Benutzerin Diskussion:Andrea014/Derailment-Taktiken

Löschwidersetzung

Liebe Andrea, dies zur Erläuterung, warum ich den umseitigen Artikel für notwendig halte:

1. Der Artikel Whataboutism wird am Tag durchschnittlich 545 Mal aufgerufen, Fake News 354 und Mansplaining 195 Mal. Manipulative Kommunikation ist DAS Problem der Netzkommunikation schlechthin und führt allseits zu großer Ratlosigkeit. Viele Menschen möchten verstehen, was da passiert und wie das möglich ist. Dieses Verstehen geschieht über Begriffe, die eingeordnet werden müssen. Genau das tut der umseitige Artikel.
2. Es gibt jenseits der klassischen rhetorischen Kniffe eine ganze Reihe konkreter Ausprägungen, die hier einen Artikel wert sind (Dammbruchargument, Steinbruch-Methode, Totschlagargument, Strohmann-Argument)
3. Der Begriff Derailment gehört selbst zum Bullshit-Bingo der Businesskasper, wird häufig in unpassenden Zusammenhängen benutzt und missverstanden. Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man ein Gespräch zum Entgleisen bringt, oder als Führungskraft selbst aus der Spur gerät.
4. Trolltechniken im Netz (die ja nichts anderes sind, aber auch keinen Artikel haben) zerstören eine über Jahrhunderte entwickelte und ausdifferenzierte Diskussionskultur, ohne die Demokratie und politische Mitbestimmung unmöglich ist. Es genügt nicht, Trollen die Nahrung zu verweigern, man muss ihr Vorgehen verstehen, um dem etwas entgegenzusetzen.
5. Ganz konkret setzen rechtspopulistische Bewegungen und Parteien gezielt, ausschließlich und mit erschreckendem Erfolg Derailment-Taktiken ein. Es ist wichtig zu verstehen, dass verbale "Ausrutscher" und "Ausfälle" den Diskurs systematisch zum Entgleisen bringen sollen.

Ich kann verstehen, dass der Artikel Deinen eigenen Ansprüchen nicht genügt, weil er nicht fertig ist. Das Lemma ist kein typisches „Andrea-Thema“, das sich im Alleingang abschließend behandeln und der Wiki-Welt rund, poliert und unangreifbar präsentieren lässt. Dem Artikel fehlt die Souveränität, mit der Du Zusammenhänge in Bereichen Deiner Profession zusammenfasst und auf den Punkt bringst. Er referiert mehr und bleibt nah an dem, was andere kluge Köpfe gesagt haben. Na und? Gerade wegen dieser Vorsicht ist er eine wunderbare Grundlage für einen sehr wichtigen Artikel. Auch das gehört zu diesem „Mutigsein“, das hier so hochgehalten wird: Eine solide Basis schaffen, mit der andere tatsächlich arbeiten können (nicht nur hier und da eine kleine Ergänzung machen oder eine Formulierung ändern). Ja ich weiß, das ist jetzt alles viel zu persönlich. Das magst Du nicht in Artikeldiskussionen. Aber hier sind wir ja noch unter uns. Nach dem Übertragen versenkst Du das ganze einfach in Deinem Archiv. Und sollte es wirklich zu einer Löschdiskussion kommen (wovon ich nicht ausgehe), kann ich 1-5 einfach dorthin kopieren. Also: Einfach in den Teich schmeißen, gucken was passiert, und neue Erfahrungen sammeln! Du und die Wikipedia können nur gewinnen. --1falt (Diskussion) 08:01, 7. Dez. 2019 (CET)

Menno! Danke! Vorlage:Smiley/Wartung/schluchz  Für ordentliche Antwort lesen, abspulen und *luftholenmüss!* Umärmelnd grüßt erstmal die --Andrea (Diskussion) 09:26, 7. Dez. 2019 (CET)

Meene Süße!

• Et jibbt nüschd Schöneres, als verstanden zu werden! Ja, dieser Artikel hat mir sämtliche „Souveränität“ geraubt. Und ja, das ist kein „Andrea-Thema“. Nicht nur, weil er angreifbar ist, sondern auch, weil ich von diesem NeuSprech viel zu wenig verstehe. Unterschwellig konnte ich immer den Wunsch spüren, jemand möge helfen.
• Zuerst hat mich noch nie ein Artikel derart bitter spüren lassen, dass mir Bildung fehlt. Ich weiß das ja, aber konkret damit konfrontiert zu werden, tut schon weh! Was hab ich mich mit den Vorläufern geplagt, um nicht absoluten Murks zu schreiben. Doch ich kann ja nicht anders, als immer mit einem Blick zurück zu beginnen, weil ich überzeugt bin, dass wir ohne diesen Blick zurück die Gegenwart nicht gut verstehen und die Zukunft nicht realistisch planen können.
• Und dann hat mich das, was Du den „gewaltigen Unterschied“ nennst, völlig aus dem Ruder laufen lassen. Über Derailing zu schreiben und gleichzeitig zu merken, wie ich entgleise, war hardcore.
• Nach Deinen vielen Anregungen muss ich dann doch noch wenigstens eKleinWeng polieren.   Dann schmeiß ich ihn in den Teich und dann darfst Du ihn auf Vorderfrau bringen – aber erst, wenn Du dann auch in der VG auftauchst!  

Deine Argumente sind unschlagbar. Doch für den Fall des Falles – inne WP jibbet ja nüschd, wassis nich jibbt − bin ich nun optimistischer.

Nu geh ich mal lesen & polieren.

Vielleicht lasse ich diesen Entwurf, anders als sonst, nach Veröffentlichung erstmal nicht löschen. Aus nostalgischen Gründen, solange es nötig ist.

Dank an Deinen Herrn Papa, dass er spendete, Dank an Dein Frau Mama, dass sie die Spende annahm, Dank an beide für ihre Beiträge zu Deinem Gedeihen und Dank an Dich für die immense innere Arbeit, die Du leisten musstest, um so zu gedeihen! Vorlage:Smiley/Wartung/herz lichst Deine --Andrea (Diskussion) 10:27, 7. Dez. 2019 (CET)

Ein in der Tat eindrucksvolles und auch forderndes Plädoyer, 1falt! Vor Neujahr, Andrea, wird es bei mir aber wohl kaum mit der Prüfung möglicher Eigenbeiträge etwas werden. Phänomenal jedenfalls, was Ihr einander zu geben habt! Mit inspirierten Grüßen -- Barnos (Post) 14:34, 7. Dez. 2019 (CET)

Dis macht doch nix, Barnos! Ist sowieso besser, wenn er im ANR liegt, damit Deine Beiträge auch in der VG auftauchen. Und Du weißt, in welchen Abschnitten ich ganz besonders auf Dich baue! Schönes Wochenende und liebe Grüße --Andrea (Diskussion) 14:40, 7. Dez. 2019 (CET)

Bevor ich mit dem Hundchen raus gehe, hier noch einen meinen Lieblingsartikel zu rechten Trolltechniken: Das wollen rechte Trolle. In diesem Zusammenhang fällt oft der Begriff Framing. Einfacher als (aus meiner Sicht sehr gelungenes) gelungenes Erklärvideo geht es auch: Macht der Worte: Framing in 3 Minuten erklärt. Das Mansplaining muss übrigens wieder raus (vermute ich), weil es nix zum Entgleisen bringen sondern nur Bewunderung hervorrufen will *hier bitte mädchenhaftes Kichern einfügen* --1falt (Diskussion) 14:59, 7. Dez. 2019 (CET)

Für den zweiten Hinweis (Mansplainig) dankt mal wieder die Eumeline! *peinlichberührtguck!* Was tät ich ohne meine Sehhilfe? Ansonsten: das mit dem Framing hab ich oft schon in der WP gelesen, es nicht verstanden, aber nie richtig hingeguckt. NeuSprech halt. Solln die doch so reden, was geht's mich an? Un nu? Iss ja intrisant: da läuft mit doch glatt olle Goffman über den Weg. Na sowas! Hunnert Johr her. Ich hab es doch immer mit dem Bedeutungshof der Wörter. Das muss ich irgendwie von Goffman haben, es muss irgendwo mal so übersetzt worden sein, denn erfunden hab ich das Wort nicht. Nur adoptiert, weil es so schön sagt, was gemeint ist. Schreiben büldet! Schönen Abend und guten Start in den zweiten Advent! --Andrea (Diskussion) 18:47, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich hab ein wenig gegoogelt, um über das Lemma nachzudenken. Das Risiko, dass der Artikel die Verschieberitis ereilt, dürfte hoch sein. Hab mir die Trefferquoten von Derailment, Derailing und Derailment-Taktiken angeschaut.

1. Derailment-Taktiken scheint mir als Lemma inzwischen ungeeignet, weil dieser Begriff nur die halbe Wahrheit abbildet. Bei den Managern kommt Derailing ja in zweierlei Bedeutungen vor, sie wenden die D-Taktiken an, laufen aber ungewollt aus dem Ruder, was keine Taktik ist. Den Begriff hab ich also verworfen. Oder, was sagt Ihr? Btw: Er hat auch die kleinste Trefferquote.
2. Von den beiden anderen Begriffen liegt Derailment vorn. Also würde ich denken, das könnte das geeignete Lemma sein. Oder, was sagt Ihr dazu?

Eine schöne Woche und besinnliche Vorweihnachtszeit wünscht Euch die --Andrea (Diskussion) 08:38, 9. Dez. 2019 (CET)

In Anbetracht der in der en-WP vorhandenen Lemmata Derailment und Derailment (thought_disorder) bedarf es in unserem Rahmen wohl auch der Spezifizierung. Klammerlemmata sind zwar nach Möglichkeit zu vermeiden, hier aber wohl nötig; mein Vorschlag: Derailment (Diskussion). Mit Morgengrüßen -- Barnos (Post) 09:09, 9. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen zusammen, auch wenn ich die englische Wikipedia nicht wirklich vergleichbar finde, weil sie in wortwörtliche Zugentgleisungen und Psychosen(?) unterteilt, finde ich eine Spezifizierung genau wie Barnos notwendig wie sinnvoll. Diskussion erscheint mir dafür sehr geeignet.--1falt (Diskussion) 09:23, 9. Dez. 2019 (CET)

Guten Morgen Ihr Beiden!

Huch? Dann müsste aber doch fast alles über die Manager raus, sofern es nicht um ihre Derailment-Taktiken geht? Also das, was jetzt unter der etwas behinderten und änderungsbedürftigen Abschnittsüberschrift Derailment im Berufsleben steht.

Oder lassen wir es bei dem Lemma Derailment und geben ihm zwei große Abschnitte: Derailment in Diskussionen und Derailment von Führungskräften?

Und könnten dann, wenn sich in der Fachliteratur für Psychosen der Begriff etabliert hätte, später einen dritten Abschnitt dazu aufmachen. Kenne ich in dem Zusammenhang aber nicht. Doch das muss nix heißen.

Oder verstehe ich mal wieder miss? --Andrea (Diskussion) 09:44, 9. Dez. 2019 (CET)

Die zweite Spielart habe ich zunächst anscheinend ausgeblendet, Andrea! Diese beiden Entgleisungsarten unter einem Lemma zu versammeln, erscheint mir aber auch schwierig vermittelbar. Dann lieber ein zweites: Derailment (Berufsleben) oder Derailment im Job oder? -- Barnos (Post) 16:01, 9. Dez. 2019 (CET)

Das passiert nicht nur Dir, Barnos, und ist einer der Gründe, warum ich am Anfang so rumgeeiert bin. Das merken die meisten nicht und deshalb so große Irritation darüber. Aber Klammerlemma dürfen wir ja nur zur Unterscheidung zweier Gleichen, nicht zur Spezifikation. Da dürf kein Fehler sein, sonst kommt Jack! Ich denke, es geht in einem Artikel. Warte, bin dabei, was zu probieren. --Andrea (Diskussion) 16:25, 9. Dez. 2019 (CET)

Da das Wichtigste im Eisenbahnverkehr eine vorausschauende Weichenstellung ist, würde ich die Unterpunkte Derailment und Derailment im Berufsleben vorerst aus dem Artikel entfernen und still im Ärmelchen behalten. Inhaltlich gibt es keinen Zusammenhang, sondern lediglich eine übereinstimmende Metaphorik, die auf vieles passt: als Normalsterbliche geraten wir aus der Spur, Manager derailen, Exzentriker geraten außer Rand und Band, Musiker außer Kontrolle, Banker verlieren den Bezug zur Realität, Politiker den Kontakt zur Basis, die 1falt tanzt aus der Reihe, Andrea die Contenance und Barnos die ... nein, das kann ich mir nicht vorstellen, dass Du die Beherrschung verlierst ... vielleicht die Fassung? Jedenfalls ist diesen Bild vom Entgleisen ein Fass ohne Boden (5 Euro ins Phrasenschwein bitte!). Also plädiere ich für die Salamitaktik, beginnend mit dem dicken Ende: Deine historische Herleitung bezieht sich ja auf die kommunikative Taktik. Die gibt es schon lange, damit sitzt sie fest im Sattel. Aktuell bekommt sie eine neue Dimension, die einen aus dem Englischen entlehnten Begriff prägt. Den hast Du prima erklärt und seine Relevanz mit Publikationen belegt. Damit ist der Artikel rund, informativ, fundiert und kein bisschen essayistisch. Wenn irgendwer aus der Ecke kommt und schlaumeiert, dass es ja auch das schöne deutsche Wort Entgleisung gibt, weist Du darauf hin, dass dieses Lemma zu Taktgefühl und damit in eine gänzlich unpassende Sackgasse führt.

Ja, und DANN ... wenn es Frühling wird, ein paar Monate ins Land gegangen sind, und sich alle an den schönen neuen Artikel gewöhnt haben ... dann würde ich diese verunglückte Begriffsklärungsseite zu Entgleisung zur Diskussion stellen und dort systematisch in die bestehende Entgleisung (Bahn) und eine neue Entgleisung (Metapher) separieren. Und das ist dann der große Moment, in dem Deine entgleisten Führungskräfte ebenso Platz finden wie Trumps Twitter-Pöbeleien. --1falt (Diskussion) 17:38, 9. Dez. 2019 (CET)

Für das Phrasenschwein  

Guck ich mir morgen in Ruhe an. Spontan: na und? Dann jibbet Abschnitt 3 als Entgleisung, 3.1 in der Medizin, 3.2 in anderen Zusammenhängen? Menno! Wat'n Fass. Da hattik geen Abonnemeng druf. Übrinx, dürfste umseitig türlisch mitmischen, jederzeit, nur wenn gez schon, biste nix in VG! Ik nü feddich uf Bereifung! Macht's alle hübsch! --Andrea (Diskussion) 18:13, 9. Dez. 2019 (CET)

Da tippsel ich mir die Fingerchen krum, und Du präsentierst gleich die fertige Salami :D ... So geht es natürlich auch! Ganz großes Kino! --1falt (Diskussion) 18:21, 9. Dez. 2019 (CET)

Meine liebe 1falt! Ich mach mich hier chronisch des geistigen Diebstahls schuldig. Zwiebelt Dich das nicht? Wenn ja, gib Laut, dann lasse ich Deine tollen Einfälle für die Bearbeitung durch Dich liegen! Besorgten Gruß von --Andrea (Diskussion) 05:10, 10. Dez. 2019 (CET)

Freies Wissen kann nicht geklaut, sondern nur geteilt werden – genau dazu ist es da! Ich schlaf noch ein bisschen, ja? <3 --1falt (Diskussion) 05:20, 10. Dez. 2019 (CET)

Dankeee! Jau, schlaf ma noch ne Biege un hab schee Träumele! Vorlage:Smiley/Wartung/hängematte Vorlage:Smiley/Wartung/Exoten Ich geh derweil weiter putzen... --Andrea (Diskussion) 05:27, 10. Dez. 2019 (CET)

Ich vergaß das Phrasenschwein! Dis geht ja nu gaarnich! Futter anbei. Btw: wir ham keinen Artikel drübba! Vorlage:Smiley/Wartung/°-°  Huuuch? Stimmt ja garnich... --Andrea (Diskussion) 06:15, 10. Dez. 2019 (CET)

Endcheck

So, liebe Mitlesende, ich bin nun am Ende mit meinem Latein. Hat noch jemand Anmerkungen oder Veränderungswünsche, oder soll ich den Artikel morgen in den großen Teich werfen? Bis hierher erst Mal Dank an alle, die bereit waren, sich mit diesem Thema zu befassen und mich auf der Reise in eine mir in nahezu jeder Hinsicht fremde Welt zur Seite zu stehen und mich zu unterstützen. Es grüßt die --Andrea (Diskussion) 17:34, 12. Dez. 2019 (CET)