Juliana

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Unkoordinierte Artikelverschiebung im Luftfahrt-Portal

Du hast gerade den im Luftfahrt-Portal zentralen Artikel "Controlled flight into terrain" verschoben.

Unabhängig vom sachlichen Grund ist es gelinde gesagt höchst unfein, einen der zentralen Artikel umzubennen, ohne dies vorher mal kurz auf der zuständigen Seite Portal Diskussion:Luftfahrt anzusprechen, zumal du anscheinend noch nie in fachbezogenen Bearbeitungen tätig warst.

Auch deine Begründung "gemäß Namenskonventionen" geht ins Leere, denn die hierfür relevanten Portal:Luftfahrt/Namenskonventionen geben dies nicht her. In den allgemeinen Wikipedia:Namenskonventionen konnte ich zumindest auf Anhieb keine Vorschrift finden, die eine solche Verschiebung fordert oder auch nur rechtfertigt.

Sollte du eine solche (vielleicht im Moment übersehene) Regel nicht nachliefern können, wäre wohl eine Rückverschiebung dieser ohnehin unkoordinierten Aktion fällig. --Uli Elch (Diskussion) 13:54, 10. Feb. 2025 (CET)

Hallo Ulli, danke für Deine Nachricht.

Ich habe einen entsprechenden Beleg verlinkt und wollte auch gleich darauf hinweisen, dass ziemlich viele Artikel aus dem Bereich Luftfahrt, mehr unverständliche Anglizismen aufweisen, als deutsche Entsprechungen. Ich halte es für wenig zielführend, einen Artikel der deutschsprachigen Wikipedia, von einem maschinellen Übersetzer ins Deutsche übersetzen zu müssen, um ihn lesen zu können. --Juliana ♤ 14:31, 10. Feb. 2025 (CET)

Prinzipiell kannt man natürlich argumentieren, dass Lemmata in der deutschsprachigen WP im Normalfall deutsch sein sollten. Nichtsdestotrotz ändert das nichts daran, dass man nicht einfach so ohne jegliche Ankündigung/Diskussion/Rückfrage einen Artikel verschieben sollte, wenn das Lemma nicht eindeutig falsch ist. Du hast bei der Verschiebung die Seite WP:Namenskonventionen verlinkt, ohne nähere Angaben zu machen, welche Regel Du dabei genau meinst. Ich kann wie Benutzer:Uli Elch auf den ersten Blick auch keine Regel finden, die Anglizismen generell verbietet und in der internationalen Luftfahrt sind viele stehende Begriffe nun mal englisch. Gruß --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 15:33, 10. Feb. 2025 (CET)

Moin Juliana, das Übersetzungsprogramm brauchst du nicht, die deutsche Übersetzung war bereits angegeben. Manchmal sind (Fach-)Begriffe aus anderen Sprachen übernommen, so wie die von dir verwendeten Latinismen Anglizismus und Artikel – die Lesbarkeit wird dadurch nicht eingeschränkt. Solche Begriffe sollte man nicht zwanghaft ins Deutsche übersetzen (siehe auch Begriffsetablierung #2). Die von dir angegebene Quelle definiert den Begriff auch englisch („Unfälle, bei denen es während des Fluges mit einem von der Besatzung gesteuerten Luftfahrzeug zu einer Kollision mit Gelände, Wasser oder Hindernissen kam (Controlled Flight into Terrain, CFIT)“ und verwendet nachfolgend nur noch „CFIT“. „Kontrollierter Flug ins Gelände“ wird einmalig am Anfang des Absatzes erwähnt, das wirkt auf mich aber eher wie Prosa als eine Begriffsdefinition. Magst du noch auf Ulis Frage zur Namenskonvention eingehen? Du berufst dich in der Zusammenfassungszeile darauf, aber auch ich übersehe wohl die entsprechende Regel. --MaligneRange (Diskussion) 15:34, 10. Feb. 2025 (CET)

Siehe Seite 19 und gemäss Wikipedia:Namenskonventionen (Hinweis in nahezu jedem Absatz), ist für ein Lemma in der deutschsprachigen Wikipedia, vorzugsweise eine deutsche Bezeichnung zu wählen und dass dieser Begriff verwandt wird, sagte mir Tante Guglhupf nach einem Klick. Warum wird ein englischsprachiges Lemma gewählt, das dann in der deutschsprachigen Wikipedia ins Deutsche übersetzt wird?

Ist mein Verschub Theoriefindung gemäß WP:TF? --Juliana ♤ 16:00, 10. Feb. 2025 (CET)

Der von Dir verlinkte Luftverkehrssicherheitsbericht nennt ebenfalls die Bezeichnung "Controlled Flight Into Terrain" sowie die Abkürzung CFIT - ist also kein Argument. Und wenn man WP:Namenskonventionen so interpretiert wie Du, müssten auch die Artikel Random-Access Memory, Stormscope und Security-Token auf die jeweils deutschen Begriffe verschoben werden. --Frank, the Tank _{(sprich mit mir)} 16:13, 10. Feb. 2025 (CET)

Ganz ehrlich? Ich fände das sehr sinnvoll. Ich finde es inzwischen ziemlich schlimm, dass bei immer mehr (eigentlich) deutschsprachigen Wikipedia-Artikeln, automatisch der Deutschübersetzer anspringt, wie aktuell geschehen. --Juliana ♤ 17:07, 10. Feb. 2025 (CET)

Das magst Du so sehen (auch wenn ich nicht weiß, was ein "automatischer Deutschübersetzer" ist und wo und wie der "angesprungen" ist), aber die Namenskonventionen sind da eindeutig. Da steht nichts davon, dass wir bevorzugt deutsche Bezeichnungen verwenden. Da steht: "Der Artikeltitel richtet sich nach objektiven Gegebenheiten außerhalb der Wikipedia (allgemeine Gebräuchlichkeit, verbindliche amtliche Bezeichnungen, anerkannte Fachterminologie usw.)." Und der Hauptautor des Artikels, @Uli Elch schreibt seit 10 Jahren zu Luftfahrtthemen - wir können also getrost davon ausgehen, dass er sich was dabei gedacht hat. Falls es belegte Anhaltspunkte gibt, dass das der falsche Titel ist, so sollte dies (vor einer Verschiebung!) auf der entsprechenden Diskussionsseite diskutiert werden. Ich verschiebe daher den Artikel wieder auf den Ursprungsort zurück, bis ein anderweitiger Konsens auf der Diskussionsseite gefunden wurde. --schreibvieh muuuhhhh 17:44, 10. Feb. 2025 (CET)

Huch?! Warum schlägst Du plötzlich auf?! Ist das jetzt ein Politikum?! --Juliana ♤ 19:53, 10. Feb. 2025 (CET)

Da würde ich zwischen dem Artikelinhalt und dem Lemma unterscheiden. Der Inhalt sollte schon möglichst ohne Übersetzungstool verständlich sein, hier sind deutsche Formulierungen zu bevorzugen, wo immer möglich. Das Lemma hingegen ist die Bezeichnung, unter der der Artikel vom Leser gesucht wird. Deshalb kann hier nur dann eine deutsche Version bevorzugt werden, wenn diese im allgemeinen Sprachgebrauch zumindest vergleichbar üblich ist wie die originalsprachliche. Eine solche gibt es aber nicht immer. Und wenn es sie da draußen nicht gibt, darf die Wikipedia keine erfinden – das wäre tatsächlich eine Form von Theoriefindung, zumindest Begriffsetablierung. --Kreuzschnabel 12:32, 11. Feb. 2025 (CET)

Das ist mir alles bekannt. Ich möchte aber gerne eine Form der "Rechtssicherheit". Wo ist das in unserem Regelwerk festgeschrieben? --Juliana ♤ 14:32, 11. Feb. 2025 (CET)

Das hat Benutzer:Schreibvieh gestern um 17:44 Uhr bereits aus den NK zitiert, ich muss das nicht noch mal machen. --Kreuzschnabel 15:03, 11. Feb. 2025 (CET)

Das ist eine ausweichende Antwort. --Juliana ♤ 20:31, 11. Feb. 2025 (CET)

Magst du eine Stelle aus den NK zitieren, nach der vorzugsweise eine deutsche Bezeichnung zu wählen sei? Ich kann keinen einzigen dieser zahlreichen Hinweise finden. --MaligneRange (Diskussion) 14:48, 11. Feb. 2025 (CET)

Eine sinnvolle, leider bisher nicht in den Namenskonventionen zu findende Regel für solche Fälle würde etwa folgendermaßen lauten: „Wenn es für einen Artikelgegenstand eine übliche deutschsprachige Bezeichnung gibt, so ist diese gegenüber einer nicht eingedeutschten fremdsprachigen Bezeichnung als Lemma vorzuziehen.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:57, 11. Feb. 2025 (CET)

Unbedingt, als Erstes bitte die Namenskonventionen auf Namensabsprachen verschieben und in Zukunft auf unnötige Fremdwörter wie "Artikel" oder "Lemma" verzichten. Der Verhunzung der deutschen Sprache durch Latinismen und Gräzismen muss endlich ein Ende finden, die Antike das Altertum ist vorbei! --MaligneRange (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2025 (CET)

Du sprichst wie ein Typ, den ich letzte Woche in der Nacht aus dem Club schmeissen musste... 🤓 Sind wir uns mal persönlich begegnet? --Juliana ♤ 16:45, 11. Feb. 2025 (CET)

Beides glücklicherweise nicht. Hast du dir in dem Fall einfach eine Regel ausgedacht und das dann nicht einräumen können oder woher kommt die Assoziation? --MaligneRange (Diskussion) 17:27, 11. Feb. 2025 (CET)

Weil Du unverhältnismäßig aggressiv auftrittst. --Juliana ♤ 20:29, 11. Feb. 2025 (CET)

Der Frage bist du schon ausgewichen, bevor ich an der Diskussion überhaupt teilgenommen habe. Solange du dachtest, dass es in den NK eine dir genehmene Regel gäbe, hast du die als Rechtfertigung angegeben. Auch auf mehrfache Nachfrage hast du eine solche Regel weiterhin behauptet, anscheinend ohne die NK überhaupt zu lesen. Die tatsächlichen Regeln, die dir explizit widersprechen, ignorierst du weg, auch wenn sie für dich zitiert werden, während du deine Falschbehauptung weiter im Raum stehen lässt. Und das alles, weil du dich nach einem (1) Google-Klick berufen fühltest, systematisch Fachbegriffe wegen sprachpflegerischer Vorstellungen ohne jegliche Rücksprache abzuändern. Muss wirklich nicht sein und ja, davon bin ich genervt. Ich steig hier aus, bei Bedarf bitte anpingen. --MaligneRange (Diskussion) 11:34, 12. Feb. 2025 (CET)

Konvention ist ja wohl offensichtlich eingedeutscht, MaligneRange bringt hier also ein klar unsinniges Scheinargument. --Abderitestatos (Diskussion) 17:21, 11. Feb. 2025 (CET)

Hallo Juliana, Controlled Flight Into Terrain / CFIT ist ein nachweislich fachsprachlicher Ausdruck für eine Art von Flugunfall. Dasselbe Merkmal, fachsprachlicher Ausdruck, gilt auch für viele andere Bereiche, beispielsweise dem Rechtswesen (De minimis, Falsa demonstratio non nocet...), der "nicht-medizinischen" Biologie (alle Artennamen und bsp. Incertae sedis...), der Medizin (anatomische Bezeichnungen, Krankheitsbezeichnungen, die mit Morbus beginnen...), dem Militär (Radar, Sonar...) und den Informationswissenschaften (Computer, RAM, IDE, SATA...). Ein üblicher, fachsprachlicher Ausdruck ist meiner Meinung nach gemäß unseren Namenskonventionen stets korrekt und bedarf keiner Verschiebung. Im Zweifelsfall spricht auch WP:Korr dagegen. Falls dich der Automatismus von Browser-internen Übersetzern stört: schalte sie doch (zumindest für Englisch) aus, dann kommen keine Popups (noch so ein Fachausdruck...) dazu mehr. Grüße, Grand-Duc ist kein Großherzog (Diskussion) 18:46, 12. Feb. 2025 (CET)

Das weiss ich doch. Ich habe kein Problem mit einer sachlich-netten Diskussion. Was mich hier ziemlich konsternierte, war das ziemlich unhöfliche "Angeblafftwerden" von MaligneRange und Schreibvieh alias Pavel Richter (Autor). Da wirkt das gleich wie eine Anordung von Wikimedia Deutschland! Finde ich ziemlich [...] ! --Juliana ♤ 19:19, 12. Feb. 2025 (CET)

Liebes ehemaliges Mitglied des Vorstands von Wikimedia Deutschland und ehemalige General Managerin des Wikimedia Weltkongresses Wikimania, mein Rauswurf bei Wikimedia Deutschland jährt sich in diesem Jahr zum 11. Mal. Und selbst als ich noch Vorstand / Geschäftsführer war, konnte und habe ich nichts Inhaltliches in Wikipedia angeordnet. Das nur zur Info.

Magst Du einfach mal auf all die freundlich vorgebrachten Argumente inhaltlich eingehen? Oder aber - wäre mir genauso recht - archiviere diese ganze Diskussion einfach als Zeichen, dass Du den status quo ante des Artikels akzeptierst. Danke. --schreibvieh muuuhhhh 20:31, 12. Feb. 2025 (CET)

Pavel - WMDE ist ein Schleudersitz. Dort rausgeschmissen zu werden, gehört zum guten Ton! Ich würde inzwischen soweit gehen, zu behaupten, dass es mich misstrauisch macht, wenn ich jemandem begegne, der dort arbeitete und nicht rausgeschmissen wurde! Was die Diskussion hier angeht, führe ich sie weiter, oder nicht, wie es mir und den Diskutanten gefällt! Archivieren tut ein Bot. Besten Dank! --Juliana ♤ 20:42, 12. Feb. 2025 (CET)