist ja gerade der Sinn dieser Seite, dass sich JEDER einmischen kann und soll. Ich hätte fast eine ähnliche Erfahrung gemacht, als ich 1982 mit Judo beginnen sollte. Damals - ich weiß nicht, ob es heute noch so ist - wurden Kinder `gestreckt´. Mein Vater, der das wußte, klärte mich glücklicherweise über diese gewaltsame Überdehnung des (verknorpelten) Beckenbereiches auf und mir wurde klar, dass ich grundsätzliche Probleme mit solchen Methoden hätte. Ob sich dies nun wirklich auf die Judo-Fähigkeiten ausgewirkt hätte, wage ich zu bezweifeln - mein Interesse am DDR-Leistungssport war damit jedenfalls glücklicherweise Vergangenheit.--92.226.87.219 14:18, 24. Nov. 2010 (CET)

DDR? Atheismus, Armut und Gefangenschaft? Das kommt mir bekannt vor...--83.79.121.220 20:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich würde sogar so weit gehen und den Atheismus - wie er in kommunistischen Diktaturen praktiziert und dem Volk indoktriniert wurde - als geistiges Konzentrationslager zu bezeichnen. Frei soll der Mensch sein.--83.78.141.204 22:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Wie wäre es, ein teleologisch-synkretistisches Forum der diversen christlichen Kirchen zu besuchen, anstelle auf dieser Kampfkunstseite potentielle Möchtegernschläger und Gelegenheitsschlitzer abzuschrecken?--92.226.23.226 23:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Nun sehr geehrter Herr 92.226.23.226, ich bin kein Christ und kenne mich im Christentum dementsprechend schlecht aus. Mit meiner obigen Aussage wollte ich klarmachen, dass ich gegen jede geistige Unterdrückung des Menschen bin, ob diese nun von einer Sekte oder einer kommunistischen Geistesdiktatur ausgeht. Der Geist der Menschen soll frei sein von allen irdischen Zwängen (verzeihen Sie, ich hoffe, dass ich mich nicht zu kitschig geäussert habe).--85.3.204.201 12:05, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich muss Dich/Sie leider aber geistig soweit unterdrücken, als dass ich darauf bestehe hier nur zu Fechtthemen zu posten. Wenn Sie/Du darüber kommunizieren willst, dann bitte ich um Vorschlag eines entsprechenden Forums.--92.226.81.156 14:37, 26. Nov. 2010 (CET)

@85.3.204.201: 92.226.81.156 hat völlig Recht. Was soll diese Aussage hier? Ich mag die Freiheit auch, aber die Dikussionsrunde hier befasst sich mit Kampfkünsten, nicht mit Philosophie.--85.3.42.232 17:46, 26. Nov. 2010 (CET)

Religionen sind reinstes Gift. Diesen Geistesverwirrungen verdanken wir, dass wir im geistigen Selbstbetrug mehr als 2000 Jahre gelitten haben. Diese ganze Scheisse, nur um ein paar "Spaghettimonster" anzubeten, die es niemals gegeben hat und die es niemals geben wird. Es gibt nur eine richtige Meinung zu dem Thema. Aber zurück zum Schwertkampf: Soll ich mir Herrn Schmidts Buch mal ansehen?--85.3.116.53 16:47, 28. Nov. 2010 (CET)

Religion heißt eigentlich nur Verplichtung. Vernunftsphilosophien, Aufklärung und Fortschrittsgläubigkeit funktionieren nach dem selbem Schema. Ob man nun die Apotheose seines Hobbies anstrebt oder sich mit einer institutionalisierten Offenbarungsmystik identifiziert - den eigenen Blödheitsgrad determiniert das nicht. Schau Dir ruhig Schmidts Buch einmal an, die authoritäre Interpretationsästhetik kann man auch zu einer Religion werden lassen. Religionsstifter wäre dann - wie in so manchem HongKong-Film geschehen - der unbesiegbare Großmeister, dessen Lehre - der geheime Stil - über seine wanderpredigenden Apostel - die `Meisterschüler´ - verbreitet wird. Mögliche Begegnungen mit anschließenden Freikampfsituationen können dann so etwas wie einen `Religionskrieg´ entstehen lassen.--92.226.23.202 00:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, ich höre immer wieder "die Religionen sind an soviel Leid schuld, an Kriegen, Hunger und Tod (etc.)". Das ist jedoch inkorrekt. Die meisten Religionen streben Frieden an und sind eigentlich gegen Waffengewalt (es gibt auch da Ausnahmen). War es nicht Jesus, der predigte: "Wer zum Schwert greift, muss auch durch das Schwert sterben"? Grundsätzlich würde ich sagen, dass es nicht die Religionen oder politischen Einstellungen der Menschen sondern eher ihre eigene Gier bzw. ihr eigener Hass ist, der sie zum Krieg führt. Der Atheismus z.B. diente den Nationalsozialisten und Kommunisten als Grundlage für ungeheure Gräuel. Eine Einstellung, die Menschen als Produkt der natürlichen Auslese betrachtet, kann leicht zum Rassismus führen, da so Mancher eine "genetische Überlegenheit der eigenen Rasse gegenüber primitver Völker von lebensunwertem Menschenmaterial" (Dr. Joseph Goebbels) zu erkennen glaubt. Als Anmerkung weise ich hier daraufhin, dass ich selber kein gläubiger Mensch bin und keiner Religion angehöre.

Aber nun wieder zum Titelthema, denn diese Glaubensfragen haben hier eigentlich nichts zu suchen (es sei denn, wir unterhalten uns über die Rolle der Christenheit in der Liechtenauer-Tradition). Ich habe mir hier alle Einträge durchgesehen und mir die Videos von Herbert Schmidt angesehen. Mir ist aufgefallen, dass Schmidt in keinem Video selber an Demonstrationen teilnimmt sondern stets als Führer der Gruppe in Erscheinung tritt. Das hat mich etwas verwirrt, immerhin leitet er ja eine "Interessensgruppe" (Arsgladii.at), er stellt sich selber aber als "Grossmeister" dar. Komisch, nicht? Verwundert haben mich auch seine Schnittübungen.--85.3.163.227 20:41, 30. Nov. 2010 (CET)

Das `Thema´ war ja eigentlich die Bitte um Mitarbeit an der Wikipedia-Enzyklopädie. Wenn man sich den Artikel über Herrn Schmidt anschaut, dann vermisse ich zumindest eine Quellengrundlage, seine Relevanz und seine Kritiker. Ob sich Schmidt nun als `Großmeister´ hinstellt oder primus inter pares zu sein beabsichtigt, ob er nun mangels richtiger Authoritäten zu solcher `per Autodoxie´ gelangt ist und ob seine praktischen Fähigkeiten damit etwas zu tun haben (sollten) - all dies kann eigentlich gar nicht objektiv beurteilt werden! Folgt man aber dem Photographie-Link des Artikels und recherchiert anhand Schmidts Selbstdarstellung, dann scheint mir die Bitte um Mitarbeit an dieser Enzyklopedie mehr als erforderlich zu sein...--78.54.39.237 23:20, 30. Nov. 2010 (CET)

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Schottisches Fechten

Ein bekannter von mir hat mal behauptet, dass die Schotten eine bestehende Fechttradition seit dem Mittelalter haben, die bis heute praktiziert wird. Weiss Jemand von euch, ob an diesem Gerücht was dran ist? Schottische Korbschwerter sieht man bei traditionellen Festen nämlich ständig.--85.3.100.230 22:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Nein, davon habe ich noch nie etwas gehört. Vielleicht weiss hier Jemand mehr?--83.78.115.232 09:41, 3. Nov. 2010 (CET)

Korbschwerter sind ja nichts mittelalterliches, die kamen erst später auf. Aber auch die ursprüngliche Fechttradition mit diesen Baskethiltschwertert ist heute unterbrochen (Oder genauer sark verändert). Ein Kollege von mir beschäftigt sich hobbymäßig ein bischen damit. Er hat mir mal von einer Passage aus einem Buch über die Fechtausbildung der Highlandregimenter erzählt (Aus dem 19. oder 18. Jh glaub ich), in dem ein alter Ausbilder beklagt dass das, was hier im Regiment gelehrt wird (stichwort regimental broadsword), schon nichts mehr mit dem zu tun habe, wie die Schotten in früheren Zeiten gekämpft hatten.--JanPG 01:48, 5. Nov. 2010 (CET)

JanPG hat Recht. Es gibt zwar vereinzelt noch Schwertkämpfe bei einigen schottischen Traditionen, aber die dort verwendeten Techniken dürften durch die Zeit sehr stark verwaschen worden sein und kaum noch etwas mit den Kampftechniken der Schotten aus alten Tagen zu tun haben.--85.3.80.173 21:14, 14. Nov. 2010 (CET)

Kleine Frage: WAS sind denn bitte schön, diese schottischen Traditionen? (wie unwahrscheinlich ist es überhaupt, existierende Techniken einfach zu erfinden...)--78.54.38.164 14:47, 15. Nov. 2010 (CET)

Hm... Ich glaube mit "schottischer Tradition" das klassische "scottish Broadsword" gemeint ist. Dieses Korbschwert entspricht im Aufbau her einem Pallasch, bis auf den Unterschied, dass beide Seiten scharf geschliffen sind. Allerdings gab es da nie ein Kampfsystem im eigentlichen Sinne, vielmehr waren das ein paar Techniken, die vom Vater an den Sohn weitergegeben wurden. Ein System das als solches nie exstiert hat kann dementsprechend auch nicht erhalten worden sein.--85.3.119.99 19:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Häh???? Der Positivbefund `existierende Waffe´ macht also eine `Tradition´ aus? Ich glaube nicht, dass ich diesen Ansatz auch nur ein wenig verstanden habe.--92.226.18.144 20:44, 21. Nov. 2010 (CET)

Wohl kaum werter Herr Kollege. Unser Freund wollte damit wohl verdeutlichen, dass es ein "schottisches" System als solches nicht gegeben hat.--83.78.141.204 22:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Da melde ich Widerspruch an! Wir können nicht davon ausgehen, dass in einem jahrtausendewährenden Kulturkreis wie dem Schottischen KEIN `Kampfsystem´ existiert hat! Wovon wir ausgehen können, ist dass heutzutage KEINE dieser Traditionen mehr überlebt hat! Nur, weil uns Belege fehlen, können wir nicht auf eventuelles Nichtvorhandensein schließen. Wie wäre es einmal, diejenigen bloßzustellen - sowas wird doch von einigen gerne und oft praktiziert - die das Gegenteil behaupten?--92.226.23.226 23:14, 25. Nov. 2010 (CET)

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Gladiatores

Ich habe auf YouTube die Videos Langes Messer, Fencing with different weapons und Langschwert 1 und Langschwert 2 gefunden. Ich wollte mal wissen, was ihr davon haltet.--83.78.124.235 21:54, 16. Nov. 2010 (CET)

Für diese `bescheidene´ Mucke sollte man sich schämen. Sehr mittelalterlich!!!!!--78.54.33.154 23:50, 16. Nov. 2010 (CET)

"bescheidene Mucke"? Wie meinst du das?--85.3.89.62 13:36, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich meinte damit - bin selber Musiker - das die Qualität der Darbietung mit der Musikauswahl konform geht. Da Geschmack etwas sehr persönliches ist, lohnt es sich eigentlich nicht, meine Aussage ernst zu nehmen, die ich hiermit folgend tätige: Es schimmert bei dieser `Musik´ (bitte entschuldigt mich, ihr Musen) das gleiche Dilemma durch, wie bei den Demonstrationen - organisierte Verzweiflung durch aufrichtiges Unvermögen in praxi. (p.s.die Links sind schon einmal auf dieser Seite gebracht worden)--92.226.80.241 14:29, 17. Nov. 2010 (CET)

@92.226.80.241: Musiker? Bist du nicht Historiker? Oder verwechsle ich dich jetzt? Ich bin ein bisschen wirr, hier schreiben soviele Leute ihre Meinung hin, dass ich nicht mehr nachkomme.--85.3.39.229 15:27, 17. Nov. 2010 (CET)

Es soll ja tatsächlich Leute geben, die zwei Hauptfächer gleichzeitig an einer deutschen Universität studiert haben! Wenn diese beiden Fächer dann auch noch einer Fakultät angehören und irgendwie den Kulturbegriff abdecken - wie Geschichte und Musik - dann fliegt dem Unwissenden wohl in Kürze die Allonge-Perücke vom Scheitel!--139.30.128.34 17:00, 17. Nov. 2010 (CET)

Musik finde ich geil.--83.78.158.194 17:11, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich finde Musik auch geil - nur würde ich nicht jedem kommerziellen Klangprodukt dieses Prädikat verehren. Leider haben unsere Altvorderen musikalisch so gut vorgelegt, dass wir seit 250 Jahren eigentlich nur noch abstinken können - aber ich schwelge schon wieder in Rückführungsphantasien...--139.30.128.34 17:58, 17. Nov. 2010 (CET)

Nein, bitte. Du hast vollkommen Recht.--83.78.158.194 18:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Achtung Wichtig !!! Bitte ganz oben Lesen !--MittlererWeg 19:06, 11. Nov. 2010 (CET)

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Eigenheiten der deutschen Fechtschule

Ich habe gelesen, dass es in der deutschen Fechtschule von Johannes Liechtenauer keine Paraden (bzw. kein parieren von feindlichen Hieben) geben soll. Ich hab keine Ahnung vom Fechten und wollte mal wissen, wie sowas geht, wird man ohne das Parieren im echten Kampf nicht sofort abgestochen?--83.79.121.220 19:46, 25. Nov. 2010 (CET)

Wenn Du keine Ahnung vom Fechten hast, woher kommt dann Deine Fähigkeit fechtspezifische Fragen zu formulieren? Mit scheint, hier soll mal wieder auf Krampf ein neues Thema begonnen werden.--92.226.23.226 22:07, 25. Nov. 2010 (CET)

@83.79.121.220 Eine Parade wird nicht benötigt und wäre in solchen Kämpfen wohl eher hinderlich denn hilfreich! @92.226.23.226 Was denn für fechtspezifische Fragen? Er hat sich bloss nach dem Fehlen der Parade erkundigt. Als Parade wird im Fechten ja lediglich die Abwehr eines Angriffes bezeichnet, wie in 1000 anderen Kampfkünsten auch. Ausserdem hat er weiter oben Hieb mit Hau verwechselt, ich glaube nicht, dass der Gute wirklich Ahnung vom Fechten hat. Werter Herr Kollege, darf ich Sie bitten, unserem gemeinsamen Freund die Vorzüge jener Fechtkunst zu offenbaren? Ich würde es ja selber machen, aber mein Spezialgebiet sind eher modernere Fechtkünste (sportliches und akademisches Fechten) sowie Künste des Ostens.--83.78.141.204 22:44, 25. Nov. 2010 (CET)

Dazu bedürfte es erst einmal einer diskursimmanenten Terminologieverifikation! Wenn ich jedoch davon ausgehe, dass die Frage nicht ernst gemeint war, warum sollte ich dann mich produzieren wollen? Mir wäre es lieb, wenn 83.79.121.220 einmal schriebe, WAS er für eine Parade hält - da gibt es nämlich mehr als zwei Meinungen zu. Lieber 83.78.141.204 (ich Duze aus Höflichkeit!) wenn Du Sportfechter bist, dann müsste doch der Begriff `Parade´ eine Kaskade an Erläuterungen bei Dir auslösen, oder? Wenn ich darüber grüble, wie eineindeutig die sogenannte Liechtenauer-Schule meisthin interpretiert wird, dann verwundern mich die Ungereimtheiten nicht mehr. Ich - jetzt wird es persönlich, obwohl ich eigentlich die Frage ablehnte - halte das Denken in Paraden für einen Betrachtungsfehler von Laien. So wie ich die Kampfkunst (schließt den Schwertkampf des 14. Jh. ein) verstehe, gibt es nur die Bewegungen des Körpers und die Bewegungen der Waffe! Was für den Aussenstehenden wie eine Hut wirkt, kann ganz selbstverständlich auch als Dösigkeit interpretiert werden! Was dem Eingeweihten wie ein Hau vorkommt, ist vielleicht nur Bewegung gewordene Ungeduld. Man darf halt nicht die Übungssituation mit dem Kampfgeschehen gleichsetzen. (Mist, jetzt habe ich ja doch geantwortet, verfluchter Stolz!)--92.226.23.226 23:26, 25. Nov. 2010 (CET)

Sie haben Recht, diese wahrlich unschöne Erkenntnis musste ich auch schon machen. Werter Herr 92.226.23.226, als Vertreter des sportlichen und akademischen Fechtens weise ich daraufhin, dass mir die fehlerhaften Interpretationen und selbsterfunden "Terminologien" bezüglich historischer Fechtkünste von Seiten der "historisch" interessierten Fechter auch sehr sauer aufgestossen sind. Machen Sie sich wegen ihrem Stolz keine Sorgen, er kann durchaus auch positive Auswirkungen haben.--85.3.204.201 12:09, 26. Nov. 2010 (CET)

@92.226.23.226 & 85.3.204.201 hört auf so zu labern ihr aroganten Scheiser. Ihr habt voll keine Anung. Der Herbert Schmidt is in ordnung.--85.3.203.65 13:22, 26. Nov. 2010 (CET)

@85.3.203.65 (Ich zitiere Stimpson J. Katz) `Zu Befehl, mein Strumpfbandführer!´ Herr Schmidt ist ganz bestimmt in Ordnung, er ist vielleicht sogar nicht schlecht und ganz bestimmt ist er auch kein `aroganter Scheiser´ wie meine Wenigstkeit. Seine Fotographien sind auch bestimmt ganz toll und künstlerisch wertvoll. Als Fürfechter würde ich ihn aber nicht verdingen und seine Bücher werde ich mir auch nicht kaufen - ich hoffe damit kannst Du leben. Zu labern werde ich aber nur aufhören, wenn Du mir dafür einen stichhaltigen Grund lieferst, Du Napfsülze! (fang am besten mit Orthographie an) @85.3.204.201 Der Begriff Parade stammt doch eher aus der frühen Neuzeit und ist der anteperzeptiven Stichfechtkultur zuzuordnen, die sich ja zum modernen Fechten weiterentwickelte. Dort, wo Fühligkeit und Taktilität den Kampf beherrschen gibt es ja wohl keine Paraden, sondern eher `Brüche´ usw.--92.226.81.156 14:58, 26. Nov. 2010 (CET)

@92.226.81.156: das Proletariat giftelt mal wieder, was? Ignorier den Kerl einfach. @85.3.203.65: Du solltest erst mal schreiben lernen, bevor du uns als "arogante Scheiser" bezeichnest.--85.3.42.232 17:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich ignoriere niemanden. Angriffe und Vorwürfe interpretiere ich als Hilferufe. Wenn ich also ein Weltbild oder etwaige Gewißheiten angekratzt habe, dann war das keine Absicht aber notwendig. Mit der `Wahrheit´ ist es wie mit der Medizin `Sie moß bätter schmecken...´--139.30.128.34 18:33, 26. Nov. 2010 (CET)

@83.79.121.220: vereinfacht gesagt! im liechtenauerschen system "blockt" man nicht einfach nur, sondern schließt während einem eigenen angriff die angriffslinien des gegners. somit kann man ohne zu "blocken" "sicher" angreifen. --82.83.65.6 22:52, 26. Nov. 2010 (CET)

...und das gilt für die Kampfkunst im Allgemeinen! Frei nach SunZu: Angriff ist die beste Verteidigung. Ein schneller Gegenangriff, der meine angegriffene Position verläßt, schütz mich durch 1. Das Keilprinzip, 2. Das Aktivitätsprinzip, 3. Das Prinzip des geschlossenen mechanischen Systems und 4. Das psychologisch wichtige Überraschungsprinzip.--92.226.16.18 23:19, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich war zwei Jahre lang in Kyoto, Japan tätig und war erstaunt darüber, dass die japanischen Durchschnittsbürger selber ihre Kampfkünste zwar ehren, sich aber kaum damit befassen bzw. sich kaum dafür begeistern. Im Ernst: ich bin mehr Japaner begegnet, die sich für Ritter oder Cowboys interessierten, als das ich Leute getroffen hätte, die sich sehr intensiv mit den Samurai befasst hätten. Ich nehme an, dass unsere Kultur eine ähnliche Anziehung auf uns ausüben muss wie die ihre uns. Aber das ist sehr menschlich. Das exotische bzw. das Unbekannte übt auf die Menschen grosse Faszination aus. Übersinnliches, der Weltraum und Religion z.B. lösen eine ähnliche Begeisterung aus.--85.3.88.59 19:46, 8. Dez. 2010 (CET)

Was meinst Du denn, wieviele Deutsche eine Vorstellung davon haben, welch´ hohen Stellenwert die Fechtkünste bei Ihren Vorfahren einnahmen? Wenn Du Dir einmal die Allgemeinplätze und Vorurteile über das Rittertum, die religiösen Ansichten, den Schwertkampf und das Mittelalter allgemein `reinpfeifst´ - unser Archiv bietet hierzu eine beachtliche Auswahl - dann tut sich dort genau das gleiche Phänomen auf! Der typische Durchschnittsdeutsche kann auch eher mit dem Begriff Karate (meint für ihn: die asiatische Kampfkunst schlechthin) etwas anfangen, als dass ihm die Fechtbücher seiner Heimat bekannt wären. Er pflegt ein durch und durch idealisiertes Ritterideal, ist christlicher als der Papst und hält sein Geschichtswissen für adäquat. Das auch nur eines seiner `Vorstellungsparadoxa´ der totalen Revision bedürfte, kommt ihm schon gar nicht in den Sinn. Auch ihm haucht die Exotik eines Samurai-Film mehr Phaszination hinter den Scheitel, als die 99ste Wiederholung von `Ivanhoe´. Ähnlich wie dem Japaner ist auch dem Deutschen die Beschäftigung mit sich selbst suspekt und von den Weltkriegsgewinnern tüchtig ausgetrieben worden. (Ich möchte hier einmal erwähnen, dass 2009 eine interessante Fernsehdiskussion über die Varusschlacht und das Hollywood-Kino auf ZDF stattfand. Sämtliche Anwesende - hauptsächlich Geschichts-Professoren - waren sich darüber einig, dass die - äußerst gut erforschte - deutsche Geschichte noch nicht einmal zu einem halben Prozent in historischen Filmen verarbeitet wurde! Als quellenbasiertes Beispiel für den Ausnahmefall einer adäquaten Darstellunhg, wurde die Eingangszene aus Gladiator benannt, die aus einer römischen Quelle hätte komplett herausgenommen werden können! Es scheint zumindest die Gefahr zu sein, dass - ähnlich wie zwischen 1815 und 1945, die Interpretation der quantitativ-vorherrschenden Quellen einfach zu deutschnationalen Schlüssen führen MUSS! Diesen Historismus fürchten jedoch viele Verantwortliche - zu recht.)--78.54.39.22 14:06, 13. Dez. 2010 (CET)

Ja...--83.79.76.9 21:07, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich zitiere mal zwei meiner Vorredner: "Dort, wo Fühligkeit und Taktilität den Kampf beherrschen gibt es ja wohl keine Paraden, sondern eher `Brüche´ usw.--92.226.81.156" und: "im liechtenauerschen system "blockt" man nicht einfach nur, sondern schließt während einem eigenen angriff die angriffslinien des gegners. somit kann man ohne zu "blocken" "sicher" angreifen. --82.83.65.6" Das sind meiner Meinung nach die aussagekräftigen Antworten auf die Ursprungsfrage dieses Abschnittes hier. Man reagiert auf einen gegnerischen Angriff halt mit einem eigenen Angriff, stellt wärenddessen aber sicher dass man selbst gedeckt ist/bleibt. Vereinfacht gesagt führt man dazu sein Schwert hier so, dass man den Gegnerischen Angriff mit Parier und unterem Teil der Klinge auffängt (eigene Deckung), wärend gleichzeitig der Vorderteil der eigenen Klinge bzw. die Klingenspitze den Gegner treffen sollte. Aus der Klingenbindung heraus kommt dann die besagte Fühligkeit zum Tragen. Ich greife weiterhin mit meiner Schwertspitze an, binde jedoch weiterhin mit dem Unteren Teil meiner Klinge noch seine Klinge und stelle damit sicher dass er mich nicht gleichzeitig trifft...im Idealfall zumindest ;-) Ist die Eingangsfrage damit beantwortet? --JanPG 02:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Die Frage bleibt aber: - auch wenn mir all die Zustimmung schmeicheln sollte - ist es wirklich eine Eigenheit der deutschen Fechtschule, oder nicht doch eher eines der Grundprinzipien erfolgreichen Kämpfens? Nur weil unsere Kino/Fernsehkulturation dafür verantwortlich ist, dass die dramaturgische Gestaltung von Kampfszenen immer und immer wieder zu Interpretationsfehlern seitens begeisterter Laien geführt hat (und somit den modernen Mythos des kontrollierten Kampfgeschehens verursachte), heißt es ja lange noch nicht, dass die sportpädagogischen Anti-Maximen der letzten 60 Jahre nicht existieren, oder? Wenn also jemand böswilligerweise behauptete, dass die italienische Stichfechtmethode à la Cavalcabo eher diese Eigenheit verkörperte, dann liesse sich dessen Meinung nicht unschwer mit `stichhaltigen´ Belegen untermauern! Mein Vorschlag zur Beantwortung der Frage nach den Eigenheiten deutscher Fechtkulturen des Spätmittelalters wäre: es existierte mindestens eine dokumentierte Lehre, die durch verschiedene Schulen (und gefördert durch berühmte Meisterpersönlichkeiten) ihren Niederschlag in den Schriftquellen fand. Das Spektrum an Waffentypen, die diversen Kampfmodi und das Einhergehen mit der mündlich/praktisch gelehrten militärischen Fechtkultur des alten Reiches, sowie die alltagskulturellen Phänomene (Gerichtskampfwesen, Schaukampf, Turnierkampf) des entsprechenden Kulturraumes - aber auch die Beeinflussung einer kampfkulturellen Internationalität - könnte man als diese Eigenheiten der deutschen Fecht/Kampfkunst bezeichnen! Über allem steht natürlich das verbindene Element: das Duell. Sein `Auftreten´ auf dem europäischen Schauplatz der frühneuzeitlichen Geschichte kennzeichnet m.E. das Ende der deutschen Fechtschule.--78.54.32.194 02:47, 23. Dez. 2010 (CET)

Geht es jetzt allgemein um "Eigenheiten der Deutschen Fechtschule", oder nur im speziellen um die Abwesenheit von Blöcken&Paraden? Ich bezog mich lediglich auf letzteres. Es ist ganz klar, das diese "Eigenheit" der dt. Fechtschule (Keine Blöcke, gleichzeitigkeit von Angriff&Verteidigung) auf keinen Fall nur hier vorkommt! Das gibt es ja in (fast?) allen Kampfkünsten. Alles, was es in der einen Kampfkusnt gibt, gibt es mit Sicherheit auch irgendwo in anderen Kampfkünsten wiederzufinden. Aber die verschiedenen Kampfkünste legen halt ihre Gewichtung mal mehr hierhin, mal mehr dort hin. Bei der deutschen Schule ist im langen Schwert jedoch die Betonung dieses Aspektes besonders Stark ausgeprägt (beispielsweise verglichen mit dem Säbel, wie sieht es eigentlich im Vergleich bei den japanischen Schwertkünsten aus? Nur mal so aus Neugier meinerseits..). Das liegt wohl auch in den Eigenschaften der Waffe selbst begründet, die aus dieser Art besonders gut ihre Vorteile zieht. Mit einem leichten Hofdegen beispielsweise ist Parade-Riposte-Fechten schon erfolgsversprechender, als mit einem Langen Schwert. Und so wird es ja auch gemacht. In Gesprächen mit Kollegen aus dem Wing Tsun (oder wie auch immer die sich schreiben, je nach Dachverband), habe ich übrigens den Eindruck gewonnen, dass es dort eine ähnlich ausgeprägte Betonung von "Indess und Fühlen" gibt, um mal die Begriffe der "deutschen Schule" zu verwenden. --JanPG 13:30, 23. Dez. 2010 (CET)

Taktilität ist Kennzeichen jeder praktischen Kampfkunst. Dort wo dem Anwender vermittelt wird, dass er Erkennen und Reagieren muss, herrscht die Kampf-Wunst. Es gab dieses Block-Denken übrigens sehr wohl in den deutschen Quellen. Wo gerüstete Fußturniere gehalten wurden, schlug man z.B. fünf mal `hertzhafftiglich´ zu, während der Contrapart diese Hiebe `mannlich ertragen´ musste, bis er dann an der Reihe war (es gab natürlich auch Turniere wo abwechseln geschlagen wurde). Wenn man sich überlegt, wie für einen Laien damals ein realer Schwertkampf ausgesehen haben muss - nämlich ein Tempo Angriff und Gegenwehr, gefolgt von einer äußerst unschönen Verletzung des Unfähigeren - , dann kann man das `Block´-Denken auch darüber erklären. Nicht zu vergessen sei auch das (oft vernachlässigte) Kämpfen mit Schild und Schwert, aber das taucht nur selten in aussagekräftigen Quellen jenseits der Gerichtskampfkultur auf.--92.226.19.107 14:33, 23. Dez. 2010 (CET)

Jop. Taktilität vs. optisches erkennen ist ja nochmal ein eigenes Thema. Aber es ging hier ursprünglich ja nur ums Blocken. Es gibt halt viele Kampfkünste, in denen Abwehr (Block, parade) und (Gegen-)Abgriff in zwei explizit getrennte Tempi gesplittet werden. Häufig wird auch im Anfängerlevel dieses "nacheinander" gelehrt, wärend man als Fortgeschrittener mehr und mehr in die "Gleichzeitg-Techniken" eingeführt wird. Die Fußturniere mit dem abwechselnden Hinlangen, die du beschreibst, sind aber natürlich eine ganz eigene Geschichte. Ich denke in diesem Thema hier ist die Rede von der Lehre der zahlreichen "Liechtenauerzitierer". Und die haben damit ja nicht wirklich viel zu tun. Ja zur Schildkampfthematik ist leider nur sehr wenig bekannt. Ich kenne mich da auch nicht wirklich aus. Aber was ich aus meinen kurzen Einblicken in zeitgenössische Überlieferungen mitgenommen habe ist, das auch hier der Schild (Buckler, Rotella, evtl. auch (Rechteck-)Targe), vornhemlich zum Decken wärend des eigenen Angriffes genutzt wird. --JanPG 16:58, 23. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht werden die langen Stech- und Kampfschilde (zu sehen in den Gerichtskampfszenen der Fechtbücher, wo die Kämpfer die weiße Kampfkleidung tragen) auch einfach nur zu gerne ausgelassen?--92.226.19.107 18:50, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, von mir z.B.^^ Aber wie gesagt, habe ich mich allgemein mit Schilden noch nicht wirklich beschäftigt. Kann hier jemand mehr zum Einsatz der Stech- und Kampfschilde sagen? Ein bischen neugierig wäre ich ja schon. --JanPG 19:40, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich denke, da müsste man zwischen fixierten und frei gehandhabten Schilden unterscheiden. Der Stechschild als `Rüstungsteil´ gehört dahin genau so, wie der ungarische Buckler (im 13. und 14. Jahrhundert auf Turnieren die Standartwaffe am Schildarm, aber da gibt es interpretativen Spielraum) mit seiner langen Spitze, die den Charakter des Schildes nur noch mit dem restlichen Handschutz begründen half. Die Kriegsschilde - Reitertartsche, Rund und Langschilde - sollte man vielleicht auslassen, da deren Zweikampfverwendung eher untypisch zu sein scheint. Was sagt denn der Waffenspezi dazu? Schilde werden doch gerne einmal ausgelassen, wenn es um derartige Phänomene geht!--92.226.19.107 22:51, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich dachte eigentlich immer dass der sogenannte "Ungarische Schild", also das kleine Unterarmschienchen mit der Spitze, ehr wenig verbreitet war....naja. Aber es ging hier doch jetzt eindeutig um die , ich zitiere 92.226.19.107: "langen Stech- und Kampfschilde (zu sehen in den Gerichtskampfszenen der Fechtbücher, wo die Kämpfer die weiße Kampfkleidung tragen)" (Übrigens fallen mir so einige Abbildungen ein, die Tartschen im geharnischten Zweikampf zeigen. Auch Rundschilde, also die Rotella, wurden im Zweikampf des öfteren eingesetzt....meine ich) --JanPG 20:38, 24. Dez. 2010 (CET)

Wenn man sich auf den gut dokumentierten Bereich (Oberdeutschland mit seinem fränkischen und schwäbischen Kampfrecht) beschränkt, dann wäre der (Kampf-)Schild - eine Holzkonstruktion mit Schild, Stange und diversen Extras (z.B. Widerhaken, Stacheln/Spitzen und Führungen) in der Tat eine Eigenheit der deutschen Kampfkultur. Das könnte darin begründet liegen, das im allgemeinen Kampfgericht nur dem Militär das Führen von Kriegswehren (Schild=Schutzwehr) zugelassen wurde. Soweit mir bekannt ist, durften auch keine Langschwerter für das Kämpfen nach Schwabenrecht benutzt werden. Im fränkischen Kampfrecht war sogar nur die Keule (`fustibus´) neben dem Schild erlaubt. Dies könnte begründen, dass die nicht näher definierten Schilde immer aggressiver genutzt wurden und vielleicht sogar von Bauern und Bürgern als `Hauptwaffe´ präferiert worden sind. Im sächsischen Kampfrecht (sein Einfluss reichte bis nach Rußland und Siebenbürgen) ist höchstwahrscheinlich das Langschwert einem größeren Teil der Kämpfer zugestanden worden, hatte doch jeder Freie (also auch Bauern, Bürger und sogar der Klerus) das Recht einen Gleichgestellten zum Kampfe anzusprechen. Hierin könnte - es ist schlecht zu belegen, ich weiß - ein Grund für das Fehlen von Fechtbüchern norddeutscher Provenienz liegen, da sich (meiner unmaßgeblichen Vermutung nach) die allgemeine Fechtkultur um vielleicht ein Jahrhundert länger halten konnte und dann abrupter durch den 30jährigen Krieg beendet wurde. Beim Langschwertfechten im Harnisch oder Halbküraß ist es natürlich unsinnig, einen Schild zu tragen.--92.226.19.77 22:41, 24. Dez. 2010 (CET)

Hm... was gibts sonst noch?--83.78.110.3 14:54, 26. Dez. 2010 (CET)

Dennoch wird häufig gezeigt, wie man beim Harnischkampf mit Dolch, Schwert, Speer und Schild umgeht. Was ich jetzt noch so im Kopf habe ist aber, dass man den Schild (eine Tartsche?) hier nur zum Abwehren des gegnerischen Speerwurfes nutzt, welcher wiederum der Vorbereitung des eigenen Einlaufen in den "infight" dienen soll. @83.78.110.3; Was meinst Du mit "gibts sonst noch?"?--JanPG 12:13, 29. Dez. 2010 (CET)

Das mit der Speerabwehr ist ein guter Hinweis! Im ritterlichen Turnierkampf - der irgenwie durch die Zweikampfbeschreibungen bei Homer und Vergil beeinflusst gewesen zu sein scheint - ist der anfängliche Wurf der `Glene´ fast schon als Standart zu nennen (gilt für die späten Fußturniere, wie sie in den Ritterromanen und Turnierbeschreibungen zw. 1475 und 1550 vorkommen). Dem darauf folgenden Harnischkampf würde das Führen eines wie-auch-immer gearteten Schildes eher stören. Mir ist bewußt, dass manche Fechtbücher (Gladiatoria z.B.) den Harnischkampf mit Schild und Speeren ausgiebigst darstellen, doch scheint mir Lehrcharakter dieser Werke zu dominieren, so dass man von einer Idealdarstellung ausgehen muss (die Helmzieren sind ja auch meistens noch montiert). Weiterhin ist für mich auffällig, dass die Nutzung von mehreren Schilden - wie im Sachsenrecht - ein Hinweis auf den geregelten Ablauf dieser Kämpfe sein könnte, so dass abwechselnd geschlagen und geschütz wurde, bis der Kampf `ernst´ wurde und die Combattanten wirklich fochten.--92.226.87.148 14:28, 29. Dez. 2010 (CET)

@92.226.87.148: Es wäre toll, wenn du mit deinem extremen Fachwissen ein Fechtbuch schreiben würdest. Echt jetzt. So etwas würde ich sofort kaufen. Ich hab mir bisher keines gekauft, weil Schmift und Konsorten keine Ahnung habenb und allesamt arrogante Pissnelken sind.--83.78.163.178 16:29, 29. Dez. 2010 (CET)

Ja, wenn Dir aber diese markerschütternden Erkenntnis über die Taxonomie von Schmidt und Konsorten derart klar ist, dann sollte Dir diese Empfehlung ans zartfühlende Herz gelegt sein: Forsche selber! Mach Dich schlau! Finde heraus, wie Du zu den Informationen kommst, die Du erhalten möchtest! Jedes noch so gut geschriebene Fechtbuch kann nicht im Traum mit dem Informationsdjungel mithalten, den die Geschichte offenbart! Dazu gehört vor allem: 1. LESEN. 2. WEITERLESEN. & 3. ZUENDELESEN. Als Deutscher hast Du die einmalige Möglichkeit, dieses Fachgebiet zu einem Großteil mittels der deutschen Dialekte verstehen zu können. Dann solltest Du Dir jeden Tag eine lateinische Vokabel aneignen (d.h. ihre Übersetzungsvielfalt, sowie ihre Beziehungen zu anderen Sprachen. à la fechten, lat. fieri, gr. machein, eng. to fight, fr. escrimer etc.) so dass Du in zwei Jahren eine Grundwortschatz von 730 Vokabeln hast. Wenn Du dies erreicht hast, dann kannst Du beginnen, die Hinweise der deutschen Fechtliteratur in persona recherchieren usw. usf. Ach so, noch was: nicht jedes Buch, welches sich mit unserem Thema beschäftigt heißt `Fechtbuch´, gib doch mal bei Google-Books einige Fachbegriffe wie kämpfen, fechten, Zweikampf etc. ein, Du wirst staunen, wie viele Textstellen sich Dir offenbaren! Ich schreibe gerade ein Buch, aber das wird sich wohl vom Titel her nach etwas gaaanz Anderem anlesen...--92.226.87.148 17:13, 29. Dez. 2010 (CET)

@-92.226.87.148: Was genau meinst du mit "mehreren Schilden"? Dass jedem Combattanten für den Kampf mehrere Schilde zum "verschleissen" zustanden? Das wäre mir neu, zumindest im Sächsischen und Fränkischen Kampfrecht. Aber ich bin diesbezüglich auch nicht sehr belesen sei da angemerkt. Zur "Glene" - da gibt es ja diverse Schreibweisen - Glaive, Glefe und so weiter...müsste ich im einzelnen nochmal nachlesen. Natürlich fällt hierbei die ähnlichkeit zur Glefe auf. Gibt es diesbezüglich schon Erklärungen für den Zusammenhang der Wortverwandschaft? Nebenbei: Die Aufforderung zum selberlesen und selberdenken kann man natürlich nur unterstützen. Allerdings ist das vielen zu aufwändig (Kann man ja zu einem gewissen Grad verstehen, insbesondere wenn man es nur aus halbherzigen Interesse verfolgen möchte, ist das Nachschlagen in einem Modernen Werk einfach Praktischer). Mit einer ausreichenden eigenen Vorbildung kann man dann aber auch solche Sekundärliteratur ganz anders lesen - man kann sie dann dazu nutzen seine eigenen Ansichten mit denen von anderen zu vergleichen und sie so überprüfen, oder sich auch neue Denkanstöße holen.--JanPG 22:06, 29. Dez. 2010 (CET)

Die Glene habe ich hauptsächlich in den Ritterromanen gefunden, kann sein dass das eine poetische Wortschöpfung ist. Wenn mich nicht alles täuscht, dann habe ich im `Magdeburger Wichbild´ oder in der `Blume des Sachsenspiegels´ von den drei Schilden in der Beschreibung des Kampftags gelesen (vielleicht war es auch in der Buch´schen Glosse zum Sachsenspiegel), muss aber noch mal beizeiten hineinschauen. (irgendwo muss Michael Crichton - wird der so geschrieben? - für `Schwarze Nebel´ ja geklaut haben..., aber es war wohl wirklich die Petersburger Ibn Fadlan/Beowulf-Ausgabe von 1823*) Meine Aufforderung war übrigens als solche ernstgemeint - mir fällt nämlich immer wieder auf, dass sich mancheiner selbst von seiner etwaigen Dummheit nur zu gerne überzeugt - à la `da habe ich einfach kein Talent dazu´ oder `das liegt mir irgendwie nicht´. Ich sage mir immer `die haben auch nur mit Wasser gekocht´. Das Problem bei unserem Thema ist nun mal, dass es die modernen Werke einfach noch nicht gibt. Wenn man nachschlägt kann man eigentlich nur Authoritätshörig werden und seinen Standpunkt nicht hinterfragen - es nützt natürlich oft, wirft aber eigentlich immer doppelt soviele neue Probleme auf, die ich als solche wieder nachschlagen muss. Es liegt halt immer an der Art und Weise, wie wir unsere Fragetechnik verfeinern. Hier noch mal den Titel den ich oben `gesternt´ habe: Ibn-Foszlan's und anderer Araber Berichte über die Russen älterer Zeit : Text und Übersetzung mit kritisch-philologischen Anmerkungen ; nebst drei Beilagen über sogenannte Russen-Stämme und Kiew, die Warenger und das Warenger-Meer, und das Land Wisu, ebenfalls nach arabischen Schriftstellern ; Mit 1 Taf. im Steindr. Ibn Fadlān, Aḥmad Ibn-al-ʿAbbās. - Sanktpetersburg 1823.--92.226.82.56 01:57, 30. Dez. 2010 (CET)

Links im Text stammen von mir - ist als Leseservice gedacht - ich hoffe im Sinne von 92.226.82.56.--Laben 09:54, 30. Dez. 2010 (CET)

@Laben Das ist sogar mehr als in meinem Sinne. Bin bislang zu blöd dafür gewesen, habe es aber jetzt wohl verstanden Link.--78.54.38.151 12:48, 30. Dez. 2010 (CET)

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Langschwert oder Schwert und Buckler?

Hallo Leute. Ich wollte von euch mal wissen, was sich im Kampf effektiver einsetzen lässt. Das Langschwert der Liechtenauer-Tradition oder der Kampf mit Schwert und Buckler? Was ist in einem realitischen Kampf besser, was rettet einem eher das Leben?--83.78.94.108 16:16, 26. Nov. 2010 (CET)

Kommt auf Deinen Gegner und dessen Bewaffnung an. Dieserart Fragen wurde (siehe Archiv) schon zigmal gestellt - wenn Du es drauf hast, dann rettet Dir ein Kehlkopfschlag mit der Handkante das Leben! Genauso könnte (Arnis- und Kalipraktiker geben mir bestimmt recht) ein Kugelschreiber oder Eßstäbchen ausreichend Rettung versprechen. Wenn Du ein totaler Honk wärest, dann würde Dir doch nicht einmal eine Uzi-MPi nützen! Es könnte natürlich auch sein, dass Du nach 40 Jahren Selbstverteidigungsmeisterschaft immer noch nicht in der Lage wärest, den Ernstfall-Adrenalinstoß zu verkraften! Der beste Tipp, den ich zu diesem Thema bis jetzt bekommen habe war: gutes Lauftraining - die meisten Strassenschläger sind nämlich eher hedonistisch veranlagt und somit nicht in der Lage mehr als 100m zu rennen.--139.30.128.34 17:11, 26. Nov. 2010 (CET)

@83.78.94.108: Ich tendiere dazu, beide Waffen als gut zu bewerten. In China gibt es ein Sprichwort: "Der Säbel ist flink und schnell, das Schwert anmutig und elegant". Gut, wir vergleichen hier zwar zwei Schwerter, aber man kann es so ähnlich sehen. Ich denke, das sich mit dem Langschwert viele Hebeltechniken ausführen lassen, Schwert und Buckler jedoch flinker sind. Hm... ich denke, dass es auf die Fähigkeiten des Kämpfers ankommt. Jemanden liegt das Langschwert besser, Andere kommen mit Schwert und Buckler besser klar. Mein Tipp: probiere es mal in einem freundschaftlichen Sparring aus.--85.3.42.232 17:53, 26. Nov. 2010 (CET)

@85.3.42.232 Freundschaftliches Sparring? Du hast ja Ideen... Wollen sich hier alle abstechen lassen oder was?--83.78.110.136 19:53, 27. Nov. 2010 (CET)

@83.78.110.136: Nun werter Freund, Sie haben es richtig erfasst. Um einen Begriff meines geehrten Kollegen zu zitieren: diesen "Fechtomanen" scheint es sowohl an Grundkentnissen des bewaffneten Kampfes als auch an praktischer Erfahrung zu mangeln. Als ein Forscher - der jahrelang in Brasilien tätig war - musste ich schon einige echte Kämpfe über mich ergehen lassen. Geehrter Freund, Jemand der allen Ernstes eine solche Konfrontation als Hobby ausleben bzw. nachspielen will, hat meiner Meinung nach - Sie müssen diese Ausdrucksweise entschuldigen - eine Meise. Ich weise nochmals daraufhin, dass wir hier vom Umgang mit Langschwertern sprechen, Waffen, die sich bestens für die Zerstückelung menschlicher Körper eignen. Welche Angst muss eine Person - hier im relativ sicheren Deutschland - verspüren, dass sie den Umgang mit einer solchen Waffe erlernen will? Oder steckt letztendlich ein Exklusivtätsdenken dahinter? Das klassische "Ich kann was was ihr nicht könnt"? Ich darf Sie daran erinnern, dass die Menschen in alter Zeit diese Künste erlernt haben, um sich gegen Gegner zu verteidigen. Damals existierte keine Polizei im heutigen Sinne, und aufgeklärt konnten die allerwenigsten Morde werden. Zu jenen alten Zeiten war es unbedingt von Nöten, dass man sich als Bürger verteidigen konnte. Auch heute noch kann einem die Selbstverteidigung von grossem Nutzen sein, aber sicherlich lassen sich Langschwertfechttechniken kaum auf offener Strasse ausführen. Wer führt schon eine solche Waffe mit sich? Und jene Techniken sind mit einem Stock definitiv nicht ausführbar.--85.3.230.136 23:31, 6. Dez. 2010 (CET)

Den Hinweis auf das Fehlen einer `beamteten´ Polizei bis zum 17.Jh halte ich für beachtenswert! Polizeiaufgaben wie Wachschutz, Kontrollen etc. wurden lange Zeit von Angehörigen bestimmter Gesellschaftsgruppen (z.B.Stadtbürger, Zunftmeister, Magistrate) ausgeführt! Jederman (es gibt heute noch Jederman-Gesetze) hatte die moralische Aufgabe, Streit zu schlichten, Unrecht zu verhindern und örtliche Privilegien durchzusetzen. Somit war es für die damaligen Gesellschaftsmitglieder ganz selbstverständlich, den Umgang mit Wehr und Waffe zu üben und anzuwenden. Dort, wo rechtlicher `Leerlauf´ existierte zählte Sitte (consuetudo), christliche Nächstenliebe (Dekalog) und privatvertraglicher Umgang mit anderen. Letzteres konnte in dem langlebigsten Phänomen fortbestehen - dem Ehrenduell! Heutzutage haben wir dieses Polizei- (=Politik)verständnis zu gunsten einer regulierten - und damit gleichförmig gerechten - Institution abgelegt. Den Umgang mit mittelalterlichen `Kriegs-´Waffen zu erlernen kann also keinen echten Selbstverteidigungszweck erfüllen, da wir nicht der gebotenen Deeskalation Folge leisten.--92.226.16.204 00:57, 7. Dez. 2010 (CET)

@83.78.110.136: Ich verstehe nicht so ganz wieso du deinen Standpunkt, in Bezug auf das historische Fechten, so negativ rüberbringst? Eine Meise? Die haben dann Kendoka und Sportfechter auch? Und wer sagt das es hierbei um Selbstverteidigung geht? Vielleicht ist es ja auch nur spaß an der Bewegung, Geschichtliches bzw. kulturelles Interesse?--82.83.65.6 14:02, 7. Dez. 2010 (CET)

@82.83.65.6: Nun ja, ich halte auch Leute die Kendo oder Sportfechten machen für ein bisschen geistig verwirrt. Versteht das bitte jetzt nicht falsch, es ist nur so, dass ich nicht wirklich nachvollziehen kann, wieso Jemand in seiner Freizeit den Umgang mit Mordwaffen erlernen will. Wieso sollte Jemand so etwas erlernen wollen? Ich möchte ja auch nicht Panzerfahren lernen in meiner freien Zeit. Vielleicht liegt es daran, dass ich ein alter (so alt jetzt wieder auch nicht) Mann bin, der zuviel vom Krieg, zu lange als Kind in der Wehrmacht gedient hat und die Grauen des Kampfes auf Leben und Tod selber miterlebt hat. Wer so etwas entsetzliches miterlebt hat, der will weit weg sein von allen Mordinstrumenten.--85.3.182.244 15:30, 7. Dez. 2010 (CET)

@85.3.182.244: Tut mir ja Leid aber ich glaub eher, dass DU es bist, der geistig verwirrt ist. Ich kann nicht glauben, dass du so alt sein sollst, denn immerhin musst du dann fast 80 Jahre alt sein (ich habe noch nie gehört, dass 80 jährige das Internet benutzen). Wenn du wirklich ein traumatisierter Soldat bist, dann lass dich bitte behandeln, ja? Fragt sich nur ob das nach 60 Jahren noch gross was bringt.

Aber nun zurück zum Titelthema: Langschwerter eignen sich ja vor allem für gut gepanzerte Gegner, ich denke, dass sich Schwert und Schild im realen Kampf besser einsetzen lassen als das Langschwert. Ich persönlich würde wetten, dass Schwert und Buckler besser sind.--85.3.251.187 15:47, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich kenne einige emeritierte Professoren, die das Internet im wahrsten Sinne benutzen - warum sollte ein 80jähriger es nicht schaffen, eine Tastatur und automatisch-funktionierende Installationssoftware zu verwenden? Die Leute, die den Computer erfunden haben, würden mir sicherlich zustimmen.--92.226.16.89 16:00, 7. Dez. 2010 (CET)

@85.3.251.187 Wie kommst Du zu der Annahme, das sich Waffe X im realen Kampf besser einsetzen läßt als Waffe Y? Hast Du schon einmal im realen Kampf auf Leben und Tod gestanden? Wenn es um meinen Pelz ginge würde ich sogar mit Puderzucker und Zahnbürsten um mich werfen, um zu überleben! Die moderne Situation einer erzwungenen Selbstverteidigung - vielleicht durch einen unvorhersehbar-verarmten Heroin-Junkie mit vorgehaltener Kanüle - würde ich mir genauso mit Langschwert zu meistern zugestehen, als mit einem Besenstil. Trotzdem machte es dann noch den Faktor J wie Junkie aus, der meinen Kampferfolg zu definieren hülfe. Wenn man sich einmal den Drill mit aufgepflanzten Bajonett vor Augen führt, dann verstehe ich schon die Weltkriegsveteranen, die sich von der gegenwertigen `Schwertkult(ur)´ leicht abgestossen fühlen. Sie wissen um die mathematische Banalität des Kriegs und erinnern sich ungern an die Hilflosigkeit jenseits aller Zuversicht. Ich fordere hiermit - ob der Anonymus nun 80 ist oder nicht - Respekt vor den Älteren, wer dies nicht leistet hat seine Identität vergessen!--139.30.128.38 16:37, 7. Dez. 2010 (CET)

139.30.128.38: Recht hast du. Das ist eine Schweinerei! Sorry...--85.3.251.187 18:16, 7. Dez. 2010 (CET)

Die Frage ist doch, warum beschäftigt sich ein Pazifist mit historischen europäischen Kampfkünsten, bzw. warum schreibt er hier? Ich würde ja auch nicht in einem Veganerforum schreiben das ich mir gerade ein Steak reinziehe und sie alle eine Meise haben weil der Mensch halt Allesfresser ist.--82.83.65.6 21:41, 7. Dez. 2010 (CET)

Der Vergleich hinkt. Wenn ich unseren geehrten Seniorscribenten richtig verstanden habe, dann wäre es wohl so, als regte sich ein Veganer in einem Vegetarier-Forum darüber auf, dass die selbstbezeugten Auch-Vegetarier sich über die besten Schlachtungsmethoden stritten.--92.226.16.89 23:20, 7. Dez. 2010 (CET)

LANGWEILIG!!! Wie wäre es, wenn wir uns wieder interessanteren Themen zuwenden würden? Ich schlafe nämlich nächstens ein, wenn wir uns weiterhin mit so ungeheuer belanglosen Detaills aufhalten. Wisst ihr was? Lasst uns doch Informationen und Erlebnisse über reale Kampfsituationen (sofern ihr welche erlebt habt) austauschen.--85.3.250.57 12:58, 8. Dez. 2010 (CET)

Dann mach doch bitte einen neuen Themenbereich auf und fang an.--92.226.22.178 13:23, 8. Dez. 2010 (CET)

@85.3.250.57 Langeweile ist doch nur ein Mangel an Phantasie! Ich finde es sehr interessant, verschiedene Menschen und ihre Meinungen kennenzulernen. Was dem einen als Belanglosigkeit erscheint, ist für den anderen vielleicht die Essenz allen bisher Erlebthabens! Mir zum Beispiel würden die - eventuell film- und fernsehinspirierten - Selbstbetrachtungen zu überbewerteten Alltagskappeleien einen gewissen Grad an Langeweile induzieren. Solcherart unbelegbare `Schnackereien´ kannst Du sicherlich beim nächsten Kneipenbesuch akkumulieren und zum Gegenstand Deiner Wachheitsbemühungen geraten lassen!--139.30.128.37 16:34, 8. Dez. 2010 (CET)

Was ist eigentlich besser, europäische oder asiatische Kampfkünste? Versteht mich nicht falsch, aber nach allem, was ich bisher erfahren habe, waren die Europäer waffentechnisch gesehen auf einem sehr viel breiteren Gebiet tätig als z.B. die Japaner. Ein chinesischer Bekannter von mir meinte, dass man die Körpergrösse der Menschen und ihre Rolle während des Kampfes nicht unterschätzen sollte: während die meisten asiatischen Männer ja eher klein und kompakt sind, sind europäische (und teilweise auch afrikanische) Männer eher grösser und robuster gebaut. Asiatische Soldaten waren vermutlich auf Wenigkeit und Schnelligkeit getrimmt, europäische Krieger wie z.B. die Ritter waren schwer gepanzert und legten wohl viel Wert auf physische Kraft. Hm... es wäre doch mal interessant, sich mit den Unterschieden und Gemeinsamkeiten dieser Künste zu befassen.--85.3.250.57 18:18, 8. Dez. 2010 (CET)

@85.3.250.57 Schon mal einen vorsichtigen Blick in das Archiv geworfen? - na, wohl eher nicht... Vielleicht wolltest du uns ja auch nur eine neue (also eigentlich `alte´) Themen-Überschrift ersparen. Mein Gedanke wäre - um dieses ausgelutschte Thema weiter durchzukauen - dass die bloße Menge kriegsartiger Konflikte in Europa einfach am größten war! Nicht nur innere Konflikte zwischen den entstehenden Nationalstaaten, sondern auch die `ewigen´ Kriege mit den Muslimen/Osmanen/Türken - begleitet von den beginnenden Kolonialisierungs-Kriegen (See- und Kaperkriege) - verhalfen unseren Altvorderen zu einer unfreiwilligen Dauerausbildung, die letztendlich in den großen Vernichtungskriegen des 20.Jh. endeten. Besser ist auf jeden Fall immer die eigene Kampfkunst, egal von welchem Standpunkt aus gesehen.--139.30.128.37 18:37, 8. Dez. 2010 (CET)

Ich möchte hier nicht vulgär werden, aber es ist mehr ehrlich gesagt scheissegal, wer welchen Gürtel und wer in welcher Kampfkunstschule studiert hat. Eine Kampfkunst MUSS effektiv eingesetzt werden können bzw. in der Realität funktionieren! Das ist wohl etwas was hier viele wohl immer noch nicht kapiert haben. Karate ist absolut nutzlos. Das sieht in den Actionfilmen toll aus, aber in der Realität wird ein Karateka schneller umgebracht als einem lieb wäre. Mein "Meister" (wohl eher Lehrer) war ein Meister des Eskrima, er selber überstand viele echte Kämpfe, in denen man ihn töten wollte. Ich habe ihn mit Absicht als Lehrer gewählt, da er etwas von Kämpfen auf Leben und Tod versteht. Was bitte bringt einem ein Lehrer, der einem eine Kampfkunst beibringt, die er noch nie verwendet hat und die in der Realität absolut nutzlos ist? Allen Eskrimadoren hier möchte ich mein Lob aussprechen und sagen: ihr macht das richtige! Und allen historischen Fechtern: Passt auf was ihr euch wünscht, als Jemand der selber schon mehrere Male enthauptet worden wäre warne ich euch davor, dass ihr allzu unbeholfen mit Schwertern und Stangenwaffen herumhantiert.--85.3.27.70 16:35, 9. Dez. 2010 (CET)

@85.3.27.70 Wäre es sehr vermessen von mir Dich zu fragen, wie Dein Meister hieß/heißt?--139.30.128.36 16:46, 9. Dez. 2010 (CET)

Nenne mir deinen Meister, dann nenne ich dir meinen.--83.79.76.9 21:04, 16. Dez. 2010 (CET)

Ich habe keinen Meister, also erspare ich Dir meine freche `Nein-nenne-erst-Du-mir-Deinen-Meister´-Antwort. Es scheint etwas zu forsch von mir gewesen zu sein, Dich nach Deinen vorherigen Aussagen auf deren Inhalt anzusprechen...--78.54.33.163 02:29, 17. Dez. 2010 (CET)

Vergesst eure Kung Fu-Scheisse. Die beste, effektivste und einfachste Waffe bleibt die Piostole. Einfach abdrücken, und schon ist der Gegner weg.--83.79.166.172 10:41, 21. Dez. 2010 (CET)

Zu Befehl, Einstein. Vergiß aber nicht, Dir Munition zu kaufen...--92.226.17.44 13:25, 21. Dez. 2010 (CET)

Nun, im Fernkampf sind Kung Fu und co. wirklich ziemlich nutzlos. Allerdings wurden diese Kampfkünste ja gerade eben für den Kampf auf nahe Distanz entwickelt. Ich muss allerdings zugeben, dass ich eher auf die Pistole als das Schwert setze.--83.78.110.3 14:55, 26. Dez. 2010 (CET)

Was soll denn das sein `Fernkampf´? Du meinst doch wohl eher ein Distanzgefecht... Inwieweit dies noch mit Kampfkunst zu tun hat, ist mehr als fraglich. Was heutzutage geliefert wird, ist ja wohl eher eine Mischung aus Equipment- und Taktikwettstreit `militärischer´ Einheiten! Kampfkünste sind für den privaten Zweikampf - also das leise Demobilisieren - von Nöten! Im `Fernkampf´ präferiere ich gegenüber jeder Knarre den roten Knopf (nebst anhängender Neutronenbombenabwurfeinrichtung). Falls jetzt der Einwurf kommen sollte, dass dementgegen eine paranormative Readjustierung der Naturgesetzte wirksamer--92.226.86.167 02:21, 27. Dez. 2010 (CET) wäre, dann sei es hiermit schon im voraus gedacht und somit überflüssig zu schreiben.

Eigentlich wollte ich hierzu gar nichts schreiben, aber nachdem die Diskussion hier so weit von der Ursprungsfrage abgedriftet ist, kann es auch nichts mehr schaden. Wer hat hier denn, zumindest im freundschaftlichen Wettkampf, Erfahrungen mit Langem Schwert Vs Schwert&Buckler gesammelt? Ich nur ein bischen, aber zumindest 4 unterschiedliche Gegner hab ich in der Kombination schon einmal fechten dürfen. Eigentlich sagen mir immer alle, dass der Bucklerfechter hier im Vorteil ist, da er mit beiden Händen unabhängig agieren kann und das Lange Schwert effektiver Binden kann. Ich persönlich habe aber alle 4 dieser Kämpfe, nun, ich nenne es mal "dominiert". Da wir ja nicht um Punkte o.ä. gekämpft haben. Die Reichweite, die bessere Gewalt in der Bindung aufgrund des Griffhebels, der zudem schnelle Richtungswechsel und einen schnellen Wechsel von Hieb und Stich ermöglicht, haben mir da immer geholfen. Es kann aber auch daran liegen, dass meine "Gegner" selbst im Bucklerfechten noch nicht sooo erfahren waren. Hat hier sonst niemand persönliche Erfahrungen? Natürlich kann man die Erfahrung eines freundschaftlichen Sparrings nicht direkt auf einen Ernstkampf übertragen. Aber näher rankommen kann man wohl nicht, ohne Leib und Leben gefährden zu müssen^^.--JanPG 12:25, 29. Dez. 2010 (CET)

Meiner Erfahrung nach ist hier die Taktik das entscheidende. Der Langschwertfechter sollte versuchen auf Distanz zu bleiben, wohingegen der Bucklerfechter nach Möglichkeit sehr offensiv vorgehen sollte. ist der Bucklerfechter erstmal in Schildschlagdistanz wird es für den Langschwertler eher schwierig. Aber ansonsten finde ich, das die Waffengattungen recht ausgeglichen sind und wie immer, der Fechter, der seine Hausaufgaben richtig gemacht hat, gewinnt. Ein weiterer Faktor ist auch die Schwertlänge und somit die Reichweitenunterschiede. Kurzes langes Schwert gegen langes einhändiges (z.B. Oakshott XVI) oder umgekehrt. Ansonsten sollte der Bucklerist auch möglichst oft versuchen seinen Schild so zu führen, das die Bucklerhand die Schwerthand unterstützt. Meine Erfahrungen dazu, aber auf mehr als zwanzig Sparringrunden komme ich in der Kombination auch nicht...--188.96.61.107 12:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Als verantwortlicher `Mitabdrifter´ möchte ich mich auch noch einmal äußern. Zuerst schließe ich mich den Ausführungen meiner beiden Vorgänger an und konstatiere dem versierten Langschwertfechter einen Vorteil gegenüber einem gleichfalls versierten Buckler&Kurzschwert-Fechter. Einziger Pluspunkt für den Letzteren wäre die Beidhändigkeit, welche ja im Idealfall eine doppelte Tempozahl bedeutete. Ich habe schon einmal an einem Buckler-Kurs des Escrima-Großmeisters Bill Newmann teil genommen, welcher den Einsatz der Schildkante im Kontertempo auf beeindruckende Weise verdeutlichen konnte. Als Teil einer Entwaffnungsstrategie schien mir der Buckler also wirklich von Nutzen zu sein - im Kampf gegen einen Dolchkämpfer sogar schon fast `prädestiniert´! Wenn man aber im ersten Tempo schon den Langort des Gegners im Gesicht stecken hat...--92.226.87.148 14:19, 29. Dez. 2010 (CET)

(Nach BK).Eigentlich wollte ich mich zu dem augenblicklichen Thema nicht zu Wort melden, aber die Äußerungen die zur Zeit hier laufen erschrecken mich doch. Als schöne Beispiele die Meldungen der Kollegen oben (IP--85.3.230.136 23:31, 6. Dez. 2010 (CET)"....Ernstes eine solche Konfrontation als Hobby ausleben bzw. nachspielen will, hat meiner Meinung nach - Sie müssen diese Ausdrucksweise entschuldigen - eine Meise. Ich weise nochmals daraufhin, dass wir hier vom Umgang mit Langschwertern sprechen, Waffen, die sich bestens für die Zerstückelung menschlicher Körper eignen...) und (IP---83.79.166.172 10:41, 21. Dez. 2010 (CET)"Vergesst eure Kung Fu-Scheisse. Die beste, effektivste und einfachste Waffe bleibt die Piostole. Einfach abdrücken, und schon ist der Gegner weg."). Ich stelle immer wieder fest das diese Meldungen von Kollegen kommt die keinerlei Bezug zum Thema, noch praktische Erfahrungen haben. Es geht bei dem Fechten, egal welche Form, um eine Kunst. Zum Abfeuern einer Pistole genügt ein IQ von einer Bratkartoffel und die Beweglichkeit einer Eisenbahnschwelle. Diese Kollegen möchten sich bitte anständig äußern oder sich einfach raushalten. Typen die nach dem Motto "Pistole raus, bumm und der böse Feind fällt um " arbeiten, können wir hier nicht gebrauchen. Diese Typen sind es die den schlechten Ruf der Sport- und Kunstfechter und der Interessenten daran ausmachen. Hirnlose Deppen die mit Kanonen rumballern gibt es genug. Mir ist kein Fall bekannt in dem ein Hobbyfechter oder Kendoki, noch ein anderer Kampfkünstler ein Masaker veranstaltet hat. Dazu trainieren diese Sportler viel zu gewissen- und ernsthaft. Vielleicht sollten die angesprochenen Herrschaften sich mal ernsthaft mit dem Thema beschäftigen und den Videorecorder samt Rambo-Filme mal ein wenig ausschalten. Lieben Gruß--MittlererWeg 14:22, 29. Dez. 2010 (CET)

Tja, diese hormongesteuerten Einwürfe sind wohl nicht zu vermeiden! M.E. sagen sie aber deutlich, welch Horizont ihre Verfasser zu Eigen haben. Wenn dann noch die Form des Eintrags mit dem Inhalt qualitativ gleich geht, haben wie es einfachn nur mit einer `Seht mal, wie blöd ich bin!´-Bemerkung zu tun! Lassen wir ihnen doch einfach das Vergnügen - eine Löschung würde vielleicht eher zu unangenehmeren Beiträgen provozieren.--92.226.87.148 14:34, 29. Dez. 2010 (CET)

Aber meine Herren, ich bitte euch. Das hier ist ein offenes Forum. Hier soll doch jeder sagen dürfen was er meint, oder? @MittlererWeg: es tut mir Leid, aber ich muss dir da leider widersprechen. 1997 hat ein Nachbar meiner Cousine - ein begeisterter Sportfechter - mit dem Degen seines Grossvaters seine Frau und Kinder getötet und anschliessend mit einer Pistole Selbstmord begangen. Ich stimme zu, dass etwa 99.9 Prozent der Fechter keine bösen Absichten hegen und friedliebende Menschen sind, die sich einfach für die Kampfkultur interessieren, aber es gibt auch dort - so wie überall - unberechenbare Psychopathen...--83.78.163.178 16:42, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich habe auch schon miterleben müssen, wie sich zwei halbbesoffenen Mittelalter-Hörste mit Stoßdegen wären einer Sylvesterparty `duellierten´. Am Ende des Jahres, war der eine einäugig blind, der andere nüchtern in der U-Haft-Zelle (und eine häßliche Glastür zersplittert). Ich finde auf jeden Fall, dass mich niemand mit Worten beleidigen kann, der sich mit mir die Anonymität teilt. Er kann nur unfreiwillig offenbaren, dass er keine Argumente und keine selbstreflektierende Innenschau hat. Ob man nun allwöchentlich mit dem Baseballschläger auf andere Hools losrennt, oder ob man sich selber durch gewaltsame Unbedachtsamkeiten schädigt - die Dummen sind sowieso in der Überzahl und bilden das Lebensumfeld für alle anderen.--92.226.87.148 17:21, 29. Dez. 2010 (CET)

...und was haben jetzt Sylvesterparies mit "Schwert und Buckler vs. langes Schwert" zu tun?--188.96.61.107 17:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Das wäre ein sehr gute Frage, wenn sich mein letzter Eintrag nicht auf die vorhergehenden Einträge bezogen hätte.--92.226.80.56 22:00, 30. Dez. 2010 (CET)

@MittlererWeg: Jemanden mit einer Pistole zu besiegen ist keinesfalls sooo trivial wie man deiner vereinfachten Schilderung nach vielleicht schließen könnte. Ein schönes Zitat dazu "Schießen ist einfach, schießen kann jeder. Aber gut schießen ist verdammt schwierig." Aber unter dem Strich kann man wohl trotzdem sagen, dass eine Pistole im Vorteil sowohl gegenüber einem Langen Schwert als auch Schwert&Buckler wäre^^. Wärend die beiden letztgenannten untereinander wohl relativ "gleicheffektiv" sind.--JanPG 19:37, 2. Jan. 2011 (CET)

Wenn man sich einmal Beschreibungen der frühen Pistolenduelle des 17. Jh. ansieht, dann scheint dieses `Phänomen´ anfangs wohl eher ein Glücksspiel gewesen zu sein. Meistens ritten die Kontrahenten auf einander zu, nur um in unausreichendem Abstand eine Ladung Pistolenschrot zu `verspritzen´. Danach wurden die Einschüsse gezählt und die Ehrensache galt als durchstanden. Viele dieser Schußduelle gingen sogar beidseitig ins Leere, so daß es wohl nur um die durchstandene Absicht ging, die dieses Ritual beendete. Die Fernwaffen zu benutzen galt m. E. als Übergang vom Privatduell mittelalterlich-`feudaler´ Prägung hin zum elitären Ehrenhandel des `klassischen´ Duells.--92.230.218.229 23:31, 2. Jan. 2011 (CET)

Alle Kampfkünste sind Zweckmässig. Erschreckenderweise lassen sich nur etwa 2 bis 3 Prozent dieser Kampfkünste wirklich effektiv in der Realität einsetzen. Es ist wahrlich ein Drahtseilakt zwischen dem Sport und jener edlen Kunst des Kampfes. Auch das hier vielgelobte Eskrima - meine lieben Freunde - wird masslos überschätzt. Klassische Betriebsblindheit. Am besten ist die Kunst, die keiner kennt und keine Seele zu erahnen vermag.--85.3.100.94 00:00, 9. Jan. 2011 (CET)

Das klingt mir zu sehr `wie in Stein gemeißelt´! Wirkliche Vergleiche sollten von der Prämisse ausgehen, das die jeweiligen Vertreter ihre Kunst umfassend praktizieren - ansonsten sollte man lieber die Frage stellen, welcher Volkshochschul-Selbstverteidigungskurs für Rentner die effektivste Vorbereitung auf den Ernstfall bietet. Meistens gehen die vergleichenden Fragen von einer Duellsituation aus, so dass sich eine Realitätsdebatte nicht empfiehlt.--92.226.21.140 00:28, 9. Jan. 2011 (CET)

Nun ja... 85.3.100.94 hat nicht ganz unrecht... Eskrima ist sehr effektiv und gut einsetzbar, wird von seinen Praktikern jedoch masslos gefeiert. Ich - nur so als Beispiel - war jahrelang bei den Fallschirmjägern. Den Nahkampf den man dort erlebt ist - nun ja - etwas derber als alles, auf das einem Kampfkünste vorbereiten.--85.3.216.125 00:25, 10. Jan. 2011 (CET)

Nenne mir mal einen Anhänger einer Kampfkunst, der sein Tun nicht `feiert´. Als Falli solltest Du doch wohl eher Schnelltötung aus dem Hinterhalt gelernt haben? Wenn mich nicht alles täuscht, dann macht man beim Bund eine Ju-Jutsu-Ausbildung durch (die nicht unbedingt schlecht ist).--92.230.219.12 15:32, 10. Jan. 2011 (CET)

Nun... ich war im nahen Osten... ich spreche nicht gern darüber, ich habe da einiges erlebt. Ju-Jutsu? Wir wurden in einem eigenständigen Kampftraining ausgebildet, das nichts mit asiatischen Kampfkünsten zu tun hat.--83.79.122.20 21:28, 10. Jan. 2011 (CET)

Was bitte ist historisches Fechten? Ich lese diesen Ausdruck hier immer wieder, verstehe aber nicht ganz, was das alles soll.--83.78.120.23 14:31, 11. Jan. 2011 (CET)

@83.78.120.23 Schau doch bitte einmal im Archiv 2010 nach, da wird Dir bestimmt ein Lichtlein aufgehen. @83.79.122.20 Kannst Du uns bitte - ohne etwaige Geheimhaltungspflichten zu mißachten - über die Methode Deiner Trainer etwas aussagen? So à la: Konditionstraining + Nahkampfausbildung o.s.ä. ... Ich nehme einmal an, dass Du mit naher Osten nicht die neuen Bundesländer meinst.--139.30.128.38 16:03, 11. Jan. 2011 (CET)

Kein Problem, ich darf euch lediglich meine Einsatzgebiete nicht nennen. Meine militärische Ausbildung bestand (wie du (139.30.128.38) bereits richtig erkannt hast) zu grossen Teilen auf extremen Überlebens und Konditionstraining (ich musste z.B. mal fast ohne Wasser in der blanken Wüste verharren, und das volle 10 Stunden lang). Unsere Nahkampftechniken fussten vor allem auf dem Kampf mit oder ohne Messer und waren sowohl zum Angriff als zur Abwehr konzipiert worden, mit ziviler Selbstverteidigung alà Krav Maga (ich spreche hier von der weit verbreiteten, zivilen Form) und co. hatte das wenig bis nichts zu tun. Und nein, meine definitiv nicht die "neuen" Bundesländer. Es gibt einige Differenzen zwischen zivilen und militärischen Kampfsystemen. Wir erlernten z.B. nahezu auschliesslich das Töten oder schwere Verletzen des Gegners. Ich hoffe, dass ich etwas Licht in die Angelegenheit gebracht habe. Ich möchte noch daraufhinweisen, dass reale Kämpfe (wie ich sie im offenen Kampf erlebt habe) ungeheuer "banal" waren. Sie waren schnell vorbei, wenn ihr wisst, was ich meine.--83.79.119.147 22:02, 11. Jan. 2011 (CET)

Dann ist Dir das Kultivieren des Schreckmoments sicherlich genugsam eingeimpft worden. Die meisten `Fechter´ sind sich überhaupt nicht darüber im Klaren, dass ihre wahrnehmungsabhängige Reaktion von einem Profi durch Schnellstaktionen verhindert wird. Während das Gegenüber erst erkennt, dass etwas passiert, käme seine Reaktion (die allseits beliebte Einzeltechnik, haha!) in dem Moment, wo ihm die lebenswichtigen Körperstellen schon verletzt wurden. Zu wissen, dass da draußen (in einem Kriegsgebiet) aber auch überall andere tötliche Gefahren auf Dich selbst lauern, muss verdammt entnervend sein.--78.54.35.203 02:50, 12. Jan. 2011 (CET)

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Eskrima

Von der englischsprachigen Seite der Wikipedia zum Thema "Eskrima", habe ich diese englische Beschreibung von dem Chronisten Antonio Pigafetta zu den Kampfkünsten der Filipinos:

The natives continued to pursue us, and picking up the same spear four or six times, hurled it at us again and again. Recognizing the captain, so many turned upon him that they knocked his helmet off his head twice, but he always stood firmly like a good knight, together with some others. Thus did we fight for more than one hour, refusing to retire farther. An Indian hurled a bamboo spear into the captain's face, but the latter immediately killed him with his lance, which he left in the Indian's body. Then, trying to lay hand on sword, he could draw it out but halfway, because he had been wounded in the arm with a bamboo spear. When the natives saw that, they all hurled themselves upon him. One of them wounded him on the left leg with a large cutlass, which resembles a scimitar, only being larger. That caused the captain to fall face downward, when immediately they rushed upon him with iron and bamboo spears and with their cutlasses, until they killed our mirror, our light, our comfort, and our true guide. When they wounded him, he turned back many times to see whether we were all in the boats. Thereupon, beholding him dead, we, wounded, retreated, as best we could, to the boats, which were already pulling off.

Meine Frage ist: wie könnten die Ureinwohner den überlegenen Konquistadoren trotzen? Und handelt es sich hierbei wirklich um den Vorläufer des späteren Eskrimas?--83.78.107.218 15:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Es gibt auch noch einen berühmten Bericht des Hugo von Lindschotten (niederländische Übersetzung eigentlich geheimer portugiesischer Nachrichten aus der Mitte des 16. Jh.), in welchem die malayische Kriegerkaste einen Entscheidungskampf mit den Portugiesen erreicht! Hierbei ging es um das ständische Vorrecht, ungestört seiner Wege gehen zu dürfen! Der Portugiese gewann souverän! Die obige Beschreibung stammt aus dem Bericht zu Magellan-Erdumseglung! Es sollte doch nicht verwundern, dass die enorm geschwächte Mannschaft in dauernden Scharmützeln auf fremdem Terrain enorme Schwierigkeiten hatte! Man konnte ja nicht erwarten, dass die Insulaner (Philippinos wurden sie ja erst nach König Philipp II. von Spanien benannt) sich an europäische Kriegsbräuche hielten! Der Bericht über den Tod Magellans ist legendär verklärt und darf nicht als eins-zu-eins-Schilderung verstanden werden - immerhin schrieb Pigafetta kein Dschungel-Protokoll, sondern ein Paar Jahre später aus seinen Notizen.--78.54.39.176 15:32, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ah, besten Dank für die Aufklärung. Ich habe einmal an einem Eskrimakurs teilgenommen und war erstaunt, dass sich das heutige, weitverbreitete Eskrima vor allem auf den Kampf mit relativ kurzen Waffen stützt. Merkwürdig... ein Sieg gegen einen Gegner mit Stangenwaffe scheint mir da aufgrund des kleineren Radius wenig realistisch. Wieso wird das Eskrima eigentlich überall also so hocheffektives Kampfsystem propagandiert? Nicht das ich diese Kampfkunst irgendwie kritisieren möchte, aber wenn etwas so überschwänglich gefeiert wird, dann weckt das meine Zweifel. Darf ich dich als Praktiker fragen, wie du darüber denkst?--83.78.107.218 15:49, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne mich nur mit Latosa-Eskrima aus, aber wenn ich alles richtig verstanden habe, dann geht es dabei nicht um zwei klappernde Rattanstöcke, sondern um Bewegungskonzepte zum allgemeinen Kampf mit oder ohne Waffe! Es kommt natürlich immer auf den Anwender der Methode an - der Eintritt in die Eskrima-Schule bedeutet gar nichts, wenn man ein Faulpelz ist! Mein Trainer hat immer gesagt: unterschätze niemals den Amateurboxer, der jeden Tag 6 Stunden schwitzt - der schlägt jeden faulen Karateka binnen Sekunden zu Boden...--78.54.39.176 16:00, 16. Okt. 2011 (CEST)

Karate eignet sich wohl ebensogut zur Selbstverteidigung wie Sportfechten. Dein Trainer hat absolut Recht, viel Training und Schlaf sind hierbei sehr wichtig. Von deiner Eskrima-Variante habe ich noch nie etwas gehört, was ist Latosa-Eskrima? Unterscheidet es sich stark vom typischen Eskrima?--83.78.107.218 16:19, 16. Okt. 2011 (CEST)

Für mich ist Latosa-Eskrima das `Typische´. Es wird wahrscheinlich wie überall pseudo-authentische und richtige Anbieter geben! Die Frage bleibt: was will ich damit? Mich kloppen? In den Knast kommen? Ins Ausland gehen? Selber einmal Lehrer werden und meinen persönlichen Eskrima-Traum verwirklichen? Ich versuche erst einmal die Potentiale meines Körpers auszuleuchten, bevor ich das limbische System um tothölzerne Extensionen erweitere - lieber eine Sache ganz machen, als andauernd irgendetwas anfangen!--92.226.87.154 17:09, 16. Okt. 2011 (CEST)

Meine Rede! Ich fechte seit 14 Jahren und habe nicht vor, damit aufzuhören. Wenn ich dich richtig verstanden habe, dann entspricht das Latosa-Eskrima also eigentlich dem klassischen Eskrima.--83.78.107.218 17:14, 16. Okt. 2011 (CEST)

Da musst Du den Eskrimador Deines Vertrauens konsultieren! Das zu beantworten, steht mir nicht zu!--92.226.87.154 17:43, 16. Okt. 2011 (CEST)

Ich kenne ein paar Eskrimadoren, mal sehen.--83.78.107.218 22:45, 16. Okt. 2011 (CEST)

Viele Leute vergessen auch, dass der erste Eindruck, welchen sie von einem Kampfkunstsystem bekommen, nicht unbedingt etwas mit tatsächlichen `Gehalt´ derselben zu tun hat! Da man meistens Demonstrationen oder einem Training zusieht, hat z.B. der Durchschnittsbeobachter vom WingChun die Meinung, dass da zwei Typen miteinander `herumschwulen´ (entschuldigt bitte diese vermeintlich pejorative Konnotation, ich zitiere nur und möchte keine unterschwellige Wertung zur Homoerotik abgegeben haben)! Beim Eskrima wird der typische Eindruck eher sein, dass die Protagonisten entsetzlich unübersichtlich mit kurzen Stöcken herumfuchtelnd aufeinander dringen, was aber die Arnis- und Kali-Anwendungen nicht offenbart! Beim Ringen und Boxen scheint es einfacher zu sein, da man vermeintlich genau sehen kann, was passiert - oder vielleicht auch nicht! Der gute alte Widerstreit zwischen Augenschein und Herein-Interpretieren eigener Ansichten kann einfach nicht aufgelöst werden. Je martialischer aber die Kampfinstrumente geraten - und je unspektakulärer die Kampfresultate - desto wahrscheinlicher ist wohl die Untauglichkeit des Vorgeführten (m.M. sollte sowieso nicht zu viel gezeigt werden, da sich allzu viele schwache Geister doch eh´ nur nach Todestechniken und Superschlägen umschauen).--85.183.155.250 18:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Eskrima sieht interessant aus, ich möchte jedoch stark bezweifeln, dass es "das beste Kampfsystem, das die Menschheit je hervorgebracht hat" (Motto eines Werbevideos auf YouTube) ist. Was bitte sind denn "Todestechniken und Superschläge"?--83.79.70.188 20:23, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das sind die medial vermittelten urbanen Mythen des Kämpfens! Abkürzungen für den `gewitzten´ Anwender, der gar nicht trainieren, sondern nur gewonnen haben will. Ein Beispiel wäre der berüchtigte Dim-Mak-Schlag (meine Version ist der `in 100 Jahren bist Du tot´-Dim Mak, der immer klappt, haha). Womit sollen die Eskrima-Vereine denn werben? Eskrima - die siebentbeste Halbdistanz-Kampfkunst! oder: Eskrima - eine Kampfkunst wie alle anderen auch! Vielleicht sollte einem die Werbesprache nicht mehr sauer aufstossen? (ich sag nur `aller Zeiten´ - der blödeste Spruch aller Zeiten)--92.226.85.162 21:58, 18. Okt. 2011 (CEST)

Ach so, jetzt verstehe ich, was du meinst. Ich nehme an, dass es sich bei Eskrima wirklich wortwörtlich um eine Halbdistanz-Kampfkunst handelt. Die verwendeten Waffen sind ja meist eher kurz, nicht?--83.79.70.188 22:14, 18. Okt. 2011 (CEST)

Das halte ich für falsch. Ein Kampf-Kunst sollte mit allen Distanzen klarkommen, sonst wäre sie nutzlos. Manche Kampfsportarten BEVORZUGEN gewisse Distanzen, was aus den Regularien (Beiß-, Ellenbogen- und Knieverbot z.B.) hervorgeht. Der Eskrimador hat viel Zeit mit der Positionierungsmethode seiner Kunst zu üben. Er kommt auch gut mit Feuerzeug oder Schlüsselbund als Waffe zu recht - ich glaube, Du hast ein zu starres Bild von den Kampfkünsten! Ein Escrimador würde sich für den Kriegsfall eher mit zwei Macheten ausrüsten, als mit Rattanstöcken!--92.226.85.162 22:29, 18. Okt. 2011 (CEST)

Naja... denkst du nicht, dass der Eskrimador mit der Machete gegen den Fechter mit dem Zweihänder eher geringe Chancen hätte? Ich habe da mal eine Frage an dich (ich hoffe, dass dich meine Fragerei nicht stört): du hast früher einmal geschrieben, dass die japanischen Kampfkünste einige markante Schwächen und hätten. Ich zweifle selber an der Effizienz der eben genannten Disziplinen. Könntest du mir sagen, wo du die grössten Schwächen bei diesen Kampfkünsten siehst?--83.79.70.188 23:04, 18. Okt. 2011 (CEST)

Bist Du Dir sicher, das ICH das war? Wer gegen wen eine Chance hätte ist eine jener Fragestellungen, die mir sehr unreflektiert daherkommen! Wenn beide in eine Telefonzelle gequetscht sind, dann würde ich mein Geld auf den Escrimador wetten - kämpften beide aber auf einem Fest-Turnier über die Planke, dann wäre das Gegenteil der Fall! Was habe ich denn nun vermeintlich wo geschrieben?--92.226.85.54 09:35, 19. Okt. 2011 (CEST)

So genau weiss ich das natürlich nicht, es klang aber schon sehr nach dir (gut die Aussagen waren sehr argumentiert bzw. mit Logik untermauert, das gibt es hier sonst scheinbar eher selten). Ich habe hier den ganzen Eintrag:

"Die größte Schwachstelle ist die Tradition dieser Kampfkultur. Wenn mich nicht alles täuscht, waren es europäische Dozenten, die die japanischen Studenten am Ende des 19. Jh. auf ihre fehlenden Kampfkunstfertigkeiten aufmerksam machten. Schon damals muss also eine Lücke zwischen Realität und Anspruch bestanden haben. Stile, Schulen und Systeme sprossen somit während einer absolut militaristisch zu verstehenden Epoche aus dem Boden, wurden gedultet, privilegiert etc. Die Tatsache, dass die späten Samurai der sogenannten Meiji-Restauration auf bloßes Hörensagen zu selbsternannten Schwertmeistern pilgerten, sowie die hollywoodgeschuldete Apotheose des japanischen Kampfwesen (Karate-Boom etc.) haben weitaus wirkmächtiger den öffentlichen Diskurs beeinflusst, als die bloßen Fakten. Ein Kriegerideal, welches das Scheitern als heroisch darstellt und den Kamikaze-Selbstmord propagiert scheint mir nicht als Kennzeichen gehobener Zweikampfkultur zu gelten. Ich kenne weltweit nur eine Kulturnation (schon wieder ein äußerst mißglückter Begriff, oh Schande...), die auf wirklichen Zweikampflorbeeren ruht - und das ist ganz bestimmt nicht Polen oder Dänemark; oder etwa Frankreich. Trotzdem würde ich mich mit keinem Praktiker einer jeglichen Kampfkunst anlegen, wenn derselbe diese täglich bis zu 8 Stunden praktiziert - ich sag nur: Kushdi-Ringen aus Indien, Muay-Thai usw.139.30.128.14 18:52, 28. Okt. 2010 (CEST)"

Falls du das doch warst: wer ist denn diese ominöse Zweikampfkultur-Nation? Wenn du das nicht warst, dann tut mir das sehr Leid und ich hoffe, dass du mir vergibst.--85.3.254.19 12:59, 19. Okt. 2011 (CEST)

Es hätte Dir nicht leid tun müssen, wäre ich es nicht gewesen. Wenn ich mir aber meine Ausführungen gerade wieder durchlese, dann scheint es mir vordergründig eine Kritik an der `Traditionskette´ bzw. deren Ununterbrochenheit zu sein, und nicht unbedingt die Effektivität der besagten japanischen Kampfkünste. Letztere generalisierend zu betrachten ist sowieso nicht angebracht, da es derer doch ziemlich viele und äußerst vielgestaltige gibt/waren. Ähnlich wie bei den Chinesen gibt es das Problem der fehlenden Quellen aus gerade der jüngeren Zeit (zw.1850-1950), die wirklichen Aufschluss bereitstellen könnten!--92.226.87.51 13:10, 19. Okt. 2011 (CEST)

Also wissen wir faktisch gesehen nicht, ob diese Tradierungslinien jetzt 100 oder 1000 Jahre alt sind. Abgesehen von der kommunistischen Propaganda, die von einer "4000 Jahre alten Kampfkünsten" (ja klar) redet, dann heisst das also: ebensogut könnte die "Tradition" gerade mal 61 Jahre alt sein? Dann wäre ja allein das europäische Sportfechten massiv älter?--85.3.254.19 13:22, 19. Okt. 2011 (CEST)

Propaganda muss spektakulär sein.--92.226.82.188 13:29, 19. Okt. 2011 (CEST)

Besonders eine Geistesdiktatur scheint da enorm hohe Ansprüche zu haben.--85.3.254.19 13:46, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Chinesen haben aber trotzdem die Berechtigung auf eine gut erhaltene Tradition ihrer Gesamtkultur zu pochen, wie sie kein anderes Volk auf der Erde vorweisen kann! Mir fiele da aber eher `5000 Jahre´ ein!--92.226.22.124 13:57, 19. Okt. 2011 (CEST)

Das ist ja schön und gut, aber waren es nicht gerade die kommunistischen "Kulturrevolutionen", die diese Kultur fast ausgerottet haben? Ist es nicht verlogen, dass dieselben "Kulturzerstörer" danach jene Kampfkünste zur Propaganda machen wollen? Ich bezog mich bei meinen Aussagen eher auf die betreffende Kampfkultur als auf die Zivilisation der Chinesen als solche.--85.3.254.19 14:03, 19. Okt. 2011 (CEST)

Mein letzter Eintrag bezog sich nicht auf die Kampfkultur im speziellen, sondern auf die Gesamtheit aller kulturell überlieferten Aspekte Chinas.--92.226.22.124 14:56, 19. Okt. 2011 (CEST)

Die Gesamtheit aller kulturell überlieferten Aspekte Chinas? Da hast du zweifellos den viel besseren Durchblick als ich.--85.3.19.231 22:37, 19. Okt. 2011 (CEST)

Ich weiß, dass ich nicht weiß!

Oder wie heißt es beim kontemporären Cervisial-Philosophen Brösel:

Du schwarz.

Ich weiß!

Gute Nacht!--78.54.35.43 00:46, 20. Okt. 2011 (CEST)

Wünsche rückwirkend eine geruhsame Nacht.--83.79.119.224 15:53, 20. Okt. 2011 (CEST)

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