Diskussion:Ägyptische Expedition

Schluss gekürzt

"Doppelt gemoppelt hält besser" sagt der Volksmund, den Schluss habe ich trotzdem mal um den entsprechenden Teil gekürzt. --nobikles 20:00, 13. Jul 2004 (CEST)

Literaturangaben

Das im Artikel enthaltene Literaturverzeichnis hat in der Vergangenheit mehrfach Titel aufgelistet, die Randaspekte des Themas beleuchten oder nicht einschlägig zum Thema sind, bzw. dieses nur kursorisch behandeln. Da ich mit dem Gedanken spiele, den Artikel neu zu schreiben (in der vorliegenden Form hat der Text großes Verbesserungspotential), hatte ich das Literaturverzeichnis kürzlich bereinigt und um die neuesten Darstellungen zum Thema ergänzt. Nun sind wieder Artikel zu Randaspekten des Themas eingefügt worden und ich möchte deshalb kurz meine weitere Vorgehensweise begründen.

Der eines Themas unkundige Leser erwartet von dem Literaturverzeichnis eines Lexikonartikel die Auflistung der für das Thema maßgeblichen Werke. Titel zu Randaspekten des Themas können in Form von Einzelnachweisen einzelne im Artikel getätigte Aussagen belegen, gehören aber nicht in das Literaturverzeichnis. Generell gilt: Nur vom Feinsten. In diesem Sinne habe ich die heute hinzugefügten Titel in einen Unterabschnitt mit dem Titel „Darstellung von Einzelaspekten“ ausgelagert, den ich – sofern kein Widerspruch erfolgt – bei weiteren Bearbeitungen wieder löschen werde (ich habe das im ersten Schritt vermieden, um Konflikte zu vermeiden und mein Vorgehen zu erläutern).

Dank im Voraus für die Rücksichtnahme --Frank Schulenburg 19:42, 9. Jan. 2010 (CET)

Damit die Informationen nicht verlorengehen:

• Melanie Ulz: Auf dem Schlachtfeld des Empire: Männlichkeitskonzepte in der Bildproduktion zu Napoleons Ägyptenfeldzug. Marburg: Jonas, 2008. ISBN 978-3-89445-396-1
• Madlena Cavelti Hammer: Die «Carte topographique de l'Egypte» des Ägypten-Feldzugs von Napoleon, 1798/99. In: Cartographica Helvetica Heft 31 (2005) S. 21–30 Volltext

OK. Die angeführten Titel erfüllen m.E. das Kriterium "vom Feinsten", behandeln jedoch – wie du richtig sagst – Randaspekte und gehören daher besser in Einzelnachweise. Du bist ja fleissig daran, den Text auszubauen. Hast du also die Absicht, diese Literaturstellen bei Gelegenheit in passenden Einzelnachweisen unterzubringen?. --Waage 13:45, 22. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich habe jetzt alle Literatur vorliegen (einige Bestellungen, wie die aus Frankreich, haben etwas länger gedauert) und werde die obigen Titel dann in den Text einarbeiten. Insbesondere den Aufsatz zur Kartographie fand ich lesenswert. Über weitere Hinweise freue ich mich jederzeit. Zunächst einmal vielen herzlichen Dank und beste Grüße --Frank Schulenburg 17:08, 22. Jan. 2010 (CET)

Aus der modernen Literatur zur Ägyptenexpedition sind sicher auch Christopher Buchholz: "Französischer Staatskult 1792-1813 im linksrheinischen Deutschland", Europ. Hochschulschriften Bd. 749, Frankfurt 1997 oder Henry Laurens, "L'expédition d'Egypte 1798-1799", Paris 1989 für eine kritische Betrachtung der Gründe Napoléons für die Expedition und seinen Weg zum Ersten Konsul der Republik. Beide Autoren sehen in dem Feldzug und seinem Ausgang höchstwahrscheinlich ein von Napoléon und Talleyrand bereits vor Beginn geplantes Unternehmen zur Ablösung des Direktoriums und mit folgender Machtergreifung.--Dieter rogge (Diskussion) 16:21, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lückenhaft (1)

Im Sinne der Ideale der Französischen Revolution umfasste sein Auftrag auch die Anweisung, „das Los der Menschen in Ägypten zu verbessern“. Soll das alles sein? Das war ebenso das offizielle Hauptargument der Franzosen wie jenes der Amis im Irak nach Massenvernichtungswaffen zu suchen und dem Volk Freiheit und Demokratie zu bringen - verlogen, aber offiziell bedeutsam, denn die Propaganda von der Befreiung von den Mamluken wurde gebetsmühlenartig wiederholt und wurde so eine Art Selbstverständnis der Expedition. Es fehlt auch, was die Franzosen dafür schließlich taten, z.B. der Rat, dem eben jener in der Quelle genannte Gabarti angehörte. Ohne all das ist der Artikel weniger informativ als der Mamluken-Artikel. --Roxanna 19:25, 17. Jan. 2010 (CET)

Ist nicht wirklich so. In erster Linie ging es offiziell darum, das Los der französischen Kaufleute in Ägypten zu verbessern, was auch nur ein Vorwand war. Um in deinen Worten zu sprechen (nimm das bitte nicht zu ernst), das erinnert ein wenig an den Bromberger Blutsonntag, auch wenn es da um eine ganz andere Dimension geht. Das Hauptziel war den englischen Handel zu treffen. Ich habe den Text des Direktoriums mit dem Auftrag an den "Obergeneral" für den "Orientalischen Feldzug". Ich habe Napoleons Proklamation an die Ägypter. Ich habe auch verschiedene Quellen zu ermordeten Gefangenen und etliches mehr. Etwa die Behauptung, dass Napoleon von Larrey verlangt hat, französische Verwundete mit Opium zu töten, weil sie eine Belastung waren. Wie du weißt, bin ich auch noch mit anderen Artikeln beschäftigt, aber ich komme hierauf zurück. Der Auftrag des Direktoriums an den "Obergeneral" im "Orientalischen Feldzug" ist mehr als lächerlich, weil der "Obergeneral" auch damit beauftragt wurde, den "Suezkanal" zu bauen. Napoleon wäre damit wohl bis zu seiner Rente beschäftigt gewesen. Das kommt mir so unglaubhaft vor, dass ich dazu noch recherchieren muss. --Caedmon12 (Diskussion) 16:34, 2. Nov. 2012 (CET)

Mit all dem hast Du Recht, aber bitte laß uns nicht auch hier vom Hundertsten ins Tausendste kommen, ohne daß letztlich auch nur einer der von mir angemahnten Punkte verbessert worden sein wird. Sicherlich kann man die Proklamation an die Ägypter mit dem Bericht ans Direktorium gegenüberstellen, aber bitte nicht in endlosen Ausschweifungen. Die Suche nach dem alten Pharaonen-Kanal und die Idee eines Suezkanals sind ebenfalls erwähnenswert, gern auch mit kritischer Distanz, aber ebenso sollte auch der von den Franzosen eingerichtete Diwan nicht vergessen werden. --Roxanna (Diskussion) 17:22, 2. Nov. 2012 (CET)

Natürlich gehört auch der Diwan in den Artikel. Es war ja nicht nur der Diwan, sondern es wurde eine Verwaltungsstruktur geschaffen, auch außerhalb Kairos. Dabei hatten die Ägypter ein Mitspracherecht, wenn auch nur bedingt, denn letztendlich entschieden die Franzosen. Was die Gräueltaten betrifft, kann man sich nicht nur auf Jaffa beschränken, dazu gab es zu viele. Zudem hat der Feldzug auch insofern eine besondere Bedeutung, weil hier die Elite unter Napoleons späteren Marschällen entstand (z. B. waren Berthier, Murat, Junot und viele andere dabei). Auch Polen waren in Ägypten. Da haben sich Strukturen entwickelt. Interessant sind die Memoiren von Bourienne, der damals Sekretär Napoleons und mit ihm in Ägypten war. Ganz hervorrragend auch Nikolai Sergejewitsch Golitsyn mit seinem Buch "Allgemeine Kriegsgeschichte aller Völker und aller Zeiten" IV. Abtheilung, in dem die Kriege von 1792 bis 1801 behandelt werden und das Ende der 1880er Jahre in deutscher Übersetzung erschien. Der Feldzug in Ägypten und Syrien wird da sehr ausführlich behandelt. Aufgrund der vielen Kriege in dieser Zeit ist das Buch natürlich ein "Schinken", mehr als 1.300 Seiten. --Caedmon12 (Diskussion) 16:44, 3. Nov. 2012 (CET)

Die Ausführungen von Autor Roxanna zu noch fehlenden Beschreibungen (Proklamation, Diwan) sind nicht verständlich. Beides ist erwähnt und kurz beschrieben. Folgt man dem Quellenhinweis und informiert sich "en detail" in dem 1838er Militärlexikon, das im Original online bei der Französischen Nationalbibliothek einzusehen ist, kann man lesen, dass die Einrichtung eines oder mehrerer Diwane angekündigt wurde aber offensichtlich nicht in der angekündigten Zusammensetzung erfolgte. Die Proklamtion Napoleons an die Ägypter kann im Wortlaut gelesen werden. Irgendwelche "Hintergedanken" oder "Hinterhältigkeiten" Napoleons kann man daraus nicht entnehmen, sondern allenfalls konstruieren. Enzyklopädisch ist das aber nicht.--Dieter rogge (Diskussion) 20:11, 5. Nov. 2012 (CET)

Man muss hier nicht „Hintergedanken“ und „Hinterhältigkeiten“ Napoleons konstruieren, die Literaturquellen sprechen für sich. Ein paar Sätze aus Presser „Napoleon Die Entschlüsselung einer Legende“ (Seite 57). „… in der Zitadelle (in Kairo) finden so viele Erschießungen statt, dass es ihm (Napoleon) um Pulver und Blei leid ist, so dass er schließlich lieber einen „Kopfabschneider“ einstellt; wenn ein Dörfchen bei Kairo „unzufrieden“ ist und sich „schlecht beträgt“, dann lässt er die Männer ausnahmslos umbringen, die Frauen und Kinder nach Kairo verschleppen, viele sterben unterwegs. Sein Henkersknecht Crouazier kehrt von einer Strafexpedition auf den Hauptplatz der Stadt zurück mit einer ganzen Mauleselkarawane, beladen mit Säcken, die beim Öffnen nichts anderes als abgeschlagene Köpfe enthalten. Nach dem Geschmack unseres Ali Baba (Napoleon) gibt es in diesem Kairo zu viele Freudenmädchen. Keine Angst, man ertränkt den Überfluss im Nil.“ Für die ertränkten Freudenmädchen habe ich bisher nur Presser als Quelle, für die abgeschlagenen Köpfe mehrere. Aus heutiger Sicht ein Kriegsverbrechen, das, wie viele andere, von eingefleischten bonapartistischen Historikern gern verschwiegen wird.

Zudem gibt es inhaltliche Fehler im Artikel. Napoleon stand nicht in ständigem Kontakt mit Talleyrand um einen Staatsstreich vorzubereiten. Ein Staatsstreich war 1798 überhaupt noch nicht geplant. Der Drahtzieher des Staatsstreiches war Sieyès, weder Napoleon noch Talleyrand. Napoleon war da nur vierte Wahl. Zwei Generale, die Sieyès ausgeguckt hatte, starben. Einer fiel, der andere starb an einer Krankheit, Moreau lehnte ab.

Das Bild zu Napoleons Besuch bei den Pestkranken ist nichts als Propaganda. Zu Recht darf man bezweifeln, ob diese Szene so überhaupt stattgefunden hat. Im ursprünglichen Entwurf (den gibt es noch) umarmt Napoleon sogar einen der Pestkranken. Das war dann aber selbst Napoleon zu übertrieben. Was die Desertion Napoleons betrifft, ist auch das fragwürdig. Er hatte keinen Durchhaltebefehl wie Paulus in Stalingrad. Er war kommandierender General und er verließ Ägypten nicht allein. Sein ganzer Stab begleitete ihn und ein Bataillon. Desertion, oder wie man es heute bezeichnet, „Fahnenflucht“, bedeutet, sich dauerhaft dem Dienst in der Armee zu entziehen. Dass Napoleon das nicht getan hat beweist die Geschichte.--Caedmon12 (Diskussion) 16:33, 6. Nov. 2012 (CET)

1. Militärrechtlich ist sicher nicht Desertion bzw. Fahnenflucht, sondern "Unerlaubtes Entfernen von der Truppe" gemeint, das ist ein bißchen anders gelagert.
2. Die Jaffa-Geschichte mit den Pestkranken ist aber fester Bestandteil der Überlieferung und daher unverzichtbarer Teil des "Allgemeinwissens" über die Expedition. Sie kann relativiert werden (mit Belegen! nicht einfach vom Gefühl her), nicht aber weggelassen werden.
3. Die Geschichte mit den Prostituierten ist mir neu, auch bei al-Gabarti habe ich sie nicht gelassen. Mir hingegen erscheint die Geschichte mit den 4.000 türkischen Gefangenen, die vor Jaffa hingerichtet wurden, bedeutender. Die fehlt weiterhin.
4. Talleyrand und Napoleon zogen auch meiner Auffassung nach 1798 noch nicht an einem Strang, ohne Beleg sollte so etwas hier nicht stehen.

--Roxanna (Diskussion) 16:41, 6. Nov. 2012 (CET)

Ich kann dir belegen, dass das mit den Pestkranken in Jaffa Propaganda war. Das heißt nicht, dass es keine Pestkranken in Jaffa gab. Nur haben die Napoleon wirklich interessiert? Ich glaube eher nicht. Presser bekommst du bei ZVAB ab 5 Euro plus Versandkosten. Öffnet die Augen zur Propaganda um Napoleon. Bei Jaffa schwanken die Zahlen zwischen 2.000 und 4.000. Wow und du kennst den Unterschied zwischen "Fahnenflucht" und "Unerlaubtem Entfernen von der Truppe"? Ich bin beeindruckt! Warst du mal bei den Feldjägern? Ich schon, und ich kann dir versichern, wenn man sich mit einem bewaffneten Bataillon von Kairo nach Abukir begibt, entzieht man sich nicht einmal zeitweise der Truppe. Man mag das verurteilen, aber in dem Fall trifft weder Fahnenflucht noch unerlaubtes Entfernen von der Truppe zu. --Caedmon12 (Diskussion) 17:12, 6. Nov. 2012 (CET)

Zu Roxannas 4 Punkten: In dem Beitrag ist ganz klar der Begriff "Desertation" als ein Urteil von - in dieser Zeit verhältnismäßig zahlreichen - Gegnern zitiert. Nicht als Fakt! Bei der Beurteilung von Napoleons Verlassen seines Heeres sollte man vielleicht aktuelle Arbeiten benutzen, wie z.B. die in den Studien Europäischer Hochschulschriften 1997 verlegten Trierer Dissertation von Christopher Buchholz über den "Französischer Staatskult 1792-1813" in der die Zusammenhänge zwischen Ägyptischer Expedition und dem ersten Konsulat Napoleons bearbeitet wurden.
Jaffa ist vermutlich eine der dunkelsten Etappe und von Freunden und Feinden im jeweiligen Sinne behandelt. Die Bildunterschrift im Beitrag ist leider auch nicht eine Beschreibung sondern subjektive Interpretation. Für eine genaue Zahl der Hinrichtungen habe ich bisher noch keine verlässliche Quelle gefunden. Zu oft werden in den Angaben Verluste, Tote in Kampfhandlungen und Hinrichtungen miteinander vermischt und subsummiert. Diese Angabe sind zu oft und von unterschiedlichsten Seiten kolportiert worden, um sie unkritisch zu benutzen.
Punkt 4 hat sich durch Referenangabe erledigt. Eine Bemerkung noch zur Napoleonbiographie des niederländischen Historikers Jacques Presser als Quelle. Das 1946 entstandene Werk ist (wie in seinem eigenen Vorwort zu lesen) eine Art von "Abrechnung" mit Napoleon. Es ist vermutlich stark unter dem Eindruck des gerade beendeten 2. Weltkrieges und den Verbrechen der Militärs und Diktatoren entstanden und damit ein Dokument der Sichtweisen dieser Zeit. Es ist durch viele, in den letzten Jahrzehnten entstandenen Biographien zu ersetzen, zumal heute die Quellenfülle und -zugang ein unvergleichlich besserer ist.

Für mich ist Presser eine Quelle wie viele andere. Ich verstehe zwar nicht warum ein Niederländer, unmittelbar nach dem Zweiten Weltkrieg, ausgerechnet mit einem Franzosen wie Napoleon abrechnen wollte, aber egal. Das Problem bei Napoleon ist, dass sich viele Historiker auf seine Memoiren berufen. Wenn nicht das, dann wenigstens auf die Memoiren von Mitläufern oder Werke von französischen Zeitzeugen, die einen unwahrscheinlichen Aufstieg des französischen Reichs unter Napoleon erlebt haben, dem sie mehr oder weniger, unkritisch zujubeln. Dazu kommt, dass der Napoleon-Kult unter Napoleon III. einen weiteren Höhepunkt erreichte. Kann man Napoleons Memoiren ernst nehmen? Eigentlich nur bedingt. Ich will Napoleon nicht mit Hitler vergleichen, aber wenn Hitler seine Memoiren auf St. Helena geschrieben hätte, dann hätten wir auch eine andere Darstellung zu seiner Regierungszeit. Jaffa ist nicht der einzige dunkle Punkt in der Geschichte Napoleons. Presser ist für mich nur ein Anstoß kritisch mit Napoleon umzugehen. Also hinterfrage ich, war das wirklich so? Schon der Punkt Napoleons Desertion, sorry, wenn ich das mal so deutlich formulieren muß, zeigt für mich, dass Historiker, die das behaupten, keine Ahnung haben. Ist Blücher 1806 desertiert, weil er mit seiner Armee in das neutrale Lübeck geflüchtet ist? Er hätte ja darauf hoffen können, dass wenigstens die Franzosen die Neutralität der Stadt anerkennen. Haben sie aber nicht. Wäre nett, wenn man sich hier in der deutschsprachigen Wikipedia mal etwas kritischer mit Napoleon auseinandersetzen würde. Ein Deserteur war er nicht, Dreck am Stecken hat er reichlich.--Caedmon12 (Diskussion) 16:20, 8. Nov. 2012 (CET)

Vormarsch nach Syrien: über Gaza, Hebron, Jaffa ... warum wird hier nicht Jerusalem erwähnt? --gast 16:15, 28. Nov 2012 (CEST)

Warum? Weil die englische Wikipedia behauptet, dass Napoleon nach der Belagerung von Acre nach Jerusalem marschieren wollte? Wenn du dazu reputable Quellen hast, füg es ein. Aber bitte nicht die englische oder eine andere Wikipedia zitieren, sondern Literaturquellen.--Caedmon12 (Diskussion) 16:42, 28. Nov. 2012 (CET)

Jerusalem lohnt in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen. Ende des 18. Jahrhunderts hatte Jerusalem zwar weiterhin große symbolische Bedeutung, strategisch aber war es ein unbedeutendes Nest. Als Station auf dem Vormarsch eines größeren Heeres hätte es wenig getaugt, es hätte wohl weder genug Unterkünfte noch Vorräte bieten können. (Eine reputable Quelle aber habe ich für diese Einschätzung aber nicht.) --Roxanna (Diskussion) 20:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Genau richtig. Zudem konnte er überhaupt nicht nach Jerusalem, solange die Küste nicht in seiner Hand war. Ohne sichere Küste wären die Engländer und Türken hinter ihm gelandet, sobald er nach Jerusalem marschiert wäre.--Caedmon12 (Diskussion) 12:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Stichwort Einführung des Buchdrucks

Da gibts auch ein Detail über eine Druckerpresse, die von den Franzosen (zu Propagandazwecken mitgeführt und) eingerichtet wurde und die die Ägypter dann nach deren Abzug zerstörten. So kam es erst durch Mehmed Ali (1819 oder 1821/2 "Bulaq Press") zur Etablierung der ersten ägyptischen Druckerei. Kellerassel 13:34, 12. Dez. 2010 (CET)

Es wurden drei Druckerpressen mitgenommen. Nicht nur ausschließlich zu Propagandazwecken. Es wurden zwei Zeitungen herausgegeben, sicherlich auch zu einem Teil mit Propaganda. "Le Courrier d´Egypte" erschien an fünf Tagen der Woche und später erschien alle 10 Tage eine wissenschaftliche Zeitung mit dem Namen "La Décade égyptienne". Dieser Rhythmus hängt wohl mit dem Revolutionskalender zusammen, nach dem die Woche zehn Tage hatte. Danach ist die erste Zeitung vermutlich alle zwei Tage erschienen. --Caedmon12 (Diskussion) 12:39, 2. Nov. 2012 (CET)

Russland

Russland war 1798 nicht neutral, sondern übte erst ab 1801 Bewaffnete Neutralität. 1799 hingegen entstand sogar ein formales russisch-türkisch-britisches Bündnis, russische Kriegsschiffe griffen französische Positionen im Mittelmeer an. --Roxanna 14:18, 12. Dez. 2010 (CET)

Pferde

Im Artikel heißt es: "280 Handelsschiffe beförderten 28.200 Mann Infanterie, Ingenieure und Kanoniere sowie 2.800 Mann Kavallerie, 1.230 Pferde mit 60 Feld- und 40 Belagerungsgeschützen des französischen Expeditionsheers."

Leider ist das nicht belegt und auch etwas verwirrend. 1.230 Pferde und 2.800 Kavalleristen? Oder ist damit nur die Bespannung für die Artillerie gemeint? Das macht dann bei 1.230 Pferden und 100 Geschützen 12,3 Pferde pro Geschütz aus. Das wäre viel zu wenig, denn zu jedem Geschütz gehörten natürlich auch noch Fahrzeuge mit Kanonenkugeln und Pulver. Gehe ich nur von 60 Feldgeschützen aus, da es Quellen gibt, die behaupten, dass die Belagerungsgeschütze nie angekommen sind, komme ich auf 20,5 Pferde pro Geschütz, was realistischer ist, aber bei einem Transport durch die Wüste, mit mehreren Fuhrwerken pro Geschütz, immer noch zu wenig. Dann bleibt die Frage, hat die Kavallerie keine Pferde mitgenommen oder wird hier einfach vorausgesetzt, dass jeder Kavallerist auch ein Pferd dabei hatte? Hatte er aber nicht. Nach Napoleons Planung (Schreiben vom 5. März 1798 an das Direktorium) sollte die Kavallerie ohne Pferde verschifft werden. Neben der persönlichen Ausrüstung eines Kavalleristen sollte lediglich Geschirr für Pferde mitgenommen werde, denn Pferde gab es in Ägypten genug. --Caedmon12 (Diskussion) 16:01, 2. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht stimmt die Pferdezahl ja trotzdem und man hat sich bewußt entschieden, auf den Transport weiterer Pferde zu verzichten, weil man darauf gesetzt hat, sie vor Ort zu requirieren/erwerben. Ich würde aber eher dazu neigen, die fragwürdige Zahl der Pferde wegzulassen als etliche Spekulationen und Erklärungsversuche hinzuzufügen. Mannzahl und Kanonenanzahl sollten notfalls reichen. --Roxanna (Diskussion) 17:30, 2. Nov. 2012 (CET)

Kann ja durchaus sein, nur fehlt der Beleg zu dieser Behauptung. Darum geht es! Es geht nicht darum, ob die Pferdezahl eventuell trotzdem stimmt. Wo ist der Beleg dafür? --Caedmon12 (Diskussion) 18:21, 2. Nov. 2012 (CET)

Du verstehst mich nicht. Natürlich gibt es keinen Beleg. Meine Idee ist pure Spekulation, genau das wollte ich sagen. Eben weil es keine Belege gibt, lassen wir die Zahl der Pferde am besten einfach weg. --Roxanna (Diskussion) 18:43, 2. Nov. 2012 (CET)

Eine 1838 verfasste Auflistung der Expeditionsstärke (und der Pferde) ist zu finden online: gallica.bnf.fr: Abel Hugo, France militaire. Histoire des armées de terre et de mer, 1792-1837, Tome 2, (Abt.) Expédition d'Égypte, Seite 236. Da übersetzt: Kavallerie abgesessen ("démontée") 2820 Jäger, Husaren, Dragoner unter Div. General Dumas, 300 Pferde ("pour le service du quartier général et l'attelage de quelques pièces d'artillerie"). Diese 7 bändige Militärenzyklopädie von 1838, basierend auf Berichten, Korrespondenzen und Dokumenten von Regierungsmitgliedern, Journalisten und Offizieren Napoleons, dürfte - auch wegen ihrer Zeitnähe - eine substanzielle Quelle sein.

Zeitnah ist diese Quelle nicht. Zwischen 1798 und 1838 liegen 40 Jahre. Aber immerhin haben wir eine neue Zahl. Sogar eine sehr realistische. Dass man sich vollkommen ohne Pferde nach Ägypten begeben hat, ist eher unwahrscheinlich. Für 300 Pferde konnte man auch Futter mitschleppen. Pferde für das Hauptquartier und einige Kanonen widerspricht ja nicht den Anforderungen Napoleons, der nur für die Kavallerie keine Pferde verlangt hat. --Caedmon12 (Diskussion) 17:29, 12. Nov. 2012 (CET)

Die Vermutung, dass man plante für die Kavalleristen Pferde in Ägypten zu beschaffen, ist richtig. Damit sollte der logistische Aufwand reduziert werden, zudem ja noch das Futter zu transportieren gewesen wäre. --Chris Czerny (Diskussion) 09:47, 3. Okt. 2019 (CEST)

Napoleon als Triebfeder des französichen Erfolgs

Hi, habe mal den (Halb-)Satz rausgenommen, dass "aufgrund des jungen Feldherren Napoleon" die Feinde Frankreichs gestört wurden, bzw. zurückgetrieben wurden. Absoluter Blödsinn. Napoleon hatte nur den Italienfeldzug geleitet. Damit hatte er eine und zwar rein geographisch, die kleinste von drei Fronten geschlossen. Napoleon war einer von insgesamt 10 bis 20 Revolutionsgenerälen, die frankreichs REvolutionsregierung sicherten. Gruss --193.174.111.250 09:56, 2. Mai 2013 (CEST)

Ja, Napoleons Italienfeldzug war nur als Ablenkungsmanover gedacht. Doch während die anderen Revolutionsgeneräle an der Hauptfront (in Süddeutschland) kämpften - und verloren - blieb allein Napoleon in Italien siegreich. Er - und nicht die anderen Revolutionsgeneräle - zwang die Österreicher zum Vorfrieden von Leoben bzw. zum Frieden von Campo Formio, durch den Frankreich das Rheinland erhielt und die Landkarte Europas neu gezeichnet wurde. Während Napoleon dann in Ägypten kämpfte, verloren die anderen Revolutionsgeneräle Italien wieder. --Roxanna (Diskussion) 22:01, 2. Mai 2013 (CEST)

Finanzierung

Hi, eine Finazierung von 1,5 Millionen Francs por JAHRZEHNT ist nach meinem Verständnis verdammt wenig. dAs beideutet, das die Armee plündern, bzw. Stuern erheben MUSSTE. Ist das korrekt? --193.174.111.250 10:42, 2. Mai 2013 (CEST)

Nein, eine Dekade waren nach dem Revolutionskalender nicht 10 Jahre sondern 10 Tage. --Otberg (Diskussion) 11:47, 2. Mai 2013 (CEST)

Mameluken vs. Mamluken

Beide Formulierungen tauchen im Text auf, scheinbar scheinen sie die selbe Menschengruppe zu beschreiben (welche beide auf den selben Artikel verlinken. In selbigem steht

„Mamluken (DMG Mamlūken, andere Schreibweisen: Mameluken, Mamelucken, Mamelukken, Mamaluken, Mamalukken) oder Ghilman (DMG Ġilmān)“).

Ich bin dafür, beide Schreibweisen zu verwerfen und durch die im Duden gelistete Schreibung „Mamelucken“ [1] zu erstetzen. S.dazu auch die Diskussion zu Mamluken.

[1] Duden, 24. Auflage, S. 664 rechts oben, 3. Eintrag. („Ma|me|luck, de; -en, en <arab.-ital.> Söldner islam. Herrscher“)

-- Beste Grüße, Esperosoph 10:33, 30. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin dafür, es bei Mamluken zu belassen. Letztlich gibt es immer irgendein mehr oder weniger gutes Argument gegen jede Umschrift, keine ist perfekt. Die ganze Energie aber der Suche nach der perfekten Umschrift zu widmen, und auf dem Weg dahin endlose Diskussionen um des Kaisers Bart und etliche Verschiebungen und Rückverschiebungen zu ertragen, ist zweifellos nicht der Sinn der Wikipedia. --Roxanna (Diskussion) 11:15, 1. Mai 2014 (CEST)

Ich denke Roxanna hat recht. Im Artikel Mamluken werden die unterschiedlichen Schreibweisen erklärt. Das sollte reichen. Auch wenn der Duden von 1934, den ich zufällig hier in einem öffentlichen Bücherschrank gefunden habe, auch schon Mameluck ("Leibwächter morgendländischer Herrscher") schreibt. Es geht hier um Inhalte, nicht um den Titel eine Artikels. Das Teeei heißt hier übrigens Tee-Ei, könnte man auch darüber streiten. Das Lemma Hottentotten ist deutlich rassistisch, wie man auch im Artikel nachlesen kann. --Caedmon12 (Diskussion) 19:33, 2. Mai 2014 (CEST)

Plan B - wer weiß mehr?

Irgendwo habe ich mal gesehen, Napoleon habe 1799 alternativ zu seiner Rückkehr auch erwogen, auf Verstärkung zu warten. Vorgesehen sei gewesen, bis zu 20.000 Franzosen in Karthago (wohl eher Tunis) zu landen und auf dem Landweg durch Tripolitanien heranzuführen. Tatsächlich hielt über Kuriere auf diesem Wege ja die Republik mit ihren Truppen in Ägypten Kontakt. Leider erinnere ich mich aber nicht mehr, wo ich das einst gelesen hatte. Wer weiß mehr? --Roxanna (Diskussion) 01:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Wer weiß es? Wer kann weiterhelfen? --Roxanna (Diskussion) 22:57, 4. Feb. 2015 (CET)

Wir sind uns wohl einig, dass Napoleon 1799 in Ägypten war? Hast du schon einmal auf eine Karte von Nordafrika geschaut? Welchen Sinn sollte das machen, Truppen in Tunis zu landen, das unendlich weit von Ägypten entfernt war? Napoleon ein Vorgänger von Rommel? Möglich ist allerdings schon, dass Napoleon so etwas geplant hat, weil die Engländer die ägyptische Küste dominierten. Ist aber eher unwahrscheinlich, da sich Tunis und auch Algier früh auf die Seite der Gegner Napoleons geschlagen haben.--Caedmon12 (Diskussion) 20:29, 8. Feb. 2015 (CET)

Zweifellos muß das ein phantastischer Plan gewesen sein, und mit Beginn des neuen Koalitionskrieges in Europa war der sowieso hinfällig. Ich hätte nur gern mehr darüber gewußt. --Roxanna (Diskussion) 20:40, 8. Feb. 2015 (CET)

Ich habe mich (mit meinen bescheidenen Fanzösischkenntnissen) mit den sehr ausführliche Beschreibungen in Abel Hugos Band II France militaire... (http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k28953c.r=.langDE) beschäftigt. Habe keine Antwort auf deine Frage gefunden. Es gibt da nur eine Passage, in der Bonaparte nach seiner Rückkehr aus Syrien von ägyptischen Scheichs (die gegenosmanische Partei) ein Angebot bekommen haben soll, das ihm "100.000 Muselmane" offerierte, die er nach französischer Praxis militärisch ausbilden und in sein Heer integrieren sollte. Bonapartes Reaktion darauf habe ich nicht finden können.

Wenn in den auf St. Helena diktierten Memoiren nicht ein kleiner Hinweis zu finden ist, halte ich Bonapartes Versuch 1799 Verstärkung vom Mutterland zu bekommen, für ein Gerücht. Zu diesem Zeitpunkt mußte er auch wissen, dass Paris in einer äußerst prekären Lage war: Katastrophale Wirtschaftszahlen, erneuter Aufstand in der Vendée, Niederlagen im Alpenraum und Verlust der italienischen Eroberungen - letztendlich die Gründe für seine Rückkehr nach Frankreich. --Dieter rogge (Diskussion) 15:49, 9. Feb. 2015 (CET)

Ich sehe das ein wenig anders. Erst einmal hat Napoleon nie zugegeben, dass er versagt hat. Spätestens in Russland ist das aber passiert. Da war dann das Wetter schuld. Memoiren sind immer etwas subjektives. Hätte Napoleon zugegeben, das er versagt hat, wäre der Hype um ihn nicht so groß. Die Nachrichtenlage war 1799, nach der Niederlage von Abukir, bescheiden. Die Briten beherrschten das Mittelmeer. Napoleon musste also überhaupt nichts wissen, es sei denn, man kann mit einer Quelle belegen, dass er Nachrichten erhielt. Bei den 100.000 Muselmanen scheint mir mindestens eine Null zuviel zu sein. Ich tendiere eher zu zwei Nullen, wenn nicht sogar drei. Über das Leben Napoleons auf St. Helena gibt es ein hervorragendes Buch von Ben Weider & David Hapgood "Der Mörder Napoleons". Der Titel ist natürlich Quatsch. Das Buch zeigt Napoleon in Augenzeugenberichten von einer anderen Seite. Schon allein die Schilderungen von Betsy Belcombe, dass Napoleon auf St. Helena mit den Kindern auch mal Blindekuh spielte, macht das Buch lesenswert. Gibt es bei ZVAB für kleines Geld. Ich habe, glaube ich, etwa sechs Euro bezahlt. --Caedmon12 (Diskussion) 20:25, 9. Feb. 2015 (CET)

Der Gedanke, Verstärkung über Tunis und Tripolis heranzuführen, muß natürlich vor den Nachrichten über einen neuen Krieg entstanden sein. Was die muslimischen Hilfstruppen angehen, so haben die Franzosen tatsächlich einige Hundert Maghrebiner rekrutiert, so schreibt al-Gabarti, aber eben Maghrebiner, die sich bereits in Ägypten befanden. --Roxanna (Diskussion) 20:08, 10. Feb. 2015 (CET)

Noch zu Caedmon12: Die Zahlenangabe zu der Rekrutierung von "Muselmanen" ist ein Originalzitat aus Hugos Militärlexikon von 1837. Es erübrigt sich daher meiner Ansicht nach eine Interpretation. Quellen zu der Kommunikation zwischen Mutterland und Bonaparte während der Ägyptenexpedition sind bei Jean Orieux, Talleyrand. Die unverstandene Sphinx., Frankfurt 1974 oder Christopher Buchholz, Französischer Staatskult 1792-1813..., Frankfurt 1997 oder Henry Laurens, L'expédition d'Egypte 1798-1801, Paris 1989 und deren Quellenangaben zu finden. Abukir 1799 war alles andere als eine Niederlage Napoleons! Hier wohl verwechselt mit der Seeschlacht vor Abukir 1798. "Der Mörder Napoleons" ist sicher eine amüsante, aber wohl kaum ernstgemeinte Literatur in der Menge von Darstellungen zum Tod Napoleons.--Dieter rogge (Diskussion) 21:04, 10. Feb. 2015 (CET)

Zur Ehrenrettung von Caedmon möchte ich vermuten, daß er tatsächlich die Niederlage von 1798 meint, denn seit der Vernichtung der Flotte, war die Nachrichtenverbindung weitgehend unterbrochen (abgesehen eben von den über Tunis und Tripolis kommenden Kurieren), also eben auch 1799, zum Zeitpunkt des (nutzlosen) Sieges bei Abukir. Gerade die erwähnten Quellen der Kommunikation dürften vermutlich die Kurierwege über Tunis und Tripolis erwähnen, oder? --Roxanna (Diskussion) 22:20, 10. Feb. 2015 (CET)

Zumindest der Übermittlungsweg von Toulon über Korsika wurde vom Außenministerium angeordnet. Die Pakete waren mit einem "N" zu beschriften. Quelle: Archives du Ministère Etrangères (AME) Correspondance Politique, Turquie 199 (2) 'Sur la correspondance avec Bonaparte', Seiten 364-5. Angeführt bei Buchholz, Französischer Staatskult..., Kapitel: Das Reich der Pharaonen als Vorbild für die Neuordnung Frankreichs durch Napoleon, Seiten 155ff.

Erst einmal Danke, Roxanna. @Dieter Rogge, man sollte nicht negativ über ein Buch urteilen, das man nicht gelesen hat. Lesen bildet, aber manchmal muss man dazu auch mal Quellen lesen, die man vorher vernachlässigt hat. Augenzeugenberichte sind keine ernsthafte Literatur? Dann kannst du auch deine Quellen vergessen. Das mit der Story von Napoleons Mörder ist natürlich Quatsch, habe ich auch geschrieben. Sind dir sechs Euro für die Wahrheitsfindung zu viel? Wir diskutieren weiter, wenn du dein Sparschwein geknackt hast und das Buch gelesen hast. Betsy Belcombe war ein Kind, in deinen Augen aber wohl eher eine Geschichtsfälscherin. Tut mir leid, aber hier schießt du dich ins eigene Knie.--Caedmon12 (Diskussion) 20:11, 11. Feb. 2015 (CET)

"obwohl er sich der Ansteckung aussetzte"

Hat er sich der Ansteckungsgefahr ausgesetzt, oder sich tatsächlich angesteckt und wundergeheilt, oder hat ein Autor den Satz mit Sinnentstellung infiziert? --82.113.106.13 18:51, 7. Jan. 2016 (CET)

Tja, darüber sollte man wirklich einmal nachdenken. Es gibt ein Gemälde, auf dem diese Szene gezeigt wird. Auftragsmalerei? Vielleicht war Napoleon ja wirklich da, hat sich aber nicht den Kranken so dicht genähert, wie es auf dem Bild dargestellt wird? Malen kann man vieles. Ich war mal in Mombasa und stand auf der vollbesetzten Likoni-Fähre unmittelbar neben einem Leprakranken. Hat mir nicht geschadet. Meiner Frau und meinem Sohn, die neben mir standen, auch nicht. Den Halbsatz da oben sollte man entfernen. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 17:56, 10. Feb. 2016 (CET)

Lückenhaft (2)

Siehe auch: Diskussion:Ägyptische Expedition#Plan B - wer weiß mehr?

1. Bezüglich des "Plan B" wäre wohl unbedingt noch der Vorstoß des Admirals Bruix ins Mittelmeer zu erwähnen (1799), das relativiert dann ein bißchen die oben diskutierte Behauptung, die Franzosen hätten nach Abukir keinerlei Möglichkeiten mehr gehabt. Ob Bruix nun aber tatsächlich der Armee Nachschub bringen sollte (egal, ob über Tunesien und Tripolitanien oder direkt nach Ägypten und Syrien) oder ob er die Armee nur evakuieren sollte, ist dabei allerdings nicht so ganz klar. Dann wäre da auch noch Ganteaumes Expedition (1801), von der die englische Wikipedia schreibt, Tripolis wäre als Alternativhafen möglich gewesen. Wer weiß mehr?
2. Außerdem wären ein paar zusätzliche Erklärungen zu der nicht unternommenen Mission Talleyrands nach Istanbul zu ergänzen. Sowohl Napoleon als auch Talleyrand und dem Direktorium war klar, daß ohne diese Mission die Pforte nicht neutral bleiben würde, der Erfolg des Unternehmens aber von Anfang an nicht nur einer solchen Neutralität, sondern eines Bündnisses mit der Pforte bedurfte. Die Mission war ein wesentlicher Teil des Plans, der nicht umgesetzt wurde und somit zum Scheitern wesentlich beitrug. Talleyrand mag vielleicht zu Recht gefürchtet haben, von den Osmanen verhaftet und eingekerkert zu werden (immerhin war gerade kurz zuvor selbst im "zivilisierten" Rastatt der französische Gesandte ermordet worden); Napoleon gegenüber aber redete Talleyrand sich später damit heraus, daß er vom Direktorium an der Mission gehindert worden sei, was ebenfalls plausibel erscheint. Wer weiß mehr und kann helfen?

--Roxanna (Diskussion) 17:24, 7. Feb. 2016 (CET)

Welches Tripolis? Das in Libyen sicher nicht. Sinn macht eigentlich nur Tripoli im Libanon, das auch Tripolis genannt wurde. Das ist deutlich näher an Ägypten. Tripolitanien lag auch in Libyen. Napoleon ist bis Akkar gekommen, das wie Tripoli im Nord-Libanon liegt. Den Libanon gab es damals als Staat noch nicht. Das mit Ganteaume verstehe ich nicht. Napoleon war Ende 1799 in Paris. Die Belagerung von Akkar hatten die Franzosen längst aufgegeben. Du wirfst aber ein paar sehr interessante Fragen auf, denen man nachgehen sollte. Ich glaube nicht, dass Talleyrand vom Direktorium an der Mission gehindert wurde. Er war ein schlauer Fuchs und wusste, dass er in Konstantinopel keinen Erfolg haben würde. England beherrschte die Ozeane, Konstantinopel die Seidenstraße und die Gewürzrouten. England war der größte Kunde der Osmanen und Frankreich war (noch) unbedeutend. Die Tatsache, dass mit Ludwig XVI ein Herrscher enthauptet wurde, dürfte dem Sultan auch nicht gefallen haben. Aber, wie erwähnt, ein sehr interessanter Beitrag von dir. Gruß --Caedmon12 (Diskussion) 18:40, 10. Feb. 2016 (CET)

Doch, gemeint war das in Tripolis, denn im Kontext ist von Tripolitanien die Rede. Die Kuriere gingen ja auch über dieses Tripolis, nicht über den Libanon. (Mit Akkar meinst Du Akka/Akko/Acre, das nicht im Nordlibanon, sondern südlich es Libanon in Nordpalästina liegt.) Natürlich ist Talleyrand nicht gehindert worden, das war nur seine Ausrede. Sie schien Napoleon aber glaubwürdig. So ganz aussichtslos wäre die Mission indessen vielleicht nicht gewesen, denn Sébastiani hatte ja 1802 und 1806 Erfolg. Ebenso wie mit Akka liegst Du aber auch bei der Bedeutung Frankreichs für die Osmanen falsch. Frankreich hatte dort eine traditionelle Stellung, die England zu diesem Zeitpunkt noch nicht übertroffen hatte, und - wie gesagt - so ganz uneingeschränkt beherrschte die Royal Navy die Ozeane nicht, zumindest vor 1805 nicht das Mittelmeer. Bruix unternahm zwei Operationen, eine 1799 und eine 1800. Das ist doch nicht ungewöhnlich, denn die Ägyptische Expedition dauerte ja auch nach Napoleons Rückkehr noch an. Erst nach Ganteaumes Mißerfolg kapitulierten die Franzosen 1801. (Übrigens: auch die Engländer hatten ihren König 1649 enthauptet.) LG --Roxanna (Diskussion) 00:12, 12. Feb. 2016 (CET)

Tripolitanien kann eine Schlußfolgerung aus Tripolis sein, die nicht unbedingt richtig sein muss. Schau dir mal die Entfernung von Tripolis (Libyen) nach Kairo und die Entfernung von Tripolis im Libanon nach Kairo an. Das im Libanon liegt ganz erheblich näher. Außerdem liegt das in der Provinz Akkar, wo es auch heute noch eine Burgruine gibt. Die damaligen Autoren hatten nicht die Geographiekenntnisse, die wir heute haben. Deshalb wäre es nicht ungewöhnlich, dass man den Schauplatz in das besser bekannte Tripolis in Libyen verlegte, das vor allem durch Piraten bekannt war. Dass die Engländer ihren König 1649 enthauptet haben, dürfte dem Sultan wohl bekannt gewesen sein. Das war aber weit mehr als 100 Jahre vorher, während die Hinrichtung des französischen Königs keine 10 Jahre zurück lag.

Dass die Royal Navy bereits vor 1805 das Mittelmeer beherrschte, beweist wohl die totale Niederlage der französischen Flotte bei Abukir. Frankreich hatte zu Napoleons Zeiten im Osmanischen Reich nie eine besondere Stellung. Es wurde von Napoleon angegriffen. Danach wurde es zum politischen Spielball zwischen Alexander I. und Napoleon, die beide Konstantinopel haben wollten. Nicht zu vergessen Napoleons Kontinentalsperre, die auch dem Handel mit Gütern aus dem Osmanischen Reich schadete. Ein willkommenes Geschenk für die Engländer, wie dir jeder bestätigen kann, der sich mit Einkauf oder Verkauf beschäftigt. Die Engländer drücken die Preise, weil der Absatz in Europa einbricht und erhöhen die Preise für die Schmuggelware, die sie in Europa absetzen können. Marktwirtschaft kannte man auch schon damals. --Caedmon12 (Diskussion) 19:27, 12. Feb. 2016 (CET)

Doch, Libyen war richtig, Tripoli ist Unsinn. Die Schauplätze verlegen zu wollen, ist schon ein Knaller. Willst Du vielleicht auch noch sagen, Akko wäre Akkar gewesen? Bis dahin sind die Franzosen 1799 nicht gekommen - oder glaubst Du wirklich, sie wußten nicht, wo sie waren und die Briten und Osmanen wußten es auch nicht? Jetzt mal im Ernst, das war ein Scherz, oder? Übrigens: Frankreich hatte spätestens seit 1740 und auch noch nach 1799 eine hervorragende Stellung im Osmanischen Reich allgemein und in Ägypten im Besonderen. Und vor 1805 war die Seeherrschaft der Briten im Mittelmeer nicht uneingeschränkt. --Roxanna (Diskussion) 00:56, 13. Feb. 2016 (CET)

Bruix wurde auf Entschluss des Direktorats 1799 ausgesandt, Napoleon und die französischen Truppen aus Ägypten abzutransportieren, wurde aber unterwegs von der britischen Marine davon abgehalten. Es war Ganteaume im Jahre 1801, der versuchte, nachdem alle Versuche gescheitert waren über den Seeweg Ägypten zu erreichen, die Truppen (ca. 5.000 Mann unter General Sahuguet) und Vorräte irgendwo an der libyschen Küste abzusetzen. Dazu hatte er die Erlaubnis vom Pascha von Tripolis, allerdings scheiterte das Vorhaben, da die Flotte durch die britische Flotte entdeckt wurde. Hinter Ganteaumes Expedition steckt also der Plan B. 1805 marschierte ein amerikanisches Kontingent zusammen mit arabischen Kriegern von Fayyum nach Derna, um dort die Schlacht von Derna auszufechten. Es war also möglich.

Zum zweiten Punkt: Die Entscheidung Talleyrand nach Istanbul zu entsenden wurde im August 1799 getroffen, nachdem der französische Botschafter Pierre Jean Ruffin in Istanbul von den Osmanen unter Hausarrest gestellt wurde. Ende August wurden dort alle pro-französischen Beamte/Politiker verhaftet und Anfang September erfolgte die Kriegserklärung des osmanischen Sultans an Frankreich (einschließlich die Allianz mit Russland und Großbritannien). Die Würfel waren also bereits gefallen und Talleyrands Besuch hätte wohl nur zu seiner Gefangennahme geführt. --Arturius 23:35, 12. Feb. 2016 (CET)

Der Artikel benötigt dringend eine umfassende Überarbeitung mithilfe von adäquater Literatur. Bisher ist der Artikel ein Puzzle zusammengesammelt aus Tertiärquellen und daher voller Lücken. Coles umfassendes Werk gibt's auch in deutscher Übersetzung Die Schlacht bei den Pyramiden: Napoleon erobert den Orient, da sind diese als auch andere Frage beantwortet. --Arturius 23:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Nein, im August 1799 war Talleyrand gerade mal wieder nicht mehr Außenminister, er war am 20. Juli zurückgetreten eben wegen der Kritik, er habe mit seiner nicht unternommenen Reise zum Scheitern der Ägyptischen Expedition beigetragen. Die Reise hatte Talleyrand Napoleon schon in einem Brief vom Februar 1798 zugesagt. Im August und im Oktober 1798 (nicht 1799) fragte Napoleon ungeduldig beim Direktorium nach, ob Talleyrand schon in Konstantinopel sei. --Roxanna (Diskussion) 01:21, 13. Feb. 2016 (CET)

Ersetze einfach 1799 mit 1798. Deine Einschätzung, dass weil Talleyrand seine Abmachung nicht einhielt und nicht nach Istanbul reiste einen wesentlichen Anteil am Scheitern der Expedition hatte, teile ich nicht und ist in der Literatur auch nicht wiederzufinden, weshalb ich die Frage, warum Talleyrand nicht wie mit Napoleon vereinbart agierte für nicht wichtig halte. Talleyrand wurde nicht vom Direktorium deshalb kritisiert, weil er nicht als Gesandter nach Istanbul ging - dazu hätte sie ihn ja beordern können -, sondern weil seine Memoranden, die zur Zustimmung des Direktoriums zur Expedition führten, realitätsfern waren. Talleyrand scheint ursprünglich nie vorgehabt zu haben oder jedenfalls nicht sofort nach Istanbul zu reisen und ernannte stattdessen Ruffin. Sollte er es später dennoch ernsthaft erwogen haben, so werden ihn die britischen Schiffe oder die Nachricht von der Einkerkerung Ruffins davon abgehalten haben. --Arturius 09:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Alles klar. Danke --Roxanna (Diskussion) 13:05, 13. Feb. 2016 (CET)

Roxanna, ich habe die Weisheit nicht gepachtet und ich kann mich auch irren. Aber überleg doch mal. Von Tripolis (Libyen) bis nach Kairo ist es weiter als von Berlin nach Moskau. Es sind mehr als 2.000 Kilometer von Tripolis (Libyen) bis nach Kairo, und dann muss man auch noch durch die nordafrikanische Wüste. Von Tripolis (Libanon) sind es nur 640 Kilometer bis Kairo. Wenn die Franzosen also in Tripolis (Tripolitanien/Libyen) Nachschub landen wollten, um die Armee im südlichen Syrien zu versorgen, kannst du noch mal locker mindestens 500 Kilometer auf die 2.000 draufrechnen. Vielleicht war es so. Das wäre dann aber ein totales Versagen der französischen Marine in der Lagebeurteilung. Halte ich eigentlich für unmöglich. --Caedmon12 (Diskussion) 19:39, 13. Feb. 2016 (CET)

Franzosen, Briten und Osmanen haben um Akko gekämpft, eine Hafenstadt, nicht um Akkar, ein Bergdorf. Akko wurde von der britischen Flotte versorgt, nicht Akkar. Navigatoren und Geographen waren auch damals schon längst keine blinden Volldeppen mehr. Eigene Überlegungen und eigenes Dafürhalten gehören nicht in die Wikipedia, das wird immer automatisch TF. Aber wenn schon, dann: 2000 Kilometer durch neutrales oder gar verbündeten Gebiet sind leichter zu durchqueren als 600 Kilometer durch effektiv vom Feind kontrolliertes Gebiet. Daß Entfernungen nicht das einzige Entscheidungskriterium sind, zeigt sich übrigens auch noch später beim Russlandfeldzug: Warum ist Napoleon nach Moskau statt nach Petersburg gezogen? Gerade aus Sicht der französischen Marine bzw. von Toulon aus sind Tunis (790 km Luftlinie) oder Tripolis (1.300 km) sogar viel logischer, denn die sind viel näher dran als Alexandria (2.600 km) oder Tripoli (2.700 km), also halb so viel Seemeilen, auf denen man Gefahr läuft, mit der Royal Navy aneinanderzugeraten (im östlichen Mittelmeer operierte neben der britischen ja auch noch die russische und die osmanische Flotte, die 1799 die Ionischen Inseln eroberten). Verstärkungen einfach an der Frankreich nächstgelegenen Küste abzusetzen und dann zu Lande den Restweg zurücklegen zu lassen, war nicht nur sicherer, sondern auch erfolgversprechender. --Roxanna (Diskussion) 23:42, 13. Feb. 2016 (CET)

Admiral Bruix wurde 1799 ausgeschickt, die Franzosen in Ägypten zu verstärken. Dass er nicht dorthin gelangte, lag wohl nicht so sehr an einer unüberwindbaren englischen Überlegenheit, sondern eher an seiner eigenen Unfähigkeit oder Ungeschicktheit, soll aber letztlich hier nicht interessieren. Dass sich die Umstände und damit die Aufgabenstellung für seine Flotte dann (1800) änderte (Genua), steht auf einem anderen Blatt. Interessant ist aber eben, dass er diesen Marschbefehl 1799 tatsächlich bekommen hat, offenbar also in Paris ein Plan B beschlossen worden war. Sollte Bruix aber die Franzosen in Ägypten tatsächlich nur mit Schiffen verstärken (wenn ja, zu welchem Zwang dient die Wiederherstellung der Verbindungs- und Nachschublinien, wenn Nachschub nicht gebracht werden soll?) oder auch frische Truppen bringen? Wer weiß Genaueres über seine (ursprünglichen) Befehle? --Roxanna (Diskussion) 14:22, 10. Mai 2018 (CEST)

Zumindest die gescheiterte Expedition Sahuguets sollte erwähnt werden. --Roxanna (Diskussion) 14:39, 10. Mai 2018 (CEST)

Expedition oder Feldzug oder Eroberung oder Kampagne oder doch einfach nur eine Invasion

"Expedition" eine herunterspielung der Historischen Ereignisse/Maststäbe

Bei 40.000 Mann mit Waffen von einer so gesagten "Expedition" zu reden ist nahe zu fast schon ironisch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Expedition

https://de.wikipedia.org/wiki/Kampagne

https://de.wikipedia.org/wiki/Feldzug

Es gab Kreuzrüge die hatten viel weniger Soldaten und da redet man auch nicht von einer "Expedition ins Heilige Land". ( Sechster Kreuzzug zk 15.000 Mann )

Ebenso wenn die Normannen England erobert haben mit Wilhelm den Eroberer und ebenso weniger Soldaten , da redet man auch nicht von einer "Normannische Expedition Englands" zk ( 8.000 Mann ) https://de.wikipedia.org/wiki/Normannische_Eroberung_Englands

Ebenso bei https://de.wikipedia.org/wiki/Caesars_Britannienfeldzüge redet man auch nicht von "Caesars Britannien Expedition" ( zk 10.000 Mann )

Eigene Überlegungen führen da nicht weiter. Entscheidend ist die Begrifflichkeit in der Fachliteratur. --Otberg (Diskussion) 12:06, 26. Jul. 2017 (CEST)

+1. Es nicht nicht Aufgabe der Wikipedia, eine neue sprachliche Bewertung zu etablieren. --Roxanna (Diskussion) 14:08, 10. Mai 2018 (CEST)

Widerspruch?

Das Direktorium beauftragte Napoleon nach dem Italienfeldzug mit der Invasion Englands. Napoleon hielt diese für undurchführbar und schlug stattdessen die Eroberung Ägyptens vor. Das Direktorium lehnte ab. Wie es auch sinngemäß im Artikel steht, stimmte das Direktorium erst zu, nachdem Napoleon mit seinem Dienstaustritt gedroht hatte. Anderseits heißt es aber im Artikel, dass das Direktorium deshalb seine Zustimmung gab, da das Direktorium es für attraktiv hielt, "den politisch immer einflussreicher werdenden Napoleon für einige Zeit aus Paris fernzuhalten". Wieso hatte das Direktorium dann lange Widerstand gegen Napoleons Idee aufgebracht? --Chris Czerny (Diskussion) 09:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Die Entscheidung für Ägypten

Der Abschnitt benötigt Struktur.

1. Erst einmal ist zu trennen zwischen den früheren französischen Interessen an Ägypten, die mit der Entscheidung 1798 in keinem kausalen Zusammenhang stehen. Dieser Exkurs gehört daher eigentlich gar nicht in diesem Abschnitt.
2. Auch sollte ausdrücklich dargestellt werden der Unterschied zwischen den offiziellen, vordergründigen Motiven der Entscheidungsträger (auf der einen Seite Napoleon und auf der anderen Seite das Direktorium) und den hintergründigen, wo wir uns auf einer spekulativen Ebene befinden. --Chris Czerny (Diskussion) 09:59, 3. Okt. 2019 (CEST)

Napoleons Streitkräfte

Die Armée d'Orient bestand ja nicht nur aus Franzosen, es gab u.a. auch eine Griechische und eine Koptische Legion (siehe z.B. den Beitrag von fr:Georges Spillmann: Les auxiliaires de l’Armée d’Orient. auf napoleon.org oder Yves Martin: The Uniform Plates of Vernet - Lami: The French Army 1791 - 1815. auf napoleon-series.org). Aber nicht einmal die fr:WP lässt sich darüber aus - seltsam. --Hodsha (Diskussion) 21:33, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ja, es gab auch ein paar Hundert Maghrebiner und Levantiner, zumindest erwähnt der ägyptische Chronist Abdarraḥmān al-Ǧabartī solche Abteilungen von Hilfstruppen auf französischer Seite. --Roxanna (Diskussion) 21:58, 24. Sep. 2021 (CEST)

Lemma

Ich bin gerade zufällig über diesen Artikel gestolpert und frage mich, ob eine Verschiebung auf "Ägyptischer Feldzug" nicht angemessen wäre. Beide Bezeichungen sind ja geläufig, aber "Expedition" erscheint mir doch sehr verharmlosend und nicht wirklich neutral, da es sich eindeutig um eine militärische Unternehmung handelte. --Kritzolina (Diskussion) 09:34, 27. Jul. 2023 (CEST)

Auch angesichts deiner einen Privatmeinung ("sehr verharmlosend und nicht wirklich neutral") aus meiner Sicht weder notwendig, angemessen noch empfehlenswert. Ein Lemma sollte möglichst neutral und auch geläufig sein. "Ägyptische Expedition" ist in meinen Augen nicht neutral sondern eher abwertend. Entscheidender sind auch die Zahlen der Suchergebnisse bei Websuchmaschienen ( hier: Google): "Ägyptische Expedition" = ca. 573.000 Ergebnisse ; "Ägyptischer Feldzug" = ca. 85.300 Ergebnisse. -- Muck (Diskussion) 10:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Das mit der Geläufigkeit ist ein Argument, bei dem die Wikipedia sicher mit eine Rolle spielt - wie sieht es denn in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur aus? In der älteren ist sicher Expedition der geläufigere Ausdruck, aber ich denke wir wollen ja auch auf der Höhe der Zeit sein. Inwiefern ist Feldzug aber abwertend, wenn es sich um eine militärische Unternehmung handelte? Das müsstest du mir bitte erklären. --Kritzolina (Diskussion) 11:33, 27. Jul. 2023 (CEST)

Wenn der Begriff bzw. das Lemma "Ägyptische Expedition" eher verharmlosend sein soll, dann muss folglich das Lemma "Ägyptische Expedition" bzw. der damit beschriebene Sachverhalt eher etwas Schlimmes sein, das man eben verharmlosen kann, logisch. Einen Sachverhalt und damit das bestehende Lemma als etwas Schlimmes zu empfinden und zu werten, ist daher eher abwertend und nicht mehr neutral gemeint.

"Das mit der Geläufigkeit ist ein Argument, bei dem die Wikipedia sicher mit eine Rolle spielt - wie sieht es denn in der aktuellen wissenschaftlichen Literatur aus." Stelle doch bitte diese deine Frage mit dem Hinweis auf dein Vorschlag hier besser auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ägyptologie und/ oder Wikipedia Diskussion:Redaktion Geschichte. Dort wirst du in jedem Fall aussagekräftige Informationen dazu bekommen, hoffe ich zumindest. -- Muck (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2023 (CEST)

Bearbeitungen

@Muck Auch wenn ich es nicht teile respektiere deine Ansicht was die Einzelnachweise angeht. Wäre nicht möglich das du mir eine Woche oder zwei Zeit gibst bis ich mit der Überarbeitung des Artikels fertig bin und wir uns dann in aller Ruhe darüber austauschen ? Das ist doch besser als wenn es ständig zu einem Bearbeitungskonflikt kommt oder ? --Mr.Lovecraft (Diskussion) 16:52, 23. Jan. 2024 (CET)

Können wir gerne so machen.

Aber ich finde es schon merkwürdig, dass du dich immer wieder bei deinen Einzelnachweisen in in Richtung Stummel-Angaben wie Maffeo: S. 259. bewegst; mittlerweile ja wenigstens mit Erscheinungsjahr; aber das reicht nicht! Inzwischen hast du ja Verständnis dafür, dass entweder unter "Literatur" oder in den "Einzelnachweisen" wenigstens einmal die gemeinte Publikation in Vollständigkeit angegeben werden muss. Aber dennoch gehört zu einer dann folgenden Kurzform aus wichtigen Gründen deutlich mehr als nur Der Nachname des Autors und eine Seitenangabe. Es kommt leider immer wieder in einem offenen Projekt wie Wikipedia vor, dass irgend ein Artikelbearbeiter absichtlich oder unabsichtlich bei seiner Textänderung gerade die vollständige Version einer Publikationsangabe verschwinden lässt und danach nur noch die später auftauchende Stummelangabe übrig bleibt, die dann keiner mehr sofort verwechslungsfrei nachvollziehen kann. Eine aufwändige Nachforschung in Artikel-History oder im Internet ist einem fach unkundigen Leser, an die sich ja WP in aller erster Linie richten will, im Grunde nicht zumutbar und kann auch zu falschen Ergebnissen führen. Unter McLynn: 1997, S. 189f. kann es beispielsweise von verschiedenen Autoren mit selben Nachnamen auch verschiedene Publikationen im selben Erscheinungsjahr geben, und dann wird aus Bequemlichkeit oder für WP unpassender Gewohnheit das große Rätselraten einem Leser später zugemutet. Von mir ein klares Nein dazu.

Deshalb sind bei Kurzformen folgende Angaben immer noch notwendig: Mindestens Abkürzung des Vornamens des/der Autoren, Publikationstitel in kursiv mit Punkt am Ende (nur bei sehr langen Publikationstitel ggf. eine verkürzte Form wie z.B. ASDFGGH. ..., danach Erscheinungsort und ohne Komma nachfolgend das Erscheinungsjahr mit Komma danach; und dann die Seitenangabe. Es wäre wirklich hilfreich, wenn du diese von mir erläuterte Form bei deinen Kurzangaben jetzt und später ohne großes Hin- und Her-Gerede übernehmen könntest. -- Muck (Diskussion) 16:07, 24. Jan. 2024 (CET)

Metzeleien

Interessant das hier nichts davon zu finden ist das die Franzosen viele Metzeleien unter den Gefangenen und auch unter der Zivilbevölkerung anrichteten. Bei anderen Staaten würde jedes einzelne Opfer dargestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 2003:CD:D70E:C17B:104C:AC5D:6873:1E8F (Diskussion) 13:00, 2. Mär. 2024 (CET))

Danke für den Hinweis. Dir ist aber auch bestimmt schon bekannt, dass Wikipedia im Grunde eine offene Veranstaltung darstellt, die auf eine aktive und konstruktive Mitwirkung freier Mitarbeiter - also eines jeden - angewiesen ist, und von daher weniger ein Wunschkonzert. Anregungen sind selbstverständlich immer willkommen, doch wenn in einem Artikel bestimmte Infos noch nicht enthalten sind, dann weil sie bislang niemand valide belegt bei uns eingebracht hat. Solltest du (vielleicht nach einer eigenen Recherche - beispielsweise im Web oder in eigener Literatur) die von dir vermissten Infos finden oder vielleicht schon vorzuliegen haben, dann würde Wikipedia sich sehr freuen, wenn du sie hier valide belegt einbringen könntest, damit die von dir dankenswerterweise aufgezeigte/n Infolücke geschlossen werden kann. Möglicherweise kann dir auch eine Anfrage unter Wikipedia:Auskunft weiterhelfen. -- Muck (Diskussion) 18:00, 2. Mär. 2024 (CET)

Syrien

"Angesichts hoher Verluste in den um Akkon, ..." Hier fehlt etwas. Wie hätte es weitergehen sollen? --Pinguin52 (Diskussion) 03:59, 7. Mär. 2024 (CET)

@Pinguin52: Der Satz lautet vollständig:

"Angesichts hoher Verluste in den Gefechten um Akkon, einem Ausbruch der Beulenpest unter seinen Soldaten und den durch die Hitze verursachten Strapazen musste sich Napoleon schließlich nach Ägypten zurückziehen.

Er beinhaltet in einem Satz eine eingeschobene Aufzählung in Bezug auf die Gründe hoher Verluste: 1) den Gefechten um Akkon 2) einem Ausbruch der Beulenpest unter seinen Soldaten so wie 3) mit "und" verbunden: den durch die Hitze verursachten Strapazen - was soll denn da bitte fehlen? Ich empfehle Texte gründlich zu lesen, dabei immer zugleich auch Zeichensetzungen zu berücksichtigen und das Ganze dann auch richtig zu verstehen. -- Muck (Diskussion) 13:05, 7. Mär. 2024 (CET)