Diskussion:Äquivalentdosis

Änderung am 27.05.2007

Habe den Satz

"Die Auswirkungen von Bestrahlung auf den Menschen lassen sich anhand der Klassifizierungen der Strahlenkrankheit erkennen."

gelöscht, da Strahlenkrankheit als kumulierte deterministische Strahlenwirkungen einer Ganzkörperdosis in keiner Verbindung zu Strahlenschutzgrößen steht. -- Sistinas 21:05, 17. Mai 2007 (CEST)

überarbeiten (erl.)

• Was soll q sein? Relative biologische Wirksamkeit oder was? In dem Artikel steht nichts von alldem: Dieser ist wiederum das Produkt aus dem Qualitätsfaktor Q und einem modifizierenden Faktor N
• Was soll N sein?
• Was soll E sein?

--Avron 15:45, 26. Aug. 2007 (CEST) q ist der Bewertungsfaktor für alpha-Strahlung z. B. 20 E ist wahrscheinlich die Energiedosis (absorbierte Energie: Masse)

Ich habe den Artikel überarbeitet und den Baustein entfernt. Ich hoffe, jetzt ist es verständlicher. Viele Grüße, --Drahreg·01^RM 06:53, 20. Jan. 2008 (CET)

Beispiele für Expositionen an verschiedenen Orten; gesetzl. Grenzwerte

Besonders wegen der aktuellen Situation in Japan würde ich mir einen Abschnitt wünschen, in welchem kurz aufgeführt werden kann, wo die gesetzlichen Grenzwerte für die Äquivalentdosis, z.B. im Bergbau, in KKWs usw. liegen. Es könnte weiterhin aufgeführt werden, ab welchen Äquivalenzdosen gesundheitliche Folgen wahrscheinlich sind. Auch die Durchschnittswerte an bestimmten Punkten unseres Planeten wäre interessant. -- ClemiMD 12:02, 23. Mär. 2011 (CET)

Einheit Sievert (erl.)

Es heisst: "Um jedoch den Unterschied zur Energiedosis klarzustellen, hat die Äquivalentdosis eine eigene Einheit erhalten, das Sievert (Sv)." Hier drängt sich die Idee auf dass Sievert nur für die Äquivalentdosis verwendet wird. Sievert wird jedoch auch für Organdosis und Effektivdosis verwendet. Sievert wird also immer bei GEWICHTETEN STRAHLENDOSEN verwendet! (nicht signierter Beitrag von 193.174.229.206 (Diskussion) 17:52, 7. Aug. 2012 (CEST))

Verwechslungsgefahr mit der Organdosis

Der Artikel will m.E. den Verständnisschwierigkeiten bzgl. des Begriffs „Äquivalentdosis“ abhelfen, der einen teilweisen Bedeutungs- und Anwendungswandel in den letzten Jahren erfahren hat. Ich würde hier gerne die Diskussion anstoßen, ob der Artikel diesbezüglich verbessert werden kann.

Der Artikel beschreibt die Äquivalentdosis H als Produkt von „Strahlungswichtungsfaktor“ w_R mit der Energiedosis D. Das ist nur teilweise richtig und konform mit der StrlSchV. Dieses Produkt führt nämlich streng genommen zur „Organdosis“ H_T (vgl. StrlSchV § 3 Ziffer 9d). Bei dieser handelt es sich um eine „Körperdosis“ (vgl. StrlSchV § 3 Ziffer 9c).

Die Äquivalentdosis ist aber gemäß aktueller Definition der StrlSchV (siehe dort § 3 Ziffer 9a sowie die Anlage VI Teil A) als „Messgröße“ (und nicht als Körperdosis) definiert. Sie ist das Produkt von Energiedosis mit dem „Qualitätsfaktor“ der ICRU. Das Ergebnis führt insbesondere zur Tiefen-Personendosis H_p(10), Oberflächen-Personendosis H_p(0,07) und zur Umgebungs-Äquivalentdosis H*(10).

Vor diesem Hintergrund erscheint mir der Artikel teilweise irreführend. Einerseits weist er in einem eigenen Abschnitt auf die Verwechslungsgefahr zur Organdosis hin. Andererseits leistet er m.E. genau dieser Verwechslung Vorschub, indem er in der Definition nicht den Qualitätsfaktor, sondern den Wichtungsfaktor w_R verwendet. Ich finde, dass dies überdacht werden muss.

--Manfred Roettle (Diskussion) 16:00, 12. Apr. 2015 (CEST)

Für eine Überarbeitung, bei dem der Artikel insgesamt nicht umfangreicher werden soll, schlage ich konkret vor:

Vorbemerkung:

Hinweis auf die verschiedenartigen Verwendungen der „Äquivalentdosis“ als

• „Dosismessgröße“ bei äußerer Strahlenexposition und als
• „Körperdosis“.

Dabei Hinweis darauf, dass die StrlSchV derzeit den Begriff Äquivalentdosis nur im Sinn einer Dosismessgröße verwendet.

Erster Abschnitt:

• Darstellung der Berechnung der Äquivalentdosis als Dosismessgröße (nur bei äußerer Strahlenexposition) aus der „Energiedosis“ an einem Punkt unter Nutzung des „Qualitätsfaktors Q“.
• Nennen der Ausprägungen „Personendosis“ („Tiefen-Personendosis“, „Oberflächen-Personendosis“), „Umgebungs-Äquivalentdosis“ („Ortsdosis“) sowie des Begriffs „Ortsdosisleistung“.

Quellen sind ICRU, ICRP, StrlSchV.

Zweiter Abschnitt:

• Hinweis auf die Nutzung des Begriffs Äquivalentdosis als Körperdosis in den neu gefassten EURATOM-Grundnormen.
• Nennung der dortigen Ausprägungen „Organ-Äquivalentdosis“ und „Folge-Organ-Äquivalentdosis“.
• Darstellung der Berechnung der Organ-Äquivalentdosis aus der mittleren Energiedosis eines Organs unter Nutzung des Strahlungs-Wichtungsfaktors W_R.
• Hinweis, dass mit der bevorstehenden Umsetzung der EURATOM-Grundnormen durch Novellierung der StrlSchV die Verwendung des Begriffs Äquivalentdosis im Rahmen der Körperdosen voraussichtlich übernommen werden dürfte. Derzeit werden die Begriffe „Organdosis“ und „Organfolgedosis“ verwendet. Zur besseren Unterscheidung dürfte für die Äquivalentdosis im Sinne einer Messgröße der Begriff „Mess-Äquivalentdosis“ eingeführt werden.
• Erläuterung, dass aus Mess-Äquivalentdosen in vielen Fällen Körperdosen „konservativ“ einfach abgeschätzt werden können.

Quellen sind die EURATOM-Grundnormen und die „Radiologischen Grundlagen“ der SSK.

Abschnitt Historie:

• Ergänzen, dass schon vor 1991 die Äquivalentdosis in zweierlei Sinn sowohl als Mess- als auch als Körperdosis verwendet wurde, allerdings damals unter Nutzung allein des Qualitätsfaktors Q als Wichtungsfaktor. Mit der ICRP-60 wurde für die Körperdosis der Strahlungs-Wichtungsfaktor W_R eingeführt, der anders definiert ist, als der Qualitätsfaktor. Die Messgröße Äquivalentdosis und deren Definition blieben dabei unberührt.
• Weglassen der Ausführungen zum Faktor N. Diese sind bereits im Artikel Qualitätsfaktor enthalten.

Abschnitt Beispiele:

Konzentration der Beispiele auf die Messgröße Äquivalentdosis. Z.B. beträgt die Ortdosisleistung der natürlichen Strahlenexposition in Deutschland ca. 70 nSv/h.

--Manfred Roettle (Diskussion) 20:30, 14. Apr. 2015 (CEST)

Grundsätzliche Kritik an diesem Artikel

Auch wenn die neue StrlSchV den Begriff der Schutzgröße Organdosis als Organ-Äquivalentdosis bezeichnet, ist die Äquivalentdosis nach wie vor eine Messgröße. D.h. alle Bezüge zu den Schutzgrößen sollten darauf beschränkt werden, dass die Messgrößen natürlich eine Abschätzung der effektiven Dosis (Hp(10), H*(10) ) bzw. der Organ-Äquivalentdosis Augenlinse (Hp(3) ,H'(3,Omega) ) und Haut (Hp(0,07), H'(3, Omega) ) erlauben. Also eine saubere Definition der Äquivalentdosis (und der Messgrößen für die Personen- und Ortsdosis ist gefordert. Wichtig ist dabei, dass der Qualitätsfaktor als Funktion des LET gezeigt und darauf hingwiesen wird, dass sich die Qualität auf die Wirksamkeit in Bezug auf stochastische Schäden bezieht. (nicht signierter Beitrag von Juelichkern (Diskussion | Beiträge) 17:54, 3. Mär. 2020 (CET))

Die Unterscheidung zwischen der „Äquivalentdosis“ als Messgröße und der „Organ-Äquivalentdosis“ als Schutzgröße wäre heute sicherlich leichter, wenn der Gesetzgeber bei der Fassung des deutschen Strahlenschutzgesetzes der SSK-Empfehlung „Radiologische Grundlagen“ vom 19. September 2014 (siehe dort Abschnitt 3.1, zweiter Absatz) gefolgt wäre und den Begriff der „Mess-Äquivalentdosis“ eingeführt hätte.

Auf die Ableitung des Qualitätsfaktors als Funktion des LET und eine entsprechende inhaltliche Vertiefung sollte m.E. in dem Artikel verzichtet werden, weil es ja den spezielleren Artikel „Qualitätsfaktor“ gibt. Die Ausrichtung auf stochastische Schäden nennt der Artikel bzgl. des Strahlungs-Wichtungsfaktors. Auch der Artikel "Qualitätsfaktor" weist darauf hin.--Manfred Roettle (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2020 (CET)

Generell halte ich diesen Artikel für schwer verständlich geschrieben, weil er dem Leser unerklärte Begriffe an den Kopf wirft. Erst wird die Hauptaussage geklärt: Äquvalentdosis (ÄD) = Strahlungsdosis mal physiologischer Faktor. OK, das kapiert man. Aber dann, im ersten Abschnitt "Wichtungsfaktoren", der alles klarstellen sollte (alles weitere sind ja Details), geht es los: Erst heißt es, für den Faktor gibt es zwei "Konzepte":
a) Strahlungs-Wichtungsfaktor und
b) Qualitätsfaktor
OK, akzeptiert, es gibt also ÄD Version a) und ÄD Version b). Aber dann aber heißt es weiter, es gibt zwei "Größen",
A) "Schutzgrößen" und
B) "Messgrößen" (was bitteschön ist "Messgröße" in diesem Zusammenhang? Messgrößen gibt es überall.)
Dann steht da "Schutzgrößen sind die Körperdosen, die aus strahlenschutzrechtlicher Sicht primär maßgeblich sind." Was ist "Körperdosis"? Eine Obermenge, von der "Schutzgröße" eine Teilmenge ist? In diesem Fall wäre der Satz so zu lesen: "Schutzgrößen sind von allen denkbaren Körperdosen diejenigen, welche aus strahlenschutzrechtlicher Sicht..." Ist das gemeint? Und was wäre Körperdosis sonst noch alles? (Und was heißt "primär"?)
Danach heißt es: "Der Strahlungs-Wichtungsfaktor wird zur Ermittlung der Körperdosen angewandt, der Qualitätsfaktor bei den Messgrößen." Also haben wir hier
α) Körperdosis und
β) Messgröße?
Demzufolge gehört a) zu α) und b) zu β)? Und β) ist B) aber α ist nicht A)? Oder doch? -- sorry, das ist wirklich konfus. -- Wassermaus (Diskussion) 15:44, 25. Apr. 2020 (CEST)

Den Verständnisschwierigkeiten könnte evtl. in Verbindung mit einer Zeichnung abgeholfen werden. "Ein Bild sagt mehr als tausend Worte", heißt es doch immer. Ich will mal einen Vorschlag ausarbeiten. Aber ich will nichts versprechen, das Thema ist nun mal kompliziert. Nur: Wir sind doch bei Wikipedia - da ist doch jeder eingeladen, sich konstruktiv zu beteiligen.--Manfred Roettle (Diskussion) 17:43, 25. Apr. 2020 (CEST)

Stimmt. Aber falls das eine Einladung sein sollte: ich bin da nicht allzu kompetent und müsste mich länger einlesen. Wie gesagt: mein Hauptproblem hier ist a) was ist Körperdosis und b) was ist Messgröße? Ich fürchte, das muss man mit Worten erklären, nicht mit Graphik.
Noch was anderes: es heißt hier, dass es paerallel Strahlungswichtungsfaktor und Qualitätsfaktor gibt. Ähnliches steht im Lemma Qualitätsfaktor ("unterscheiden sich" - ohne nähere Angabe); bei Strahlungswichtungsfaktor steht hingegen "löste 1990 den Begriff „Qualitätsfaktor“ ab." -- tja wat denn nu? -- Wassermaus (Diskussion) 18:34, 25. Apr. 2020 (CEST)

Der Qualitätsfaktor wurde nur für Äquivalentdosen in Form von "Körperdosen" durch den Strahlungs-Wichtungsfaktor der ICRP abgelöst. Für Äquivalentdosen in Form von "Messgrößen" blieb es beim Qualitätsfaktor der ICRU. Die Aussage im Artikel im Abschnitt "Historisches" ist zutreffend.

Die "Körperdosis" ist gem. Strahlenschutzgesetz als "Oberbegriff für die effektive Dosis und die Organ-Äquivalentdosis" definiert.

Gemäß ICRP 103 versteht man unter "Messgrößen" operationelle Größen, die bei praktischen Anwendungen mit externer Strahlenexposition für die Überwachung und Prüfung von Situationen verwendet werden. Sie sind messbar und dienen zur Abschätzung von Körperdosen.

Hier ein erster Versuch einer graphischen Darstellung der Zusammenhänge. Ich hab momentan keine Idee, wie ich das weiter vereinfachen könnte; die Sache ist nun mal kompliziert.

Energie- und Äquivalentdosis - Dosisbegriffe und Zusammenhänge

--Manfred Roettle (Diskussion) 23:05, 25. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde, dieses Diagramm kann viele der Zusammenhänge gut darstellen. Manchesmal ist es sicher leichter das zu verstehen, wenn man diese Zusammenhänge ohnehin schon kennst, aber beim lesen und sortieren ist das sicher eine Hilfe. Kein Einstein (Diskussion) 23:36, 25. Apr. 2020 (CEST)

Das Diagramm macht es wirklich besser. Da das Thema komplex ist, würde ich außerdem stark dafür plädieren, die Artikel Qualitätsfaktor und Strahlungswichtungsfaktor in den Artikel Äquivalentdosis zu integrieren (und durch Redirects zu ersetzen). Man muss sonst entweder hin- und herspringen oder aber alles (incl Graphik) wird doppelt und dreifach geschrieben. Die beiden Begriffe Qualitätsfaktor und Strahlungswichtungsfaktor sind doch nur im Zusammenhang mit der Äquivalentdosis definiert, oder? Dann macht es keinen Sinn, sie separat zu führen. -- Reilinger (Diskussion) 09:44, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Manfred (und Mitstreiter),

zunächst einmal ein großes Lob und – ja, du hast Recht, mit einer Graphik wird vieles einfacher. Nun wollen wir mal sehen, ob ich die Graphik verstehe. Bitte verzeih, wenn meine Ausführungen sehr lang werden. Ich habe zwei Stunden verbracht, das omatauglich verstehen zu wollen und bringe hier meinen Gedankengang zu Papier:

Es geht offenbar darum, wie man von Energiedosis auf Äquivalentdosis kommt. D ist die „Basis“ für H – darum ist es gut, dass es unten steht.

Dann stehen da zwei Säulen. Und jetzt ist die Frage, wie sie sich abgrenzen – d.h. was das Abgrenzungskriterium und was die Folge ist.

Links ist die „Umgebung“ und rechts der „Mensch“. Links ist Q_R und rechts w_R. Heißt das, dass für die Umgebung mit Q_R und für Menschen mit w_R gerechnet wird? Nee, irgendwie auch nicht, denn wir haben links die Personendosis. Und überhaupt, was heißt „Umgebung“? Wirkung von Strahlung auf Beton? Hier geht es doch um physiologische und nur physiologische Effekte.

Also noch mal überlegt: links sind Messgrößen und rechts Schutzgrößen – vermutlich amtliche, aber leider recht unintuitive Begriffe, was in aller Welt heißt „Schutzgröße“? Oh, jetzt sehe ich die geschweiften Klammern – klugerweise jeweils in entsprechender Farbe. „Standardisierte Messvorschrift“ und „Messgröße“ – das passt zusammen; ebenfalls Rechtsvorschrift/Grenzwert (also Schutzbestimmung) und Schutzgröße. Es wäre besser wenn das nicht nur durch die Farbe als zusammengehörig gekennzeichnet wäre. Die 90-Grad-Drehung lenkt irgendwie ab. Außerdem erweckt die geschweifte Klammer den Eindruck, als wollte man da was zusammenfassen – und zwar quer über die Spalten hinweg – also ein Art Matrix. Folgerung: der Inhalt der geschweiften Klammern sollte in die Überschrift der Spalten integriert werden.

Aber halt, das passt auch nicht. Ein Grenzwert kann sich nur auf etwas beziehen, das man irgendwie bestimmen (=messen) kann, sonst ist er sinnlos. Das kann es also nicht sein. Schauen wir weiter: da ist noch ein gelber Pfeil von links nach rechts. Aha – von der Messung kommt über die „Ableitung“. Offenbar heißt es, dass da etwas gemessen wird und davon dann was abgeleitet. Jetzt bin ich tief in der Interpretation und muss raten. Kann es sein, dass links eine Dosis gemessen wird und die dann noch mal umgerechnet wird? Das hieße, ich komme von unten (Energiedosis) über Q (blauer Pfeil) zugleich auf die Ortsdosis und die Personendosis und dann in einem zweiten Schritt (gelber Pfeil) auf die Organ-Äquivalentdosis (summiert: Effektive Dosis)? Das hieße, der Blaue Pfeil w_R ist einfach die Kombination von Q_R und gelbem Pfeil? Dann wäre das doppelt gemoppelt. Würde aber dazu passen, dass „Personendosis“ in der linken Säule steht aber Menschen betrifft.

Überlegen wir noch weiter: die rechte Spalte wird also durch zusätzlichen Rechnung von der linken abgeleitet. Wozu der zusätzliche Aufwand? Offenbar um aussagekräftigere Daten zu kriegen. Da steht was von Organen – aber nur rechts. Ah, jetzt kommt es mir: die linke Spalte berücksichtigt, was für Strahlung (Typ, Energie) es ist – weg vom reinen Energieübertrag (Energiedosis). Und die linke Spalte berücksichtigt zusätzlich mit w_T, dass der Schaden je nach Organ unterschiedlich ist. Und diese Größe wird dann über die Organe aufsummiert. Ja, das macht Sinn. Und dann ist auch klar, dass die Gesetze sich auf die aussagekräftigste Größe (hier Schutzgröße genannt) bezieht.

Und wie passt das ominöse Wort „Körperdosis“ hier rein? Da kann ich nur raten. Ich vermute, das stamm aus den Schutzvorschriften, und weil die wohl die aussagekräftigsten Größen verwenden, wird das wohl die Effektive Dosis sein, die der Mensch erhalten hat. Aber, wie gesagt, nur ne Vermutung.

Aber – halt – wenn w_T die Organe berücksichtigt, das ist der dritte Schritt, was berücksichtigt dann w_R im Gegensatz zu Q? Gar nichts? Stehen w_R und Q parallel nebeneinander, nur nach einer anderen Vorschrift berechnet? Die jeweiligen Artikel legen es nahe. Wenn dem so ist, dann wäre der Unterschied der beiden Säulen nicht Umgebung und Mensch sondern primär ICRU und ICRP. Sekundär wäre dann, dass die Berücksichtigung von w_T auf mit der Anmerkung, dass sich Rechtsvorschriften an der rechten Version orientieren.

Wenn (!) das all das stimmt, sähe eine Graphik, die das Primäre (=Definitionen) widerspiegelt, wie folgt aus (ich bin nicht gut im Malen, daher hier als Tabelle dargestellt; Graphik ist natürlich viel schöner).

Äquivalentdosis
Ortsdosis H*, Personendosis Hp		Effektive Dosis E ⇑ Gewebewichtungsfaktor wT⇑ Organdosis HT
⇑ Qualitätsfaktor QR⇑		⇑ Strahlungswichtungsfaktor wR⇑
Energiedosis D

Wie du siehst, habe ich das Wort Organ-Äquivalentdosis in Organdosis abgekürzt, weil das alles (!) Äquivalentdosen sind (daher auch einheitliche Hintergrundfarbe; in deiner Graphik müsste der Rote Kasten auch um alles herum). Außerdem habe ich "Körperdosis" und "Schutzgröße" rausgenommen.

Das ganze sieht jetzt sehr puristisch aus - weil ich die Tabelle mal so eben hinschreiben wollte, habe ich sie knapp gehalten.

Aber ich würde generell davor warnen, die Graphik zu überfrachten. Dass sich Rechtsvorschriften auf die effektive Dosis beziehen - muss das hier rein?. Ebenso die Frage, was wo wie in welcher Reihenfolge gemessen wird und was direkt und was abgeleitet gemessen wird. (Nochmals: meine Tabelle ist nur ein gekürzter Diskussionsbeitrag; z.B. fehlt dass die Effektive Dosis die Summe der gewichteten Organdosen ist [1], was in der Graphik schön dargestellt ist.)

Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 12:19, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Wassermaus, danke dass du uns so detailliert an deinen Gedankengängen teilhaben lässt. Ich fand es keineswegs zu lang, im Gegenteil, das hat mir noch mal einiges klarer gemacht. Ein paar Kommentare:

1) Erst nach Lesen deines Beitrags, ist mir klar geworden, dass der Kernpunkt ist: was ist das definierende Kriterium beim Unterscheiden von links und rechts? Grenzwerte? Messungen? ICRU vs. ICRP? M.E. ist das Entscheidende: Rechts wird die unterschiedliche Empfindlichkeit von Organen berücksichtigt - daher kann ein geeichtes Messinstument mit μS/h oder so immer nur das Linke anzeigen. Und rechts Und rechts ist, was eine individuelle Person in einem speziellen Fall abgekriegt hat - und das hängt davon ab, ob sie Schutzkleidung trug und ob sie mit der Hand oder mit dem Bauch in die Nähe der Stahlenquelle gekommen ist. Die Überschrift "Umgebung" und "Mensch" in der Überschrift ist da in der Tat missdeutend. ("Personendosis" steht links). Vielleicht wäre "Ort" und "Individuum" das Richtige?

2) Weniger ist mehr - da stimme ich dir auch zu. Die geschweiften Klammern kann man ganz weglassen, die irritieren doch bloß. (Zumal es ja auch Bestimmung zur Linken Spalte geben könnte - à la "niemand darf einen raum betreten mit mehr als x μS/h"). Den schwarz geschriebenen Text in den grünen Rechtecken sollte man auch weglassen (und erst recht die Zahlen).

3) Alles oberhalb von den Pfeilen Q_R und w_R gehört zur Äquivalentdosis, so wie du es durch die Farbgebung deiner Tabelle klargestellt hast. Ja das soll auch hin.

4) Noch was (nicht zu deinem Beitrag sondern zu Manfreds Graphik): die linke Säule berücksichtigt die Strahlenart R, die rechte R und Organ T. Die Worte Strahlenart und Organ sollten daher gleichberechtigt in gleicher Schrift stehen und es muss klar sein, dass R für beide Säulen gilt. Alternativ: ganz weglassen.

So, das war mein Senf. Reilinger (Diskussion) 17:02, 26. Apr. 2020 (CEST)

Ich wollte eigentlich die Diskussion nicht weiter belasten. Trotzdem will ich zum letzten Beitrag von Benutzer:Wassermaus einiges anmerken und Antworten geben. Was meine Graphik anbelangt, greife ich einiges auf und werde eine aktualisierte Version bereitstellen.

Hier die Anmerkungen (Textauszüge von Benutzer:Wassermaus, auf die ich mich beziehe, jeweils kursiv vorangestellt):

“Es geht offenbar darum, wie man von Energiedosis auf Äquivalentdosis kommt. D ist die „Basis“ für H …“

Ja, darum geht es. Und um die Zweideutigkeit des Begriffs Äquivalentdosis sowie die Zuordnung einer Reihe wichtiger Dosisbegriffe.

“Dann stehen da zwei Säulen. Und jetzt ist die Frage, wie sie sich abgrenzen – d.h. was das Abgrenzungskriterium und was die Folge ist. …. Links ist die „Umgebung“ und rechts der „Mensch“. Links ist $Q_{R}$ und rechts $w_{R}$. Heißt das, dass für die Umgebung mit $Q_{R}$ und für Menschen mit $w_{R}$ gerechnet wird? Nee, …denn ... die Personendosis …“

Die Personendosis ist keine Körperdosis, sondern eine Messgröße, von der man auf die Körperdosis schließen kann, wie im Artikel dargestellt.

Die linke Säule sollte man besser mit „Dosismessgrößen“ überschreiben und die rechte mit „Körperdosen“. Wäre es dann klarer?

“... was in aller Welt heißt „Schutzgröße“? …“

Der Begriff, obwohl im Strahlenschutz verwendet, ließe sich vermeiden. An seine Stelle könnte man generell und ausschließlich den Begriff „Körperdosis“ setzen.

“... der Inhalt der geschweiften Klammern sollte in die Überschrift der Spalten integriert werden.“

Wie auch immer, wichtig ist, dass eine solche Grafik nur in Verbindung mit dem Text gesehen werden sollte.

“… Ein Grenzwert kann sich nur auf etwas beziehen, das man irgendwie bestimmen (=messen) kann, sonst ist er sinnlos. …“

Ja. Das ist der springende Punkt. Körperdosen werden durch das Strahlenschutzrecht begrenzt. Bestimmt werden sie gemäß ICRP mittels „operationeller Größen, die bei praktischen Anwendungen mit externer Strahlenexposition für die Überwachung und Prüfung von Situationen verwendet werden. Sie sind messbar und dienen zur Abschätzung von Körperdosen“ (s.o. mein gestriger Hinweis). Deshalb die Zweiteilung der Grafik. Der gelbe Pfeil soll das lediglich - pauschal - symbolisieren. Ansonsten sind die Prozesse links und rechts eigenständig aufgebaut.

“… Und wie passt das ominöse Wort „Körperdosis“ hier rein? Da kann ich nur raten. Ich vermute, das stammt aus den Schutzvorschriften, und weil die wohl die aussagekräftigsten Größen verwenden, wird das wohl die Effektive Dosis sein, die der Mensch erhalten hat..."

Körperdosen (siehe mein gestriger Hinweis auf das Strahlenschutzgesetz) sind ein „Oberbegriff für Organ-Äquivalentdosen und die effektive Dosis“. Es gibt Grenzwerte für das eine wie das andere. Die effektive Dosis ist übrigens nicht immer am aussagekräftigsten. Da muss man u.U. schon genau hinsehen.

“… Stehen $w_{R}$ und Q parallel nebeneinander, nur nach einer anderen Vorschrift berechnet?“

Ja.

“… Graphik, die das Primäre (=Definitionen) widerspiegelt,... habe ich das Wort Organ-Äquivalentdosis in Organdosis abgekürzt, …

Der Begriff „Organdosis“ wird seit der letzten Novellierung des deutschen Strahlenschutzrechts ausdrücklich nicht mehr verwendet, sondern stattdessen „Organ-Äquivalentdosis“. Er sollte auch im Artikel nicht verwendet werden.

“Aber ich würde generell davor warnen, die Graphik zu überfrachten. Dass sich Rechtsvorschriften auf die effektive Dosis beziehen - muss das hier rein?“

Die effektive Dosis ist der vielleicht wichtigste Dosisbegriff im Grenzwertesystem für Körperdosen und zudem eine Größe, bei der zwei Wichtungsfaktoren ins Spiel kommen. Du könntest aber in der rechten Säule Deiner Tabelle oben rechts „Körperdosis“ schreiben. Da würde dann alles drinstecken.

“Ebenso die Frage, was wo wie in welcher Reihenfolge gemessen wird und was direkt und was abgeleitet gemessen wird.“

Im Artikel könnte man wegen solcher Details auf Anlage 18 der Strahlenschutzverordnung verweisen. In der Historie hatte der Artikel aber einen anderen Anspruch. Zumindest habe ich ihn 2015 so kennengelernt. Die Frage ist also die, ob das so bleiben soll. Ggf. natürlich so einfach und anschaulich wie möglich. Dass es einiges zu verbessern gibt, zeigt Deine Kritik.

--Manfred Roettle (Diskussion) 21:39, 26. Apr. 2020 (CEST)

Hier eine aktualisierte Version der von mir vorgeschlagenen Grafik

--Manfred Roettle (Diskussion) 14:27, 27. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Manfred, erst mal herzlichen Dank für das detaillierte Feedback. Die Diskussion mag "belastet" sein, ist aber sehr konstruktiv. Ich finde, deine Graphik hat sehr gewonnen und es würde sich lohnen, sie auch in die Artikel "Qualitätsfaktor" und "Strahlungswichtungsfaktor" reinzunehmen (@Relinger: ich finde, das können ruhig separate Artikel bleiben; in denen steht ja vor allem drin, welcher Wert sich wie berechnet). Bitte nimm es als Kompliment, dass ich noch Verbesserungsvoprschläge für die Graphik habe (wie gesagt, ich bin Ignorant im Graphikbasteln, ich kann nur kritisieren):

1) Wenn man sich die Graphik in schwarzweiß (Graustufen) anschaut, siehe das Grün von Dosismessgrößen, Ortsdosis etc sehr blass aus. Ich fände Schwarz völlig in Ordnung. Denn z.B. die Worte "Dossimessgrößen" und "Körperdosen" sind gleichberechtigt. Warum sollten sie unterschiedliche Farben haben?

2) Dass es hier zwei "Säulen" gibt, sollte man das durch zwei Kästen symbolisieren (derzeit ist da nur der linke gelbe, gepunktete). Oder durch gar keinen Kasten; wenn die Worte "Ortsdosis" und "Personendosis" mit einem ähnlichen Rahmen umgeben wären, wie die "Effektive Dosis", hätte man die Symmetrie und könnte ganz ohne gelbe Kästen auskommen. Falls es doch zwei Kästen um alles gäbe, sollten sie die gleiche Farbe (hier: Gelb) haben. Der gelbe Pfeil verbindet ja beide Kästen gleichberechtigt.

3) Das Wort "Abschätzung" im gelben Pfeil mag ich nicht so, denn das klingt nach Beliebigkeit. Ich gehe davon aus, dass die Konversion nicht unumstößlich objektiv ist, aber dass es irgendwelche Standards gibt (so wie für Q_R etc, die ja auch irgendwo definiert wurden). Vorher stand "Ableitung" da, vielleicht war das doch besser. Oder vielleicht gar kein Text in den Pfeil?

4) Die Fußnote kann weg. Sie sieht unschön aus und ist m.E. nicht nötig. Wenn der Gemüsehändler den Wert seines Lagerbestands ermittelt, dann konvertiert er die Kartoffeln und Erdbeeren etc auch separat von kg nach Euro und summiert dann zum Gesamtbestand auf. Genauso müsste auch Otto Normalverbraucher verstehen, dass wenn verschiedene Strahlenarten verschiedene Wichtungsfaktoren haben, man dann die einzelnen Strahlen wichtet und die Ergebnisse summiert. Also keine Fußnote, brauchen wir nicht, ehrlich! (Und Achtung: Schrifttyp ändert sich mitten im Text "der Strahlenart R" oben und unten).

5) Sind die Dosismessgrößen nur aufgeteilt in Ortsdosis und Personendosis, oder gibt es davon noch mehr? In der alten Version (die übrigens weiter oben nicht mehr sichtbar ist) stand - glaube ich - ein "z.B." davor. Wenn es mehr gibt, dann würde ich schreiben "Ortsdosis (H*), Personendosis (Hp), ...". Mit dem Komma wäre dann auch klargestellt, dass Ortsdosis-Personendosis ein Nebeneinander und keine Hierarchie ist. Das eingeklammerte "(10)" und "(0,07)" erschließt sich dem Betrachter nicht. (Eine Graphik leidet sehr, wenn sie ohen Begleittext unverständlich ist!) Kann man die Zahlen nicht einfach weglassen? Und: Braucht man überhaupt die nochmaligen Unterteilungen (zumal "Personendosis" eine Unterkategorie von "Personendosis" wäre)? Immerhin haben wir schon drei Hierarchien: Äquivalentdosis > Dosismessgrößen > Ortsdosis, Personendosis.

Viele Grüße von der Wassermaus (Diskussion) 22:23, 28. Apr. 2020 (CEST)

Entfernter Abschnitt Grenzwerte

Dieser neu hinzugekommene Abschnitt Grenzwerte stellte keine Verbesserung des Artikels dar. Im Gegenteil. Der eingefügte Begriff "unbedenkliche" Dosisleistung war fachlich äußerst fragwürdig. "Eingreifrichtwerte" sind in Deutschland durch "Notfalldosiswerte" abgelöst worden (vgl. Notfall-Dosiswerte-Verordnung). Der eingefügte Dosisleistungswert von 10 µSv/h gehört definitiv (!) nicht dazu. Die genannten 1000 mSv für die Strahlenkrankheit widersprachen dem Anwendungsbereich der Einheit Sievert, wonach so hohe Dosisangaben nur in Gy gemacht werden. Diese Änderungen wurden daher von mir gelöscht. Unverständlich ist für mich, wie man so erhebliche Änderungen ohne vorherige Diskussion in den Artikel reinschreiben kann. --Manfred Roettle (Diskussion) 19:46, 28. Okt. 2020 (CET)

Warum "H"?

Gibt es eine Erklärung für das "H" als Formelzeichen" --2A02:2454:9861:9200:CD89:A16C:E444:CFEE 13:02, 25. Feb. 2022 (CET)