Diskussion:Äskulap (Automarke)

"In den Jahren um 1900 wurden um 500 Autos produziert"

Das kann nicht stimmen. 1901 wurden in ganz Deutschland ausweislich der 1.amtl.Zählung 856 Autos gebaut, davon baute Benz 385 Stück, Daimler 144 (vgl. Oswald, Mercedes-Benz PKW S.13, S.70) und Opel 30 Stück (Bartels, Opel). Die Firma wird lediglich bei Kubisch, Deutsche Autos, erwähnt, nicht bei v.Fersen und nicht bei Schrader, Deutsche Autos 1885-1920. Vom Wagen existiert kein einziges Photo, wann die Produktion begann, wissen wir nicht, wann sie endete, wissen wir auch nicht. Die exakten technischen Daten sind nicht bekannt. Erhalten gebliebene Exemplare gibt es offenbar nicht. Es können also von diesem Auto nur ganz wenige (vielleicht nur ein Einzelstück?) gefertigt worden sein. Vielleicht handelte es sich auch um aus Frankreich importierte Autos der Marke "Esculape" (siehe dort, eines steht in der Sammlung Schlumpf in Mühlhausen i.E.), deren Name in "Äskulap" eingedeutscht wurde: Auch dieses Auto hatte einen 1-Zyl. De-Dion-Motor. --Automobilia8545 (Diskussion) 08:04, 19. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe nun Einzelnachweise im Artikel ergänzt. Damit entspricht dieser Artikel den Vorschriften. Im Buch ist auch ein Foto bzw. eine Zeichnung.

Das Buch Deutsche Autos 1885–1920 hat einige Lücken. Dort fehlt z.B. auch Foth (Automarke).

Seltsam finde ich es, dass ich gar keine weitere Quelle finde.

Die Zahl von 500 Fahrzeugen in wenigen Jahren erscheint mir auch sehr hoch. Möglicherweise ein Irrtum vom Autor Kubisch.

Eine Verbindung zum französischen Esculape ist nicht bekannt.

Fazit: Solange wir nichts anderes finden, können wir es nur (belegt!) so stehen lassen. --Buch-t (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2016 (CEST)

Es ist gut möglich, dass Kollege Automobilia8545 recht hat mit seiner Theorie einer irrtümlich aufgeführten Importmarke. 500 Exemplare ist auch definitiv zu hoch gegriffen. Ich finde auch nichts bei Seherr-Thoss (Die deutsche Automobilindustrie. Eine Dokumentation von 1886 bis 1979, DVA 1990; ISBN 3-42102-284-4.) und Seiffert (Die Ära Gottlieb Daimlers: Neue Perspektiven zur Frühgeschichte des Automobils und seiner Technik. Vieweg + Teubner, 2009; ISBN: 3-834-80962-4.).

Trotzdem halte ich die dargestellte Markengeschichte - mit der Einschränkung der Stückzahl - für möglich und einigermaßen wahrscheinlich. Da ist zum einen die seltsame Namensgleichheit Esculape, Äskulap und der österreichische Aesculap (Automarke), dazu sind alle drei sehr ähnlich konstruiert. Der österreichische Aesculap hat mit hoher Wahrscheinlichkeit auchein De Dion-Bouton-Motor; Leistung und technische Merkmale (kombinierte Wasser-/Luftkühlung) passen. Einiges spricht daher dafür, dass die deutsche und die K&K-Version Lizenzbauten des Esculape waren. Dass es den nur kurz gab, kann einen einfachen grund haben: Das Auto ist so nahe am De Dion-Bouton Vis-à-vis, dass eine Lizenzverletzung nahe liegt. Von Albert de Dion weiss man, dass er es da sehr genau nahm und fremde Patente respektierte, aber eigene rigoros durchsetzte.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 21:40, 1. Okt. 2016 (CEST)

Ich behaupte nicht von mir, Spezialist im Erkennen von Autotypen zu sein, die zur Veteranen-Zeit gebaut wurden. Wenn ich mir indessen die Zeichnung bei Kubisch auf S.11 ansehe und mit dem Photo des Esculape aus der Sammlung Schlumpf (wikipedia-Artikel: "Esculape" vergleiche: Gleiche Vorderrad-Aufhängung, gleicher Schwung der Kotflügel, Motor hinten, gleicher Vorderwagen, gleicher Lenkungsmechanismus: Dann handelt es sich nach meiner bescheidenen Meinung bei Esculape und Äskulap um das gleiche Auto. Sollten die anderen Teilnehmer dieser Diskussionsrunde sich mir anschließen, rege ich höflich an, wie folgt zu formulieren: "Möglicherweise handelt es sich auch lediglich um einen Import oder auch (teilweisen?) Nachbau der Fahrzeuge der französischen Firma Esculape. Die Ähnlichkeit zwischen der Zeichnung bei Kubisch auf S.11 und dem in der Cite-dÀutomobile - Collection Schlumpf ausgestellten Esculape ist zumindest verblüffend." automobilia8545 (14:25, 19. Okt. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich habe in den Regeln folgendes gefunden: Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In Artikeln sollen weder neue Theorien, Modelle, Konzepte oder Methoden aufgestellt, noch neue Begriffe etabliert werden. Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens.

Die vorgeschlagene Formulierung ("Möglicherweise handelt es sich auch lediglich um einen Import oder auch (teilweisen?) Nachbau der Fahrzeuge der französischen Firma Esculape. Die Ähnlichkeit zwischen der Zeichnung bei Kubisch auf S.11 und dem in der Cite-dÀutomobile - Collection Schlumpf ausgestellten Esculape ist zumindest verblüffend.") geht so nicht.

Stattdessen mein Vorschlag: Unter den ähnlichen Markennamen Esculape (aus Paris) und Aesculap (aus Wien) entstanden etwa zur gleichen Zeit ähnliche Fahrzeuge mit ähnlichen Markennamen. Eine Verbindung zwischen diesen drei Marken ist nicht bekannt. --Buch-t (Diskussion) 09:45, 22. Okt. 2016 (CEST)

Richtig ist, daß wikipedia ein Lexikon ist, also ein Nachschlagewerk, es dient also nicht der (Er)forschung, sondern dem Bericht über das Erforschte, über Fakten.

Fakt ist, daß der (österreichisch-ungarische)Aesculap bei Seper/Krackowitzer/Busatti, S.81 als "Eintagsfliege" beschrieben wird, der im Mai/Juni 1900 auf einer Ausstellung zu sehen war.An gleicher Stelle ist ein Photo abgebildet.(es bleibt also offen, ob der gezeigte Prototyp überhaupt in Produktion ging).

Fakt ist weiterhin, daß die bei Kubisch, Deutsache Automarken, S.11 gezeigte Zeichnung des Äskulap völlig identisch ist mit dem Photo bei Seper/Krackowitzer/Busatti: Das Fahrzeug im selben Blickwinkel, dieselben Personen mit derselben Kleidung in derselben Haltung: Das Photo, das heute bei Seper/Krackowitzer/Busatti zu sehen ist und vermutlich aus einer zeitgenössischen Zeitschrift stammt, stand also Pate bei der Erschaffung der bei Kubisch abgebildeten Zeichnung (die wohl ihrerseits aus einer zeitgenössischen Publikation stammt). Ich persönlich postuliere, daß es dem Charakter eines Lexikons nicht widerspricht, wenn man auf diese offenkundige Identität (= Factum) hinweist.

Ebenso ist es ein Factum, daß der (französische) Esculape in Fahrwerk und Karosserie verblüffende Ähnlichkeit mit dem österreichischen Aesculap aufweist. Auch dieses Factum kann und sollte in einem Lexikon erwähnt werden.

Theorie bleibt, daß der österreichische nach meiner Ansicht nur in einem Exemplar gebaute (mehr ist nicht nachweisbar) Kopie des franz. Esculape ist, dessen Konstruktionszeichnungen wohl von der "Ersten Automobil-Gesellschaft für Österreich" gekauft wurden (die französ. Fertigung endete 1899, der erste österr. Prototyp lief 1900), und daß die Maschinenfabrik Schwarz eine Produktion zwar plante, indessen nie durchführte: Der Wagen blieb dort auf dem Papier - anderenfalls hätte man statt einer mit hohem Aufwand verbundenen Zeichnung ein Photo des fertigen Fahrzeugs veröffentlicht. Diese Theorie werde ich demnächst an anderer Stelle veröffentlichen: Dann ist sie zitierbar, kann bei wikipedia erscheinen, und der Leser mag sich selber ein Urteil bilden. --Automobilia8545 (Diskussion) 08:39, 30. Okt. 2016 (CET)

Ich habe meinen oben vorgeschlagenen Satz nun in den Artikel geschrieben.

Sowie Esculape ausgebaut. Auch dort ist die Quellenlage widersprüchlich bezüglich der Bauzeit: 1899 oder 1898–1900 oder 1898–1902. --Buch-t (Diskussion) 10:09, 30. Okt. 2016 (CET)

De Dion-Bouton Vis-à-vis Type D (1899–1901)

Die Annahme des Kollegen Automobilia8545 ist eine von mehreren möglichen und sogar einigermassen wahrscheinlich. Denkbar sind aber auch andere Ursachen für diese Ähnlichkeiten, etwa ein kompletter Lizenznachbau eines anderen Herstellers (hier drängt sich De Dion-Bouton auf mit dem Vis-à-Vis der frühen Serien C und D).

• Karosserie: Ähnlichkeiten können sich aus deren Holzkonstruktion ergeben.
• Kotflügel: Waren um 1900 idR ebenfalls aus Holz gefertigt oder bestanden aus einem mit Leder bespannten Metallgerüst. Sie waren zudem oft Zubehörteile, die nachträglich angefertigt oder von anderen Fahrzeugen übernommen wurden. Das gleiche gilt für Lampen, Beschläge, Scheiben, Verdecke oder feste Dächer.
• Fahrgestell: Ich habe nur Zugang zum Bild des Esculape in der Sammlung Schlumpf. Er hat offensichtlich einen Rohrrahmen, der mich allerdings auch wieder stark an frühe De Dion-Bouton Vis-à-Vis (Type C oder D) erinnert. Längs angeordnete Halbelliptik-Blattfedern waren üblich. Falls er eine De Dion-Hinterachse hat, ist der Fall sowieso klar, die war patentiert.
• Die Lenkung des Esculape ähnelt stark jener des De Dion-Bouton Type D
• Vielleicht kommen wir mit den Bremsen weiter: Der Esculape bei Schlumpf hat keine Bremstrommeln an den Hinterrädern (vorn sowieso nicht), er wurde also über eine Getriebe- und/oder Kardanbremse gestoppt. Die findet sich auch am De Dion-Bouton Type D.
• Zeichnung oder Photo: Wenn wir den Stand der damaligen Fototechnik berücksichtigen, scheint es nicht ganz sicher, ob eine Zeichnung nicht einfacher anzufertigen war als ein Foto.

Aus den genannten Indizien ergibt sich nicht mehr als eine gewisse Wahrscheinlichkeit für die These von Kollege Automobilia8545. Wenn wir die in den Artikel einbauen wollten, müssten wir aber auch die anderen verwenden, denn auswählen geht auch nicht. Es entstünde ein Artikel, der weitgehend Spekulationen enthielte, die den Leser auch nicht weiterbringen (vgl. WP:NPOV. Weil nicht belegte Informationen ohne weiteres entfernt werden dürfen, hielten sie sich wohl nicht lange im Artikel.

Mittlerweile habe ich eine weitere Anwendung von kombinierter Wasser/Luftkühlung gefunden: Der 3,5 PS Einzylinder des Clément-Panhard war auch so konstruiert. Er war die Weiterentwicklung eines Daimler-Motors von Panhard & Levassor.

Vll ist mein Entwurf für einen Baureihenartikel zum De Dion-Bouton Vis-à-Vis hilfreich: Benutzer:Chief tin cloud/De Dion-Bouton Vis-à-Vis.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 13:45, 30. Okt. 2016 (CET)

Der Versuch von Automobilia8545, auf dieser Seite ein Foto einzustellen, ist missglückt. Dazu muss das Foto entweder hier auf de.wiki oder auf commons hochgeladen werden. Dazu benötigt man aber die Rechte am Foto. Weitere Informationen unter Wikipedia:Bildrechte. --Buch-t (Diskussion) 10:34, 19. Nov. 2016 (CET)

Irgendwie ist das Bild doch auf Commons gelandet, allerdings @Automobilia8545: mit einem 2016-Datum, was keine freie Nutzung zulassen würde, wenn es denn der Realität entsprechen würde. Bitte beim Bild korrektes Datum setzen und ev. Urheberrecht überprüfen. CC-by-sa 4.0 kann nicht sein, sondern max. PD-old, falls alt genug. Einfügen in den Kategoriebaum wäre auch willkommen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 17:51, 3. Jan. 2017 (CET)

Richtig, der Vesuch ist infolge meiner Unkenntnis der Elektronik mißglückt. Infolgedessen verweise ich den geneigten Leser höflich auf meine eigenen Seiten http://automobilia8545.de/deutschland-1885-1918-pkw-produktion/, dort habe ich unter "Äskulap" die Zeichnung des deutschen Äskulap aus Kubisch und das Photo des österreichischen Aesculap aus Busatti et al. abgebildet, und ein jeder mag sich sein Urteil bilden, ob Zeichnung und Photo vielleicht nicht doch irgendetwas miteinander zu tun haben könnten....--Automobilia8545 (Diskussion) 11:50, 12. Mär. 2017 (CET)